Diskussion:Österreichisches Wörterbuch

Diskriminierung?

"Artikel mit Österreichbezug können in der deutschsprachigen Wikipedia in einem österreichischen Deutsch verfasst werden, soweit dies den Normen des Österreichischen Wörterbuches entspricht, z.B. Jänner für Januar." Und warum genau kann man nicht ganz normale Artikel in österreichischem Deustch schreiben? Sondern nur Artikel zu österreichischen Themen? Was soll diese Dikriminierung bitte?

Sei froh, das wir zu mindest das durchsetzen haben können. Schreib einmal einen Artikel in österreichischem Deutsch und schau dann, wie schnell plötzlich einzelne Wörter und Redewendungen verdeutschdeutscht werden. Mit dem ÖWB hat man zu mindest ein gewichtiges Argument, wenn man das verhindern will. --El bes 21:06, 19. Sep. 2008 (CEST)

Hie und da bin ich entweder unabsichtlich, selten absichtlich subversiv unterwegs und verwende Jänner. :-) Das andere fällt mir meis gar nicht auf, das geht automatisch. --Franz (Fg68at) 14:27, 3. Nov. 2008 (CET)

Der Duden und das Österreichische Wörterbuch

Ich finde das Bundesgesetzblatt zum ÖWB nicht. Suchte von 1945 bis 1952, mit den Schlagwörtern Buch, Wörter, Wörterbuch, Schulbuch, Nachschlagewerk. Hier die Datenbank zu den Gesetzestexten: https://www.ris.bka.gv.at/Ergebnis.wxe?Abfrage=BgblPdf&Titel=&Bgblnummer=&SucheNachGesetzen=True&SucheNachKundmachungen=True&SucheNachVerordnungen=True&SucheNachSonstiges=True&SucheNachTeil1=False&SucheNachTeil2=False&SucheNachTeil3=False&SucheNachTeilAlt=False&VonDatum=01.12.1945&BisDatum=05.02.1952&ImRisSeitVonDatum=01.12.1945&ImRisSeitBisDatum=05.02.1952&ImRisSeit=Undefined&ResultPageSize=100&Suchworte=buch&Position=1&SkipToDocumentPage=true

Eine der größten Inkonsistenzen der österreichischen Kulturpolitik ist die Tatsache, dass der Dusden frei oder zumindest halbfrei im Internet zu finden ist und das Österreichische Wörterbuch nicht. Warum dem so ist völlig unklar - es handelt sich ja um ein offizielles Werk - wie ein Gesetz. Und die Konsequenz ist, dass in Österreich nur noch der Duden verwendet wird und die österreichische Sprache verschwindet. So ein Schwachsinn wird sich aber wohl nie ändern bis auch in Österreich alle glauben der Duden wäre das Wörterbuch das gilt... (nicht signierter Beitrag von 213.235.223.35 (Diskussion) )

Dafür bekommts jeder in der Schule gratis und so hat eigentlich jeder Haushalt eins daheim stehen. Familien mit mehreren Kindern sogar mehrere von unterschiedlichen Auflagen. Vom Opa hab ich zB sogar noch ein Exemplar von der 1951 Auflage. --El bes 16:02, 8. Aug. 2008 (CEST)

Niemand verwendet außerhalb der Schule mehr das österreichische Wörterbuch. Ich denke auch, dass das eine Erwähnung im Abschnitt Sprachpoltik verdienen würde. Und der Grund ist, dass es ein Gehimwissen ist. Schließlich muss man hier für den Zugang zu einer amtlichen Norm zahlen. --89.26.97.71 20:06, 5. Mär. 2016 (CET)

Niemand ist ein sehr absoluter Begriff, der sich mit nur einem Gegenbeispiel widerlegen lässt, 89.26.97.71. Ich leide allerdings auch darunter, dort nicht einfach online nachschlagen zu können. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:16, 5. Mär. 2016 (CET)

Die Varietäten im Südosten (Südtirol, Österreich, Bayern)

In Südtirol wird definitiv das österreichische Deutsch verwendet, ich habe mir daher jetzt das Österreichische Wörterbuch in zwei Bänden zugelegt--Martin Se !? 14:07, 18. Mai 2006 (CEST)

@Benutzer Martin: ES GIBT KEINE ÖSTERREICHISCHE SPRACHE. Es gibt verschiedene Varianten der deutschen Sprache, welche auch geographisch verschiedenen Regionen des deutschen Sprachraums zugeordnet werden können. Aber keine dieser Regionen deckt sich auch nur annähernd mit dem Staatsgebiet von Österreich. Die Sprache in Westösterreich hat mehr Gemeinsamkeiten mit der in Südwest- und Süddeutschland als mit der in Ostösterreich. Österreich bildet keine sprachliche Einheit. Das Gerede von der staatlichen Sprache ist ein Märchen, das auf der reichlich überheblichen Ansicht mancher Ostösterreicher beruht, sie und ihre Sprache seinen repräsentativ für Österreich. Der deutsche Sprachraum ist ein Kontinuum, kein 2-Kategorien-Feld. Die österreichische Staatsgrenze ist eine Staatsgrenze, keine Sprachgrenze. 5.8.06

Alles richtig lieber anonymer Schreiber, und genauso wenig wie es ein österreichisches Deutsch gibt, gibt es ein bundesdeutsches Deutsch. Fakt ist aber, dass es sowohl in Deutschland, als auch in Österreich (und in anderen Ländern) amtliche Regelungen gibt, welche Ausprägung der deutschen Schriftsprache in der Schule zu unterrichten ist, und welche welche Ausprägung der deutschen Schriftsprache in den Behörden zu verwenden ist - und diese unterscheidet sich nun eben zwischen Deutschland und Österreich. Nicht viel, vielleicht in etwas vergleichbar mit USA vs. Großbritannien, aber es gibt Unterschiede. Und das Österreichische Wörterbuch stellt eben diese für Schulen und Behörden in Österreich verbindliche Schriftsprache dar. Auch rein praktisch gibt es einen Unterschied: Hört man den Sprechern der Hauptnachrichtensendungen in Österreich und Deutschland zu, wird man schnell merken, dass praktisch alle Sprecher in Deutschland die gleiche Sprachvariante des Deutschen sprechen, und alle Sprecher in Österreich ebenfalls die gleiche Sprachvariante. Nur zwischen den beiden Ländern gibt es eben Unterschiede. --Lx 23:26, 17. Okt. 2007 (CEST)

In Österreichs sprechen aber NUR die Nachrichtensprecher wirklich korrektes Standarddeutsch und sogar da hört man die österreichische Prosodie heraus. Wird ein Politiker interviewt oder wird frei gesprochen, ohne vorher zurechtformulierte Vorlage, schaut es auch schon wieder anders aus. --El bes 21:08, 19. Sep. 2008 (CEST)

Naja, das hängt wohl vom Politiker ab, ein Heinz Fischer wahrscheinlich schon, ein Regionalpolitiker eher weniger. ... Aber das ist doch etwa bei Amis genauso, wenn du auf CNN den Yankeeslang mancher Senatoren hörst ;-) -- Rfortner 22:26, 19. Sep. 2008 (CEST)

Deutsches Deutsch spricht aber auch der Heinz Fischer nicht. Vor kurzem hat die Neue Zürcher Zeitung einmal einen deutschen Germanisten eingeladen eine sprachliche Analyse der Zeitung auf Helvetismen zu machen und alle waren ganz überrascht, als er pro Artikel 10 bis 15 spezifisch schweizerische Ausdrücke und Formulierungen gefunden hat, obwohl die schweizer Redakteure vorher ganz fest davon überzeugt waren, ein astreines Standarddeutsch zu schreiben. So ähnlich ist es in Österreich auch, erst von aussen betrachtet erkennt man, wie österreichisch das österreichische Deutsch eigentlich ist. --El bes 05:36, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaub wir bringen grad die Begriffe durcheinander, da es meines Erachtens kein (im deutschsprachigen Raum) einheitliches "Standarddeutsch" gibt. Also spricht ein Heinz Fischer Österreichisches (Standard)Deutsch, genauso wie die ORF-Sprecher. Und die Schweizer Redakteure schreiben eben ihr Schweizer Hochdeutsch, also deren Standarddeutsch. Das ist eben das Wesen der nationalen Standardvarietäten, siehe dazu auch meinen Artikelstub den ich in den nächsten Wochen endlich finalsieren und zur Diskussion stellen will: Benutzer:Rfortner/Nationale Standardvarietäten des Hochdeutschen. Dein Beispiel mit der Untersuchung ist übrigens sehr schön, weil sich eben viele Menschen dessen garnicht bewusst sind - und die die es sind, verzweifeln dann hier in der deutschsprachigen Wikipedia manchmal bei Diskussionen über "Allgemeinverständlichkeit" und die als selbstverständlich erachtete Dominanz des bundesdeutschen Hochdeutsch. -- Rfortner 11:23, 20. Sep. 2008 (CEST)

