Diskussion:Übereinkommen von Paris

Einordnung des Lemmas

Eine Aufgabe für uns ist es auf jeden Fall, das Lemma noch richtig einzuordnen, siehe dazu auch Vertrag von Paris. Ich persönlich neige dazu, später das Lemma zu Paris-Abkommen (2015) zu verschieben, bin mir aber wirklich nicht sicher. Ich denke, das sollten wir noch diskutieren, denke ich. --Norbert Bangert (Diskussion) 13:53, 13. Dez. 2015 (CET)

Ich neige eher zu Pariser Abkommen ö. ä., schließlich geht es dabei nicht um Paris, im Gegensatz zum Berlin-Abkommen, in dem es um Berlin ging. --Komischn (Diskussion) 17:04, 13. Dez. 2015 (CET)

Warten wir am besten die offizielle Übersetzung ab (irgendein offizielles deutsches Dokument dazu wird es bestimmt bald geben). Beides ist ja nicht falsch. --Skra31 (Diskussion) 21:26, 13. Dez. 2015 (CET)

Skra31 hat recht, die Übersetzung abwarten ist wohl das richtige Vorgehen. --Norbert Bangert (Diskussion) 22:38, 13. Dez. 2015 (CET)

erledigtErledigt, die offizielle deutsche Übersetzung liegt jetzt vor. --Komischn (Diskussion) 09:04, 4. Mai 2016 (CEST)

Neutralität

Der Artikel sollte -- mit etwas Abstand zu Paris -- dringend überarbeitet und neutraler formuliert werden. Trotz der Kurze sind z.B. die Aussagen zur Höhe und zur Zusammensetzung der finanziellen Hilfe (öffentlich/privat) wertend formuliert. Die hohe Anzahl an Ausrufezeichen spricht zusätzlich für sich. Überhaupt fehlt es an weiterführender Literatur, die ein breites Meinungsspektrum zu den Ergebnissen von Paris angemessen abbildet. --muns (Diskussion) 09:12, 18. Jan. 2016 (CET)

Wo findest du im Artikel grob wertende Aussagen? Gut die beiden Ausrufezeichen habe ich entfernen, die sind deplatziert und wirken nicht neutral. Aber sonst? Ich habe 2-3 Formulierungen entschärft, jetzt sehe ich den Artikel aber als neutral an. Deswegen habe ich den Baustein nun wieder entfernt. Dass der Artikel natürlich noch weiter ausgebaut werden sollte, ist sonnenklar. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:23, 20. Jan. 2016 (CET)

Gut, zu a) hast du ja schon korrigiert. Zu b) lese ich folgendes: Allerdings wird ein Großteil dieser Gelder voraussichtlich als privatwirtschaftliche Investitionen in die Entwicklungsländer fließen und nur ein vergleichsweise geringer Anteil aus öffentlichen Quellen für die schon heute notwendige Behebung von klimabedingten Schäden. Das suggeriert, dass öffentliches Geld besser ist als privates Geld. Ist das so?

Weiter hinten steht noch was von den USA, die eine bestimmte Regelung blockiert haben. Waren das nicht auch andere Staaten?

Ganz generell halte ich den Artikel für recht kurz. Vielleicht lässt sich doch noch etwas mehr ergänzen? --muns (Diskussion) 10:37, 21. Jan. 2016 (CET)

Noch ein Beispiel: Obwohl bereits der eingerichtete Klimafond Gelder enthält – wenn auch in einem noch nicht ausreichenden Umfang – die ... Gerade der Einschub schreit nach solider Bequellung, denn wer definiert denn, was "ausreichend" ist? --muns (Diskussion) 23:45, 28. Jan. 2016 (CET)

Unterzeichnung heute

• http://derstandard.at/2000035491117/Klimaabkommen-von-Paris-wird-in-New-York-unterzeichnet
• http://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/wissenswerte/201604/16535.html

Allerdings noch nicht ratifiziert. --2A02:908:C30:3680:70E3:E24D:9C9F:FE8 15:50, 22. Apr. 2016 (CEST)

Vertragstext

Der Vertragstext sollte - zumindest in den wesentlichen Passagen - abgedruckt werden.Welche Nation darf oder soll was tun ? Welche Zahlungen sollen von wem an wen (Klimafonds ? von wem wo verwaltet ? direkte Zahlungen an Dritte-Welt-Länder ?) erfolgen ? 1. Aus grds. Erwägungen: um zu wissen, was da überhaupt drin steht. 2. Zum Abgleich und zum Überprüfen der Behauptungen von Trump bei seiner Rede am 01.06.17, nach denen China noch lange (länger als USA u. Europa ?) höhere Co2-Mengen emittieren dürfen. Dito Indien.

Eine deutsche Fassung des Vertragstextes ist im Abschnitt „Weblinks“ zu finden. Die konkreten Minderungsanstrengungen („INDC“) sind hier aufgelistet: INDCs as communicated by Parties. Die zu vergleichen ist aber schwierig, weil z. T. völlig unterschiedliche Bezugsgrößen verwendet werden. Ich glaube nicht, das wir das derzeit detailliert im Artikel darstellen können.

Die Behauptungen von Trump (Transkript) sind ziemlich wolkig, von „höhere Mengen emittieren“ spricht er aber nicht. Ich finde im Transkript „13 Jahre tun, was sie wollen“ (China) und „Kohleproduktion bis 2020 verdoppeln“ (Indien). China verpflichtet sich u. a., seine Emissionen bis 2030 um 60 % – 65 % pro Einheit BIP reduzieren. Die Kohleproduktion sagt noch nichts über die Emissionen eines Landes aus. Australien produziert z. B. jede Menge Kohle, die dann in Asien verfeuert wird – die Emissionen entstehen dort.

Um Fairness oder Unfairness zu begründen, müsste Trump schon mit geeigneten aktuellen oder historischen Größen aus den USA vergleichen. Üblicherweise greift man dazu nicht auf die Gesamtgrößen pro Land zurück. Übliche Größen zur Beurteilung von Fairness sind etwa aktuelle pro-Kopf-Emissionen (siehe Liste der Länder nach CO2-Emission), historisch-kumulierte pro-Kopf Emissionen, manchmal inkl. importierter „Emissionen“, also solcher, die im Konsum von Gütern aus dem Ausland stecken. --man (Diskussion) 10:24, 2. Jun. 2017 (CEST)

In der Öffentlichkeit wurde oft der Eindruck erweckt, man befürchte eine baldige Steigerung der aktuellen Jahresmittel-Temperaturen um 2 Grad Celsius, und es gehe der Politik darum diesen erheblichen Anstieg zu verhindern. Dieser bei wenig informierten laienhaften Durchschnittsbürgern erweckte Eindruck ist aber wohl nicht zutreffend, sondern wohl eher irreführend. Denn in Wirklichkeit beziehen sich die politischen Beschlüsse nicht auf die aktuellen Jahresmitteltemperaturen (2014 bis 2021), sondern auf die Jahresmitteltemperaturen aus vorindustrieller Zeit, also auf eine lange zurückliegende Zeit, als die letzte Eiszeit auslief und es weltweit noch bedeutend kühler war als gegenwärtig. In Wirklichkeit brauchen wir also wohl nicht zu befürchten, daß es in zwanzig oder dreißig Jahren zwei Grad Celsius wärmer sein wird als derzeit, auch wenn dieser Eindruck erweckt wird, und man damit insbesondere Kindern und Jugendlichen (die nach der Vorstellung von einigen skupellosen Klimaktivisten dann auf ihre Eltern und Großeltern psychischen Druck ausüben sollen) Angst einjagen will.--2003:E7:7F1F:4301:9DB4:7BFE:3D2F:BB8F 19:24, 12. Nov. 2021 (CET)

