Diskussion:Österreichische Identität/Archiv/2010

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Bild & Neutralitaet

Wär das bild nicht was für den Artikel? [1]--Glorfindel Goldscheitel 21:01, 28. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht eher das Video.--Meister Koch P:W 22:04, 28. Jan. 2010 (CET)
Deine Beiträge werden ja immer besser - der hat ja immerhin irgendetwas mit dem Thema zu tun. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 22:11, 28. Jan. 2010 (CET)

Habt's ihr euch mal wieder blamiert. Hier mal nen Ansatz zur Ueberarbeitung:

„Austrian identity was born on the road back from Stalingrad.“

– en:T. C. W. Blanning

. Gruesse --Meister Koch P:W 22:25, 28. Jan. 2010 (CET)

Sehr sachlich wirklich... auf welcher Straßer dann die Deutsche Identität geboren wurde sagen wir wohl lieber nicht, jedenfalls muss dort sehr viel Blut geflossen sein.--Glorfindel Goldscheitel 22:40, 28. Jan. 2010 (CET)
Es gibt keine Deutsche Identität.--Meister Koch P:W 22:57, 28. Jan. 2010 (CET)

Mal abgesehen von diesen dummen Kommentaren: Steht eigentlich irgendwo, auf welchen Umfragen diese Grafik beruht? Find dazu nix.--Braveheart Welcome to Project Mayhem 12:34, 29. Jan. 2010 (CET)

Die Daten kommen aus E. Bruckmüller, Österreich-Bewußtsein im Wandel. Identität und Selbstverständnis in den 90er Jahren, Vienna 1994;. Ich bin aber gegen die Einbindung solange der Artikel nicht neutralisiert ist. Noch mehr POV drin, brauchen wir erstmal nicht. Im Uebrigen suggeriert die Liniendarstellung einen Trend, das ist im Uebrigen auch POV. Des Weiteren siehe meine obige Anmerkung, dass Meinungsforschung in Österreich von jenen finanziert wird und worden ist, die den österreichischen Nationsbildungsprozess grundsätzlich positiv gegenüberstanden bzw. offen unterstütz(t)en. Gruss --Meister Koch P:W 13:02, 29. Jan. 2010 (CET)
Ich bin mir nicht sicher, ob ein "POV" von dir eher eine Bestätigung ist, die Grafik einzubauen. Bruckmüller ist schließlich nicht irgendwer und sogar nach Fossaschem Verständnis eine wissenschaftliche Quelle - nur sie passt dir halt nicht. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:24, 29. Jan. 2010 (CET)
Sorry Braveheart, das ist mir zu bloed mit dir zu diskutieren. Natuerlich hat Bruckmueller nicht die Umfragen gemacht. Ich hab dir nur erklaert, wo die Daten zu diesem Bild herkommen und dass das einfache Einbinden ohne dazu wissenschaftlich rezipierte Quellen, die sich genau damit befassen, zur Erlaeuterung und Aussagekraft dieser Umfragen, POV ist. Im Uebrigen interessiert mich D und AT nicht die Bohne. Aber du solltest mal WP:IK lesen und verstehen. P.S: Im Uebrigen sind auf meiner Benutzerseite Artikel verlinkt um die einen Ueberblick zu geben, woran ich schreibe. Mir zu unterstellen ich favorisiere eine AntiOesterreich Sicht ist schlicht und einfach Unfug.--Meister Koch P:W 13:31, 29. Jan. 2010 (CET)
(BK)Gerade mir Interessenskonflikte vorzuwerfen ist ein wenig absurd - wenn Bruckmüller sie als solide genug einschätzt, um sie in einer seiner Publikationen zu veröffentlichen, wer bist dann du, dies zu revidieren? Erbsenzählerei. Bzgl. deinem PS: Dir wurde hier nix unterstellt. Du versuchst nur deine Sicht der Dinge durchzudrücken, indem du jede anders aussagende Quelle anzweifelst. Der Gegenstand der Debatte ist dabei anscheinend zweitrangig. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:41, 29. Jan. 2010 (CET)
Tut Bruckmueller das, weisst du wie er die Daten interpretiert. Weisst du wie andere die Daten interpretieren? Im Uebrigen ist der auch eine wissenschaftliche Quelle (kannst ja Fossa fragen) nur schreibe ich auch nicht total zusammenhangslos seinen obigen Satz "Austrian identity was born on the road back from Stalingrad." rein.--Meister Koch P:W 13:44, 29. Jan. 2010 (CET)
"Total Zusammenhanglos" hat hier niemand ernsthaft gefordert. Der Satz zu Stalingrad wäre im richtigen Kontext auch relevant, oder nicht? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:49, 29. Jan. 2010 (CET)
Natuerlich, diese Darstellung der Sichtweise (die ueberwiegend von Nichtoesterreichischen Forschern kommt, ausser natuerlich (der Botz der sieht das auch anders) fehlt im Artikel total, deswegen sage ich ja, wenn man eine Meinung darstellt aber nicht die Andere, dann wird der Artikel POV. Und die Trendlinie in der Grafik ist OR, eine Tabelle hilfreicher. Aber wie gesagt, das geht wieder in eine Richtung, in der der Artikel eh schon schwanger genug von ist.--Meister Koch P:W 13:55, 29. Jan. 2010 (CET)
Ich hab jetzt mal den Warnbaustein reingeklebt, denn wenn ich nur den ersten Satz lese Österreichische Identität bezeichnet das „Wir-Gefühl“, welches Personen mit österreichischer Staatsbürgerschaft oder österreichischer Herkunft (Altösterreicher, Auslandsösterreicher) entwickeln und welches sie subjektiv von Mitgliedern anderer Staaten mit anderen politischen Identitäten unterscheidet. ist der wohl angebracht. Ich behaupte jetzt mal dass die oesterreichische Staatsbuergerschaft nicht das ausschlaggebende Moment zur Enwicklung des Wir-Gefuehls ist. Das haette ich bitte mal belegt.--Meister Koch P:W 16:21, 29. Jan. 2010 (CET)