Jaja, des hab ich eh gemeint. Mi gfreids einfach ned jeds Mal Österreichisches Standarddeutsch schreiben. Ich kenn die Diskussion von A bis Z und auch alle Fachbegriffe bis in die letzte Feinheit. Der Grund, warum in letzter Zeit von der Germanistik so eine terminologische Feindifferenzierung gemacht wird, bzw. gemacht werden muss, ist einfach, dass man früher extrem lax mit den Begriffen umgegangen ist. Sonst würde es etwa nicht zwei Bedeutungen für Hochdeutsch geben und keiner den Unterschied zwischen Hochdeutsch und Oberdeutsch kennen. --El bes 13:01, 20. Sep. 2008 (CEST)

@Rfortner: »... das Wesen der nationalen Standardvarietäten ...«: Meinst Du das wirklich ernst? -- Sinnierer 15:54, 20. Sep. 2008 (CEST)

@ El bes: Man ist früher nicht einfach zufällig "lax" mit diesen Begriffen in der Germanistik umgegangen, sondern wie man in einschlägigen kritischen Schriften nachlesen kann, war die Germanistik auch nach 1945 noch lange (Jahrzehnte!) von Menschen dominiert die immer noch sehr "großdeutsch" gedacht haben. Die Nazis haben ja auch den (deutschsprachigen) Tschechen den "Januar" aufgezwungen, während die bis 1938 noch (in guter altösterreichischer Tradition) den "Jänner" verwendet hatten. ... Erst die neuere Generation an GermanistInnen (ab den 1980er-Jahren) hat hier endlich frischen Wind reingebracht (in ALLEN deutschsprachigen Ländern) und parallel dazu kam es ja auch zu einer immer stärkeren sprachlichen Emanzipierung anderer deutschsprachiger Länder vom bundesdeutschen Hochdeutsch (sicher auch aus anderen - politisch-kulturellen - Gründen), siehe die Bemühungen um das Österreichische Deutsch durch Wissenschafter wie Rudolf Muhr.

@ Sinnierer: Klar mein ich das ernst, und zwar in dem Sinne, dass es nunmal zu den Eigenarten der nationalen Standardvarietäten des Hochdeutschen gehört, dass jedes Land seine eigene Schrift/Standard/Hoch-Sprache mit jeweiligen Besonderheiten hat. Oder hast du was anderes verstanden? -- Rfortner 19:02, 20. Sep. 2008 (CEST)

@Rfortner: Das ist mir alles komplett klar. You are preaching to the saved, wie man in Amerika so sagt. Ich wollte einfach nicht schon wieder das N-Wort schreiben, aber im Grunde hängt alles damit zusammen und es ist genau so wie du sagst. Was man aber ergänzend noch erwähnen müsste ist, dass vor den N-Freunden die A-Freunde, also die Aristokratie mit ihrem ganzen Verwaltungsapparat uns ebenfalls ihre Sprache aufgezwungen hat und ein Jahrhundert vorher die Österreicher noch ganz anders geredet haben. Ich habe ein paar Originaltexte aus der Mitte des 18. Jahrhunderts bei mir zu Hause liegen und da würdest du als Wiener nicht viel mitbekommen. Ich versteh's im Großen und Ganzen schon noch sehr gut, weil ich eben auch den Landdialekt kenne und kann, der damals durchaus auch in der grossen Stadt geredet worden ist und gar nicht so selten auch geschrieben worden ist. --El bes 20:27, 20. Sep. 2008 (CEST)

@Rfortner, zu Deiner Antwort auf El bes: Die Germanistik (und deren früheres Äquivalent) ist spätestens seit der Mitte des 18. Jahrhunderts mit Vorsicht und Misstrauen zu betrachten. Seit dieser Zeit wird aktiv versucht, den oberdeutschen Sprachraum umzuerziehen. Mit Erfolgen seit dortmals auch in Österreich, sonst wäre das österreichische Deutsch heute nicht dem nördlicherem Hochdeutsch so ähnlich, sondern es wäre eine oberdeutsche Standardsprache in Gebrauch, etwas ähnliches wie das alemannische Schweizerdeutsch heutzutage, nur halt in bairisch-österreichischer Ausführung und als offizielle Sprache Österreichs. Desgleichen in Süddeutschland, dessen angestammte Sprache freilich noch mehr gelitten hat. Und wer den Jänner in Bayern auf dem Gewissen hat: keine Unbekannten.

@Rfortner, zu Deiner Antwort auf mich: Ich habe Deinen geplanten Artikel angeschaut. Als Deine private Meinungsäußerung akzeptiere ich ihn ohne Frage. Aber als Wikipedia-Artikel taugt er so nicht. Wie jedesmal in den Wikipedia-Artikeln zum Thema: Referenzen noch und nöcher, aber die Tabelle schaut nicht wissenschaftlich aus. Wo sind überhaupt Quellnachweise in den Tabellen der Wikipedia-Artikel, die aus dem Variantenwörterbuch des Deutschen schöpfen, das ja das Forschungsergebnis-Werk zu den nationalen Standardvarietäten ist?

Und frischer Wind: Für Anfang der 80er Jahre, wo der Monozentrismus noch unangefochten an der Macht war, ja. Aber für das 21. Jahrhundert ist der Trizentrismus, den Du vertrittst und darstellst, meiner Meinung nach selber wieder metaphorisch verglichen der Mief des Elfenbeinturms. -- Sinnierer 20:36, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehen gerade, dass El bes und ich gar nicht so verschiedene Ansichten zur Geschichte des südlichen Raums haben. Meine Ausführungen sind übrigens unabhängig von seinen entstanden. Ich ziehe allerdings andere Konsequenzen, wenn ich mir diese Schlammschlacht in Erinnerung rufe: El bes und Rfortner, Ihr scheint nichts aus der Geschichte zu lernen. -- Sinnierer 20:47, 20. Sep. 2008 (CEST)

@Sinnierer: Ich sehe den Monozentrismus noch nicht wirklich aufgebrochen und der von dir so kritisierte Trizentrismus ist für mich einfach das Vehikel, mit dem man den Mief vertreibt. Das es nicht das Ende der Weisheit ist, das steht aber fest. Die Germanistik bräuchte einen mutigen Linguisten, der etwa wie der Dovid Katz in der Jiddischistik (Words on fire - the unfinished story of Yiddish, 2004) einmal ein ganzes Gedankenmodell umwirft und dazu aufruft, die Sprachgeschichte von Grund auf neu zu schreiben, ohne Ideologie, dafür mit einer wirklich gründlichen Quellenanalyse. --El bes 20:52, 20. Sep. 2008 (CEST)

@ El bes: Ich dachte immer es heisst "preaching to the converted" ;-) ... Und ja, die österreichische Monarchie hat auch massive Sprachpolitik betrieben, nur war sie dabei wesentlich weniger "Sprachpuristisch" und stattdessen pragmatischer als die Nordlichter, auch weil es halt ein echtes "Völkergemisch" war das mit viel Pragmatismus (aber auch Härte) zusammengehalten wurde.