Bitte beachte, dass Diskussionbeiträge der Artikelverbesserung dienen sollen (WP:DISK). Reine Meinungsäußerungen und unsubstantiierte vage Anschuldigungen („oft in der Öffentlichkeit erweckt“, „psychischen Druck ausüben sollen“) haben hier keinen Platz. „Gegenüber dem vorindustriellen Zeitraum“ steht schon im Artikel. (Zu deiner Info: „Vorindustrielle Zeit“ meint in der Regel einen Zeitraum im 19. Jahrhundert, es geht also um einen Anstieg um 2 Grad in grob 200 Jahren. Die letzte Kaltzeit endete dagegen vor mehr als 10.000 Jahren. Im Übrigen ist es schon jetzt, mit „nur“ +1,1°C, mit einiger Wahrscheinlichkeit wärmer als seit mehr als 100.000 Jahren, siehe die Abbildung in Klimageschichte#Die_aktuelle_Warmzeit und Statement A.2.2 im letzten Weltklimabericht). --man (Diskussion) 20:31, 12. Nov. 2021 (CET)

„Austritt“ der USA

 Info: Aus einem völkerrechtlichen Vertrag, der bereits ratifiziert worden war, tritt man nicht „aus“ wie aus einem Verein, sondern man kündigt ihn oder man erklärt den Rücktritt von dem Vertrag. So auch hier gem. Art. 28 I Pariser Übereinkommen durch eine an den Verwahrer gerichtete schriftliche Notifikation. Verwahrer ist der UN-Generalsekretär (Art. 26 Übereinkommen). Der entsprechende Abschnitt wäre daher anzupassen. Der Begriff „Austritt“ ist falsch. Das ist umso bedeutsamer, als die Öffentlichkeit sich an dem Wortlaut hierzuwiki orientieren wird und das am Ende noch für richtig hielte. – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 12:02, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ja, es gibt keinen "Austritt", vor allem deshalb nicht, weil der Senat der Vereinigten Staaten den Zettel nie ratifiziert hat. Das war die typische Obama-Schaufenster-Politik, weltweit den lieben Jungen spielen, aber das Ding nicht durch das hierzu allein entscheidende Parlament bekommen. Deshalb gab es dann in den europäischen Medien diesen Aufschrei, als die Wahl Trumps das Bild der Machtverhältnisse in den USA richtig stellte. Obama war nichts als eine hübsche Schaufensterpuppe, die feine Reden halten konnte. ** Schlecht ist es, dass fast alle Medien, und damit unreflektiert leider auch die deutsche WP, den Vertrag als "ratifiziert" durch die USA darstellen, siehe die farbige Weltkarte im Lemma. Wenn WP-Autoren den Unterschied zwischen "Unterzeichnung" und der in jedem Rechtsstaat allein gültigen Ratifikation durch das zuständige Verfassungsorgan, im Westen also irgendein Parlament, nicht kennen, sollten sie sich wohl besser anderen Themen zuwenden. Dasselbe gilt für das knechtische Abschreiben aus irgendwelchen Medien, auch wenn die zu 99% etwas Falsches berichten, allerdings erwartet niemand von einem Journalisten heutzutage besondere Sorgfalt. Das sollte in der WP jedoch anders sein.--Eisbaer44 (Diskussion) 10:03, 4. Jun. 2017 (CEST)

@Benutzer:Aschmidt: da du so recht hast, bitte ich dich, die Überschrift des Abschnitts entsprechend zu ändern--Eisbaer44 (Diskussion) 10:23, 4. Jun. 2017 (CEST)

„4. Developed country Parties should continue taking the lead by undertaking economywide absolute emission reduction targets. Developing country Parties should continue enhancing their mitigation efforts, and are encouraged to move over time towards economy-wide emission reduction or limitation targets in the light of different national circumstances.“

– Paris Agreement: In mehreren Sprachen möglich, Abschnitt 4.4.

Obama riskierte fast das Scheitern der Konferenz, um sein "should" (oben das 4. Wort), einen Konjunktiv, in Abschnitt 4.4. der Deklaration durchzukriegen, alle anderen Teilnehmer wollten das deutlich verbindlichere "shall" dort stehen haben. Der Hintergrund war genau das Verfassungsproblem der USA: mit "should" meinte er, würde ein Executive agreement genügen, ohne Senatszustimmung. Jetzt steht dort should, wie von USA gewünscht, aber das Präsidium der Tagung teilte danach mit, da hätten die Tippsen gepennt, die wären übermüdet gewesen, eigentlich soll es shall heißen. Man muss halt immer den kleinen Leuten die Schuld geben Quelle. Im übrigen haben die USA nur mit "acceptance" zugestimmt, weltweit haben 8 Länder einen solchen oder ähnlichen Vorbehalt (acceptance oder accordance), und deshalb nicht ratifiziert (ratification). Liste der Unterzeichner bzw. der unter Vorbehalt Zustimmenden. Ein Herr Steinmeier hat übrigens den Trump als Hassprediger bezeichnet, Der Spiegel, 4. August 2016--Eisbaer44 (Diskussion) 11:12, 4. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe mich an der Bearbeitung bisher nicht beteiligt, weil ich mich seit einem Jahr mit Völkerrecht beschäftige und daher weiß, daß Autoren, die sich zu solchen aktuellen Themen beitragen, regelmäßig von dem Thema nichts verstehen, sondern nur von journalistischen Seiten abschreiben. Man wartet deshalb besser ab, bis der Artikel zur Ruhe gekommen ist. Es ist richtig: Die USA haben das Pariser Übereinkommen nicht ratifiziert, sondern nur „anerkannt“, weil Obama wußte, daß der Kongreß niemals verbindlichen Verpflichtungen der USA zustimmen würde. Es ist auch nicht sinnvoll, hier journalistische Websites zu zitieren, denn alles ergibt sich aus dem Vertragstext: Fehlende Ratifizierung. Drei Jahre plus eins als Rücktrittsfrist. Man weiß somit eigentlich gar nicht, was die ganze Aufregung in den letzten Tagen sollte.--Aschmidt (Diskussion) 14:21, 4. Jun. 2017 (CEST)

Bevor es umseitig wieder verfälscht wird (wer TP als Quelle nutzt…): Die UN macht keinen Unterschied zwischen, “ratification”, “acceptance” oder “approval”; siehe nachfolgend

“The instruments of "acceptance" or "approval" of a treaty have the same legal effect as ratification and consequently express the consent of a state to be bound by a treaty. In the practice of certain states acceptance and approval have been used instead of ratification when, at a national level, constitutional law does not require the treaty to be ratified by the head of state.”

– treaties.un.org

--DaB. (Diskussion) 14:55, 4. Jun. 2017 (CEST)

Danke fürs Entfernen, DaB! Aber wie kann sowas passieren, dass man sich auf eine einzelne qualitativ schlechte Quelle beruft, die im Widerspruch zu zig anderen aus der Qualitätspresse und Fachzeitschriften steht? Ein Nachprüfen bei der UN hätte den Unfug doch schon aufgedeckt? Der Unsinn stand nun Stunden im Artikel. Sowas nervt. Andol (Diskussion) 15:27, 4. Jun. 2017 (CEST)

Es liegt daran, daß Newsticker-Autoren über Google News nicht hinauskommen. Wie gesagt, ich bearbeite solche Beiträge nicht mehr.--Aschmidt (Diskussion) 16:14, 4. Jun. 2017 (CEST)

Offensichtlichen Unsinn stehen lassen kann es aber auch nicht sein. Ein einzelner Revert plus Kommentar reicht ja oft schon, um andere Autoren auf die Fehler aufmerksam zu machen. Die können dann die Diskussion führen. Es muss nur erst mal der Anfang gemacht werden. Zum Glück stand der Artikel heute nicht mehr auf der Hauptseite... Andol (Diskussion) 16:19, 4. Jun. 2017 (CEST)