Ernsthaftes Review ?

Österreichische Identität bezeichnet das „Wir-Gefühl“, welches Personen mit österreichischer Staatsbürgerschaft oder österreichischer Herkunft (Altösterreicher, Auslandsösterreicher) entwickeln und welches sie subjektiv von Mitgliedern anderer Staaten mit anderen politischen Identitäten unterscheidet.

Der Artikel ist ausführlich und gut, anscheinend ist die Neutralität des Artikels aber umstritten. Was fehlt sonst noch auf "Lesenswert"? (nicht signierter Beitrag von 188.45.178.140 (Diskussion | Beiträge) 14:57, 11. Mai 2010 (CEST))

Diskussion:Österreichische_Identität#Kandidatur_.C3.96sterreicher Hier gibt es reichlich Lesestoff zur Umstrittenheit des Artikels. --Krächz 00:01, 22. Mai 2010 (CEST) P.S. Wenn das ein ernstgemeintes Review werden soll, dann bitte im Artikel als solches vermerken.
Ich habe das erstmal von der Reviewseite genommen, da im Artikel nicht verankert.--Engelbaet 13:30, 27. Mai 2010 (CEST)

Absatz 'Sprache'

>> Darüber hinaus wird Sprache, vor allem in Verbindung mit dem Buchdruck, zwar als wichtiger Initialfaktor der Nationsbildungsprozesse gesehen, hat mittlerweile aber wesentlich an Bedeutung verloren <<

Na ob das mal so stimmt? 2 konkrete Gegenbeispiele: In Belgien könnte der so genannte Sprachenstreit irgendwann noch einmal zur Aufspaltung Belgiens in 2 Staaten führen... und das ist jetzt mehr meine Vermutung: In der zunehmenden Bedeutung des Schwyzerdütsch in der 'Deutschschweiz' (im Unterricht, im Alltagsgebrauch, auch zunehmend in der Schrift...) sehe ich persönlich auch einen Prozess zur Identitätsstärkung weg von den Deutschen. TomGaribaldi 18:17, 11. Jul. 2010 (CEST)
Was hat das mit dem Artikel zu tun? Persönliche Ansichten können wir leider nicht in den Artikel einbauen ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 20:51, 11. Jul. 2010 (CEST)
Richtig - können wir nicht. Bezog sich aber auf obige Aussage aus dem Artikel (die in den >>> <<< Klamern...). Klingt mir ebenso nach einer Behauptung/Ansicht. Wo ist denn da die Quelle? // Ergänzung: die Beispiele mit der Schweiz und Belgien waren keine persönlichen/neutralen Ansichten [ich sehe das von einem neutralen Standpunkt ;-)] sondern eher Praxisbeispiele, die die Aussage im Text widerlegen TomGaribaldi 07:59, 13. Jul. 2010 (CEST)
Der Satz ist belegt. Bitte andere Belege einbringen, Praxisbeispiele helfen da nicht weiter, vor allem nicht im deutschen Sprachraum. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:18, 13. Jul. 2010 (CEST)

