Diskussion:Österreich-Ungarns Heer im Ersten Weltkrieg/Archiv/1

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Zu einigen Passagen über die Italien-Front

D'Annunzio (ein Dichter) war wohl ein Kriegstreiber. In diesem Artikel wird auch der österreichische Generalstabschef Franz Conrad von Hötzendorf erwähnt, aber nicht, dass er einer der größten Kriegstreiber auf österreichischer Seite war und schon vor Ausbruch des 1. Weltkriegs einen Präventivangrif gegen Italien forderte (Pantenius, 1982). Der Streitpunkt zwischen Österreich und Italien war vor 1914 nicht in erster Linie der italienische Irredentismus, sondern die imperialistische österreichische Balkanpolitik, die dem Geist des Dreibundes widersprach und den Interessen des italienischen „Verbündeten“ auf dem Balkan schadete (Annexion Bosniens, Missachtung der Neutralität Serbiens).

Es gab wohl Trientiner und Triestiner, die lieber bei Österreich blieben - wohl aus Gewohnheit, wenn man an die Südtiroler deutscher Muttersprache denkt, die später freiwillig bei den Alpini gedient haben und heute in der italienischen Freiwilligenarmee sind (und/oder für Italien im Wintersport aktiv sind).

Wenn vom rücksichtslosen Verhalten der italienischen Besatzer im ladinischsprachigen Raum die Rede ist, wird es selbstverständlich unterlassen, vom rücksichtslosen Verhalten der österreichischen Truppen im besetzten Friaul zu sprechen. Wenn von der italienischen Unterdrückungspolitik in Südtirol die Rede ist, fällt mir oft der österreichische Ortstafelsturm ein, ein Problem, das man bis heute nicht endgültig lösen konnte. Aber die Österreicher sind ja der personifizierte Anstand.

Was die Lage am Piave unmittelbar nach Karfreit betrifft: Franzosen und Engländer verlegten ihre 11 Divisionen erst einen Monat nach Karfreit (die Franzosen erst Anfang Dezember) an die Piavefront, nachdem die Italiener im November 1917 den deutsch-österreichisch-ungarischen Ansturm auf dem Monte Grappa allein standgehalten hatten (die Moral war nämlich nicht überall so schlecht). Am Piave hat die Italiener 1917 verschiedenes gerettet, aber nicht die alliierten Divisionen, die Anfang 1918 bis auf 5 wieder abgezogen wurden. Davon, dass sie nach Karfreit den „Stoß auffingen“, kann keine Rede sein.

Was die letzten Tage betrifft ist es nicht so, dass Südtirol besetzt werden konnte, weil die österreichische Armee 36 Stunden vor dem offiziellen Waffenstillstand am 4. November das Feuer einseitig einstellte. Die österreichische Gebirgsfront, die auch Südtirol schützte, war bis zum 31. Oktober zusammengebrochen und der italienische Vormarsch nicht mehr aufzuhalten.

Was die Forderung nach einer bedingungslosen Kapitulation betrifft wird unterschlagen, dass diese in erster Linie in Paris von einer Entente-Kommission formuliert wurde und nicht in Rom oder gar von Badoglio. -- Empar 20:43, 26. Feb. 2008 (CET)


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Normalerweise beteilige ich mich nicht an ideologisch gefärbten Diskussionen weil das in der Regel zu nichts führt. Der oben aufgeführte Schriftsatz des geschätzten Empar jedoch ist meiner persönlichen Meinung nach, solch ein Schmarrn, dass dies nicht unwidersprochen hingenommen werden kann. (Ich denke da an den fachunkundigen Leser des Hauptartikels, der durch diesen Kommentar einen völlig falschen Eindruck gewinnen muß.) Des weiteren kann nicht hingenommen werden, wie hier versucht wird auf dem Niveau der Prawda meine Arbeit zu diskreditieren, nur weil es dem einen oder anderen nicht in seinen grünweißroten Kram passt. Die von Empar vorgebrachten Argumente sind völlig bedeutungslos und mit Leichtigkeit zu widerlegen. Ich halte es nicht für notwendig, jedes dieses Argumente jetzt einzeln zu zerpflücken, erlaube mir jedoch zwei Beispiele herauszugreifen, damit der geneigte Leser versteht wovon ich rede:

1. Ob und wann Hötzendorf einen Präventivkrieg gegen Italien führen wollte oder nicht hat mit diesem Artikel nicht das geringste zu tun und ist und somit völlig irrelevant!
2. Ob Südtiroler Sportler für Italien wann und wo eine Goldmedaille gewonnen haben hat mit diesem Artikel nicht das geringste zu tun und ist und somit völlig irrelevant!
3. undsoweiterundsoweiter

(Thema verfehlt – setzen – sechs!)

Ich gewinne den Eindruck, dass der hochverehrte Empar den Artikel überhaupt nicht richtig gelesen hat und lediglich versucht, historisch belegte Tatsachen in seine Sicht der Dinge umzubiegen bzw. prinzipiell in Abrede zu stellen. (Die Lehre von der Desinformation sagt aus, dass man etwas nur lange und oft genug behaupten muß– irgendwann glauben es dann alle; der Faschist Ettore Tolomei hat das hinreichend bewiesen!.) So langsam beginne ich daran zu zweifeln, dass das ach so lautere Italien den Krieg gegen Österreich überhaupt angefangen hat – sollte es vielleicht gar andersherum gewesen sein ?
In Zukunft werde ich auf dieser Seite nur noch antworten, wenn es sich um ein fundiertes fachliches Thema und nicht um Propaganda handelt.
Diese meine Antwort auf die Ausführungen des Herrn Empar sollen keinesfalls einen persönlichen Angriff oder eine Beleidigung darstellen. Sollte dennoch der Eindruck entstanden sein bitte ich dafür um Entschuldigung.

-- Powidl 16:50, 27. Feb. 2008 (CET)


Zu dem Prezzolini-Zitat gesellt sich hier ein Zitat des österreichischen Militärhistorikers Heinz von Lichem (Krieg in den Alpen, Band 3, S.348ff), der in der Literaturliste dieses Artikels und auch sonst in den pseudowissenschaftlichen Artikeln des hochverehrten Herrn Powidl immer wieder vorkommt. Der „geneigte Leser“ wird an Lichems Ausdrucksweise erkennen, welche Autoren der geschätzte Herr Powidl ganz besonders mag, weil sie es mit den „Katzlmachern“ ganz besonders bunt treiben:
"Am 24. Oktober 1918 griffen elf italienische Divisionen an der Grappa-Front durchgehend von West nach Ost an. Egerländer, Polen, Galizier und Innerösterreicher hielten dem Angriff stand. Serben, Rumänen, Ungarn und Innerösterreicher hielten auch auf Spinuccia und Solarolo, so daß am Abend des 24. Oktober 1918 Italien keinen Erfolg verbuchen konnte. Am 25. Oktober wurde der Monte Asolone dreimal genommen, dreimal wurden die Italiener geworfen. Demgegenüber wurde der Monte Pertica an diesem Tage von den Italienern genommen. Am 26. Oktober flammte die Schlacht erneut auf und verdichtete sich am Asolone zum Grauen. Trotzdem hielt das Infanterie-Regiment Nr. 49 den Gipfel. Bis zum 26. Oktober verloren die Italiener in wenigen Tagen 40.000 Mann an der Grappa-Front; sie konnten aber nicht durchdringen, außer am Monte Pertica und am Hang des Col dell'Orso (nicht auf dessen Gipfel). Italien hatte die Grappa-Schlacht verloren, und das gegen eine weit unterlegene Armee, der es seit Monaten an allem mangelte. Nahezu alle Völker Kaiser Karls standen zwischen Asolone und Spinuccia, alle Nationalitäten der Armee hatten diesen ergreifenden Erfolg im Augenblick des Untergangs errungen und legten ein Beispiel des zumindest in der Armee funktionierende Vielvölkerstaates von fast mystischer Größe ab. Am 27. Oktober 1918 eroberte das Kärntner Hausregiment, die Siebener, die Khevenhüller, sogar den Monte Pertica zurück, mußten am Gipfel weichen, setzten sich aber ganz kanpp darunter fest: Was müssen das doch für prachtvolle Soldaten gewesen sein!"
Das war jetzt aber nicht die Prawda! Oder vielleicht doch? Das mit der Entschuldigung geht schon in Ordnung, nur Noten nehme ich von einem Oberstabsfeldwebel nicht an. -- Empar 11:44, 1. Mär. 2008 (CET)


Nimm an was Du willst!

--Powidl 16:52, 1. Mär. 2008 (CET)

Die Katzlmacher solln mi ma am Buckl runterrutschn!


Es ist schon merkwürdig mit welcher Hatnäckigkeit manche Leute ihre verquasten Theorien und schöngefärbten Ansichten gegen alle wissenschaftlichen Erkenntnisse zu verteidigen versuchen. Da wird alles mögliche aus dem Zusammenhang gerissen, Daten verfälscht, Tatsachen in Abrede gestellt und aller möglicher Schmarrn zusammengeschrieben. (Den Schuh ziehe sich an, wer ihm passt!)