@Benutzer:DaB. und folgende: Auch die Aussage der UN zu den Merkmalen "A" oder "AA" ist doch ziemlich eindeutig: ...when, at a national level, constitutional law does not require the treaty to be ratified by the head of state. Also: der UNO ist es egal, ob ratifiziert wird oder mit A / AA eingeschränkt wird, sie zählt das Land in jedem Fall als Unterzeichner, das sieht auch in der Statistik besser aus. Welche Wirkung Obamas Unterschrift allerdings innerhalb der USA entfaltet, steht auf einem ganz anderen Blatt. Die UNO kennt im Zitat nur den Unterschied, ob der zuständige höchste Staatsmann unterzeichnet oder ob er es nicht tut, aus welchen Gründen auch immer, und will das überhaupt nicht wissen. Den Fall, dass der Höchste zwar publikumswirksam unterzeichnet, die Unterschrift aber aus innerstaatlichen Gründen (hier: der USA) überhaupt nicht wirksam ist, siehe das bereits zuvor von mir verlinkte Lemma zum Senat der USA, diesen Fall kennt die UNO nicht. Im übrigen läuft ein executive agreement sowieso zeitbedingt aus, wenn sie nicht rechtzeitig vom zust. Verfassungsorgan (hier: Senat) bestätigt wird. Die vorstehende Polemik ist also ganz unpassend und die Löschung aus dem Lemma auch. Der US-Staatsrechtler, der sich in der WP (=Washington Post) dazu ausführlich geäußert hat, wird schon mehr Ahnung von der Sache haben als deutsche Wikipedianer.--Eisbaer44 (Diskussion) 20:41, 4. Jun. 2017 (CEST)

Es ist eigenartiger Weise hier von Anfang an von einem "völkerrechtlichen VERTRAG" die Rede, auch das obige UN-Zitat zu ratification/ A / AA bezieht sich auf "treaty". Das Pariser Abkommen heißt aber niemals Vertrag, es ist nur eine Absichtserklärung, deshalb heißt das Lemma auch korrekterweise so (Übereinkommen). Man kann zwar meinen, die drei unterschiedlichen Arten der Zustimmung könne man sinngemäß, im übertragenen Sinne, auch auf diesen Zettel anwenden; aber zwingend oder gar staatsrechtlich eindeutig ist das durchaus nicht. Auch deshalb ist die Polemik zuvor ("offensichtlicher Unsinn") durchaus nicht angebracht und zeugt nur von einer Verrohung der (sprachlichen) Sitten im Online-Bereich.--Eisbaer44 (Diskussion) 20:53, 4. Jun. 2017 (CEST)

Du willst also behaupten, dass praktisch alle Medien weltweit, die über den angekündigten Austritt/Rücktritt der USA berichtet haben, inklusive der führenden Fachzeitschriften der Welt, Nature und Science, allesamt falsch liegen, weil in einem Online-Bericht etwas anderes steht? Andol (Diskussion) 20:57, 4. Jun. 2017 (CEST)

Das ist nicht nur ein Online-Bericht, die Washington Post ist eine Zeitung. The U.S. can’t quit the Paris climate agreement, because it never actually joined. 1. Juni 2017. Autor Eugene Kontorovich is a professor at Northwestern University School of Law, and an expert on constitutional and international law. Er bringt darin zwei wesentliche Argumente, warum Obama sich rechtswidrig verhalten hat, als er den Zettel per executive agreement annahm. Reine Symbolpolitik. Bitte ggf. selbst lesen.--Eisbaer44 (Diskussion) 21:17, 4. Jun. 2017 (CEST)

Ja, bringt er. Aber dieser Artikel ist als Meinungsartikel gekennzeichnet, bei dem der Autor seine persönliche Ansicht kundtut. Der ganze Artikel ist voll von Einschränkungen, die klar darstellen, dass es sich hierbei um eine Meinung eines Forschers handelt, die im Widerspruch zu der herrschenden Meinung steht. Man kann es auch andersherum formulieren: Wenn die USA gar nicht beigetreten waren, wieso hat ihr Beitritt dann dazu geführt, dass das Abkommen in Kraft treten konnte? Ohne die USA wäre die 55-%-Schwelle der weltweiten Emissionen zum Zeitpunkt des Inkrafttretens Ende 2016 ja überhaupt nicht erfüllt gewesen. Andol (Diskussion) 21:25, 4. Jun. 2017 (CEST)

Ähnlich schon im Januar 2017 Michael Ramsey, allerdings nur in einem Blog: 6. Januar 2017. "Declaring the Paris Climate Accord Unconstitutional", (Updated im Mai 2017 zu Kontorovich). Für mich sind die Argumente der beiden sehr überzeugend, warten wirs ab.--Eisbaer44 (Diskussion) 21:29, 4. Jun. 2017 (CEST)

"ür mich sind die Argumente der beiden sehr überzeugend" ist aber kein Argument für die Propagierung einer absoluten Außenseitermeinung im diametralen Widerspruch zu fast 50 anderen und besseren Quellen im Artikel. Mit so einer Herangehensweise beim Artikelschreiben wird aus Wissen einfach nur völlig unerkennlicher Meinungssalat. Andol (Diskussion) 21:40, 4. Jun. 2017 (CEST)

Kontorovic: The states, the feds and climate change: Hope challenges to Paris beat back the doctrine of 'implied preemption', in Daily News, New York 2. Juni, hat nochmal nachgelegt, hier mit Blick auf die inneramerikanischen Machtverhältnisse zwischen den Einzelstaaten und der US-Bundesregierung bezüglich Klimapolitik. Zum Thema "Mehrheit" und Wahrheit haben schon früher manche Leute komische Erfahrungen gemacht, Galilei und viele andere. Heute besteht Journalismus zu 99% aus Abschreiben beim anderen. Aber klar, WP wird immer mit der Meute heulen. Wie gesagt, warten wirs ab, die Amerikaner sind da fitter, ihre Verfassungsfragen zu diskutieren, als wir. Nur komisch, dass Abweichendes noch nicht einmal im Lemma stehen soll. Diktatur der Mehrheitsmeinung. --Eisbaer44 (Diskussion) 21:47, 4. Jun. 2017 (CEST)

Mit diesem Kommentar hast du dich dermaßen disqualifiziert, dass da jede weitere Diskussion unnötig und wohla uch zwecklos ist. Nicht jeder, der seine Fringe-Meinung nicht durchbekommt, ist ein zensierter Galileo, dessen Stunde in der Zukunft einmal schlagen wird, wenn das System, das die Wahrheit unterdrückt, einmal zusammengebrochen ist. Die überwältiegnde Mehrheit sind einfach nur Leute mit einer Aussenseitermeinung, die falsch ist. P.S. Wikipedia ist explizit dazu da, die Mehrheitsmeinung darzustellen. Sollte man als Autor eigentlich wissen. Andol (Diskussion) 22:00, 4. Jun. 2017 (CEST)

der aggressive Ton stört mich erheblich, das ist keine Diskussionskultur, ich lasse mich nicht gern als Person so herabwürdigen, das habe ich auch eigentlich nicht nötig. Ich hatte selbst angegeben, dass WP klar immer die Mehrheitsmeinung darstellt. Meine Frage war ja, warum eine Minderheitsmeinung, hier dargestellt von zwei US-Akademikern für Staatsrecht, überhaupt nicht zu Wort kommen soll (die Löschung im Lemma). Alleinseligmachende Wahrheiten, wo gibt's denn so etwas? Schaut man sich entsprechende englische Sites an, so sieht man, dass die Diskussion darüber in den USA ausführlich und vor allem mit Anstand geführt wird. Obama gaukelte der Weltöffentlichkeit und der UNO vor, seine Unterschrift (als executive agreement) wäre rechtsgültig, der Akt wurde ja mächtig inszeniert (zusammen mit den Chinesen), und so wurde auch die 55%-Grenze der CO2-Emissionen erreicht. Vor allem auf Grund der extrem langen Kündigungsfrist der Übereinkunft, die sich über die gesamte Regierungszeit seines Nachfolgers erstreckt, gibt es erhebliche Zweifel an der Gültigkeit dieser Order. Da gibt es nur sehr wenige Kommentatoren in den USA, die das richtig finden.--Eisbaer44 (Diskussion) 09:01, 5. Jun. 2017 (CEST)