Kaiser Franz Joseph: "Sire, ich bin ein deutscher Fürst"

Das Zitat wurde von mir mit dem Hinweis entfernt, dass es schon vor dem Zusammentreffen von Kaiser Franz Joseph I. mit Eduard VII. bekannt war. [2] Du sah Benutzer:Benatrevqre als einen unbegründeten Einwand und revertierte. [3]

Hier mein volles Wissen:

  • sire wäre auf Englisch ein Vatertier. Auf Französisch ist es eine passende Anrede für einen anderen Kaiser oder König. Eduard VII. ist ein jüngerer Verwandter von KFJ, der diesen wahrscheinlich nie so angeredet hätte.
  • Eduard VII. regierte von 1901 - 1910
  • In: Walter Wiltschegg: Österreich, der "zweite deutsche Staat"?: der nationale Gedanke in der Ersten Republik, Stocker, 1992, S. 41. wird das Zitat einem Treffen am 12. August 1908 in Ischl zugeordnet, als ihn Eduard von seinem Bündnis mit dem Deutschen Reich abbringen wollte. Dies ist meines Wissens das einzige direkte Treffen der beiden.
  • Viel passender ist dieses Zitat zum Vorfrieden von Villafranca am 11. Juli 1859 gegenüber Napoléon III., als dieser versuchte, Österreich für ein Bündnis gegen Preußen zu gewinnen und die Preisgabe des Rheinlandes zu erreichen.
  • Es taucht erstmals in diesem Zusammenhang als „Nein, ich bin ein deutscher Fürst“ in Buchform 1860 in zwei Werken von Wolfgang Menzel auf:
    • Die letzten 120 Jahre der Weltgeschichte, Band 6 (1740-1860), Adolph Krabbe, Stuttgart 1860, S. 211 Online in der Google-Buchsuche
    • Supplementband zu der Geschichte der letzten 40 Jahre (1816-1856), Adolph Krabbe, Stuttgart 1860, S. 153 Online in der Google-Buchsuche
  • Die früheste Erwähnung von "Sire" habe ich in folgendem Werk gefunden: Hermann Struschka: Kaiser Franz Josef I, Georg Szelinski, Wien 1888, S. 22 Online in der Google-Buchsuche-USA
  • Bevor ich das herausfand hatte ich nur zwei Dokumente, die aber beide vor dem Treffen in Ischl enstanden, und somit beweisen, dass das Zitat schon existierte:
    • Das Zitat in der Schreibweise "Sir" schon am 16. Juli 1907 im Reichsrat verwendet mit einem sehr vagen Hinweis auf den Ursprung. Q: Stenographische Protokolle - Abgeordnetenhaus - Sitzungsprotokolle. Haus der Abgeordneten - 14. Sitzung der XVIII. Session am 16. Juli 1907, S. 1337 alex.onb.ac.at
    • In der Schreibweise "Sire", mit direktem Hinweis auf Franz Joseph (»ein noch lebender österreichischer Kaiser«), aber ohne Hinweis auf ein Ereignis, kommt das Zitat in Zusammenhang mit Engagements der Kaiserfamilie in nicht-deutschen Teilen der Monarchie in einem Artikel des Deutschen Nordmährerblattes vor, der konfisziert wird und deshalb in einer parlamentarischen Anfrage an den Justizminister wiedergegeben wird. Q: Stenographische Protokolle - Abgeordnetenhaus - Sitzungsprotokolle, Haus der Abgeordneten, 331. Sitzung der XVII. Session am 12. Mai 1905, S. 29465 alex.onb.ac.at

--Franz (Fg68at) 00:32, 1. Sep. 2010 (CEST)

Entfernung des Satzes

Heute ist die Vorstellung von einer eigenständigen österreichischen Nation vorherrschend,[1] wobei die Grenzen dieser je nach Nationsbegriff variieren.

  1. ↑ Peter Wiesinger: Nation und Sprache in Österreich. In: Andreas Gardt (Hrsg.): Nation und Sprache. Die Diskussion ihres Verhältnisses in Geschichte und Gegenwart. Verlag de Gruyter, Berlin 2000, ISBN 3-11014-841-2, S. 525–562, hier: S. 556.
    Ruth Wodak, in: Franz Römer (Hrsg.): 1000 Jahre Österreich – Wege zu einer österreichischen Identität, Universität Wien, 1996. S. 35 ff.