Ach ja mein lieber Empar, Deine Beurteilung des in Fachkreisen hochangesehenen Militärhistorikers Heinz von Lichem zeigt deutlich die Stufe Deines Fachwissens. (Setzen - sechs!)
Noch etwas - daß Du es für nötig hältst, mich nachzuäffen ist wahrlich kein Zeichen für übergroße Kreativität...um es höflich mal so zu formulieren. Außerdem werde ich mich nicht mehr entschuldigen, da die feine Ironie leider nicht angekommen ist!
Und damit - Ende der Debatte.

--Powidl 10:32, 2. Mär. 2008 (CET)
  • Das legst Du tatsächlich fest wann Ende der Debatte ist. Ich bin hier kein depperter Rekrut den Du ins Achtung stellen kannst, weils Dir gerade so beliebt. Aber is schon recht, lieber Powidl, ich hab auch keine Lust mit solchen Leuten wie Dir zu diskutieren, die die wissenschaftlichen Erkenntnisse doppelt verbiegen, weil es ihnen so in ihren rotweißroten Kram passt. Das ist nämlich nicht besser als das was die Faschisten und Tolomei gemacht haben - genau die selbe Stufe. Nicht einmal Lichen stellt in Zweifel, dass die österreichische Gebirgsfront bis zum 31.10.18 am Ende war, weil sie vom Tiefland aus umgangen worden war. Auf den Bergen haben alle Nationalitäten gekämpft bis zum Verrecken, im Tiefland nicht, und weil das so war, wird die Gesamtniederlage nur mit den Auflösungserscheinungen im Tiefland entschuldigt (die Grappa-Kämpfe aller Nationalitäten hat es ja nicht gegeben, weil sich die Donaumonarchie schon 1917 aufgelöst hat), oder noch besser mit der einseitigen Feuereinstellung drei Tage nach der Niederlage. Es ist eine Schande! Weitermachen, Powidl. -- Empar 14:48, 2. Mär. 2008 (CET)


...undsoweiterundsoweiter...

--Kasermandl 17:39, 4. Apr. 2008 (CEST)
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Lesenswert-Diskussion vom 31. März 2008 (gescheitert)

Ich bin zufällig drübergestolpert und fand ihn äußerst informativ. Gut bebildert und referenziert und inzwischen sprachlich überarbeitet. Eine Lesenswertkandidatur halte ich für angebracht - daher Pro. 85.179.141.120 18:29, 31. Mär. 2008 (CEST)

Neutral Zumindest ein paar Worte sind von mir, da kann ich kein "pro" geben. Kasermandls hat IMHO aber wirklich gut gearbeitet. --GiordanoBruno 18:51, 31. Mär. 2008 (CEST)

Kontra. Ein paar durchaus vorhandene Tippfehler und falsche Zeichensetzung sind leicht zu beheben. Auch die Bebilderung, die den Artikel nicht sinnvoll illustriert, sondern scheinbar als Farbklecks hier und da eingesetz wird, ist behebbar. Die Quellen allerdings sind Mangelware, dabei müsste so gut wie jede Zahl belegt werden. Ein Abschnitt Verluste kommt trotzdem ohne jegliche Referenz aus. 78.53.19.179 19:52, 31. Mär. 2008 (CEST)

Die Bilder sind größtenteils genau da wo sie hingehören. Bitte keine unausgegorenen Behauptungen! War mir neu, daß jeder Satz mit Einzelnachweisen belegt werden muß. Vielleicht schaust du mal in die entsprechend verlinkten Artikel...da steht alles DRIN!

--Kasermandl 17:00, 1. Apr. 2008 (CEST)

Kontra, den Ausführungen der IP vor mir ist wenig hinzuzufügen. --TheK? 02:22, 1. Apr. 2008 (CEST)

Kontra wirklich problematisch sind nicht nur die fehlenden einzelbelege, sondern v.a. die teils arg polemische sprache. „Schwerpunkt der italienischen Aggression“, „Untertanen der Krone fügten sich widerspruchslos dem Aufruf des Monarchen“, „eine hintergründig bereits als aggressiv einzustufende Neutralität [...], verbunden mit Gebietsforderungen, denen Österreich-Ungarn ohnmächtig zuzustimmen bereit war“ und andere schmankerln gehen in der form gar nicht. die POV problematik muss auch behandelt werden wenn der artikel, wie absehbar ist, den status lesenswert nicht erreichen wird. --snotty diskussnot 03:13, 1. Apr. 2008 (CEST)

Kontra, siehe snotty. sугсго.PEDIA 10:41, 1. Apr. 2008 (CEST)

Kontra ich habe erst den Artikel gelesen und dann diese Seite aufgerufen. Genau die Punkte, die die IP und snotty angeführt hatten, hatte auch ich mir notiert.Kann mich also leider den beiden nur anschließen. -- Edmund 13:31, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ganz formal: Wie kann ein Artikel gleichzeit Kandidat für die QS und für Lesenswert sein?--WerWil 14:10, 1. Apr. 2008 (CEST)

Nach nun fünf Contra ohne Gegenstimme ist die Kandidatur ohnehin gescheitert. Der QS-Antrag kam um eine Stimme zu früh, darum wurde die Kandidatur nicht sofort abgebrochen. 92.228.76.233 14:25, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel nicht zur KLA vorgeschlagen, weil mir das so wurscht ist, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt. (Ham sich wieder ein paar wichtig gemacht!?)

--Kasermandl 17:04, 1. Apr. 2008 (CEST)

Kontra Da sich der Artikel Waffenstillstand von Villa Giusti wegen ähnlicher Problematik (POV, geringe Belegbarkeit durch Einzelnachweise) sogar in der Löschdiskussion befindet, kann dieser Artikel derzeit meiner Einschätzung nach auch nicht ohne eingehende Überarbeitung als lesenswert eingestuft werden. --Regiomontanus (Diskussion) 00:46, 2. Apr. 2008 (CEST)

Die Lesenswert-Diskussion bezog sich auf diese Version vom 31. März/1. April 2008.--Regiomontanus (Diskussion) 00:46, 2. Apr. 2008 (CEST)


Als Hauptautor dieses Artikels, der, wie oben bereits vermerkt, selbigen weder zur Lesenswert-Kanditaur vorgeschlagen noch sich einen Deut um das ganze Gezetere schert, kann ich mir doch eine Bemerkung nicht verkneifen. Nachdem ich mir die komplette Lesenswert- Diskussionsseite näher angesehen habe, mußte ich feststellen, daß es immer dieselben selbstgerechten Herrschaften sind, die hier ihre Duftmarken setzen (Berufsbeurteiler sozusagen) - viel Zeit für die Arbeit an eigenen Artikeln kann da wohl nicht mehr bleiben. Ach ja...echt krass finde ich es, daß einer sich nicht einmal die Mühe macht einen längeren Satz zu schreiben, sondern sich einfach nur an einen anonymen IP dranhängt...über die fachliche Qualität dieser Beurteilungen kann man nur den Kopf schütteln und denkt sich seinen Teil.
--Kasermandl 19:21, 5. Apr. 2008 (CEST)
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nach der Kandidatur

Ich muss zwar den Contra-Argumenten teils Recht geben (Zahlen müssen belegt werden, weniger Polemik!), halte den Artikel aber grundsätzlich für ganz gut. Nur müssen die genannten Schwächen noch behoben werden. Und vor allem möchte ich hier meinen Wunsch einbringen, dass der Artikel die gesamte bewaffnete Macht im Ersten Weltkrieg beschreibt. Schließlich ist auch die Kriegsmarine bei gewissen Operationen eingesetzt gewesen, das hier auszublenden macht keinen Sinn. Es macht auch keinen Sinn, für die "Kriegsmarine im Ersten Weltkrieg", die "Landwehr im Ersten Weltkrieg" usw. eigene Artikel zu machen. Mein Wunsch ist der Artikel Österreich-Ungarn im Ersten Weltkrieg, wo dann auch noch Propaganda, Kriegswirtschaft und andere Bereiche, die Österreich-Ungarn im Krieg betrafen, berücksichtigen. Vielleicht kann man hier dieser Idee etwas abgewinnen und Überlegungen in diese Richtung anstellen. Würde mich sehr freuen. SG -- Otto Normalverbraucher 02:27, 9. Apr. 2008 (CEST)

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General Weber

Bitte um Vormerkung, dass der Leiter der österr.-ungar. Waffenstillstandskommission in Kurzform General Weber oder General von Weber genannt wurde, nicht General von Webenau, auch wenn dies einer seiner Nachkommen gern so schreibt. Genau so, wie Franz Conrad von Hötzendorf in Kurzform General Conrad war und nicht General Hötzendorf. --Wolfgang J. Kraus 23:14, 1. Aug. 2009 (CEST)

na gut, offiziell hieß er wohl Viktor Weber von Webenau und war ein General, weswegen die Bezeichnung General Weber nicht ganz korrekt sein kann. --Steinbeisser 08
55, 2. Aug. 2009 (CEST)
Angeredet wurde er als Herr General von Weber; über ihn gesprochen und geschrieben wurde als General Weber oder von Weber; nur in offiziellen Dokumenten und Protokollen wurde der volle Name ausgeschrieben. Das lässt sich am Beispiel Conrads in der Literatur gut nachlesen (z.B. bei Kurt Peball); früher war ja noch niemand der Meinung, Conrad sei sein Vorname gewesen. In der Monarchie erhielten verdiente Offiziere und Beamten Adelsrang, entweder nur das "von" oder auf Wunsch eine Namensverlängerung. Ein Vorfahr meiner Frau, der k.u.k. Major Otto Klein, war dann Otto Klein von Karlstreu. Unterschrieben hat er aber immer als Otto von Klein. Feldmarschall Boroevic (von Bojna) hat sich niemals als FM. (von) Bojna bezeichnet; wäre auch absurd gewesen. Die Dietrichstein blieben als Fürsten Dietrichsteiner, auch wenn sie als solche nur Grafen, aber "Fürsten von Nikolsburg" waren. Nur in seltenen Fällen "siegte" ein angehängter Namensteil; so wurde Thronfolger Franz Ferdinand (von Österreich-Este) von Eingeweihten "der Este" genannt, nachdem er den letzten Fürsten von Este beerbt hatte (der von ihm verwendete Vorname "Franz" war bei den Habsburgern verwechselbar, weil sehr häufig). --Wolfgang J. Kraus 15:42, 2. Aug. 2009 (CEST)
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Literaturliste