Zwei völlig randständige Meinungen ergeben noch lange keine Minderheitenmeinung. Mit diesem Argument findet man für wirklich JEDE These immer eine "Minderheitenmeinung", womit absolut gar nichts mehr sicher ist, alles relativ ist und man grundsätzlich rein gar nichts zu irgendwas mehr sagen kann. Das ist dann keine Enzyklopädie mehr, sondern einfach nur "der sagt, der sagt". Bevor sowas passiert, muss man mal ganz resolut dazwischengrätschen. Denn das ist keine enzyklopädische Arbeitsweise, sondern reines Fringe-Theory-Pushing. Wenn wir aus der Klimadebatte der letzten 30 Jahre eine Lehre ziehen kann, dann ja wohl, dass eine kleine lautstarke Minderheit es schaffen kann, sich als vermeintlich relevante Seite aufzuspielen, selbst wenn sie in der Forschung nicht beachtet wird und ihre Argumente schon jahrzehntelang eindeutig widerlegt sind. Merkst du eigentlich, was für einen riesigen POV du schreibst? "Obama gaukelte der Weltöffentlichkeit und der UNO vor, seine Unterschrift (als executive agreement) wäre rechtsgültig, der Akt wurde ja mächtig inszeniert (zusammen mit den Chinesen), und so wurde auch die 55%-Grenze der CO2-Emissionen erreicht." Bitte? Weil das einer in den Medien so formuliert hat und vielleicht in politischen Foren hochgekocht wird (gesehen habe ich davon jedenfalls noch nichts), ist das noch lange keine relevante Meinung. Wo sind die wissenschaftlichen Arbeiten, die das so darstellen? Die Reviews, die die Rezeption für diese These liefern? Warum fehlte diese Auffassung in den Medien komplett? Und Tausende Juristen in den USA, bei der UN und allen knapp 200 Vertragsparteien haben nicht gemerkt, dass Obama alle beschissen hat? Und das, obwohl das Übereinkommen jahrelang vor den Augen der Öffentlichkeit so ausgelegt wurde, dass Obama per exekutive order unterschreiben kann? Ich bitte dich. Wissen ist nicht die Summe aus jeder jemals geäußerten Position von jedem. Eine extreme Außenseitermeinung aufzunehmen, ist immer eine enorme Verzerrung des Sachstandes. Deswegen hat das im Artikel absolut nichts verloren. Zumal du es ja noch nicht mal als Außenseitermeinung dargestellt hast, sondern als unumstößliche Wahrheit [1]. Da brauchst du dich nicht wundern, dass es bei solch grotestken Fehlern Leute wie mich gibt, die über solche Arbeitsweise nicht gerade glücklich sind. Andol (Diskussion) 16:50, 6. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ich mich hier mal einschalten darf: Dass das Abkommen nicht verbindliche (im Sinne von: sanktionierbare) Ziele setzt, ist doch Allgemeingut. Nicht nur die von Eisbaer44 angegebenen Ansichten sagen das, sondern auch etwa folgender Artikel in The Atlantic: More pointedly, they also could not compel a Republican-controlled U.S. Senate to ratify any binding international climate treaty. So Paris trades in signals, not sacrifice; unanimous resolutions, not top-down restrictions. John Kerry said during negotiations that it sends “literally a critical message to the global marketplace.” In truth, this is pretty much the only thing it does. The Paris deal worked as long as Barack Obama was president, and it would probably have worked under a President Hillary Clinton, too. Deshalb würde ich Eisbars harsche Kritik an Obama nicht teilen, sondern eben sagen: Das Abkommen hing vollständig vom guten Willen des Präsidenten ab, weil es eben nicht als verbindlich vom Kongress ratifiziert worden ist, dass es aber unwirksam wäre oder Obama alle verarscht hat, kann man nicht sagen. Zumindest sollte der Artikel diese Besonderheit der amerikanischen Annahme unter Obama schildern. --Andropov (Diskussion) 11:03, 7. Jun. 2017 (CEST)

Dieser letzte Beitrag benennt doch den Sachverhalt treffend, und zwar unabhängig von der Personalie des US-Präsidenten. Da haben sich die beteiligten Staaten auf Ziele geeinigt, deren Durchsetzung sie nicht fürchten müssen, und das auch noch als Erfolg dargestellt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:21A2:A700:9284:DFF:FEF5:C9F8 (Diskussion) 16:32, 8. Jul. 2017 (CEST))

USA haben NICHT ratifiziert sondern nur akzeptiert - Acceptance(A)

Auf dem Nachweislink (17) der Ratifizierung im Hauptartikel steht bei USA "Acceptance(A)" und KEINE Ratifizierung!!!! Darauf ist zwar hingewiesen worden, in Punkt 5 der Diskussion, aber die Falschmeldung steht immer noch bei Wikipedia und die Medien verbreiten sie munter weiter. https://treaties.un.org/Pages/ViewDetails.aspx?src=TREATY&mtdsg_no=XXVII-7-d&chapter=27&clang=_en (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD6:8F67:0:59C3:C23E:851:F3BD (Diskussion) 17:01, 6. Jun. 2017 (CEST))

Klärungsbedarf

Der Artikel verwendet, wie auch die Berichterstattung in den Medien, den Begriff "Vertrag". Darum handelt es sich ja aber nicht, es ist ein Übereinkommen oder Abkommen. Es wäre wünschenswert, herauszuarbeiten, wie wachsweich sich ein solches Konstrukt gegenüber einem Vertrag ausnimmt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:21A2:A700:9284:DFF:FEF5:C9F8 (Diskussion) 16:14, 8. Jul. 2017 (CEST))

Es ist ein Vertrag: „Nach jahrelangen Verhandlungen über grundsätzliche Fragen zur Rechtsnatur und inhaltlichen Ausgestaltung wurde auf der Pariser Vertragsstaatenkonferenz am 12.12.2015 schließlich das Pariser Übereinkommen beschlossen, das trotz der mehrdeutigen Bezeichnung als „agreement“ zweifelsfrei einen völkerrechtlichen Vertrag iSv Art 1 und Art 2 Abs 1 lit a des Wiener Übereinkommens über das Recht der Verträge (WVK) darstellt.“ ( Peter-Tobias Stoll, Hagen Krüger: Klimawandel. In: Alexander Proelß (Hrsg.): Internationales Umweltrecht. 2017, ISBN 978-3-11-024829-6, S. 315, doi:10.1515/9783110248296-009.  , vgl. auch Bodansky „The Legal Character of the Paris Agreement“ [2]. Auch das BVerfG geht nach meinem Verständnis davon aus, dass es sich um einen Vertrag handelt [3]).