@ Sinnierer: Ich dachte dass dich die Tabelle sehr wohl anspricht, weil ich darin aufzeige dass es auf offizieller schriftsprachlicher Ebene den Trizentrismus gibt, aber sehr wohl im oberen Teil der Tabelle die Relevanz der regionalen Dialekte thematisiere, welche die jeweilige nationale Standardvarietät im (Sprach)Alltag überlagern, an den Landesgrenzen auch länderübergreifend. SO weit voneinander entfernt sind war damit aber auch nicht mehr, oder? Es ist quasi wie eine Aufteilung des Luftraumes, die in den oberen Schichten nach Ländergrenzen funktioniert und in den bodennahen Schichten dann viel pragmatischer/regionaler länderübergreifend funktioniert (um mal so eine Metapther in den Raum zu stellen). Beides ist da (Nationale Standarvarietät und regionaler Dialekt) und überlagert sich, je nach Sprachgebrauchsschicht. Aber lass mich die Tabelle samt Einleitung und Referenzen mal fertigmachen, dann muss ich sie eh irgendwann der Allgemeinheit zum "Verriss" vorlegen ;-) -- Rfortner 21:07, 20. Sep. 2008 (CEST)

@Rfortner: Diese trizentristischen Tabellen sprechen mich nicht an. Wir hatten schon so viele Diskussionsrunden miteinander, und ich hatte gehofft, es Dir verständlich gemacht zu haben, warum solche Darstellungen nicht neutral sind. Ich habe in Beispiele für X'ismen den Neutralitätsbaustein nicht aus Lust und Laune, aus Böswilligkeit oder aus sprachpolitkämpferischen Gründen hineingesetzt, sondern weil es nicht angehen kann, dass immer wieder die Tatsache missachtet wird, dass in Deutschland kein Einheitsdeutsch gesprochen und geschrieben wird. Ich habe es oft genug geschrieben, auch andere Bürger aus Bayern haben es oft genug geschrieben. Die deutsche Sprache in Deutschland ist variantenmäßig heterogen, das haben auch Jahrhunderte des Monozentrismus nicht ausmerzen können. Wer die sprachliche Eigenständigkeit von Menschen missachtet, der betreibt Diskriminierung. Es ist nicht lustig, wenn Menschen z. B. ihren Job verlieren oder erst gar nicht bekommen, oder wenn sie unter Druck gesetzt werden, weil sie kein astreines Bundesdeutsch sprechen. Es ist nicht lustig, wenn Schüler deswegen schlechtere Noten bekommen. Es ist nicht lustig, wenn Verlagslektoren die Bücher von Autoren deswegen "korrigieren". Usw. Du als Österreicher weißt das ganz genau. Warum sollen Bayern weniger sprachliche Rechte haben als Österreicher oder Norddeutsche? Ja, darum geht es. Das hat nichts mit Bayernpatriotismus zu tun, nichts mit Streithanseltum, sondern mit selbstverständlichen freiheitlich-demokratischen Rechten, für die ich als freiheitlich-demokratisch gesinnter Bürger ebenso selbstverständlich eintrete. Was ist daran so schwer zu verstehen? -- Sinnierer 09:34, 21. Sep. 2008 (CEST)

Zum Duden: Dessen begrenzte Bedeutung. Und meinst Du, dass ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts keine Bedeutung in Deutschland hätte? -- Sinnierer 10:20, 21. Sep. 2008 (CEST)

Hier liegt übrigens auch einer der Gründe, warum das Österreichische Wörterbuch selbst in Österreich umstritten ist: Weil es nämlich versucht, bestimmte Vindobonismen für das gesamte Land verbindlich zu machen und dabei der lebendigen sprachlichen Vielfalt nicht gerecht wird. --Tyra 14:36, 21. Sep. 2008 (CEST)

Super Wortkreation: Vindobonismus! --El bes 14:46, 21. Sep. 2008 (CEST)

Wer X'ismen sät, wird X'ismen ernten. Weißt Du El bes, Deine Aussage »... der von dir so kritisierte Trizentrismus ist für mich einfach das Vehikel, mit dem man den Mief vertreibt.« spricht einen Kernpunkt an: Das Ganze ist als Sprachpolitkampf gestaltet, wo rhetorisch geschossen wird, das sehe ich immer wieder. Die ersten Schüsse in den 80er bis Anfang der 90er Jahre waren wohl notwendig, um den Monozentrismus aufzubrechen. Aber heutzutage gehen die Schüsse nach hinten los. Mief gegen Mief, das braucht es nicht, sondern frische Luft. Und die Wikipedia ist eh kein Vehikel für einen Sprachpolitkampf. Wer selbstbewusst mit seiner Sprache umgeht, der spricht und schreibt sie einfach, ohne großes Getue. Wenn einem eine Variante fremd ist und die eigene vertraut, dann verwendet man sie. Oder wenn es in der Gemeinsprache kein passendes Wort für eine Sache gibt. -- Sinnierer 17:33, 21. Sep. 2008 (CEST)

»Die Germanistik bräuchte einen mutigen Linguisten, ...«: Eine Sprache braucht in allererster Linie mutige Sprecher und Schreiber, ansonsten kann ihr letztendlich kein Linguist, kein Wörterbuch, kein Politiker, kein Gesetz helfen. Nur die österreichische Bevölkerung, die das österreichische Deutsch selbstbewusst verwendet, kann es retten. Das weißt Du als jemand, der sich eingehend mit der Thematik beschäftigt, sehr genau. -- Sinnierer 17:58, 21. Sep. 2008 (CEST)

Schön langsam wird's fad, weil eh immer das selber raus kommt. Zum ÖWB passt die Diskussio auch gar nicht, weil das gibt's und das definiert einen gewissen Standard und das kann man auch nicht wegdiskutieren. --El bes 19:33, 21. Sep. 2008 (CEST)

Die Diskussion ist ja abgeglitten wegen der neuen Liste von Rfortner. Eines möchte ich noch klarstellen: Es geht mir nicht darum, irgendetwas von der Sprache in Österreich wegzudiskutieren, sondern umgekehrt darum, dass nichts von der Sprache in Bayern wegdiskutiert wird. Das ist der Grund, warum ich mit Rfortner und anderen aneinander gerate. Wenn jemand meine Sprache madig machen will, dann werde ich mich wehren. Ich muss mir trizentristische Intoleranz nicht gefallen lassen. -- Sinnierer 22:40, 21. Sep. 2008 (CEST)

Also einmal auf "daidsch" gredt (Tacheles, Klartext, etc.): Erstens macht hier keiner was madig, nie ist ein schlechtes Wort gegen das Bayerisch-Bairisch/Oberpfälzerisch/Nordbairisch oder von mir auch Fränkisch gefallen. Hier geht es um die Ebene der staatlich zu mindest teilweise geregelten offiziellen Schrift- und Amtssprache, linguistisch könnte man auch Dachsprache sagen und da ist es einfach so, dass wir uns auf nationaler Ebene bewegen und es diesen Trizentrismus gibt. Die Bundesländer in Deutschland haben zwar eine ziemlich grosse föderale Regelungskompetenz, es sind bei euch sogar die Kultusagenden (Unterreichtsminister für österr. Leser) in Länderkompetenz, nicht in Bundeskompetenz. Dennoch ist noch keine bayerische Staatsregierung auf die Idee gekommen, die deutsche Standardsprache wie sie in Bayern informell in Gebrauch ist, irgendwie staatlich zu legitimieren. Es gibt auch kein bayerisches Regierungsorgan, wie dem öffentlich-rechtlichen Bayerischen Rundfunk oder einer staatlichen oder halbstaatlichen Zeitung oder was auch immer, dass nur einmal etwas gegen die Diktatur der Dudenredaktion gesagt hätte. Wenn ich mir etwa die BR-Nachrichten anschaue, dann reden die dort nicht bayerisches Hochdeutsch, die reden ein komplett gekünsteltes Schriftdeutsch. Natürlich hat das in Bayern auch innerstaatliche Gründe, weil man dann wieder einen Kompromiss zwischen Altbayern, Schwaben und Franken finden müsste und den gibt es einfach nicht und deswegen passiert auch nix. Nicht umsonst gibt es bei euch sogar eine CSU-Doppelspitze, weil es einfach nicht geht, dass der evangelische Franke da Ministerpräsident ist und umgekehrt kann man den Franken nicht allein den katholischen Dingolfinger Huber vorsetzen. Ausserdem muss jeder CSU-Chef einen Drahtseilakt machen zwischen bodenständigen Bayern-Patrioten und den deutschnationalen Kräften rechts der Mitte und kann allein deswegen schon keine Initiative in so eine Richtung machen, also was Sprachpolitik betrifft. Das ist aber ein bayerisches Problem, für das wir Österreicher, das ÖWB und auch das ÖD nichts können. In Österreich war in der Besatzungszeit der politische Spielraum für so einen sowieso nur klitzekleinen sprachlichen Eigenweg da und der damalige Unterrichtsminister Felix Hurdes, übrigens ein Südtiroler, hat den Mut dazu gehabt das zu machen und deshalb gibt es heute das ÖWB. Heute würd es dafür eh keine demokratische Mehrheit mehr geben, bzw. würd sich kein Politiker mehr so weit aus dem Fenster lehnen, aber weil es einmal da ist, ist es halt so und deshalb wird es auch immer wieder aktualisiert und ausgebaut, aber im Windschatten der Politik, von engagierten Germanisten. Und genau deshalb gibt es auch eine nationale österreichische Standardvarietät der deutschen Schriftsprache, mit Stempel und Unterschrift, die es in Bayern oder anderswo nicht gibt. --El bes 23:40, 21. Sep. 2008 (CEST)