Die Literaturliste erfüllt nicht mal in Ansätzen die Bedingungen einer seriösen Enzyklopädie: So gut wie gar keine akademisch anerkannte, zitierfähige Fachliteratur, dafür jede Menge Unwissenschaftliches und Rechtslastiges aus inakzeptablen kleinen Rechtsverlagen, sogar Propagandapublikationen aus Nazideutschland (1935!). Eine Reihe der Bücher treffen nicht mal das Thema (Dolomiten, Südtirol statt ö-u. Armee im 1. Weltkrieg). Gehört mal so richtig entrümpelt und mit Fachliteratur ergänzt. --Earlofoxford 16:43, 7. Aug. 2009 (CEST)

Welche Verlage akzeptabel sind enscheidet wer? Du Akademiker? Bleib mal auf dem Teppich --Steinbeisser 16:48, 7. Aug. 2009 (CEST)
Nö, nicht ich. Aber der wissenschaftliche Diskurs. --Earlofoxford 16:52, 7. Aug. 2009 (CEST)


Propaganda aus einem Naziverlag, erschienen im Dritten Reich ist wohl nicht gerade geeignet für Literaturliste. Ebensowenig Nicht-Fachliteratur eines NSDAP-Parteimitglieds in einem umstrittenen Kleinverlag. Siehe bitte zu den Mindestanfordeurngen an zitierfähige Literatur WP:QA. --Earlofoxford 16:56, 7. Aug. 2009 (CEST)
Das eine ist Nazipropagandabuch aus der Zeit des Dritten Reichs (Berlin 1935!). Es streift thematisch zudem auch nur einen kelinen Teilaspekt des Artikelthemas, ist also allein deshalb nicht geeignet. Auch das andere betrifft nicht das Thema des Lemmas und ist zudem auch KEINE Fachpublikation, sondern eine Art antiitalienische Streitschrift über Südtirol, die dem NPOV-Gebot völlig widerspricht. Der Autor ist weder Historiker noch hat er je ein wissenschaftliches Buch oder Ähnliches verfasst, er war zudem NSDAP-Parteimitglied, der Verlag, in dem es erscheinen ist, ist zudem ein äußerst umstrittener rechter Kleinverlag. --Earlofoxford 17:16, 7. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du alle Belege in der WP entfernen willst, die aus der Nazizeit stammen, hast Du aber viel zu tun. --Steinbeisser 17:19, 7. Aug. 2009 (CEST)

Wenn hier noch einmal Einzelnachweise entfernt werden gibt es eine Vandalismusmeldung. --Steinbeisser 17:23, 7. Aug. 2009 (CEST)
Es wurde nirgends ein Einzelnachweis (zu Informationen im Text) entfernt. Entfernt wurden lediglich zwei laut WP:QA völlig ungeeignete Titel im an den Text angefügten allgemeinen Literaturverzeichnis. --Earlofoxford 17:26, 7. Aug. 2009 (CEST)
Hauptsache jetzt geht's Dir gut - mein lieber Mann da bin ich aber froh. --Steinbeisser 17:28, 7. Aug. 2009 (CEST)
Private und viele Jahre bzw. Jahrzehnte zurückliegende Etüden eines rechstlastigen Boulevardschriftstellers (NSDAP-Mitgleid), der in seinem ganzen Leben keine einzige Zeile wissenschaftlicher Literatur verfasst hat, haben hier als Referenz nichts verloren, schon gar nicht, wenn das Thema des Buchs nur am Rande mit diesem Lemma zu tun hat udn als politische Streitschrift über das "deutsche" Südtirol gedacht ist. Abschnitte,, die bislang ausschl. auf solch dubiosen Belegen beruhen, können bei Wikipedia nicht zugelassen werden werden. Die Richtlinien sind hier eindeutig: WP:QA Ich bitte daher um seriöse, zitierfähige Fachliteratur, dann kann der betreffende Abschnitt natürlich im Text verbleiben. --Earlofoxford 11:31, 6. Sep. 2009 (CEST)
Lieber Earlofoxford, das ist ja ganz was neues, daß uralte Bücher nicht als Belege zugelassen werden. Wenn man alle Bücher, die von ehemaligen Mitgliedern der NSDAP oder sonstige Schriften aus dieser Zeit nicht zulassen würde, wäre der Geschichtssektor nahezu verwaist. Des weiteren entscheidest Du nicht welche Bücher als Quelle dienen können und welche nicht. Ich darf Dich bitte, Dich hier nicht als Oberlehrer aufzuspielen und in selbstherrlicher Art entscheiden zu wollen was dubios ist und was nicht. Bitte beachte auch: WP:VM Im übrigen widerspricht die Quelle keinesfalls der WP:QA (ich habe da mal nachgelesen) sondern lediglich dem was Du darunter verstehen willst um Dich hier durchzusetzen. --Steinbeisser 08:10, 4. Okt. 2009 (CEST)
Die Vorgaben von WP:QA wörtlich: "Wo die Informationen herkommen, die in einen Beitrag der Wikipedia eingeflossen sind, soll erwähnt werden und dadurch nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in die Wikipedia einzuarbeiten. Außerdem sollte berücksichtigt werden, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird."
Das Buch widerspricht all dem eindeutig: Es ist uralt, keine wissenschaftliche Literatur, ist nicht im akademischen Diksurs verankert, enthält logischerweise veraltete Informationen (und ist darüberhinaus nicht mal zum Thema des Artikellemmas!).
Verwendeung könnte ein so altes, nicht wissenschaftliches Buch (abgesehen vom POV-Argument, das bei einer Streitschrift wie dieser anzuwenden wäre) nur finden, wenn folgende Bedingung verfüllt ist (wieder WP:QA): "Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden (Anm.: sind sie aber zur Genüge!), kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert (Anm.: ist hier nicht mal ansatzweise gegeben) gelten können, heranziehen. In Fällen miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist wissenschaftlichen Quellen jedoch in der Regel der Vorzug zu geben. Zu beachten ist auch, dass fehlende Sekundärliteratur bei vielen Themen auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten kann." --Earlofoxford 13:58, 13. Okt. 2009 (CEST)
Das ist doch alles Unsinn, darauf gebe ich keine Antwort mehr. --Steinbeisser 08:48, 14. Okt. 2009 (CEST)
Ich habe den Artikel für eine Woche geschützt, um euch das Diskutieren zu erleichtern. Wenn Quellen bezweifelt werden, dann kann man alternativen Vorschlagen oder die strittigen Stellen anhand anderer Quellen verifizieren. Auf keinen Fall dürfen Einzelnachweise entfernt werden, die eine bestimmte Aussage decken, unabhängig davon, ob die Aussage richtig/falsch/POV oder wasweissichnichtwas ist. Ggf kann die Aussage in Frage gestellt werden, dazu müsste es aber Gründe geben. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 10:01, 14. Okt. 2009 (CEST)

Aber der Earl hat Recht. Es gibt nun doch wirklich genug wissenschaftliche Literatur zum Thema. Wieso konzentriert sich dann die Literaturliste auf den "Buchdienst Südtirol" und vergleichbare Titel? Ich seh dafür keinen vernünftigen Grund (außer Parteilichkeit). Der Gipfel ist aber natürlich Fritz Weber: Das Ende einer Armee. Verlag Franz Eher Nf., München 1940. Nee. Im Hausverlag der NSDAP zwei Jahre nach dem Anschluss erschienen. Das soll vom Feinsten sein? Mir ist wie dem Earl auch ein Rätsel, wieso ein Buch mit dem Titel "Schicksal Südtirol" eine akzeptable Quelle für die Behauptung sein soll, dass "die Männer müde waren und nur noch nach Hause wollten". Das ist allenfalls ein Beleg dafür, dass Herr Springenschid das meint. Mir ist aber nicht klar, warum diese Meinung des Herrn Springenschid die Welt interessieren müsste. Erst recht nicht kann ein derartiges Werk die "Quelle" für ein Zitat eines italienischen Publizisten sein. Das ist sogar richtiggehend Schwindel: Nur weil irgendwer in irgendeinem Buch einen gewissen Prezzolini zitiert, muss das Zitat noch lange nicht stimmen, wie es der Einzelnachweis unterstellt. Bevor man sowas in den Artikel einbringt, sollte man mal nachlesen, ob der Herr das wirklich gesagt hat. Sonst hat das hier nichts zu suchen.--Mautpreller 10:34, 14. Okt. 2009 (CEST)