Die Einleitung sollte m.E. geändert von „ist eine Vereinbarung“ zu „ist ein völkerrechtlicher Vertrag“. --man (Diskussion) 20:31, 21. Sep. 2021 (CEST)

Das Bundesverfassungsgericht spricht von Abkommen oder Übereinkommen, nie von Vertrag, lediglich von Vertragsparteien. Dies ist aber klar beschränkt: "Das Pariser Übereinkommen hat das wechselseitige Vertrauen in besonderer Weise zur Wirkungsvoraussetzung gemacht. In Art. 2 Abs. 1 lit. a PA haben sich die Vertragsstaaten auf ein Klimaschutzziel (deutlich unter 2 °C und möglichst 1,5 °C) verständigt, ohne sich aber zu konkreten Reduktionsmaßnahmen zu verpflichten. Das Pariser Übereinkommen installiert insoweit einen freiwilligen Mechanismus, nach dem die Vertragsstaaten ihre Maßnahmen zur Erreichung des vertraglichen Temperaturziels selbst festsetzen, aber transparent machen müssen." Die ist eine Vereinbarung, lieb zu sein, aber nur soweit, wie es einem gerade passt. Dies ist ein eklatanter Gegensatz zu einem Vertrag, der immer definierte Leistung und Gegenleistung enthält. Die Einleitung ist also korrekt und beizubehalten. --Saidmann (Diskussion) 22:12, 21. Sep. 2021 (CEST)

Der Vertrag wird Paris Abkommen/Übereinkommen genannt, und sicherlich deshalb nennt es auch das BVerfG so, wie sollte es ihn sonst nennen? Warum nennt das Bundesverfassungsgericht übrigens die Vertragsstaaten wohl Vertragsstaaten? Warum spricht es von vertraglich vereinbarten Klimaschutzzielen? Aber gut, ob das BVerfG zum völkerrechtlichen Status des Paris Abkommens Stellung nehmen wollte, kann ich nicht erkennen, wohl eher nicht. Es geht (m.E.) davon aus, mehr sollte mein Hinweis oben nicht besagen. Ich will es nicht als Beleg im Artikel verwenden, dazu brauchen wir das Urteil ja auch nicht:

Die Literatur zu dem Thema ist klar: Das Abkommen ist ein Vertrag. Neben der schon oben genannten Literatur hier ein Zitat aus einem weiteren Standardtext: „The Paris Agreement is a treaty under international law.“ (Higham et al. The Paris Agreement on Climate Change – Analysis and Commentary., Oxford University Press, 2017, Abschnitt 5A). Das sollte reichen.

Zur Erklärung noch, anscheinend war das Zitat unten von Stoll/Krüger nicht klar genug: Natürlich kann ein Vertrag sowohl verpflichtende als auch freiwillige Bestimmungen umfassen. Der Vertrag namens „Paris Abkommen“ umfasst eine ganze Reihe von Vereinbarungen, Vieles darin ist verpflichtend, Anderes nicht. Zu Letzterem gehören die „konkreten“ Reduktionsmaßnahmen (also ihrer Art, ihrem Umfang nach), zu Ersterem, dass die Vertragsstaaten welche vorlegen müssen.

Nachtrag, das BVerfG als Beleg an dieser Stelle (meine Kursivschreibung): „An diese Zielstellung knüpfen Art 3 und Art 4 Abs 2 [des Paris-Abkommens] die Verpflichtung der Vertragsparteien, „national festgelegte Beiträge“ (NDCs) zu bestimmen, mitzuteilen und aufrechtzuerhalten, deren Ziele durch entsprechende nationale Emissionsminderungsmaßnahmen verfolgt werden sollen: Die Parteien schulden hinsichtlich ihrer selbst gesetzten Ziele „zwar kein verbindliches Ergebnis, aber die Ergreifung darauf gerichteter Maßnahmen“. --man (Diskussion) 00:20, 23. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt also keinen Widerspruch zwischen der Tatsache, dass das Paris Abkommen ein Vertrag ist und dem von dir eingebrachten Zitat. Bitte lies zum Verständnis Bodansky (schon ab der ersten Seite „Confusion exists …“).

--man (Diskussion) 23:31, 21. Sep. 2021 (CEST)

Sätze wie "The Paris Agreement is a treaty under international law" sind eine Meinungsäußerung ohne Relevanz. Sie haben die gleiche Qualität wie "Kein Mensch ist illegal." Das Ding heißt "Agreement" und nichts anderes. Ich halte die Disk über diesen Punkt hiermit für erschöpft. --Saidmann (Diskussion) 13:31, 22. Sep. 2021 (CEST)

Du schließt von der Bezeichnung auf den rechtlichen Status. Das ist erst einmal nichts weiter als deine unbelegte Meinung, die sich nicht mit dem Stand der Rechtswissenschaft deckt. Siehe auch Internationales_Umweltabkommen#Definition_und_Abgrenzung.

Die maßgebliche Literatur sagt, dass es ein Vertrag ist. Du bist doch kein Neuling hier, muss ich wirklich an WP:BEL erinnern? „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ Bitte liefere entsprechende Belege, dass es sich nicht um einen Vertrag handelt. Sonst ist die Diskussion tatsächlich insofern erledigt, dass es sich eben um einen Vertrag handelt.

Nur für dich zur Illustration: das Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge, das Minamata-Übereinkommen, das Europäische Landschaftsübereinkommen, alles Verträge, auch wenn sie nicht so heißen.

--man (Diskussion) 20:13, 22. Sep. 2021 (CEST)

Auffassungen zum "rechtlichen Status" sind Meinungen, keine Tatsachen. Eine Tatsache ist die Darstellung des "rechtlichen Status" im Text des Abkommens selbst. Es ist wie mit Gesetzen und Gesetzeskommentaren. Enzyklopädische Relevanz haben die Gesetze selbst. --Saidmann (Diskussion) 22:01, 22. Sep. 2021 (CEST)

Ich verstehe deinen letzten Satz nicht. Relevanz im Sinne von WP:REL als Artikelgegenstand hat natürlich nur das Paris Abkommen, das „Gesetz“ selbst, das ist doch gar nicht die Frage.

Vorab: Ich bin im Rechtsprojekt nicht zu Hause, mag sein das ich etwas übersehe, bitte gerne mit Belegen(!) korrigieren.

Jetzt zur hier verwendbaren Literatur. Da dieser Artikel ein rechtliches Thema behandelt, ist neben WP:BEL auch WP:QR einschlägig. Klar ist aber: Das Paris-Abkommen selbst ist eine Primärquelle Wikipedia:Redaktion_Recht/Richtlinien#Sind_Gesetze_und_Gerichtsurteile_Sekundärliteratur_im_Sinne_von_Wikipedia:KTF?. Damit kommen wir zu Wikipedia:KTF. Dort steht fett: „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.“ Zusammen mit WP:BEL sind wir damit bei der von mir oben eingebrachten Sekundärliteratur, also zum Beispiel Gesetzeskommentaren, aber auch Gerichtsurteilen.

In der maßgeblichen Sekundärliteratur scheint es unstrittig zu sein, dass das Paris-Übereinkommen ein Vertrag ist. Du hast auch noch keinen Beleg, keine anerkannte Fachliteratur vorgelegt, dass dem nicht so ist. Es gibt also bislang keinen Hinweis darauf, dass es noch maßgebliche abweichende Meinungen in der Frage gibt, ob es sich um einen Vertrag handelt. Die von mir vorgelegte Literatur deutet nicht darauf hin, sie sagt „Es ist ein Vertrag“, Punkt. Sie sagt nicht „es ist der h.M. nach ein Vertrag“ oder ähnlich. Insofern wäre es m.E. sogar fragwürdig, von einer h.M.zu sprechen, genausowenig wie wir das z.B. beim Wiener Übereinkommen zum Schutz der Ozonschicht tun, denn das würde irreführenderweise eine relevante Mindermeinung implizieren würde, die nicht zu existieren scheint. --man (Diskussion) 23:38, 22. Sep. 2021 (CEST)

Vielleicht noch etwas zu deiner Einlassungen „Das Ding heißt "Agreement" und nichts anderes.“ und „Auffassungen zum "rechtlichen Status" sind Meinungen, keine Tatsachen“: Ist es wirklich so, dass wir hier in der Wikipedia nicht von einem Vertrag bzw. Kaufvertrag schreiben dürfen, wenn (angenommen, das wäre enzyklopädisch relevant) Frau Y beim Bäcker X drei Brötchen für 1,50 Euro gekauft hat, was auch niemand zu bestreiten scheint – alle stimmen dem Sachverhalt zu, dass ein Vertrag zustande gekommen ist –, nur weil es keine schriftliche Urkunde gibt, auf der „Kaufvertrag“ steht? --man (Diskussion) 23:55, 22. Sep. 2021 (CEST)