Meine Rede, Meine Rede! Super Beitrag El-Bes, ich versuch seit langem Sinnierer näherzubringen, dass nicht wir Österreicher schuld sind, wenn die Bayern sich in Deutschland nicht gegen Sprachpurismus durchsetzen, weil das müssen die schon selbst machen und da sind wir Österreicher nur Zaungäste und brauchen uns deswegen auch nicht gleich wegen gewisser sprachlicher Gemeinsamkeiten zwangsvereinnahmen lassen. Die müssen sich schon auch mal selbst im eigenen Land auf die Hinterfüsse stellen. Aber irgendwie hat das Argument bisher niemand anderer aufgegriffen und Sinnierer hat es auch sofort zurückgewiesen, kam mir zumindest so vor, insofern Danke ;-)

@ "Heute": Das sehe ich nicht so skeptisch, man müsste die Initiative nur politsch klug ergreifen und aufpassen dass man nicht politisch bei gewissen "Spezialpatrioten" anstreift sondern sachlich-pragmatisch das Österreichische Deutsch als Teil der nationalen Identität entsprechend beachtet und fördert, das sollte ja wohl Mehrheitsfähig sein, oder? -- Rfortner 01:55, 22. Sep. 2008 (CEST)

El bes und Rfortner, für mich ist der Trizentrismus ein Teil des Problems, nicht die Lösung für die Probleme, bei deren Analyse wir offenbar nicht so weit auseinanderliegen. Mein Hauptkritikpunkt beim Trizentrismus in Bezug auf die Wikipedia ist, dass er als sprachpolitisches Kampfmittel benutzt wird, und Politik ist nicht neutral, deshalb verstößt es gegen den Wikipedia-Neutralitätsgrundsatz. Ich bin kein Tüpferlreiter, aber ich habe etwas dagegen, wenn die Wirklichkeit verzerrt wird. Der Trizentrismus ist erst einmal nichts weiter als ein Sprachmodell, und als mehr soll er nicht dargestellt werden. Ich habe dieses Dokument Österreichisches Deutsch durchgelesen. Dieses Dokument kann als Schlüssel für die Denkweise des Trizentrismus gesehen werden. Da wird Sprachpolitik und Sprachwissenschaft (un)lustig vermengt. Die Wissenschaft jedoch sollte keine Politik betreiben, sondern neutral und differenziert arbeiten, die gleichen Grundsätze wie in der Wikipedia. Die Informationsmangel- und Neutralitätsmangelbausteine z. B. im Artikel Bundesdeutsches Hochdeutsch hocken zurecht dort drinnen.

Ein verständiger Kommentar vom Benutzer Mertens ist dort zu lesen. So ist es auch in Deutschland. Ich sehe immer wieder, dass in Wikipedia-Artikeln zum Thema deutsche Sprache ein Zerrbild von den Verhältnissen im deutschsprachigen Raum gezeichnet wird.

El bes, zitiert: »Hier geht es um die Ebene der staatlich zu mindest teilweise geregelten offiziellen Schrift- und Amtssprache, ...«. Aus dem Artikel Amtssprache zitiert: »Eine Amtssprache ist die Sprache, in welcher öffentliche Stellen sich untereinander und mit den Bürgern verständigen. In der Amtssprache werden Verwaltungsakten und Normen verfasst, Dokumente archiviert, Auskünfte an Bürger erteilen, Verhandlungen geführt und protokolliert. In ihr müssen auch Schriftsätze und Anträge eingereicht werden.«. Das ist in dem Bereich so geregelt. Du wirst aber niemandem weismachen wollen, dass das die gesamte Sprache wäre, dass es nichts anderes gäbe.

El bes, zitiert: »Dennoch ist noch keine bayerische Staatsregierung auf die Idee gekommen, die deutsche Standardsprache wie sie in Bayern informell in Gebrauch ist, irgendwie staatlich zu legitimieren.«. Wie kommst Du überhaupt auf die Idee, die bayerische oder die deutsche Regierung, Sprachwissenschaftler oder sonst wer hätten mir und anderen Bürgern vorzuschreiben, wie wir zu reden und zu schreiben haben? Nur wenn ich mit Behörden korrespondiere oder in einer Behörde arbeiten täte, müsste ich selber den Amtsschimmel besteigen und mich des gspassigen (das wird übrigens laut Ludwig Zehetner in seinem Buch Bairisches Deutsch im Duden falsch geschrieben, ich gebe ihm da Recht) Amtsdeutschs befleißigen.

El bes, zitiert: »Und genau deshalb gibt es auch eine nationale österreichische Standardvarietät der deutschen Schriftsprache, mit Stempel und Unterschrift, die es in Bayern oder anderswo nicht gibt.«. Teil 1: Zustimmung (Ihr könnt Eure Sprache nach Belieben national standardisieren, ich lebe nicht in Österreich), Teil 2: keine Zustimmung. Die Werke bayerischer Sprachwissenschaftler wie allen voran Ludwig Zehetner tragen für mich einen unsichtbaren Stempel und eine unsichtbare Unterschrift (soweit das für mich überhaupt eine Bedeutung hat), das genügt mir.

Rfortner, zitiert: »... sondern sachlich-pragmatisch das Österreichische Deutsch als Teil der nationalen Identität entsprechend beachtet und fördert, ...«. Da liegt der Hase im Pfeffer. Das ist Politik, keine Sprachwissenschaft. Ich gehöre keiner Nation an, und ich vermute, dass meisten Bürger in Deutschland und in Österreich heutzutage auf so etwas wie nationale Identität pfeifen. Auch auf so etwas wie nationale Standardvarietäten. Ich trete für meine Sprache - die regionale Hochsprache im Südosten Deutschlands (meinen Dialekt schreibe ich in der BAR-Wikipedia) - ein, will sie auch berücksichtigt wissen. Welche Sprache andere sprechen und schreiben, ist ihnen freigestellt. Der Grundsatz der freiheitlichen Akzeptanz. Der Trizentrismus - und noch mehr der Monozentrismus - und deren Verfechter halten sich nicht daran, wie man immer wieder sehen kann. Logischerweise und zurecht wird das kritisiert. Die Lehre der nationalen Standardvarietäten: Was Standard ist und was nicht, ist willkürlich definiert. Was einer Nation zugerechnet wird, auch. Die deutsche Nation, die österreichische Nation, was soll das objektiv sein?

Wenn Euch Eure sprachlichen Rechte beschnitten werden, dann thematisiert das nicht in Wikipedia-Artikeln, sondern dort, wo es hingehört, also auf Meinungsbildseiten wie bei Wikipedia:Meinungsbilder/Monatsnamen geschehen oder auf Vermittlungsausschussseiten u. ä. -- Sinnierer 12:59, 22. Sep. 2008 (CEST)

sehr interessanter beitrag und ebensolche diskussionen.bin auch dafür,dass bestimmte ausdrücke,wie etwa jener für die realisierung des arterhaltungstriebes aus einem schulwörterbuch entfernt werden.bin in allem deiner meinung,bis auf die tatsache,dass man es schon auch ins netz stellen könnte.in redaktionen und lektoraten wird z.B.oft von mehreren mitarbeitern ein rascher vergleich zwischen duden und öwb benötigt.würde die arbeit erleichtern.auf jeden fall habe ich aber aus den diskus und dem beitrag viel gelernt.die vorliegende kleinschreibung ist nichts anderes als eine kleine marotte.artikel gibt guten überblick,zeigt österreichische sprache als lebendes instrument und macht entwicklung verständlich.