Man kann eigentlich alles anzweifeln was irgendwer einmal irgendwo geschrieben hat. Das hier hat sogar einen eigenen Artikel. Hast Du wohl nicht gewusst, auch nicht aus welchem Verlag das ist und wer das geschrieben hat...na ja...--Steinbeisser 10:52, 14. Okt. 2009 (CEST)
Ja logisch hat das einen eigenen Artikel. Wir werden aber nicht "Mein Kampf" verwenden, um zu belegen, dass die Juden an allem schuld seien, sondern ausschließlich als Beleg dafür, dass ein gewisser Herr Hitler dieses behauptete. Geht der Unterschied in Deinen Kopf?
Der Herr Prezzolini hieß übrigens, wie ich in kürzester Frist herausgefunden habe, nicht Giovanni (wie der Herr Springenschmid zu meinen scheint), sondern Giuseppe. Ob wenigstens das Zitat stimmt, wenns chon der Name falsch ist, müsste man erstmal prüfen. Fratglich ist nur, ob der Aufwand lohnt, gibt doch das Zitat gar nichts für den Artikel her. Bloß für das Vorhaben, den Italienern am zeug zu flicken. Das kann aber nicht Sinn eines solchen Artikels sein. Also raus damit.--Mautpreller 11:03, 14. Okt. 2009 (CEST)
jaja...........vielleicht ist das ja auch ein Fehler von mir und ich habe den Namen falsch abgeschrieben (das hätte man auch in kürzester Zeit hinterfragen können - aber wenn man eine vorgefasste Meinung hat fällt sowas schon schwer - man könnte ja zurückrudern müssen!!) Im übrigen gíbt es im Italienischen ein schönes Wort, das Du ja sicherlich kennst und das ich einfach hier mal anwende [...] Servus, mein Lieber --Steinbeisser 11:21, 14. Okt. 2009 (CEST)
Ach ja, noch was - ich kann mich des Gefühls nicht erwehren, daß hier mißliebe Bücher in Gutsherrenart auf den Index gesetzt werden sollen. Was kommt als nächstes? Werden Bücher die einem nicht passen wieder verbrannt? auf jeden Fall fahre ich am Montag nach Bozen in die Universitätsbliothek das Buch von Prezzolini (ich hoffe, daß ich richtig geschrieben hab) suchen. Wenn ich es finde - und davon gehe ich aus - dann.....ja dann lese ich es durch und dann.....entscheidest Du, mein lieber mautpreller noch lange nicht was Sache ist. Schönen Tag noch oder so. --Steinbeisser 14:55, 14. Okt. 2009 (CEST)


Das strittige Zitat ist ein angebliches und noch dazu offenbar fehlerhaftes historisches Original-Zitat, das einer laut WP:QA aus mehrfacher Hinsicht (siehe Begründung oben) nicht zitierfähigen veralteten, nichtwissenschaftlichen und politisch tendenziösen Publikation aus einem umstrittenen rechten Kleinverlag entnommen wurde. Da Publikation ist zudem keine Monografie zum Artikelthema, sondern zum politischen Problem Südtirol allgemein, und dies aus deutschvölkischer, antiitalienischer Perspektive. Genau Letzteres ist auch der Hintergrund der selektiven Zitatauswahl. Es geht darin nicht um das Vorbringen sachlicher Information, sondern darum, einen antiitalienischen Akzent zu setzen. Es bestehen also mehrfach begründete Zweifel an Authentizität und Neutralität des Zitats und an der Zuverlässigkeit und Objektivität seiner Quelle. Was die andere Information im Artikel betrifft, ist es Aufgabe des Einbringers der Information, einen anderen, geeigneten Quellenbeleg zu finden. Ein solches ungeeignetes Buch wie das von Springenschmid als Quelle zu belassen, schadet dem Ansehen von Wikipedia. Ein Nazibuch (Weber) aus einem Naziverlag als Fachquelle zu entfernen, ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit. --Earlofoxford 15:02, 14. Okt. 2009 (CEST)


Ich stelle ausgehend von den Regeln für Quellenbelege folgende Fragen, um Punkt für Punkt aufzuzeigen, dass das Buch nicht zitierfähig ist.

1) Gibt es denn keine aktuelle Fachliteratur zum Thema, die deutlich jünger als das jahrzehnte zurückliegende Buch von Springenschmid ist? (DOCH, DIE GIBT ES, JEDE MENGE SOGAR)

2) Muss man bei einem so alten Buch nicht annehmen, dass es auch Informationen wiedergibt, die von der aktuellen Forschungsmeinung als überholt oder gar widerlegt angesehen werden. (JA)

3) Ist das Buch von Springenschmied eine Monografie zum Thema des Artikels? (NEIN)

4) Hat Springenschmied jemals Literatur nach wissenschaftlichen Maßstäben publiziert? Ist er Wissenschaftler? (NEIN)

5) Ist denn das betreffende Buch wissenschaftliche Fachliteratur? (NEIN)

6) Wurde das Buch jemals vom akademischen Diskurs auch nur ansatzweise als wissenschaftliches Fachpublikation rezipiert udn anerkannt? (NEIN)

7) Hat Springenschmid eine aktive Nazi-Vergangenheit? (JA, ER WAR NSDAP-MITGLIED) Und sind seine Stellungnahmen zu Fragen "völkischer" Natur daher besonders genau zu hinterfragen? (JA)

8) Hat das Buch den Charakter einer publizistischen Parteinahme, ja einer Streitschrift für die Interessen der "Deutschsüdtiroler"? (JA)

9) Hat das Buch den Charakter einer neutralen, nüchterenen Erörterung, die um NPOV bemüht ist? (NEIN, IM GEGENTEIL)

10) Steht die wissenschaftlcihe Reputation des Verlags hinsichtlich historischer Titel außer Zweifel? (NEIN)

11) Wird dem Verlag vielfach seine "Rechtslastigkeit" vorgeworfen und muss er deshalb als "umstritten" angesehen werden? (JA)

Aus all diesen Punkten geht eidneutig hervor, dass das Buch völlig ungeeignet, ja schädigend für Wikipedia ist. Steinbeisser hingegen hat jedenfalls noch keine Argumente dafür vorgebracht, warum das Buch den Richtlinien von WP trotz meiner EinwÄnde entspricht. Im Gegenteil: Er verweigert die Diskussion ("Unsinn ... Darauf gebe ich keine Antwort mehr"). --Earlofoxford 15:26, 14. Okt. 2009 (CEST)


Dazu nochmal ein kleiner Link: Karl Springenschmid. Ähm ... die Bücher dieses Herrn als seriöse Quelle? Das kann ja wohl nicht ernst gemeint sein.--Mautpreller 16:01, 14. Okt. 2009 (CEST)


"Das ist doch alles Unsinn, darauf gebe ich keine Antwort mehr", sagte Benutzer:Steinbeisser vor mittlerweile 14 Tagen. Seine seienrzeit versprochenen Belege zu dem verfälschten oder zumindest fehlerhaften Zitat hat er tatsächlich bisheute nicht vorgebracht. Ich habe jetzt geduldig zwei Wochen zugewartet, um zu sehen, was an Argumenten und sachlichen Belegen noch vorgebracht werden könnte. Es ist aber nicht mehr das Geringste gekommen. Mein Fragenkatalog vom 14.10., der ausgehend von WP:QA die Zulässigkeit der strittigen Literatur Punkt für Punkt klären sollte, blieb unbeantwortet. Nach den Argumenten von Mautpreller betrachte ich die Diskussion hiermit also mangels Bereitschaft zur Mitarbeit von Steinbeisser für beendet. Mehr als ganze zwei Wochen zuzuwarten, um eine sachliche Diskussion zu ermöglichen und einen sinnlosen Edit War zu vermeiden, und dennoch ignoriert zu werden, kann niemand verlangen. --Earlofoxford 22:48, 27. Okt. 2009 (CET)


Da bin ich aber froh, daß Du das jetzt als beendet betrachtest, und Deine unsägliche Rechthaberei einstelltst. Im übrigen bin ich Dir keine Rechenschft schuldig was ich zu tun und zu lassen habe. Von einer Mitarbeit Deinerseits kann wahrlich nicht die Rede sein, da Du nur in selbstherrlicher und besserwisserischer Art auf Deinem Stadtpunkt, der natürlich für alle verbindlich ist, beharrst. Leider habe ich mich dann doch dazu hinreissen lassen, mich auf Dein Niveau herabzubegeben.Dich zu ignorieren ist das beste was einem dazu einfallen kann, sich weiter hin mit Dir zu beschäftigen kann niemand verlangen. --Steinbeisser 07:59, 28. Okt. 2009 (CET)

Das Literaturzitat von Giuseppe Prezzolini wurde eingefügt, allerdings ohne korrekte Zitierung. Welche Seite? Wer hat die Passage übersetzt (das zitierte Buch ist nämlich auf Italienisch, das eingefügte Zitat auf Deutsch)? Könnte es sein, dass Benutzer:Steinbeisser alias Benutzer:Powidl alias Benutzer:Caduta_Sassi alias Benutzer:Kasermandl das Buch nie in Händen hatte? Und was um Himmels Willen hat die ganze Pseudoliste an italienischer Literatur (die nirgends in den Text eingeflossen ist, nirgends zitiert wird und nichts mit dem Lemma zu tun hat) hier verloren? Noch dazu eine Klassenarbeit einer Gymnasialschülerin!! (Elisa Fabbi - CLASSE III SEZIONE B). Die Literaturliste scheint großteils einfach per Copy&Paste von dieser Schülerin übernommen worden zu sein, nämlich von hier [1] --Earlofoxford 16:17, 3. Nov. 2009 (CET)
Horado dále je mi solí v očích - dobré chutnání - a že nám na shledanou. Přeji si jejichž sračka! --Steinbeisser 16:37, 3. Nov. 2009 (CET)
???Ein persönlicher Angriff??? Zumindest kommt darin vor, dass Benutzer:Steinbeisser jemandem "Scheiße wünscht" --Earlofoxford 11:31, 4. Nov. 2009 (CET)


Zur Publikation von Weber: Abgesehen davon, dass es eine Publikation aus dem Zentralverlag der NSDAP ist (und da ist bekanntlich selten Literatur erschienen, die WP:NPOV entspricht ...), handelt es sich eindeutig auch um die Verwendung von Primär- und nicht von seriöser Sekundärliteratur - also ein klarer Fall von Theoriefindung. Und auch das ist, wie wir ja alle wissen, unzulässig. WP:KTF Grüße --Earlofoxford 11:27, 4. Nov. 2009 (CET)
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Schikanen

Gibt es bitte dazu einen seriösen Beleg aus nichtrevanchistischer Fachliteratur?