Was - bitte - haben die Unterzeichnerstaaten unterschrieben? Eben: ein Dokument mit der Überschrift "Agreement". Da können wir nicht hergehen und den Unterzeichnerstaaten unterstellen, sie hätten in Wirklichkeit etwas ganz anderes unterschrieben. Wann fällt da endlich der Groschen? --Saidmann (Diskussion) 14:22, 23. Sep. 2021 (CEST)

Etwas „ganz anderes“ ist das wohl kaum; wie an den zahlreichen, auch oben aufgeführten Beispielen ersichtlich, ist es durchaus üblich, völkerrechtlichen Verträgen die Bezeichnung „XYZ Agreement“ zu geben. An der Stelle vielleicht noch ein Zitat (meine Hervorhebungen):

„“treaty” means an international agreement concluded between States in written form and governed by international law, whether embodied in a single instrument or in two or more related instruments and whatever its particular designation;“

– Wiener Übereinkommen(!) über das Recht der Verträge ([4]), Article 2 „Use of terms“ (a)

Also klar, sie haben ein Dokument mit der Überschrift „Agreement“ unterschrieben. Richtig ist auch: Bei diesem „Agreement“ handelt es sich laut der maßgeblichen Sekundärliteratur und im Einklang mit dem Wiener Übereinkommen – anscheinend unstrittig – um einen völkerrechtlichen Vertrag.

In der Öffentlichkeit scheint es dazu aber immer noch Verwirrung zu geben, wie auch die Eingangsfrage zeigt. Es wäre also korrekt und sinnvoll, wie in anderen Artikeln zu anderen Übereinkommen auch, zu schreiben: „Das Übereinkommen von Paris ist ein völkerrechtlicher Vertrag.“ Es wäre dagegen Theoriefindung zu schreiben: „Das Übereinkommen ist kein Vertrag, weil es Übereinkommen heißt.“

Ich wäre im Übrigen sehr dafür das, was du oben angesprochen hast und was weithin als Schwächen dieses Vertrages angesehen wird – zum Beispiel, dass wesentliche Elemente unverbindlich sind bzw. im Ermessen der Vertragsstaaten liegen, dass es nur schwache Instrumente zur Durchsetzung gibt – noch hier in Artikel aufzunehmen. --man (Diskussion) 19:37, 24. Sep. 2021 (CEST)

Wenn nicht einmal das BVG den Terminus "Vertrag" anwendet, sollten wir es auch nicht tun. Das BVG-Urteil ist aktuell und zeigt, dass vor dessen Niederschrift massenweise (!) Sekundärliteratur durch die Richter und ihre Stäbe gewälzt wurde. Alles andere wäre eine Anmaßung von WP-Editoren. --Saidmann (Diskussion) 20:00, 24. Sep. 2021 (CEST)

1. Auch beim nochmaligen Durchschauen: Es hat diese Frage nicht in seinem Urteil behandelt. Es eignet sich daher nicht als Sekundärliteratur zu dieser Frage. Im Urteil steht im Übrigen auch nicht der Satz: „Es ist kein Vertrag.“ Es steht der Literatur also nicht entgegen. 2. Im Gegenteil geht das BVerfG offenbar davon aus, dass es sich um einen Vertrag handelt, wie oben begründet, siehe auch meinen Einschub oben, 00:20, 23. Sep. 2021. Es schreibt davon, dass Art. 3 und 4 die Vertragsparteien verpflichten. Es wendet also durchaus den Terminus Vertrag auf das Übereinkommen an, es schreibt ja nicht „Mitgliedstaaten“ oder „Staaten des Übereinkommens“, sondern „Vertragsstaaten“, „Vertragsparteien“, es schreibt von „Pflichten“, „schulden“ und „müssen”. Aber, wie gesagt, ich würde es trotzdem nicht als Beleg nehmen, siehe 1. --man (Diskussion) 20:56, 24. Sep. 2021 (CEST)

Wo bitte steht im Artikel „Es ist kein Vertrag.“ Mir scheint du baust einen Popanz auf. Ich habe nicht vorgeschlagen, das BVG zu zitieren. Wir brauchen zu diesem Punkt überhaupt nichts zu zitieren. "Übereinkommensparteien" wäre kein hinnehmbares Wort gewesen, deshalb musste das BVG - wie alle anderen auch - "Vertragsparteien" schreiben. Im übrigen haben solche "Fragen" weder in Urteilen noch in der Wissenschaft etwas zu suchen. Dies sind "Probleme" von Meinungsaktivisten. --Saidmann (Diskussion) 22:02, 24. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe hier kein Weiterkommen. Ich halte dich, Saidmann, für einen verdienten, wahrscheinlich in der Regel auch guten Wikipedia-Autor. Die Sprache von dir hier macht aber leider auf mich den Eindruck, dass die Diskussion ins Unkonstruktive abzugleiten droht („Popanz“, „Meinungsaktivisten“). Vielleicht magst du – Stichworz „Popanz“ – noch einmal über das von dir konstruierte Wort „Übereinkommensparteien“ nachdenken. Das BVerfG hätte natürlich, nachdem es „massenweise“ Sekundärliteratur gewälzt hatte, „Mitgliedstaaten“ schreiben könnnen, wenn es bewusst hätte Zweifel am Vertragscharakter des Übereinkommens offen lassen wollen.
Also, für dritte Meinungen: Mein Vorschlag ist, in die Einleitung des Artikels sinngemäß aufzunehmen, dass das Paris Übereinkommen ein internationaler Vertrag ist. Vorzugsweise gleich als ersten Satz: „Das Übereinkommen von Paris ist ein internationaler Vertrag, der …“. So wie wir das auch bei anderen Übereinkommen hier tun. Sekundärliteratur gem. WP:BEL, WP:QR,Redaktion Recht zur Sekundärliteratur, WP:KTF ist oben angegeben. Hier weitere:

• UNFCCC, What is the Paris Agreement?: „The Paris Agreement is a legally binding international treaty on climate change“ (die Hervorhebung steht so im Original).
• The First Climate Judgment before the Norwegian Supreme Court: Aligning Law with Politics: „Importantly, the Court clearly recognised the Paris Agreement as a legally binding international treaty“ DOI:10.1093/jel/eqab019
• Geert Van Calster, Leonie Reins: “The Paris Agreement on Climate Change: A Commentary“. (2021)
• bei Bedarf gerne weitere; jüngere Sekundärliteratur, die – vielleicht auch nach den Urteilen der letzten Zeit –, Zweifel am am Vertragscharakter des Paris Abkommens aufkommen lässt, konnte ich nicht finden.