LG --Glaubauf 16:40, 17. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Glaubauf, freut mich dass dir der Artikel gefällt und du auch die Diskussion interessant findest. In der englische Version des Artikels, den ich nach weiterer Recherche geschrieben hab, stehen noch ein paar mehr "Wuchteln" drinnen, die ich aber alle belegen kann (siehe dort). --El bes 17:14, 17. Okt. 2008 (CEST)

@ v.a. sinnierer: nach Lektüre der bis hierher stattgefundenen Diskussion: von dir wird offenbar unterschätzt, daß Sprache ein politisches Sprachrohr braucht, um sich in ihrer Eigenheit behaupten zu können. Und daher ist der vielzitierte Trizentrismus, den du als ideologisch motivierte Vermischung von Sprache und Politik ansiehst, ein Riesen-Fortschritt verglichen mit dem Monozentrismus. Aber sicher nicht der Weisheit letzter Schluß. Sprachpolitik ist ein wichtiges Instrument bei der Wahrung von (sprachlichen) Minderheiten-Rechten, genauso bei variantenreichen Sprachen wie dem Deutschen, die sich nicht aus einer "lingua franca" entwickelten, die irgendwann von allen aus einem Dialekt übernommen wurde und somit leicht standardisierbar war / ist (cf. Italienisch)-- 83.64.157.88 12:19, 2. Apr. 2009 (CEST)

Was ich beim Trizentrismus nicht mag, ist, dass er unzulässig das bairische bzw. süddeutsche Deutsch missachtet bis abwertet, wie in den Diskussionen zum Artikel Österreichisches Deutsch und Bundesdeutsches Hochdeutsch (bzw. dem Vorgängerartikel Teutonismus) herausgearbeitet wurde. Ich kann keinen Respekt haben vor einer Sprachpolitik, die sich der gleichen Mittel gegenüber Dritten bedient, wie die Sprachpolitik - der Monozentrismus -, gegen die sie selber vorgeht. -- Sinnierer 17:03, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe übrigens die 420-seitige Artikelsammlung von Rudolf Muhr über das Österreichische Deutsch gelesen. Ich stimme nicht allem darin zu, aber ich habe trotzdem daraus gelernt, nämlich dass man seine Sprache gegen das BRD-Deutsch verteidigen muss, damit sie erhalten bleibt, und ich verteidige meine Sprache nach Norden und nach Süden hin, wenn es notwendig ist. -- Sinnierer 17:10, 3. Apr. 2009 (CEST)

Seitenanzahl der 41. Auflage (Buchhandelsausgabe)

Auf der Homepage des ÖBV wird die Buchhandelsausgabe der 41. Auflage nach wie vor mit 1008 Seiten beworben (wie es auch im Artikel steht). Tatsächlich umfaßt sie aber nur noch 992 Seiten. Für diejenigen, die die Neuauflage nicht besitzen, ist dies auch dem Inhaltsverzeichnis zu entnehmen: http://www.oebv.at/sixcms/media.php/10/oewb_41_b_inhalt.pdf Die »geschlechtsneutrale Formulierung« wird auf nur einer Seite abgehandelt. Eventuell könnte man im Artikel auch einen kurzen Satz ergänzen, was im Vergleich zur 40. Auflage entfernt wurde. -- Dixie 19:22, 11. Aug. 2009 (CEST)

Grammatikfehler

1. Es heißt "indem", nicht "in dem". 2. Wenn etwas "weder hier noch dort alles andere als abgeschlossen" wäre, dann wäre es sowohl hier als auch dort abgeschlossen. Das ist aber nicht gemeint. Pass auf, was du tust, denn derartig eindeutige und gutwillige Änderungen ohne Begründung rückgängig zu machen, kann als Sabotage gewertet werden. -- 194.48.133.8 17:31, 14. Dez. 2009 (CET)

Weiteres hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:El_bes#Schwerer_Grammatikfehler --194.48.133.8 18:31, 14. Dez. 2009 (CET)

Neue Rechtschreibung

Bereits die 38. Auflage (nicht erst die 39.) enthielt die Regeln der neuen Rechtschreibung. Es findet sich im Vorwort folgender Satz: Bis zum Ende der Übergangszeit (2005) haben auch die in der 37. Auflage des ÖWB verzeichneten Regeln und Schreibungen noch Gültigkeit. Damit wäre gezeigt, dass die 37. Auflage noch die alte Rechtschreibung enthielt. Werde das im Artikel ändern. --Dein Freund der Baum 19:58, 26. Jan. 2011 (CET)

Fehler im Vorwort der 32. Auflage

Kann jemand bestätigen, dass folgender Satz tatsächlich so wie im Artikel zitiert im Wörterbuch steht?
In solchen Fällen wurde die bei uns gebräuchlichen, allgemein als gut und richtig empfundenen Formen ins Wörterbuch aufgenommen.
Richtigerweise müsste es "wurden" heißen. Falls sich der Fehler im ÖWB befindet, sollte er im Zitat zumindest mit [sic] gekennzeichnet werden. --Dein Freund der Baum 19:58, 26. Jan. 2011 (CET)

Einleitung widerspricht internationalem Vertrag

Österreich hat sich neben Deutschland, der Schweiz, Südtirol, der deutschsprachigen Gemeinschaft Belgiens und Liechtenstein durch zwischenstaatlichen Vertrag an die Rechtschreibregeln des Rats für deutsche Rechtschreibung (bis 2004 Zwischenstaatliche Kommission für deutsche Rechtschreibung) gebunden. Somit ist das Österreichische Wörterbuch nicht mehr – wie in der Einleitung erklärt – „das für Österreich gültige amtliche Regel- und Wörterbuch der deutschen Sprache“. Ein Wörterbuch mit „amtlicher“ Autorität existiert in keinem deutschsprachigen Land mehr.

Wenn ich in diesem Punkt keinen durch aktuelle Quellen belegten Widerspruch heische werde ich Anfang April diesen Passus entsprechend abändern. —LiliCharlie ✎ ⤷ ⚽ ☯ 03:23, 23. Mär. 2014 (CET)

Doch, da das ÖWB die Rechtsschreibreform von 1996 (und folgende) mitgemacht hat. Unterschiede gibt es nur dort, wo selbst das neue Regelwerk Varianten erlaubt. Der Hauptunterschied findet sich jedoch im Vokabular, nicht in dessen Schreibweise. Im ÖWB sind eben zahlreiche für das österreichische Deutsch typische Wörter inkludiert und als standarddeutsch definiert, die im Duden entweder nicht vorkommen, oder dort als umgangssprachlich, süddeutsch, oder österreichisch beschrieben werden und somit als Abweichungen vom Standard gelten. --El bes (Diskussion) 08:10, 23. Mär. 2014 (CET)

Auch die Empfehlungen des Dudens entsprechen nicht durchgehend den Regeln des Rats für deutsche Rechtschreibung, die nach des Rates eigener Darstellung und gestützt auf internationale Verträge das amtliche Regelwerk sind. Die Sache mit dem Wortschatz stimmt natürlich; andererseits kann kein Wörterbuch je Vollständigkeit für irgendeine Sprachvariante für sich in Anspruch nehmen. Ich bleibe dabei: ÖWB und Duden sind keine amtlichen Sprachregelwerke; selbst wenn sie an staatlichen Schulen bei Zweifelsfällen herangezogen werden, binden sie nicht die Behörden im Schriftverkehr untereinander oder mit den Bürgern. —LiliCharlie ✎ ⤷ ⚽ ☯ 09:28, 23. Mär. 2014 (CET) —LiliCharlie ✎ ⤷ ⚽ ☯ 09:38, 23. Mär. 2014 (CET)