Diesen Satz hab ich entfernt, da er gegen WP:OR und WP:NPOV verstösst sowie quelleninterpretierend bzw. quellenverfälschend ist.--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  08:23, 3. Sep. 2010 (CEST)

  • Prinzip erst Löschen, dann EW, dann immer noch Löschen und endlich zu einer Disk zu bequemen. Du willst etwas - noch dazu Belegtes - weghaben (nicht nur hier, wie ich gesehen habe, in Österreich auch), also bist du verpflichtet das erst auszudiskutieren. Nicht umgekehrt.
  • Zum Thema: Peter Wiesinger und Ruth Wodak sind anerkannte Wissenschaftler und Wissenschaftlerin. --Elisabeth 09:02, 3. Sep. 2010 (CEST)
    Zu der Entfernung des Bildes, siehe Diskussion im Archiv 2010 und der Rest ist, wenn du dir die Quellen durchliest, wie oben beschrieben. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  09:13, 3. Sep. 2010 (CEST)

Der Satz wirft bei mir die Frage auf bei wem die Vorstellung einer österreichischen Nation vorherrschend ist.--† Alt.png ♂ 09:16, 3. Sep. 2010 (CEST)

Und wie man Nation in diesem Satz definiert. Da gibt es nämlich noch den Unterschied zwischen Willensnation (was auf Österreich heute mehrheitlich wohl zutreffen dürfte) und Kulturnation. --Oltau Disk. 09:26, 3. Sep. 2010 (CEST)
Die Entfernung des Satzes hätte hier vorab ausdiskutiert werden müssen! Im übrigen ist imho in Österreich mittlerweile sowohl eine Willensnation, wie auch die Kulturnation spürbar. Gegen die willkürliche Löschung des Satzes lege ich hier mein Veto ein und revertiere diese Änderung bis zu einer entsprechenden Einigung! --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern! 09:39, 3. Sep. 2010 (CEST)
Wie gesagt, der Unfug wird von mir entfernt, sobald der Artikel wieder frei ist. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  09:43, 3. Sep. 2010 (CEST)
(BK)@Label: Dann lege ich mein oberaffenmegageiles Superhypertotalveto gegen dein Veto ein, solange hier nicht jemand auf der Disk das entsprechende Zitat von Wiesinger und Wodak liefert – sonst diskutiert es sich nämlich denkbar schlecht, wenn vorher jeder erst zwei Bücher kaufen muss. Im übrigen gibt es Zweige der Wissenschaft, die die Existenz von Nationen per se in Frage stellen – die Frage ist also immer noch, wer sich wo eine österreichische Nation vorstellt.--† Alt.png ♂ 09:43, 3. Sep. 2010 (CEST)
Es gibt sicher für alles irgendwelche Zweige der Wissenschaft, welche dann oft als Pseudowissenschaften bezeichnet werden! Und auch für Euch beide gilt, Ihr wollt Änderungen, dann begründet diese hier und belegt Eure Ansichten. Sich einfach hinzustellen und vorhandene Belege nicht anerkennen zu wollen, ist der falsche Weg! Und sollte Meisterkoch wie angekündigt verfahren, dann landet er eben wegen dauerhaften und angekündigten EW wieder auf VM. Mal sehen wie das dort dann entschieden wird. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern! 09:47, 3. Sep. 2010 (CEST)
Ruhig Blut. Erstmal: Ich glaube, aus dem Ausrufezeichentopf hast du fürs erste genug geschöpft, ein bisschen weniger Aufregung bringt uns sicher weiter. Meisterkoch behauptet, eine entsprechende Aussage fände sich nicht in den angegebenen Quellen; da wäre es doch das beste, ihr zitiert hier die betreffende Textstelle, und schon diskutiert es sich viel einfacher. Im Übrigen ist das hier eine ganz aufschlussreiche Seite, was Pseudowissenschaften angeht; ich hoffe ja mal nicht, dass du das da damit meinst. Sonst wären nämlich ein Großteil der Belege im Artikel fehl am Platz.--† Alt.png ♂ 09:57, 3. Sep. 2010 (CEST)
+1 --Wwwurm Mien Klönschnack 10:07, 3. Sep. 2010 (CEST)
Unser allseits geliebter Fossa hält ja Nationen auch nur für Konstrukte, die formal nicht existent seien. Ich erwarte ihn eigentlich hier bei der Diskussion ;-) . Gruß, --Oltau Disk. 10:09, 3. Sep. 2010 (CEST)
Die Sache ist nur die, dass er dafür wahrscheinlich mehr und bessere Belege parat hat als der Artikel für die Aussage, dass die Vorstellung einer österreichischen Nation vorherrschend sei ;) Ich wiederum glaube ja, das alles existiert, woran irgendwer glaubt, aber deswegen noch lange nicht überall und für jeden. Differenzierung ist also angebracht.--† Alt.png ♂ 10:14, 3. Sep. 2010 (CEST)