Wenn ich Saidmann richtig verstehe, lehnt er meinen Vorschlag ab. Sekundärliteratur, die den Vertragscharakter ausdrücklich verneint, hat er nicht vorgelegt. Seine Begründung scheint nun noch zu sein, dass das BVerfG nicht ausdrücklich den Terminus „Vertrag“ auf das Übereinkommen angewendet hat.
Dies wäre meiner Ansicht nach nur dann ein hier stichhaltiges Argument, wenn die vom BVerfG nicht gewählte Bezeichnung als Zweifel des BVerfG am Vertragscharakter zu interpretieren wäre und damit als Sekundärliteratur der oben vorgelegten Sekundärliteratur widersprechen würde. Für diese Lesart kann ich keine Anhaltspunkte erkennen, im Gegenteil schreibt es von „Vertragsstaaten“ und geht es von bindenden Pflichten aus dem PA aus. Wäre es als Zweifel zu interpretieren, hätte das wahrscheinlich auch Widerhall in der Rechtswissenschaft gefunden, aber auch dafür habe ich keine Anhaltspunkte gefunden. --man (Diskussion) 18:42, 25. Sep. 2021 (CEST)

• Da um 3M gebeten wurde, kann ich kurz sagen, dass es sich beim Übereinkommen/Abkommen von Paris um einen Völkerrechtlichen Vertrag handelt, der, wie man bitte der Infobox entnehme, bei den Vereinten Nationen hinterlegt wurde. Die Bezeichnungen Übereinkommen und Abkommen sind Synonyme für den Völkerrechtlichen Vertrag. Hope this helps. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:17, 25. Sep. 2021 (CEST)

Ebenfalls als 3M Übereinkommen und Abkommen sind im Völkerrecht als Synonyme fuer Vertrag ueblich--KlauRau (Diskussion) 20:10, 25. Sep. 2021 (CEST)

Es handelt sich nicht um Synonyme. Ein Vertrag ist dadurch definiert, dass "völkerrechtliche Rechte und Pflichten begründet werden". Das ist bei diesem Abkommen nicht der Fall. Es ist eine Übereinkunft über Ziele ohne Verpflichtung. --Saidmann (Diskussion) 20:57, 25. Sep. 2021 (CEST)

Ach so, dann sind das Wiener Übereinkommen, das UNESCO-Übereinkommen, das Übereinkommen über den internationalen Eisenbahnverkehr, TRIPS, Schengen I und II, das DÜ, das RBÜ alles keine Verträge mit völkerrechtlichen Pflichten und Rechten? sуrcrо.ПЕДИЯ 21:23, 25. Sep. 2021 (CEST)

„Nach Art. 4 Abs. 2 Satz 1 PA müssen die Vertragsstaaten sogenannte „national festgelegte Beiträge“ erarbeiten und übermitteln, die sie zu erreichen beabsichtigen. Sie müssen gemäß Art. 4 Abs. 2 Satz 2 PA innerstaatliche Minderungsmaßnahmen ergreifen, um diese Beiträge zu verwirklichen. Alle fünf Jahre müssen neue national festgelegte Beiträge eingereicht werden (Art. 4 Abs. 9 PA).“ (BVerfG, 1 BvR 2656/18, RN 9, meine Hervorhebungen) --man (Diskussion) 21:39, 25. Sep. 2021 (CEST)

Natürlich handelt es sich hier um einen völkerrechtlichen Vertrag. Schreibt auch die Bundesregierung, falls es für diesen simplen Fakt noch Belege bräuchte [5], die es vermutlich wissen sollte. Ihn mit Rabulistik, persönlicher Textexegese usw. wegdiskutieren wollen führt nun wirklich weiter. Was soll das bringen außer Zeitverschwendung? Andol (Diskussion) 22:11, 25. Sep. 2021 (CEST)

Ein Abkommen kann ein Vertrag sein, muss es aber nicht. Es kann auch eine reine Absichtserklärung sein. Eine solche ist kein Vertrag. Ob die Staaten in diesem Fall ihre Ziele erreichen oder nicht, bleibt folgenlos. Daher sind die eingereichten Ziele rechtlich keine Verpflichtung im vertraglichen Sinne sondern reine Absichtserklärungen. Das engl. "treaty" umfasst Abkommen und Verträge, das deutsche "Vertrag" eben nicht. Das deutsche Wort Vertrag entspricht dem engl. contract. Es kann dem engl. treaty entsprechen, aber nur wenn Rechte und Pflichten (mit Sanktionen) definiert sind. Das ist hier nicht der Fall. Was die Bundesregierung schreibt ist irrelevant. Relevant wäre das Bundesverfassungsgericht (siehe oben). Fazit: eine Umdeutung von "Abkommen" ist nicht befugt und würde den Artikel verschlechtern. --Saidmann (Diskussion) 23:05, 25. Sep. 2021 (CEST)

Sorry Saidmann, was soll hier? Du bist lange genug dabei um zu wissen, dass eine persönliche Meinung hier irrelevant ist und schon gleich gar nicht die Beleglageschlägt. Das Abkommen ist ein völkerrechtlicher Vertrag und die Bundesregierung bestätigt das. Damit gibt es nichts mehr zu diskutieren. Die Sachlage ist klar, und wenn deine Meinung der Beleglage widerspricht, dann können wir nicht die Beleglage ignorieren und stattdessen deine persönliche Meinung als Fakt darstellen. Willst du hier ernsthaft behaupten, dass die Bundesregierung nicht weiß, was sie unterschrieben hat, du aber schon? Gib doch einfach zu, dass du dich verrannt hast und alles ist ok. Andol (Diskussion) 00:18, 26. Sep. 2021 (CEST)

Dass das Paris-Übereinkommen durchaus Pflichten enthält, auch nach der hier entscheidenden Lage der Sekundärliteratur, wurde schon oben mehrfach dargestellt und muss hier nicht wiederholt werden. Dem entgegenstehende Sekundärliteratur wurde nicht vorgebracht.

Ich will auch noch kurz auf dein neues Argument eingehen, dass, wenn es im englischen als „treaty“ bezeichnet wird, dies möglicherweise nicht bedeutet, dass es sich um einen „Vertrag“ handele. Oben wurde schon deutschsprachige Sekundärliteratur vorgebracht, die die Konvention als Vertrag bezeichnet. Dazu kommt die „Vienna Convention on the Law of Treaties“, die deutsch „Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge“ heißt. Hier aus der Rechtssammlung der Schweiz die Übersetzung des bereits weiter oben in englisch zitierten Artikel (1) a) der Wiener Konvention:

„[…] bedeutet «Vertrag» eine in Schriftform geschlossene und vom Völkerrecht bestimmte internationale Übereinkunft zwischen Staaten, gleichviel ob sie in einer oder in mehreren zusammengehörigen Urkunden enthalten ist und welche besondere Bezeichnung sie hat;“ (Fedlex)

Das Wort treaty (vgl. auch en:treaty) bedeutet in diesem Zusammenhang hier also durchaus Vertrag. Damit besagt auch die oben aufgeführte englische Sekundärliteratur, die ja zum Teil wie die deutsche (Stoll/Krüger) ausdrücklich auf die Wiener Konvention Bezug nimmt (z.B. Bodansky) und die übrigens auch von Pflichten aus dem PA spricht, dass es sich bei dem Übereinkommen von Paris um einen Vertrag handelt. Dass es in der oben aufgeführten engl. Sekundärliteratur etwas anderes bedeuten soll, wäre angesichts dieser Gesamtlage bitte zu belegen. --man (Diskussion) 12:51, 26. Sep. 2021 (CEST)

In der amtlichen deutschen Fassung des Abkommens kommt die Bezeichnung "Vertrag" nicht ein einziges Mal vor. Die Bezeichnung "Übereinkommen" kommt dagegen 176 mal vor. Wie Politiker - egal wo - das Ding nennen spielt überhaupt keine Rolle. --Saidmann (Diskussion) 20:13, 26. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe hier kein neues Argument. Du wiederholst im Wesentlichen, nur hier mit der Primärliteratur in Form der deutschen Übersetzung, was du oben vorgebracht hast (13:31, 22. Sep. 2021 (CEST), 22:01, 22. Sep. 2021 (CEST)), nämlich dass das Übereinkommen sich nicht Vertrag nennt. Ich erinnere an Redaktion Recht zur Sekundärliteratur in Verbindung mit WP:BEL, WP:QR. Die Sekundärliteratur besagt klar, dass es sich um einen völkerrechtlichen Vertrag handelt. --man (Diskussion) 19:38, 27. Sep. 2021 (CEST)