Der Duden wird von einem privaten Verlag veröffentlich, der zwar eine lange Tradition und hohes Ansehen hat, aber eben privat ist. Das ÖWB hingegen wird im Auftrag des Unterrichtsministeriums vom Österreichischen Bundesverlag publiziert, einer Institution der österreichischen Bundesregierung. "Amtlich" ist das ÖWB natürlich nur für den Gebrauch in Schulen und von staatlichen Behörden. Zeitungen, Schriftsteller und Privatpersonen können schreiben wie sie wollen, für die ist auch das ÖWB nur eine Empfehlung. --El bes (Diskussion) 10:04, 23. Mär. 2014 (CET)

Kennst du die gesetzliche Quelle, die die Amtlichkeit außerhalb des Unterrichts belegt? (Für Deutschland weiß ich, dass nicht einmal geregelt ist, dass Hochdeutsch Amtssprache ist – sondern nur „Deutsch“ –, und Juristen darüber streiten, inwieweit Dialekte behördenfähig sind. Z.B. wurde beim Münchner Patentamt nach einer Klage ein Antrag in einer norddeutschen Sprachvariante zugelassen, die dort niemand verstand...) —LiliCharlie ✎ ⤷ ⚽ ☯ 10:37, 23. Mär. 2014 (CET)

Also in Österreich ist das kompliziert. Der amtliche Gebrauch in den Bundesschulen beruht auf Ministererlass. Für die Schulen in der Kompetenz der Bundesländer gibt es jeweils Erlässe des Landesschulrats oder Landesgesetze vom jeweiligen Landtag. Für staatliche Behörden hat jeweils das zuständige Ministerium oder das jeweilige Bundesland Erlässe erlassen, die natürlich nicht alle einheitlich sind. Da eine komplette Liste zu erstellen, was wo und auf welcher gesetzlichen Basis Gültigkeit hat, wäre ein schönes Thema für eine Diplomarbeit. So auf die Schnelle habe ich etwa für Wien folgendes gefunden zur Schreibung von Straßennamen und geographischen Bezeichnungen : Wiener Nomenklaturkommission. --El bes (Diskussion) 12:43, 23. Mär. 2014 (CET)

In diesem Fall möchte ich höflich vorschlagen, den Eingangssatz durch etwas wie dies zu ersetzen und die Frage der generellen Amtlichkeit undefiniert zu lassen:

„Das Österreichische Wörterbuch ist ein Regel- und Wörterbuch der deutschen Sprache (Rechtschreibwörterbuch). Es wird in Österreich und Südtirol sowohl von Behörden als auch in der Bevölkerung als normativ angesehen, z. T. neben dem Duden. ...“ (nicht signierter Beitrag von LiliCharlie (Diskussion | Beiträge) 13:41, 23. Mär. 2014 (CET))

Nur weil Österreich kein Zentralstaat sondern eine Bundesrepublik ist, soll man das Wort "amtlich" streichen? --El bes (Diskussion) 14:59, 23. Mär. 2014 (CET)

Nein, der Grund ist, dass der Belegpflicht nicht Genüge getan wird. Man muss das Wort amtlich auch nicht zwingend streichen; bloß gehört es zur Natur von Erlassen, dass sie nicht uneingeschränkt für alle gelten, sondern nur für einzelne nachgeordnete Dienststellen. —LiliCharlie ✎ ⤷ ⚽ ☯ 15:51, 23. Mär. 2014 (CET)

@LiliCharlie: Dann belege du bitte zunächst in deinem Vorschlag, dass das ÖWB «sowohl von Behörden als auch in der Bevölkerung als normativ angesehen» wird. Darum bittet ein Außenstehender. --B.A.Enz (Diskussion) 16:00, 23. Mär. 2014 (CET)

Beachte bitte, dass ich weder von den Behörden noch von der Bevölkerung geschrieben habe, sondern schlicht von Behörden und in der Bevölkerung. Es reichen demnach zur Rechtfertigung der Mehrzahl zwei Behörden (z.B. eine Schule und die oben zitierte Wiener Nomenklaturkommission) und zwei Bürger – im Zweifelsfall die von Ulrich Ammon in seinem Aufsatz Vorschläge zur Typologie nationaler Zentren und nationaler Varianten bei plurinationalen Sprachen auf Seite 113 genannten „Kodifizierer“. Ich habe aber auch nichts dagegen, die Qualität des Artikels herabzusetzen und Bemerkungen zu Amtlichkeit und Sprachnormierung/Kodifizierung ganz zu streichen. —LiliCharlie ✎ ⤷ ⚽ ☯ 17:44, 23. Mär. 2014 (CET)

Dein letzter Satz klingt ja fast schon wie eine Drohung! :D --Hubertl (Diskussion) 08:50, 24. Mär. 2014 (CET)

Ja, da bin ich ziemlich weit übers Ziel hinausgeschossen. Niemand hier will ernsthaft die Qualität des Artikels herabsetzen, im Gegenteil. Schließlich habe ich mich wieder gefangen und versucht, etwas Objektiveres zu schreiben. —LiliCharlie ✎ ⤷ ⚽ ☯ 09:20, 24. Mär. 2014 (CET)

Das ÖWB – ich beziehe mich im Folgenden auf die Gesamtausgabe der 42. Auflage (Jubiläumsausgabe 2012) – gibt selbst nicht vor, amtlich zu sein. Im Gegenteil: die auf S. 890–937 präsentierten und didaktisch aufbereiteten Regeln zu „Groß- und Kleinschreibung“, „Getrennt- und Zusammenschreibung“, „Zeichensetzung“, „Worttrennung“ sowie zu den „Beziehungen zwischen Lauten und Buchstaben“ sind getrennt vom Kapitel „Text der amtlichen Regelung“ auf S. 984–1051, welches nichts als eine getreue Wiedergabe der Rechtschreibregeln des Rats für deutsche Rechtschreibung ist. Alles außerhalb dieses zuletzt genannten Kapitels ist lediglich auf Grundlage dieser in sechs Staaten gültigen Regelung erstellt; korrekt schreibt aber jeder, der sich an diese von der ÖWB-Redaktion als amtlich bezeichneten RdR-Regeln hält, selbst wenn er damit den ÖWB-Empfehlungen in Form des Wörterverzeichnisses oder des didaktischen und informativen Zwecken dienenden Anhangs zuwiderhandeln sollte, denn dort könnten sich wie bei jedem Projekt dieser Größenordnung Fehler, versehentliche Auslassungen zulässiger Varianten und andere Unzulänglichkeiten eingeschlichen haben. (Solange für Österreich ein allgemein als normativ akzeptiertes, umfassendes Aussprachewörterbuch fehlt – das von Rudolf Muhr entspricht diesen Anforderungen nicht –, können die Regeln der Laut-Buchstaben-Zuordnung nicht zu eindeutigen Ergebnissen führen, aber ein solcher Zustand ist in einer auch in kulturellen Angelegenheiten föderalen Republik vielleicht auch gar nicht wünschenswert oder sogar verfassungswidrig.) —LiliCharlie ✎ ⤷ ⚽ ☯ 07:48, 24. Mär. 2014 (CET)

P.S.: Ich kenne die Schwierigkeiten, Fallstricke und Fehlerquellen bei der Erstellung von Wörterbüchern recht genau und weiß daher, dass kein Wörterbuch perfekt sein kann, was ein Dilemma für Normativität (und ggf. Amtlichkeit) darstellt. Schon lange vor der Jahrtausendwende habe ich neben Dutzenden anderen Wissenschaftlern im langwierigen deutsch-österreichisch-schweizerischen Projekt „Deutsches Aussprachewörterbuch“ unter der Leitung von Eva-Maria Krech mitgearbeitet. Die Druckausgabe des Wörterbuchs erschien schließlich 2009 mit XII+1076 Seiten, das Wörterverzeichnis (S. 283–Ende) ist vierspaltig mit rund 150.000 mehrfach einzeln geprüften Eintragungen, zwei Drittel mehr als die des ÖWB. – Ich habe trotz aller von mir rezipierten Kritiken (wie: Bevorzugung Ostösterreichs, strittige Gebrauchshinweise, Angabe zu vieler alternativer Genera bei Nomen, Aufnahme „schmutziger“ Wörter in ein Schulbuch usw.) enormen Respekt vor der Leistung der ÖWB-Redaktion und wünsche, dass diese ins rechte Licht gerückt und angemessen eingeschätzt wird; es ist unrecht, dem Buch einen Status zuzuschreiben, den seine Autoren weder einlösen wollen noch können. —LiliCharlie ✎ ⤷ ⚽ ☯ 07:48, 24. Mär. 2014 (CET)