"Die Italienisch sprechenden und in Italien lebenden Kaiserjäger, Kaiserschützen und Standschützen sahen sich nach der „Befreiung vom österreichischen Joch“ (Gabriele d'Annunzio) jahrelang Schikanen und Repressalien ausgesetzt, die bis zur Zwangsdeportierung in entfernte Teile Italiens reichten."

--Earlofoxford 17:37, 30. Dez. 2009 (CET)

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Ungeeignete Literatur

Benutzer:Steinbeissers Versuch, fragwürdige (erschienen erstmals in NSDAP-Zentralverlag)) Primärliteratur durchzusetzen, wurde bereits vor mehreren Wochen von Administrator Capaci34 ("Revert gem. WP:LIT, bitte beachten") geahndet; siehe hier: [[2]] Der Artikel wurde von Capaci34 daraufhin gesperrt; siehe hier: [[3]].

Jetzt, nach einigen Wochen, versucht Steinbeisser dieselbe Literatur (nun als angebliche spätere Neuauflage in einem italienischen Verlag) abermals einzubauen.

Das Buch fällt als historische Primärquelle eindeutig in den Bereich WP:KTF, als Sekundärliteratur ist sie aus mehreren Gründen (1. keine Fachliteratur, 2. uralt/nicht auf neuestem Stand. 3. extremer POV =aus Naziverlag aus 1930ern) ungeeignet. --Earlofoxford 19:06, 30. Dez. 2009 (CET)

Es gibt aber einen Absatz für Literatur - nicht verwendete Quellen - außerdem wurde das Buch vom österreichischen Milizverlag neu aufgelegt - würde er zu den Naziverlagen zählen, wäre er nicht erlaubt. Im Rest soll der Leser sich ein Bild machen, was er von einer Literatur hält. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:36, 31. Dez. 2009 (CET)


Hallo! Das Buch erfüllt eindeutig nicht die Erfordernisse gem. WP:LIT bzw. WP:QA. Und zwar in folgenden Punkten:
  • Es handelt sich eindeutig nicht um Fachliteratur,
  • es ist uralt und gibt daher logischerweise nicht den heutigen Wissensstand wieder
  • widerspricht dem Gebot von NPOV - es ist ursprünglich eine Publikation des Zentralverlags der NSDAP(!) aus den 30ern
  • ist als historische Publikation keine Sekundärliteratur, sondern eindeutig Primärliteratur, widerspricht somit WP:KTF (es wurde übrigens sehr wohl als "verwendete Literatur" eingefügt)
  • ist kein Sachbuch, sondern ist in Romanform(!) gehalten, also (zumindest teilweise) fiktional!
--Earlofoxford 10:29, 31. Dez. 2009 (CET)
Das Argument uralt ist aber eines der komischte, die ich gehört habe - als Meyers Lexikon ist ururalt und trotzdem hier herinnen. Außerdem habe ich nicht geschrieben dass es unter nicht verwendete Quellen stand, sondern stehen könnte und damit erlaubt, zum Naziverlag - nona 1933 gab es ja keine anderen - und zählst du den Milizverband - nachdem er es neu herausgab, auch dazu? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:34, 31. Dez. 2009 (CET)
Warum komisch? Es heißt wörtlich in WP:QA: Es muss bei den Informationsquellen "darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in die Wikipedia einzuarbeiten." --Earlofoxford 10:41, 31. Dez. 2009 (CET)

Lieber Earlofoxford! Weber war Zeitzeuge, alleine deswegen hat sein Werk für mich seine Rechtfertigung in der Literaturliste. Die Rechtfertigung, dass das Buch uralt ist, gehört zu den dünnsten Argumenten, die ich je gelesen habe. Damit wäre dann von Tacitus Germania bis zu Churchills Der Zweite Weltkrieg alles zu verheizen, denn es kann ja nur unsere Sicht der Dinge stimmen, aus heutiger, ach so gscheiter aufgeklärter Sicht; Zeitzeugen können ja nur alle verblendete Deppen gewesen sein... Das erinnert mich an das Mädel, eine Kommilitonin, die ich mal in der Institutsbibliothek am Kunstgeschichteinstitut in Wien getroffen habe. Sie hat sich schlicht geweigert, für eine Seminararbeit ein Buch aus dem Jahr 1939 von Hans Sedlmayr, einem ganz großen Kunsthistoriker und Fischer von Erlach-Forscher, zu Rate zu ziehen, nur mit dem Argument „Igitt, da ist ja ein Nazistempel drin!“ Ich könnte da noch mehrere Beispiele aus dem wirklichen Leben aufzählen. Dann noch das Argument, dass es von einem Naziverlag gedruckt wurde - na was nicht gar - bitte, ist wohl unbedenklich, sonst wäre es nicht 1959 und 1996 und möglicherweise auch noch darüber hinaus immer wieder nachgedruckt worden. Ich in also mehr als dafür, dass Webers Buch in der Literaturliste verbleibt und kann darüber hinaus nicht wirklich nachvollziehen, dass Du deswegen so ein Remmidemmi veranstaltest. Zumal Benutzer Steinbeisser - schau die halt mal seine Benutzerseite an - in die Materie der Militärgeschichte mehr als gut eingelesen ist wohl schon relevante von nicht relevanter Literatur unterscheiden kann. LG, --Pappenheim 10:42, 31. Dez. 2009 (CET)

Ach, ist doch nett, dass Benutzer:Steinbeisser seine Kumpels per persönlichem Aufruf [[4]] und [[5]] mobilisert hat!
Nochmals: Fiktionale Literatur (Roman) [[6]] aus der NS-Zeit (Zentralverlag der NSDAP) ist als seriöse Literatur ungeeignet und widerspricht in mehreren Punkten den Normen von WP:QA, auch wenn die Person des Autors ein Zeitzeuge des 1. Weltkriegs war udn auch wenn es spätere Neuauflagen gegeben haben sollte. Und ja: Steinbeisser hat Schwierigkeiten damit, relevante und nichtrelevante Literatur zu unterscheiden, er führt sogar eine ins Internet gestellte Schularbeit einer Gymnasiastin(!) (Text von Elisa Fabbi) als zitierfähige Fachliteratur an. --Earlofoxford 10:55, 31. Dez. 2009 (CET)

Was Du auch alles merkst, erstaunlich - Dein Nivau lässt aber auch langsam zu wünschen übrig mein Lieber - jetzt wird's wohl persönlich, weil Du Dir nicht mehr anders zu helfen weißt. Deine Argumente ziehen einfach nicht, und glaube ja nicht, daß sie besser werden nur weil Du die Gebetsmühlenartig wiederholst. Schönen Tag noch --Steinbeisser 11:08, 31. Dez. 2009 (CET)

Aber geh, ich werde nicht persönlich, sondern ich übe nur Kritik an den ungenügenden Maßstäben, die Du bei Literaturzitaten mitunter anlegst. Wünsche Dir aber auch einen schönen Tag! --Earlofoxford 11:15, 31. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht sollte man die Frage anders angehen: Welche reputablen Rezensionen gibt es zu diesem Buch von Fritz Weber (Schriftsteller)? Ist es anhand dieser Rezensionen dazu geeignet, hier aufgelistet zu werden? Dann kommen wir von dieser beidseitgen TF weg, die zu nix führen wird. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 12:05, 31. Dez. 2009 (CET)

Was ich vor allem interessieren würde, wäre ein Fachbuch zu diesem Thema neuerer Zeit, welches sich nicht auf eben dieses Buch oder andere (auch sogenannte igitt-Bücher!) als Grundlage stützt. Zwischen Naziliteratur und Literatur aus der Nazizeit sollte tunlichst unterschieden werden. --Hubertl 12:43, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich bitte die Relevanz der im Literaturverzeichnis angeführten Titel nachzuweisen. Einen Roman aus der NS-Zeit (stammt aus dem Zentralverlag der NSADAP)? Eine Gymnalsialschularbeit (Elisa Fabbi, Liceo Classico Statale "Dante Alighieri" in Gorizia [[7]]) als zitierfähige Fachliteratur? Italienische Bücher über die italienische Propaganda usw.? Was hat das mit dem Lemma der k.u.k. Armee zu tun? Bitte WP:LIT bzw. WP:QA beachten. --Earlofoxford 15:06, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich kanns kaum glauben: Hier wird ja immer noch gestritten. Dabei ist die Sache doch völlig klar. Für den Artikel "Österreich-Ungarns Armee im ersten Weltkrieg" gibt es mit Sicherheit seriöse Quellen. Ein Text von 1940, im Hausverlag der NSDAP erschienen, und eine Schularbeit über italienische Propaganda, d.h. also themenfremd, sind selbstverständlich völlig ungeeignet. Das ist doch trivial. Darüber braucht man sich wirklich nicht zu streiten.--Mautpreller 16:58, 7. Feb. 2010 (CET)