Damit mal klar ist wovon die Rede ist hier der Link zum Beleg. Was daran jetzt WP:OR und WP:NPOV sein soll, wenn man einen laut WP:Q gültigen Beleg hat bleibt schleierhaft. --Otberg 10:12, 3. Sep. 2010 (CEST)

Okay, aus dieser Tabelle lese ich folgendes heraus: Bei einer quantitativen Befragung von Meinungsforschungsinstituten stimmten im Laufe der Jahrzehnte stetig mehr Menschen der Aussage "Österreicher sind eine Nation" zu. Die Frage ist nun: Wenn 80 % der Österreicher morgen an Gott glauben, kann ich dann auch schreiben: "Heute ist die Vorstellung von der Existenz eines Gottes vorherrschend"? Nein, erstmal muss ich diese Aussage auf die Österreicher beschränken, und dann heißt es ja nicht, dass alle Österreicher im gleichen Maß an das gleiche glauben. Besser wäre also: "Heute (1980?) glauben 80 % der Österreicher an eine Existenz einer österreichischen Nation." Da sind aber methodologische Pferdefüße noch garnicht inbegriffen: Philosophen, Historiker und Soziologen sind möglicherweise unterrepräsentiert; zumindest wenn wir hier nicht nur Wählermeinungen sondern auch den Forschungsstand genauer abbilden wollen. Obendrein sind das alles ziemlich üble Suggestivfragen, aber am Telefon hat man wahrscheinlich nicht genug Zeit, die Leute länger zu Wort kommen zu lassen. Die Aussage ist also zumindest auf die österreichische Bevölkerung zu beschränken.--† Alt.png ♂ 10:22, 3. Sep. 2010 (CEST)
Das ist richtig was Toter Alter Mann schreibt, ferner kommt hinzu, dass der Begriff Nation völlig undefiniert daher kommt und wie ich schon im Archiv schrieb und belegte wurden und werden entsprechende Umfragen von österreichischen Instituten und Wissenschaftlern ausgeführt, die dem Nationenbildungsprozeß eh positiv gegenüberstanden. Sogenannte Men-on-a-mission und das ist nicht mein POV sondern wird von namhaften englischsprachigen Wissenschaftlern so geschrieben. Eine unreflektierte Übernahme und entsprechende Formulierung und dass noch in der Einleitung ist POV. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  10:31, 3. Sep. 2010 (CEST)
Es ist immer wieder erhellend, wie unsere freundlichen Nachbarn, die ja den „Nabel der Welt“ bilden, glauben, darüber befinden zu müssen, was Österreich ist und was für Österreich gut zu sein hat. Was Toter Alter Mann aus der Tabelle herausliest oder herauslesen möchte und wie er seine Argumentation führt, ist mehr als bezeichnend. Übel sind nicht mögliche Suggestivfragen, sondern wie hier, teils bewusst, teils unbewusst umgegangen wird und mit welcher Penetranz hier anderen die persönlich begründete Meinung aufgezwungen werden soll. --Steindy 10:32, 3. Sep. 2010 (CEST)
Servus Steindy, lass doch bitte diese persönlichen Spitzen. Meine Bedenken habe ich nicht persönlich begründet, sondern versucht, mit wissenschaftlichen Aspekten zu untermauern. Es ist ein Standard in der Sozialforschung, Fragen nicht suggestiv zu formulieren. Da hält sich halt nicht immer jder dran, auch weil das eben schwer ist, wenn man ein Forschungsdesign hat, das auf sehr größflächige Befragung abzielt. Das Ergebnis ist dann natürlich auch nicht allgemein gültig, unter anderem weil sich nicht jeder Befragte über alle Implikationen von Frage und Antwort im Klaren ist. Ich wäre sehr froh, wenn die Diskussion nicht wieder eine "Vernaderung Österreichs"-Schlagseite bekommt und wir uns hier eng an die fachlichen Fragen halten. Persönliche Befindlichkeiten bringen uns in diesem Fall nicht weiter.--† Alt.png ♂ 10:42, 3. Sep. 2010 (CEST)