Ein Aspekt noch: durch das Europarecht geht es heute gar nicht mehr, dass der Staat ein Wörterbuch als alleiniges amtliches bezeichnet und so quasi ein Monopol erzeugt. Das widerspricht dem Wettbewerbsrecht und die Freiheit der Wirtschaft ist ja bekanntlich in unserer Zeit das Dogma schlechthin. Der Staat kann also nur mehr Kriterien definieren und wenn dann andere Werke privater Verlage oder auch ausländischer Verlage diese Kriterien erfüllen, dann dürfen die nicht diskriminiert werden (etwa durch Ausschluss aus dem Schulbuchkanon). Der Staat kann also nicht mehr sagen, alle Schüler der 1. Klasse Gymnasium/Hauptschule bekommen das staatliche ÖWB und aus basta. Da muss eine Ausschreibung gemacht werden und dann können Verlage aus der ganzen EU ihre Angebote einbringen und dann muss der billigste genommen werden, etc. --El bes (Diskussion) 17:01, 24. Mär. 2014 (CET)

Wird da aber jetzt nicht das Buch und der Inhalt durcheindergebracht. In den Schulen wird trotzdem das ÖWB verwendet und kein anderes.--K@rl 17:46, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, was hier durcheinandergebracht wird ist Amtlichkeit und die Evidenz, auf deren Grundlage Amtsträger Entscheidungen treffen. Amtlich ist ein Schulzeugnis, und dessen Korrektheit kann vor Gericht eingefordert werden. Das ÖWB ist mit seinen stets neuen Auflagen ein Zeitdokument, das dabei der Beweisführung dienen kann, sein Inhalt ist aber so wenig gerichtlich einklagbar wie der Inhalt jeder anderen zeitgeschichtlichen Quelle; zweifelhafte Angaben im ÖWB sind allenfalls Anlass zum gesellschaftlichen oder fachwissenschaftlichen Diskurs. —LiliCharlie ✎ ⤷ ⚽ ☯ 19:36, 24. Mär. 2014 (CET) —LiliCharlie ✎ ⤷ ⚽ ☯ 19:39, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich bin außerstande, ein Psychogramm der Österreicher zu zeichnen, das ihr Verhältnis zu Obrigkeit, Recht und Ordnung zeigt und auch ihr berechtigtes weil identitätsstiftendes Bedürfnis, sich von ihren Nachbarn kulturell abzuheben. Daher schreibe ich das Folgende einfach aus dem Bauch heraus: Mir scheint die Amtlichkeit des ÖWB und seines Inhalts eine unbelegte aber gern gehörte Mär zu sein, die perfekt ins Weltbild passt und Befriedigung verschafft. Ein Schulbuch rundweg amtlich zu nennen anstatt amtlich zugelassen ist schon eine meisterhafte Leistung; am Ende ist auch jeder an den Schulen zugelassene Feuerlöscher amtlich und jedes Beiserl mit Konzession. Sind nicht auch die binomischen Formeln in den Mathematikbüchern amtlich und alles andere, womit die Schüler gequält werden? (Zu ihrem Bedauern haben die Österreicher bislang noch keine Unterschiede zwischen den binomischen Formeln Österreichs und denen andernorts ausmachen können, die im Herzen der Welt die gesonderte Amtlichkeit begünden würde.) —LiliCharlie ✎ ⤷ ⚽ ☯ 23:24, 24. Mär. 2014 (CET) —LiliCharlie ✎ ⤷ ⚽ ☯ 23:26, 24. Mär. 2014 (CET)

ist es nicht umgekehrt so, dass in nordwestlichen Nachbarlanden das Wörtchen "amtlich" emotional viel aufgeladener ist? Amtlich ist schnell einmal was und das weiß auch jeder. Amtlich ist auch nicht gut oder schlecht, sondern einfach amtlich. Eine Sache ist nicht von Hinz und Kunz und dem Wurstelhuber Sepp am Stammtisch beschlossen worden, sondern es wurde eine Kommission gebildet und dort haben der Herr Dr. Hinz, der Dkfm. Kunz und der Magistratsrat Wurstelhuber das so beschlossen und deshalb ist es amtlich ;-) --El bes (Diskussion) 20:26, 25. Mär. 2014 (CET)

Das kann ich nicht beurteilen, es mag so sein oder auch nicht – ein Psychogramm der Nordwestler zu zeichnen bin ich noch weniger imstand. Für WP-Artikel kommts darauf ja auch gar nicht an, sondern es hat den Fakten zu entsprechen. Und das von dir erwähnte „Faktum“, dass es dem Europarecht widerspricht, „ein Wörterbuch als alleiniges amtliches“ zu bezeichnen, ist für mich auch noch nicht klar und belegt. —LiliCharlie ✎ ⤷ ⚽ ☯ 07:56, 26. Mär. 2014 (CET)

Einwurf eines Juristen: 1) juristisch Formales: Soweit tatsächlich mehr als die bloße "Absichtserklärung von Wien" die internationale Grundlage der Anwendung der Regeln der neuen deutschen Rechtschreibung sein sollte wäre mir diese - trotz Recherche - nicht bekannt. Diese "Absichtserklärung" ist aber keinesfalls als zur Umsetzung der Sprachreform verpflichtender Vertrag zu verstehen, sie ist eben lediglich eine unverbindliche (nomen est omen) Absichtserklärung. Die Beichnung des österreichschen Wörterbuch als "amtlich" widerspricht daher auch keinem internationalen Vertrag. Angemerkt sei noch, dass sogar für den Fall einer - entgegen des Ergebnisses meiner Recherche allfällig doch bestehenden - Völkerrechtswidrigkeit dieser Bezeichnung, ein Rechtsbruch völkerrechtstypisch keine durchsetzbaren Folgen hätte (außer Ö aus der Gruppe rauszuschmeißen). Diesbezüglich wäre aber das Vertragswerk selbst zu Rate zu ziehen. 2) inhaltliches: Offenbar operieren die Diskussionsteilnehmer mit unterschiedlichen Definitionen des Wortes "amtlich" (von einer Behörde verbindlich für alle vorgeschrieben vs einigen vorgeschrieben vs lediglich in Bearbeitung genommen etc). Soweit diese Diskussion einem Ende zugeführt werden soll, schlage ich daher vor, sich zunächst auf eine gemeinsame Definition - eventuell dem österreichischen Wörterbuch zu entnehmen :) - des umstrittenen Begriffes zu einigen. Harlatan 12:42, 25. Mai 2014 (CET)

Da ist gar nichts umstritten. Schaut in der Verordnung der österreichischen Bundesregierung vom 1. Januar 1950 nach (ist öffentlich einsehbar).

Bewiesen werden muss von den Zweiflern (mit dem üblichen germanozentrischen Weltbid) werden, dass es keine Verordnung der österr. Regierung bzw. vielleicht sogar gar keine österr. Regierung gibt :)

Sehr ärgerlich ist es deswegen, dass immer wieder Leute aus dem Norden mit deutlichem Halbwissen sich alles und jedes beweisen lassen wollen und basierend auf ihrem Nicht-Wissen sofort in den Artikeln herumpfuschen. Da ich wirklich - verärgert wie ich bin - definitiv keinen Grund sehe, auf diesen andauerndenden germanozentrischen Vandalismus (in Verbindung mit der blinden Liebe zu einem 12 Bd.-Werk eines kommerziellen, privaten deutschen Verlages) Nachhilfeunterricht zu erteilen, nur ein kleiner Hinweis mit dem Nachsatz "findet den Rest selbst heraus": Jener kommerzielle, private deutsche Verlag hat selbst schon längst auf das staatliche österreichische Regelwerk reagiert - dies aber nicht mittels besagten 12 Bd.-Werk, dessen vorgehaltener Wortschatz mittlerweile nur noch einen Bruchteil des tatsächlichen abbildet und somit schon lange nicht mehr als Referenzwerk herangezogen werden kann ...