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Übergriffe auf die Zivilbevölkerung

Ich stelle hier die angegebenen Übergriffe nicht in Frage. Österreich machte sich am Balkan vieler gegen die orthodoxe Kirche gerichtete Übergriffe schuldig, aber zu Sabac mus man schon sagen dass Serbien wie auch schon in den Balkankriegen bewusst die Zivilbevölkerung bewaffnet hat und damit meine ich nicht die nicht uniformierten Milizen sondern auch Frauen und Kinder und alte Menschen unter Waffen waren keine Seltenheit und die Standgerichte waren zum Teil Reaktionen auf diese Art der Kriegsführung. Der Artikel klingt wie die direkt von Serbien übernommene Kriegspropaganda. --Johann7 18:46, 7. Jul. 2010 (CEST)

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Klammern gelöscht im Bereich Fazit

"die (von außen geschürten) politischen Auflösungserscheinungen ": von Außen geschürt sollte gelöscht werden oder durch Quellenbelege spezifiziert werden. Was genau wurde geschürt? Von wem? Völlig unprofessionelle Formulierung.

"(Auch bei den Alliierten gab es diese Fehlentscheidungen, die personellen und materiellen Ressourcen standen hier jedoch auf einem ganz anderen Blatt.)" Völlig unprofessionelle Formulierung. Die Versorgungslage der Alliierten ist hier fehl am Platz. Was soll "auf einem anderen Blatt" in diesem Zusammenhang heißen? Keine Quellenangabe.

Daher Löschung (nicht signierter Beitrag von 91.114.208.247 (Diskussion) 09:44, 9. Jul 2011 (CEST))

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Verbesserungen?

Der Artikel ist ingesamt wirklich toll und ausführlich. Mir gefällt auch die kritische Darstellung. Allerdings ist der Fokus teilweise so stark auf den einzelnen Schwächen der Armee, dass kaum mehr nachvollziehbar ist, warum sie trotzdem große militärische Erfolge errang und im militärischen Sinne ungeschlagen blieb. Vielleicht könnte man das besser zur Geltung bringen? Ideen? --הגאנקhagenk Diskussion 20:46, 21. Nov. 2011 (CET)

Bedauerlicherweise überwogen die Schwächen. Die (zweifellos vorhandenen) Erfolge der österreichisch-ungarischen Streitkräfte konnten meistens nur mit völlig unnötigen und nicht wiedergutzumachenden Verlusten an Menschen und Material erkauft werden - was diese Erfolge (nüchtern betrachtet) wiederum in einem schlechten Licht erscheinen läßt. Daß die Armee im eigentlichen Sinne ungeschlagen blieb, lag nur am Zeitpunkt des Waffenstillstandes und kann nur vom theoretischen Standpunkt aus betrachtet werden. Viel länger als bis zum Herbst/Winter 1918 hätte sie nicht widerstehen können! -- Stoabeissa ...bassd schoh! 08:16, 22. Nov. 2011 (CET)
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Franz Conrad von Hötzendorf

Wie aus dem Artikel zu seiner Person ersichtlich ist, ist der Nachname des Feldmarschalls "Conrad" und nicht "von Hötzendorf" und eigentlich auch nicht "Conrad von Hötzendorf". Während Letzteres aber häufig (auch in diesem Artikel) verwendet wird, wird das Adelsprädikat allein ohne Nachname nie verwendet (und wäre auch hier im Artikel gegen die Einheitlichkeit). Daneben wird im Vorsatz bereits von Conrad gesprochen, so dass eine Wiederholung des Namens eigentlich unnötig ist. Ich bitte daher, meine Änderung zu belassen oder zu erklären, warum nicht. Gruß --BrandnerKaspar (Diskussion) 10:55, 30. Okt. 2012 (CET)

wias moana ... -- Stoabeissa ...'pas de problème! 11:00, 30. Okt. 2012 (CET)
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Neutralitätsbaustein für das "Fazit"

Auch wenn mir als Österreicher ein wenig Patriotismus recht sein sollte, ist dieser Abschnitt und insbesondere sein Einleitungssatz "Im klassischen militärischen Sinne war die österreichisch-ungarische Armee bis zum Kriegsende nicht geschlagen worden." einfach nur lächerlich... und wie ich auch hier auf der Diskussionsseite vorfinde, dürfte das sinngemäß für den ganzen Artikel gelten. Die Neutralitätsverletzungen zu beheben, dürfte schon eher eine Herkulesarbeit sein. --KnightMove (Diskussion) 18:04, 21. Feb. 2013 (CET)

Der Abschnitt wurde von Benutzer:Steinbeisser 2009 eingefügt und steht dort seitdem fast unverändert. Würde vorschlagen den Abschnitt zu entfernen, bis eine durch reputable Quellen belegte Version zur Verfügung steht (was ich allerdings stark bezweifle). --Braveheart Welcome to Project Mayhem 18:05, 21. Feb. 2013 (CET)

Selbstverstädnlich gerne auch sofort --Stoabeissa ...'pas de problème! 18:19, 21. Feb. 2013 (CET)

Man kann Kritik auch anders als durch eine WP:BNS-Aktion verarbeiten... wie im Kindergarten. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 18:57, 21. Feb. 2013 (CET)

Na, im Kindergarten scheinst Du Dich je bestens auszukennen -- Stoabeissa ...'pas de problème! 08:04, 22. Feb. 2013 (CET)

Hat hier jetzt schon einmal einer beantwortet, was an dem Abschnitt nicht neutral sein soll? Na? Im Übrigen sollte man erst auf der Disk aufschlagen, bevor man selbstherrlich ganze Abschnitte aus Artikeln löscht, lieber Knight Move.--Pappenheim (Diskussion) 10:56, 22. Feb. 2013 (CET)
Mit soviel Schaum vorm Mund sollte man wenigstens bei den Fakten bleiben. Die Behauptungen im Abschnitt sind alle unbelegt und erwecken daher den Eindruck, als ob hier ein nostalgisch-verklärter Rückblick am Ende des Artikels die Großartigkeit der Armee im 1. Weltkrieg unter Beweis stellen sollen. Das ist weder seriös, noch neutral, und das ist dir aus anderen Artikeldiskussionen durchaus bekannt. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:58, 22. Feb. 2013 (CET)
das ist kein nostalgisch-verklärter Rückblick sonder Tatsachen, auch wenn das dem Herrn Bravehart nicht in sein Weltbild passt! „Die Behauptungen im Abschnitt sind alle unbelegt“ - schlecht sehen tut er auch noch -- Stoabeissa ...'pas de problème! 12:50, 22. Feb. 2013 (CET)
Die Referenzen - Rest/Ortner/Ilming und Magenschab - da ist nichts daran zu rütteln.--Pappenheim (Diskussion) 13:11, 22. Feb. 2013 (CET)
D.h. sämtliche Behauptungen in den ersten beiden Sätzen sind durch Rest/Ortner/Ilming belegt? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:15, 22. Feb. 2013 (CET)
(BK)D.h. ein Buch über den 1. Weltkrieg stellt Vergleiche mit Deutschland 1945 an? Das ist auch der einzige Beleg im Fließtext, trotz aller polemischen Beteuerungen des Gegenteils. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:15, 22. Feb. 2013 (CET)
Ich erlaube mir, hier hin und wieder auch eine eigene Bemerkung zum besseren Verständnis des Gesamten einzufügen - noch ist das ja nicht verboten - aber wer weiß.... -- Stoabeissa ...'pas de problème! 13:27, 22. Feb. 2013 (CET)
Mich wundert nur, dass ob des sonst gut belegten Artikels dieses Fazit so frei daherkommt. Das war zu keinem Zeitpunkt als Angriff auf einzelne Personen zu verstehen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:20, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich schlage vor, den Abschnitt wie folgt zu formulieren:

Lage beim Waffenstillstand

Militärexperten legten Wert auf die Feststellung, dass die k.u.k. Armee bis zum Waffenstillstand im „klassischen“ militärischen Sinn nicht geschlagen wurde; sie hatte nicht kapituliert, Österreich-Ungarn war nicht vom Feind besetzt. Im verbündeten Deutschen Reich wurde das Argument „Im Felde unbesiegt“ von Rechtsradikalen, die die Schuld an der Niederlage den „Novemberverbrechern“ anlasten wollten, zur Dolchstoßlegende ausgebaut. Dazu gab es in den Nachfolgestaaten der Donaumonarchie wenig Handhabe, war doch der Waffenstillstand von Villa Giusti von k.u.k. Offizieren und vom Monarchen akzeptiert worden; außerdem beruhte die Existenz einiger Nachfolgestaaten auf der Niederlage.