Wie in der Geschichts- (oral history), so ist auch in Politik- und Sozialwissenschaft (und das seit den 1970er Jahren) der Trend festzustellen, subjektive Wahrnehmungen ernst zu nehmen. Das berücksichtigst Du – wie Meisterkoch – meines Erachtens zu wenig. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:09, 3. Sep. 2010 (CEST)
Nö, wie ich oben schon geschrieben habe: Ich wiederum glaube ja, das alles existiert, woran irgendwer glaubt, aber deswegen noch lange nicht überall und für jeden. Differenzierung ist also angebracht. Ich halte es schlicht für wichtig, jeweils Ross und Reiter zu nennen und nicht einfach so zu verallgemeinern. --† Alt.png ♂ 11:18, 3. Sep. 2010 (CEST)
(BK)Heute ist die Vorstellung von einer eigenständigen österreichischen Nation unter der österreichischen Bevölkerung vorherrschend... kann man schreiben. Umfragen die in der Fachliteratur Niederschlag gefunden haben sind als Beleg gültig. --Otberg 10:34, 3. Sep. 2010 (CEST)
Wenn ich mich nicht täusche, ist das aber genau das was unser geschätzter Benutzer von der Insel hier aber abstreitet. Mhm. Und persönliche Befindlichkeiten zu vermeiden ist sicher gut gemeint, aber z.B. bei rein österreichspezifischen Themen dann schwierig, wenn Benutzer sich rein hängen, die mit der Materie nicht im geringsten vertraut sind. Genau das wird dann eben als Störmanöver wahr genommen, und erst recht wenn es auch nicht auf entsprechenden Seiten vorab besprochen werden sollte. Insofern stimme ich als Asylösterreicher den Ausführungen von Benutzer:Steindyvoll zu. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern! 10:55, 3. Sep. 2010 (CEST)
(BK)@Otberg: Das wäre eine Lösung, mit der zumindest ich fürs Erste gut leben könnte. Darüber hinaus wäre es aber auch noch eine gute Idee, die angloamerikanische bzw. außerösterreichische Nationalismusforschung zu dem Themengebiet stärker einzubeziehen. Derzeit kommen etwa die österreichischen Parteien sehr ausgiebig zu Wort, genauso wie gesellschaftliche Gruppe. Aber das ist eher eine Frage der generellen Artikelgestaltung; fürs erste geht es hier ja nur um den beanstandeten Satz.--† Alt.png ♂ 11:05, 3. Sep. 2010 (CEST)
Der Satz ist schon besser, aber ohne Definition von Nation voellig nichtssagend und hat so in der Einleitung nicht zu stehen.--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  12:10, 3. Sep. 2010 (CEST)
Das ist grundsätzlich erstmal Deine persönliche Ansicht, die augenscheinlich nicht unbedingt geteilt wird. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern! 12:29, 3. Sep. 2010 (CEST)
An ernsthafte Diskutanten: Auf was soll sich die Umfrage beziehen: "Meinen Sie Österreich ist eine Nation" -Ja -Nein- Weiss nicht? oder sind Österreicher cool? -Ja -Nein- Weiss nicht?. Hier fehlt doch eindeutig die Definition von Nation oder von "cool". Geht es z.B. nach Thaler um "Bewusstsein besonderer Zusammengehörigkeit". Dann stellt sich die Frage was für ein Bewusstsein? Dazu sagt Thaler auch nix. Ich weiss dazu auch keine Lösung, weiss nur, dass es so nicht stehen bleiben kann.--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  12:41, 3. Sep. 2010 (CEST)
Inwiefern glaubst Du, dass Deine unterstellende Einschränkung: An ernsthafte Diskutanten: hier förderlich im Sinne der Diskussion und des Projekts sein könnte? --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern! 13:12, 3. Sep. 2010 (CEST)
Il est encore plus facile de juger de l'esprit d'un homme par ses questions que par ses réponses. François-Gaston de Lévis. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  13:25, 3. Sep. 2010 (CEST)
Dann versuche mal zu beurteilen, aber gelingen wird es Dir nimmer. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern! 15:38, 3. Sep. 2010 (CEST)