-- Agruwie  ^Disk   02:23, 25. Dez. 2014 (CET)

Bundesministerium für Bildung und Frauen

Da das im Artikel erwähnte Bundesministerium für Unterricht, Kunst und Kultur nunmehr im Bundesministerium für Bildung und Frauen aufgegangen ist: wer weiß etwas darüber, in welchen Verhältnis das neue Ministerium zum ÖWB steht? —LiliCharlie ✎ ⤷ ⚽ ☯ 12:39, 29. Mär. 2014 (CET)

Südtirol

Mal dumm gefragt: Wie lässt sich der Satz Dieses Regelwerk der deutschen Rechtschreibung wird auch in Südtirol verwendet. belegen? Betrifft natürlich auch die Karte, deren Unterschrift sogar von amtlich spricht (und die Kategorie:Südtirol). Rein die Aussage, dass ein Wörterbuch irgendwo verwendet wird, ist ja erstmal nichtssagend; bestimmt verwenden Sprachinteressierte in Deutschland und der ganzen Welt auch hin und wieder dieses Buch. In diesem Sinn braucht der Satz also gar nicht erst in der Einleitung zu stehen. Wenn er aber implizieren soll, dass es als (quasi-)offizielle Grundlage für den Sprachgebrauch in Südtirol verwendet wird, erwarte ich mir einen Beleg. Äußert sich das Wörterbuch selbst zur Frage? Das wäre ja schon ein Anfang. Für „amtlich“ muss aber auf jeden Fall irgendwo ein offizielles Statement von Landtag/Landesregierung/Schulamt her; ohne sehe ich hier deutliche Anzeichen von WP:TF.--XanonymusX (Diskussion) 19:07, 18. Aug. 2017 (CEST)

Im Wörterbuch steht jedenfalls nichts von Südtirol (zumindest hat mein kurzes Überfliegen nichts Dergleichen ergeben), daher hab ich Satz und Kategorie erstmal gestrichen. Bitte zuerst einen brauchbaren Beleg liefern!--XanonymusX (Diskussion) 15:36, 7. Sep. 2017 (CEST)

Danke, Xanonymous! Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass das Österreichische Wörterbuch nicht die offizielle Grundlage für den Sprachgebrauch in Südtirol ist. Allerdings hat Wien (zumindest in den 1970ern war das noch so) das Österreichische Wörterbuch (als quasi hegemoniellen Akt) kostenlos in den Grundschulen verteilen lassen. Dieses verstaubte dann irgendwo, denn man wurde von den DeutschlehrerInnen angehalten, stattdessen den Duden zu konsultieren. Hans Urian 09:53, 8. Sep. 2017 (CEST)

Auch ich habe das österreichische Wörterbuch in der Schule bekommen (Ende der 1970er), habe mir aber als bislang jüngstes deutsches Wörterbuch vor einigen Jahren eine neues (mit der neuen Rechtschreibung) besorgt!--Martin Se aka Emes ^Fragen? 23:38, 29. Apr. 2020 (CEST)

vier nationale Standardvarietäten

Die Definition des Nationenbegriffs der DDR und damit auch die Definition einer Nationalsprache deckte sich weitgehend mit den Ansichten der österreichischen Wörterbuchredaktion und auch mit dem politischen Konsens zwischen ÖVP, SPÖ und auch KPÖ. In dieser Zeit gab es somit de facto vier nationale Standardvarietäten der deutschen Sprache.

Ich verstehe den Gedankensprung vom Nationenbegriff zu den Standardvarietäten der deutschen Sprache nicht, und welche vier Varietäten gab es? --Graf Foto 12:19, 17. Aug. 2019 (CEST)

1. Der Sprung vom Nationenbegriff zu sprachlichen Standardvarietäten ist in der Tat gewagt. Und legt im Umkehrschluss nah, die Schweizer, Kanadier und Chinesen seien jeweils mehrere Nationen. (Zum Verständnis: In der Volksrepublik China gibt es, abgesehen von nicht-sinitischen Sprachen wie Zhuang, Mongolisch und Tibetisch, auch mehrere Stanardvarietäten des Chinesischen. Die zwei hierzulande bekanntesten sind Standard-Mandarin a.k.a. „Hochchinesisch“ und Standard-Yue oder Kantonesisch im engeren Sinn, was zig Millionen im Perlfluss-Delta, also zum Beispiel auch in Hongkong, sprechen sowie lesen und schreiben lernen, allerdings ohne eine Yue-Nation zu halluzinieren.)
2. Es gab in West- und in Ostdeutschland unterschiedliche Duden-Ausgaben, die jeweils für sich beanspruchten, die Orthografie verbindlich zu regeln. Von einem ehemaligen Gemeinschaftsprojekt meines Instituts mit dem Institut für Sprechwissenschaft in Halle (Saale) weiß ich, dass es auch orthoepisch Unterschiede zwischen den beiden Seiten des Eisernen Vorhangs gab. Und im Wortschatz sowieso. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:36, 17. Aug. 2019 (CEST)

Abgesehen von dem erwähnten Gedankensprung, ging man damit im österreichischen politischen Konsens, so wie ich das verstehe, von den Varietäten des Bundesdeutsch, des österreichischen Deutsch und des Schweizer Deutsch, sowie zusätzlich von einer Varietät DDR-Deutsch aus. Somit also die erwähnten vier Standardvarietäten der deutschen Sprache. --Elisabeth 01:46, 18. Aug. 2019 (CEST)

Ich verstehe, das sollte man irgendwie im Artikel erwähnen. --Graf Foto 10:20, 21. Aug. 2019 (CEST)

Im ersten Moment hätte ich geantwortet, lass dich nicht aufhalten, unter Hinweis auf diese Diskussion sollte das kein Problem sein. Beim zweiten Überlegen bin ich aber eher der Meinung: Da wir hier ja, inklusive mir, eher nur TF anstellen, wäre es wohl besser, den Satz beide Sätze (nachträglich geändert, --Elisabeth 16:00, 21. Aug. 2019 (CEST)) ersatzlos zu entfernen, so sich dafür nicht ein belastbarer Beleg finden lässt. --Elisabeth 14:47, 21. Aug. 2019 (CEST)

Ich bin dafür, beide Sätze als unbelegte Behauptungen ersatzlos zu streichen, sowohl den, der behauptet, die DDR-Definitionen von Nation und Nationalsprache hätten sich weitgehend mit den Ansichten der ÖWB-Redaktion gedeckt, als auch den, der aus dieser Prämisse schlussfolgert, es habe damals „de facto“ (und nicht etwa: per definitionem) vier nationale Standardvarietäten des Deutschen gegeben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:48, 21. Aug. 2019 (CEST)

Achso, ja. Du hast natürlich recht. Ich hab das nicht genau genug als zwei Sätze, sondern als einzigen Satz gelesen, statt als zwei. Ausgebessert oberhalb. --Elisabeth 16:00, 21. Aug. 2019 (CEST)

P.S.: Ich komme sowieso mit dem Begriff der Nationalsprache nicht wirklich klar. So gibt es im Stadtstaat Singapur vier Amtssprachen, von denen laut Verfassung aber nur das Malaiische Nationalsprache (national language) ist, wohingegen Chinesisch die Mehrheitssprache ist und Englisch als „gemeinsame Sprache“ (common language) zur Kommunikation unter Bürgern verschiedener Muttersprache propagiert wird und als einzige Sprache in allen Schulen Pflichtfach ist. Umgekehrt hat in Namibia nur Englisch den Status einer Amtssprache, jedoch genießen einige Sprachen, darunter auch das Deutsche, Anerkennung als Nationalsprachen (national languages). Kurz: Es müsste in jedem Fall angegeben werden, in welchem (DDR-/ÖWB-)Sinn der Begriff hier verstanden werden soll. — Der österreichische verfassungsrechtliche Begriff der Staatssprache ist zwar auch tückisch, aber nicht ganz so vieldeutig. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:13, 21. Aug. 2019 (CEST)