Die ausgedehnten Feindgebiete, die die k.u.k. Armee Anfang November 1918 im Osten, auf dem Balkan und in Norditalien noch besetzt hielt, konnten aber die katastrophale Versorgungslage für Truppe und Zivilbevölkerung, die schon lang virulenten, vom Gegner geförderten separatistischen Bestrebungen (Selbstbestimmung ohne Habsburg) und das dramatische Erstarken der Gegner durch den Kriegseintritt der Vereinigten Staaten 1917 nicht aufwiegen. Der Abgang ganzer ungarischer, tschechischer und polnischer Einheiten, die sich nun ihren neuen Staaten verpflichtet sahen und nicht mehr Altösterreich oder Altungarn, hätte das Weiterführen der Kampfhandlungen unmöglich gemacht. Waffenstillstand und Friedensschluss kamen daher nicht unter gleichwertigen Vertragspartnern zustande, sondern zwischen Machtlosen und einer Übermacht.

-- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 15:08, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich sehe das nicht gänzlich so, insbesondere die Dolchstoßlegende hier nicht relevant ist, da das (im Felde unbesiegt) ein Politikum ist und auch Deutschland noch eine Zeitlang hätte aushalten können - wenn denn die Versorgungslage eine andere gewesen wäre. Militärisch nicht geschlagen ist, wenn auch letztendlich nur eine Floskel, rein praxisbezogen und auch nicht politisch gemeint oder zu werten. Der zweiten Teil Deiner Anregung passt aber und man kann ihn ohne weiteres einfügen. -- Stoabeissa ...'pas de problème! 16:19, 22. Feb. 2013 (CET)
Es ist doch völlig unerheblich, wie du das siehst, oder willst du dich mit "Militärexperten" gleichsetzen? ;-) Vorausgesetzt Wolfgangs Version hätte die entsprechenden Quellen nachzuweisen, wäre das eine stilistisch und inhaltlich bessere Lösung. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:31, 22. Feb. 2013 (CET)


Willst Du mir den Mund verbieten? So weit kommts noch, daß ich mir hier vorschreiben lassen soll wie ich über eine Angelegenheit denke. (Wer sich hier als Experte aufführt ist wohl noch die Frage und was DU als die bessere Lösung ansiehst ist doch völlig unerheblich ) -- Stoabeissa ...'pas de problème! 16:39, 22. Feb. 2013 (CET)
Mund verbieten? Mitnichten - nur gibts keine Historiker, Autoren, etc., die das genauso sehen wie du? Mir wäre sehr daran gelegen, anhand von Quellen zu argumentieren. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:41, 22. Feb. 2013 (CET)
jaja -- Stoabeissa ...'pas de problème! 16:50, 22. Feb. 2013 (CET)

Bitte bleibt sachlich und beachtet die Wikiquette. Es gibt hier sicherlich nicht nur die eine einzig gültige Meinung, auch unter Historikern nicht. --Prüm 17:12, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich werde mich nicht zu einem PA provozieren lassen, keine Sorge -- Stoabeissa ...'pas de problème! 17:15, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich sollte mich vielleicht bei Braveheart entschuldigen, ihn hier "allein" gelassen zu haben, in Verfolgung anderer Pflichten und im Vertrauen, dass sich hier schon alles "von selber" richten würde. Nun, es ist leider nicht der Fall. Der Abschnitt, sowohl die hier vorgeschlagene Version, als auch die jetzt im Artikel stehende sind völlig inakzeptabel:

  • "...nicht geschlagen worden, da sie weder bedingungslos kapituliert hatte,..." Ähem. Bedingungslose Kapitulation regulärer Streitkräfte wurde erst im Zweiten Weltkrieg eingeführt.
  • "Waffenstillstand und Friedensschluss kamen daher nicht unter gleichwertigen Vertragspartnern zustande, sondern zwischen Machtlosen und einer Übermacht." Ähem. Dass der Sieger dem Besiegten die Bedingungen weitestgehend diktiert, ist hingegen Selbstverständlichkeit in der gesamten Menschheitsgeschichte.
  • "Entgegen der Erwartungen des eigenen Oberkommandos konnte sogar der Großangriff der Alliierten am 24. Oktober 1918 an der Südwestfront noch abgewehrt werden." ... ja, für zwei Tage vielleicht...

Ich kann nur empfehlen, das Ansinnen für so einen Abschnitt fallen zu lassen. Eine sachgerechte Version steht nicht im Mindesten in Aussicht.
Und @Pappenheim: Wie schon festgestellt, hatte ich den Abschnitt nicht gelöscht. Aber diesmal tue ich es. Das hier sollte beendet werden. --KnightMove (Diskussion) 20:23, 1. Mär. 2013 (CET)

  1. Bedingungslose Kapitulation regulärer Streitkräfte wurde erst im Zweiten Weltkrieg eingeführt. - Ähem - wer sagt das bzw. wo steht das? Bitte Nachweis erbringen. (Habe das allerdings relativiert.)
  2. "Waffenstillstand und Friedensschluss kamen daher nicht unter gleichwertigen Vertragspartnern zustande, sondern zwischen Machtlosen und einer Übermacht." Ähem. Dass der Sieger dem Besiegten die Bedingungen weitestgehend diktiert, „ist hingegen Selbstverständlichkeit in der gesamten Menschheitsgeschichte.“ - na dann stimmt's doch!
  3. "Entgegen der Erwartungen des eigenen Oberkommandos konnte sogar der Großangriff der Alliierten am 24. Oktober 1918 an der Südwestfront noch abgewehrt werden." ... „ja, für zwei Tage vielleicht...“ - unqualifiezeirte Bemerkung - was spielt das für eine Rolle - ist Fakt!
  4. Ich kann nur empfehlen, das Ansinnen für so einen Abschnitt fallen zu lassen. Eine sachgerechte Version steht nicht im Mindesten in Aussicht. - was Du empfielst ist Deine Sache, aber leider hier nicht maßgebend!
  5. „Der Abschnitt, sowohl die hier vorgeschlagene Version, als auch die jetzt im Artikel stehende sind völlig inakzeptabel“ - Der Abschnitt, sowohl die hier vorgeschlagene Version.... sind mit Einzelnachweisen und sogar einem Zitat ausgestattet und können daher nicht auf eine bloße Behauptung hin von irgendjemanden einfach gelöscht werden
  6. „Das hier sollte beendet werden.“ - Dein Wort in Gottes Ohr -- Stoabeissa ...'pas de problème! 08:49, 2. Mär. 2013 (CET)
Was deine "Fakten" betrifft: Gemäß dem Artikel Schlacht von Vittorio Veneto hat diese zwar am 24. Oktober begonnen, aber der Hauptangriff mit 11 Brücken über den Piave begann erst am 26. Oktober und konnte nicht abgewehrt werden. Ob das österreichische Oberkommando vielleicht erwartet hatte, dass die Truppen noch schneller zusammenbrechen, als sie es tatsächlich taten, ist hier völlig irrelevant. Die Formulierung hier ist inakzeptabler, verzerrender Unsinn.
Wenn Selbstverständlichkeiten in einen Artikel geschrieben werden, als wären sie etwas bedeutsames, dann ist das ebenfalls Verzerrung.
Und es ist nicht meine Aufgabe, dir hier Belege gegen deine Bildungslücken zu bringen, die deine Inkompetenz zur Bearbeitung dieses Artikels beweisen. Aber du kannst ja mal bei Bedingungslose Kapitulation anfangen.
Ich verzichte vorläufig auf einen weiteren Revert, weil ich Edit-Wars aus Prinzip nicht führen will und außerdem für den Rest des Tages nicht online sein kann. Ich schreibe mal WP:3M an. --KnightMove (Diskussion) 10:20, 2. Mär. 2013 (CET)

Tja Inkompetenz lässt grüssen - wenn Du die Einzelbelege anzweifelst spricht das für Dein Fachwissen - was Du hier von Dir gibst ist „ist inakzeptabler, verzerrender Unsinn“ in Reinkultur

  1. „Was deine "Fakten" betrifft: Gemäß dem Artikel Schlacht von Vittorio Veneto hat diese zwar am 24. Oktober begonnen, aber der Hauptangriff mit 11 Brücken über den Piave begann erst am 26. Oktober und konnte nicht abgewehrt werden. Ob das österreichische Oberkommando vielleicht erwartet hatte, dass die Truppen noch schneller zusammenbrechen, als sie es tatsächlich taten, ist hier völlig irrelevant. Die Formulierung hier ist inakzeptabler, verzerrender Unsinn.“ - nicht nachvollziehbares Geschreibsel ohne irgendwelchen Mehrwert.
  2. Wenn Selbstverständlichkeiten in einen Artikel geschrieben werden, als wären sie etwas bedeutsames, dann ist das ebenfalls Verzerrung. Diesen Satz verstehe wer will.
  3. „Und es ist nicht meine Aufgabe, dir hier Belege gegen deine Bildungslücken zu bringen, die deine Inkompetenz zur Bearbeitung dieses Artikels beweisen. Aber du kannst ja mal bei Bedingungslose Kapitulation anfangen.“ - wer etwas lauthals behauptet, muß das auch belegen können (außer Dir vielleicht?) - im übrigen solltest Du mal genauer hinschauen bevor Du hier aufjaulst - sonst läufst Du nämlich in's Leere, wie in diesem Fall. -- Stoabeissa ...'pas de problème! 10:32, 2. Mär. 2013 (CET)