Diese wachsende Zustimmung der Bevölkerung zum Begriff „Nation Österreich“ ist nun mal wesentlich für den Artikel und auch in der Literatur schon sehr zahlreich rezipiert. Daher ist der Satz hier durchaus angebracht. --Otberg 15:33, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde es interessant, dass du der Meinung bist, es muesste in der Einleitung erwaehnt werden, ohne dass es im weiteren Verlauf ausfuehrlich erklaert wird, und Thaler der einigermassen sauber versucht hat die Umfragen zu interpretieren es aber nicht wirklich geschafft hat und zum Schluss kommt, dass die Umfragen mehr Raum fuer Interpretation bieten sowie unterschiedliche Ergebnisse liefern und dazu noch von Unternehmen durchgefuehrt wurden, die den Nationsbildungsprozess offen unterstuetzen, du es aber anhand von Google Snippets es schaffen willst. Nur zu, ich lasse mich gerne ueberzeugen.--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  16:50, 3. Sep. 2010 (CEST)
Ich will keine Umfragen interpretieren, das sollte hier niemand, sondern habe deren Relevanz anhand der Literatur nachgewiesen. Im übrigen muss das nicht unbedingt in der Einleitung stehen, ist aber derzeit notwendig durch vorhergehenden Satz, der das Deutschnationale Konzept als heute gleichrangig und genauso verbreitet darstellt. --Otberg 21:22, 3. Sep. 2010 (CEST)
Das ist natuerlich Unfug, das sehe ich genauso d.h. aber nur, der Umformulierungsbedarf ist noch groesser.--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  07:55, 4. Sep. 2010 (CEST)
Daher würd ich alles ausser den Kasten unten streichen:

Österreichische Identität bezeichnet das „Wir-Gefühl“, welches in Österreich lebende Personen oder Personen österreichischer Herkunft (Altösterreicher, Auslandsösterreicher) entwickeln oder entwickelt haben und welches sie subjektiv von Mitgliedern anderer Staaten unterscheidet. In diesem Sinne ist Identität ein Überbegriff für kollektive kulturelle, soziale, historische, sprachliche und ethnische Identitäten, die sich auf die österreichische Bevölkerung bezogen entwickelt haben, die zu einem Zusammengehörigkeitsgefühl innerhalb dieser geführt haben und die in einem klaren Nationsbewusstsein resultieren können.

Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  08:20, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wäre für mich, ohne das „können“ zum Schluß, als Einleitung OK. Dennoch sollten die durch zahlreiche Literaturerwähnungen als wichtig erachteten Umfragendaten, über die Veränderung der Einstellung der Bevölkerung zur „Nation Österreich“, irgendwo im Artikel Platz finden. --Otberg 09:33, 6. Sep. 2010 (CEST)
Okay, können weg. Bzgl. den Umfragen, kann ich hier beizeiten was entwerfen. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  09:43, 6. Sep. 2010 (CEST)
Von meiner Seite aus einverstanden, mal schauen was die anderen dazu sagen. (Der Hauptautor hat sich ja leider verabschiedet.) --Otberg 09:58, 6. Sep. 2010 (CEST)
Also wenn ich das überfliege muss häuptsächlich die Nation raus, weil die Umfrager den Befragten vorher keine Schulung erteilt haben, was man denn alles unter Nation verstehen kann. Ausserdem darf es keine durchschnittliche Sicht sein, sondern es muss zwischen sozialen Schichten gesplittet werden und erwähnt werden wie es die Angloamerikaner und andere dies sehen, denn die verneinen anscheinend ein österreichisches Gemeinschaftsgefühl, eine Österreichsiche Identität oder nur eine österreichische Nation. Und ob sich viele Österreicher als Nation fühlen ist egal, denn dies ist kein wissenschaftlicher Nationenbegriff.
Das wesentliche an der Statistik ist aber nicht ob der Befragte den Nationenbegriff richtig verstanden hat, sondern die Veränderung im Laufe der Zeit und auch gegenüber der 1. Republik. Von 47% 1964 auf 80% 1993 inklusive Abnahme aller anderen Kategorien. Das ist das Wesentliche. Das das gehört in einen Artikel über Österreichische Identität. Nicht zwingend, aber gerne auch in die Einleitung.
Und noch etwas: Wir können nicht in der Zeit zurückreisen und den Leuten neue Fragen stellen. Auch ändert sich das was damit verbunden wird klarerweise durch die geschichtlichen Ereignisse.
Warum die verschiedenen Konzepte raus sollen ist mit unverständlich. --Franz (Fg68at) 03:07, 9. Sep. 2010 (CEST)
+1. Es sollen Umfragen nicht verwendet werden, weil sie einen Begriff nicht definiert haben? Das ist aber schon sehr um 7 Ecken argumentiert. Es geht hier ja genau nicht um einen "wissenschaftlichen Nationsbegriff" (etwas, was es in allgemein akzeptierter Form sowieso nicht gibt), sondern um die Akzeptanz des Gedankens von Österreich als Nation innerhalb der österreichischen Bevölkerung. Was selbstverständlich hier hineingehört. Und nein: die Seriosität einer Umfrage anzuzweifeln, weil einem das Ergebnis nicht passt, ist keine seriöse Vorgangsweise nach WP:Q. -- Clemens 10:57, 9. Sep. 2010 (CEST)
Falsch, das reine Abbilden und die damit verbundene indirekte Interpretation unter Berücksichtigung des Weglassens anderer gleichzeitig erhobener Daten, sowie die eigene Interpretationen veröffentlichter Daten ist hier nicht erwünscht. Es existiert genug Sekundärliteratur zu diesen Umfragen und dementsprechend müssen die Umfragen in den entsprechenden Kontext dargestellt werden. Die Umfragen sind in Sekundärliteratur bewertet und interpretiert worden (siehe Thaler, Miller etc.) und das reine "Abbilden" ohne Berücksichtigung der Interpretation und Kritik der Umfragen ist OR und POV. So hat dann dieser Abschnitt ohne einen eigenen Abschnitt der die Datenlage und die Umfragen und deren Kontext (Nationalbewusstsein AT in Abgrenzung zum Deutschnationalen Konzept, sowie die Widersprüchlichkeit des Nationalbewusstseins zum Regionalbewußtseins (hier gibt es auch schöne Umfragen, a la sehen sie sich eher als Österreicher oder Kaerntner oder Vorarlberger) berücksichtigt so nichts in der Einleitung zu suchen. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  13:31, 9. Sep. 2010 (CEST)
Das reine Abbilden und die damit verbundene indirekte Interpretation (...), sowie die eigene Interpretationen veröffentlichter Daten ist hier nicht erwünscht. Hm. Aber Du hast selbstverständlich recht, dass auf Sekundärliteratur rekurriert gehört. Wenn es diese gibt, wie Du selbst anführst, wird eine passende Fußnote ja kein Problem sein. -- Clemens 16:21, 9. Sep. 2010 (CEST)
Nix deutsch von mir: sollte vom Sinn her so sein-> Das reine Abbilden und die damit verbundene indirekte Interpretation durch Weglassens anderer gleichzeitig erhobener Daten. Ich schrieb ja oben Bzgl. den Umfragen, kann ich hier beizeiten was entwerfen Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  16:35, 9. Sep. 2010 (CEST)
Also, wenn ich das richtig verstehe, hatten die meisten gar kein öst. Nationalbewusstsein, sondern nur ein nicht-deutschnationales und/oder Regionalbewusstsein [das nicht mit Österreich verbunden ist, das zB auch innerhalb der Großschweiz oder Großitalien oder Großdeutschland so vorhanden wäre]. Daher lösche ich [Meisterkoch], dass die "Vorstellung von einer eigenständigen österreichischen Nation [mit variablen Definitionen] vorherrschend" ist, bis andere einen Absatz an Hand von Sekundärliteratur eingebaut haben, von der ich [Meisterkoch] weiß, dass es sie gibt und die ich [Meisterkoch] kenne. / Ich [Fg68at] kenne die Literatur noch nicht. Mit mir musst da wie mit einem Dodl reden.
Hätest du - ausser streichen - vielleicht noch eine gute Einleitung, die die Timeline, die Veränderungen überspannt? Weil das würde mir abgehen. --Franz (Fg68at) 04:38, 11. Sep. 2010 (CEST)
Sorry, ich hatte den letzten Satz nicht gelesen. Trotzdem wäre die Erwähnung deer Timeline nett. --Franz (Fg68at) 04:46, 11. Sep. 2010 (CEST)
Das verstehst du falsch. Das obige habe ich auch nirgendswo geschrieben. Die Umfragen bzogen sich grossteils auf Nationalbewusstsein in AT in Abgrenzung zum Deutschnationalen Konzept, sowie die Widersprüchlichkeit des Nationalbewusstseins zum Regionalbewußtseins. D.h. noch lange nicht dass die meisten kein AT Nationalbewusstsein haben/ hatten. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  07:46, 13. Sep. 2010 (CEST)

Zwischenüberschrift Austrofaschismus

Ich plädiere dafür, dass hier die Eigenbezeichnung Ständestaat, bzw. Bundesstaat Österreich verwendet wird. Austrofaschismus ist eine Kampfvokabel. -- Dellica 01:46, 8. Sep. 2010 (CEST)

Bundesstaat Österreich ist irreführend und verharmlosend. --Otberg 09:50, 8. Sep. 2010 (CEST)
Bitte mal darlegen, wieso Austrofaschismus eine Kampfausdruck sein soll - wie sagt man denn sonst in der Wissenschaft dazu? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:08, 8. Sep. 2010 (CEST)

Weitere Diskussion an diesem Ort. --Otberg 16:09, 8. Sep. 2010 (CEST)

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