3M: Beim Lesen des umstrittenen Abschnitts hatte ich den Eindruck, dass es sich weniger um eine Schlussbetrachtung oder ein Fazit handelt, sondern um eine Schilderung der "Gesamtlage bei Waffenstillstand". Insofern wäre das Ganze besser im Kapitel "das Ende" aufgehoben. Manches steht dort bereits, das andere könnte noch eingearbeitet werden. Aus meiner Sicht ist es durchaus positiv zu vermerken, dass die Mittelmächte 1918 den Kampf eingestellt haben, als die Niederlage unabwendbar war, aber ohne die totale Niederlage abzuwarten oder die Front über das eigene Land hinwegrollen zu lassen. --UMyd (Diskussion) 17:05, 2. Mär. 2013 (CET)

Der Vorschlag hat was für sich, ich habe den postwendend umgesetzt -- Stoabeissa ...'pas de problème! 17:55, 2. Mär. 2013 (CET)

3M: Steinbeisser, du hast jetzt lediglich den Abschnitt versetzt und umbenannt. Das hat UMyd vermutlich nicht gemeint. Dieser Abschnitt ist im wesentlichen eine Apologie und grenzt insofern am Prädikat "unenzyklopädisch". Hier wird der bedenkliche Mytos weitergesponnen, dass Östereich unbesiegt und ohne offiziell kapituliert zu haben, den Krieg verloren hat. Der Vergleich zur Dolchstoßlegende passt hier. In Wahrheit war Östereich aber millitärisch und wirtschaftlich am Ende und niemand bezweifelt ernsthaft, dass der Krieg sehr wohl auch in millitärischer Hinsicht verloren war (was in diesem Abschnitt ja verschwurbelt wird). Die Tatsache, dass es noch einsatzfähige Verbände etc. gab, darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass es keine Optionen mehr gab. Diese Täuschung wird im inkriminierten Abschnitt aber nahegelegt. Für den Leser, der hier nähere Infos sucht wird also ein völlig falscher Eindruck erweckt, indem unbedeutende und tedenziöse Tatsachen aufgebauscht werden. Klar kann man diese Tatsachen auch erwähnen, aber dann bitte von Leuten, die das auch angemessen darstellen können. So, wie es jetzt aussieht, bin ich eher für eine Entfernung des Abschnitts. --Wicket (Diskussion) 22:31, 6. Mär. 2013 (CET)
P.S.: Steinbeisser, bitte verwende auch die Vorschaufunktion. Deine Änderungen mit 25 Edits hintereinander, machen es schwierig, die Versionsgeschichte zu verfolgen. --Wicket (Diskussion) 22:31, 6. Mär. 2013 (CET)
  1. „Hier wird der bedenkliche Mytos weitergesponnen, dass Östereich unbesiegt und ohne offiziell kapituliert zu haben, den Krieg verloren hat.“ - Österreich hat nicht kapituliert!
  2. „Der Vergleich zur Dolchstoßlegende passt hier.“ - niemand vergleicht hier was mit irgendeiner Dolchstoßlegende.
  3. „In Wahrheit war Östereich aber millitärisch und wirtschaftlich am Ende und niemand bezweifelt ernsthaft, dass der Krieg sehr wohl auch in millitärischer Hinsicht verloren war (was in diesem Abschnitt ja verschwurbelt wird)“ - Genau das steht im Artikel!
  4. „Die Tatsache, dass es noch einsatzfähige Verbände etc. gab, darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass es keine Optionen mehr gab.“ - wird auch von niemandem behauptet
  5. „Diese Täuschung wird im inkriminierten Abschnitt aber nahegelegt.“ - haltloses Geschwurbel
  6. „indem unbedeutende und tedenziöse Tatsachen aufgebauscht werden.“ - das sollte mal näher erklärt werden
  7. „Klar kann man diese Tatsachen auch erwähnen,“ - aha!
  8. „von Leuten, die das auch angemessen darstellen können“ - seufz, wieder so einer, der meint haushoch über seinen Mitmenschen zu stehen!

-- Stoabeissa ...'pas de problème! 16:44, 7. Mär. 2013 (CET)


3M: Ich meinte mehreres, zum Einen finde ich, dass der Abschnitt jetzt an besserer Stelle steht. Mit Einarbeiten dachte ich aber auch daran, Redundanzen, z.B. bei den Auflösungserscheinungen auszuräumen und in einen flüssigen Gesamttext einzuflechten. Dabei halte ich "markige" Sätze wie "Mit letzter Kraft gelang es der österreichisch-ungarische Armee sich bis zu den Waffenstillstandsverhandlungen zur Wehr zu setzen," in der Tat für überflüssig. Auch müssen die besetzten Gebiete nicht derart prominent erwähnt, denn deswegen wurde der Krieg nicht verloren. --UMyd (Diskussion) 00:17, 8. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa ...'pas de problème! 09:09, 24. Mär. 2013 (CET)

"Argumentation" bei der "Massen-Desertion"

Ja ja, die benachbarten "Egerländer" habens genau gesehen, dass es eine "Massendesertion" gegeben hat, was die eigene Führung dazu sagte, ist eh un-glaubhaft, die haben sicher vertuscht. Und überhaupt: die "Tschechoslowakische Legion" gab es, und das ist doch auch ein Argument, dass es 1915 eine "Massendesertion" gegeben hat. Argumentation durch Suggestion. Selbstverständlich war das ein "Hauptereignis" des Jahres 1915, das einen eignen Absatz verdient. Und von Richard Lein "Pflichterfüllung oder Hochverrat ?" (2011) hat man selbstverständlich keine Kenntnis zu nehmen. --93.104.176.20 10:29, 27. Dez. 2015 (CET)

Angabe über die Totenzahl von Österreich-Ungarns Heer 1914-1918

... auf den Tausender genau ? Die im Artikel genannte Quelle ist wohl ein uniformkundliches Buch. Es sieht aber eher danach aus, dass eine derart präzise Zahl mehr als zweifelhaft ist, da sie bis heute nicht seriös nachweisbar und wohl überhaupt nicht mehr ermittelbar ist. Die Unsicherheiten bewegen sich nicht mal im Bereich der Zehntausender-, sondern der Hunderttausenderstellen. Für eine etwas ernsthafter wirkende Diskussion vgl. z. B. die Angaben in Hansjörg Bader, Isabelle Brandauer: "Doch klag ich nicht muss ich so jung auch sterben / half ich dem Vaterland doch Ruhm erwerben." Sterben und Sterbebilder von Tiroler Soldaten im Ersten Weltkrieg. - Wissenschaftliches Jahrbuch der Tiroler Landesmuseen 2, 2009: Seite 9-41 (beachte besonders S. 9/10) Link --129.187.244.19 15:25, 17. Nov. 2017 (CET)

Desiderat: ö. u. Divisionen / Gefechtskalender

Wäre es denn möglich, vergleichbar zu den deutschen Divisionen des Ersten Weltkrieges ähnliche Artikel auch zu ö. u. Divisionen des Ersten Weltkrieges zu erstellen (im dt. Fall steht ja mit der Ruhmeshalle z. B. eine aussagekräftige Grundlage zur Verfügung). M. E. ist der organisatorische Aufbau der ö. u. Armee bisher etwas unterbelichtet, d. h., die einzelnen Regimenter usw. stehen für mehr oder weniger für sich, was ja ein schiefes Bild ergibt (abgesehen davon, dass es bisher nur für sehr wenige - ausschließlich deutsch-österreichische - Verbände (IR 59, IR 73, u. a.) Artikel gibt). Eine Divisionsgeschichte z. B. der XY. Infanterie-Truppendivision ergäbe einen konziseren Einblick. Auch ohne dass für die einzelnen zugehörigen Regimenter usw. Artikel angelegt werden (was ohnehin nicht möglich ist). --88.217.117.193 08:43, 8. Sep. 2018 (CEST)

erster im im 1. Weltkrieg gefallener k.u.k. Soldat

Ich habe einmal gehört, dass "Jakob Dukatenzähler, Lt. i. d. Res. LR. Nr. 77" der erste k.u.k. Soldat war, der im Ersten Weltkrieg gefallen ist. Haben wir dafür eine schriftliche Quelle, damit er im Artikel erwähnt werden kann? Lechthaler (Diskussion) 21:17, 8. Sep. 2018 (CEST)

Selbst mit Quelle: Angesichts der Millionen toten dürfte es ziemlich irrelevant sein, wer der erste, der letzte oder der mittlere war. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:22, 9. Sep. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 12:22, 10. Feb. 2020 (CET)

sog. k.u.k. Herbstsau 1915 übergangen ?

Zu dieser fehlgeschlagenen ö.-u. Offensive im Raum Tarnopol / Luzk findet man hier kein Wort. Warum wird sie nicht erwähnt ? --2001:A61:2B09:B901:69AA:3791:738B:393C 17:32, 6. Feb. 2020 (CET) (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:2B09:B901:7C80:1F7C:4777:4161 (Diskussion) 18:03, 7. Feb. 2020 (CET))

Beitrag von Benutzer:WernerE! --Centenier (Diskussion) 08:03, 8. Feb. 2020 (CET)
Beängstigend. --2001:A61:2B09:B901:6830:5A63:8FA5:8EDE 08:10, 8. Feb. 2020 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 12:22, 10. Feb. 2020 (CET)
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