Ich schlage vor, den jüngsten Edit von Saidmann wieder zurückzusetzen. Saidmann kann offensichtlich auch nach Tagen nichts weiter aufbieten als seine eigene Meinung und persönliche Textexegese, die im Widerspruch zu der Sachlage sowie den Einschätzungen maßgeblicher Organisationen wie der Bundesregierung steht. Persönliche Meinung hat in solchen Diskussionen nichts verloren, kann niemals die Beleglage überstimmen und ist für Artikelarbeit irrelevant. Auch ist der Diskussionsstand mit fünf gegen einen ohne jedweden Beleg für seine Meinung eindeutig. Andol (Diskussion) 21:26, 27. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe das jetzt einige Zeit mitgelesen und schließe mich DeWikiMan und Andol ausdrücklich an. Saidmann hat ausdrücklich klar gemacht, dass juristische Literatur für ihn nicht zählt („Auffassungen zum "rechtlichen Status" sind Meinungen, keine Tatsachen.“). Mit seiner eigenen Textexegese („Eine Tatsache ist die Darstellung des "rechtlichen Status" im Text des Abkommens selbst.“) ist er in der Wikipedia klar fehl am Platz.--Taste1at (Diskussion) 21:41, 27. Sep. 2021 (CEST)

Das wörtliche Zitieren eines amtlichen Dokuments (BVG-Urteil; amtliche Übersetzung) hat mit Exegese nicht das Geringste zu tun. Wie wäre es, wenn die Herrschaften auch einmal die Fremdwörter nachschlagen würden, die sie benutzen? --Saidmann (Diskussion) 22:15, 27. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe die Version von Aschmidt wieder eingesetzt, da klares und eindeutiges Ergebnis. Wenn Saidmann versucht, seine Textexegese per Edit-War durchzusetzen, werden wir wohl an einer VM nicht vorbeikommen.--Taste1at (Diskussion) 23:03, 27. Sep. 2021 (CEST)

Ein eindeutiges Ergebnis ist das nicht: als 3M sehe ich, dass Benutzer Saidmann einfach die besseren Argumente hat und die Gegenseite nicht rechtlich, sondern nur politisch argumentiert. --Artmax (Diskussion) 10:45, 30. Sep. 2021 (CEST)

Diskrepanz bei der Karte der Unterzeichner

Im Abschnitt "Ratifizierung und Inkrafttreten" steht unter der Karte als Legende zu den Farben bei orange "unterzeichnet und ratifiziert" und bei grün "unterzeichnet, aber noch nicht ratifiziert". Bei der Legende auf der Seite der Datei direkt ist es genau umgekehrt (wobei wieder andersherum für EU-Staaten): https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:ParisAgreement.svg

Was ist nun richtig? -- 2003:46:1A1D:7E00:56E2:6C24:8BC3:DCB6 17:59, 7. Nov. 2017 (CET)

Du hast recht, in der Commons-Datei war die deutsche Beschreibung vertauscht. Die anderen Sprachversionen waren hingegen korrekt. Ich habe die Beschreibung korrigiert Viele Grüße, Andol (Diskussion) 18:09, 7. Nov. 2017 (CET)

Zwei Fragen eines Laien

Zwei Fragen eines Laien zu diesem Satz: "Begrenzung des Anstiegs der globalen Durchschnittstemperatur auf deutlich unter 2 °C über dem vorindustriellen Niveau, wenn möglich auf 1,5 °C über dem vorindustriellen Niveau."

Welches war die globale Durchschnittstemperatur zum Zeitpunkt des vorindustriellen Niveaus ?

Welches ist die globale Durchschnittstemperatur heute ?

Kann das jemand mit mehr naturwissenschaftlichem Verstand, als ich ihn besitze, beantworten ? --James Krug (Diskussion) 09:08, 6. Dez. 2018 (CET)

So viel naturwissenschaftlichen Verstand braucht man dazu nicht. Ich nehme an, du fragst nach absoluten globalen Durchschnittstemperaturen. Kurzfassung: Das Eine (absolute Temperatur) hat mit dem Anderen (zwei Grad relative Erwärmung) nichts zu tun. Eine umständliche Langfassung:

Nehmen wir an, die Anrainer eines Sees wollen nicht, dass dessen durchschnittlicher Wasserstand gegenüber einem bestimmten früheren Zeitpunkt um mehr als 2m steigt. Um herauszufinden, wie sehr er seitdem schon gestiegen ist, müssen sie nicht die absolute Tiefe des Sees damals und heute kennen. Es genügt, wenn sie zum Beispiel anhand von Markierungen am Ufer herleiten können, wo das Wasser früher stand, und wo es heute steht. Ähnlich ist es mit der globalen Durchschnittstemperatur: Um die relative Erwärmung gegenüber dem vorindustriellen Niveau zu bestimmen, muss man die absolute Temperatur nicht kennen. Die relative Änderung kann man anhand von Messungen und Daten aus Klimaarchiven ziemlich genau herleiten.

Unabhängig davon kann man natürlich auch versuchen, die absolute Wassertiefe bzw. Globaltemperatur zu bestimmen, letztere liegt grob bei 15°C, dazu kursieren verschiedene Angaben, die zum Teil veraltet oder einfach Näherungen sind. Das ist aber, wie geschrieben, für die Paris-Ziele (2°C oder 1,5°C) nicht von Bedeutung.

Mehr dazu und zu dem Verwirrspiel, das manche damit treiben, kannst du auch bei der Klimalounge lesen: [6]

--man (Diskussion) 21:01, 6. Dez. 2018 (CET)

Danke, man, für deine prompte Antwort. Ich habe zunächst einmal verstanden: Wie hoch die heutige absolute globale Durchschnittstemperatur ist, das weiß man nicht so genau (dazu kursieren verschiedene Angaben, die zum Teil veraltet oder einfach Näherungen sind), ist aber für die Ziele des Pariser Klimaabkommens nicht von Bedeutung. Ich vermute, du kannst meine weitere Frage beantworten: Um wieviel Grad hat sich die globale Durchschnittstemperatur vom Zeitpunkt des vorindustriellen Niveaus bis heute verändert ? Ist man sich unter Naturwissenschaftlern darüber einig ? --James Krug (Diskussion) 16:50, 7. Dez. 2018 (CET)

So ist es. Die Erwärmung betrug etwa ein Grad, siehe hier [7]. Dieser Temperaturanstieg ist in der Wissenschaft selbst unumstritten, auch wenn es in den Datensätzen natürlich kleine Detailunterschiede gibt. Auch die Referenzperioden sind nicht exakt gleich, was ebenfalls zu kleinen Unterschieden führt. Die Unterschiede dürften aber im Bereich von +-0,1 Grad liegen, eher weniger. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 17:06, 7. Dez. 2018 (CET)

Kleine Zusatz-Info: Wenn die Treibhausgas-Emissionen nicht deutlich gesenkt werden, steuern wir bis zum Ende des Jahrhunderts auf eine Temperaturzunahme von etwa 3,2 °C zu, bei einem gleichzeitigen CO2-Level von über 600 ppm. Das wäre der höchste Wert seit mindestens 15 bis 20 Millionen Jahren. --Berossos (Diskussion) 22:05, 7. Dez. 2018 (CET)

Hallo man. Du hast da einen sehr schönen Vergleich zur Messung von Absolutdaten und Veränderungsdaten gebracht. Nur hat dieser Vergleich bei der Messung von Temperaturdaten einen entscheidenden Haken. Denn bei der Temperatur werden schon immer und bis heute Absolutwerte gemessen. Aus diesen gemessenen Absolutwerten wird dann die Veränderung berechnet. Das hieße dann für Deinen Vergleich mit dem Wasserstand das von den Leuten schon immer die absolute Tiefe des Sees gemessen wird und gemessen wurde. Daher kann man aus den Messwerten also die absolute Tiefe des Sees zu einem bestimmten Zeitpunkt und auch die Veränderung dieser absoluten Tiefe zu den bestimmten Messzeitpunkten ermitteln. Das bedeutet, es muss sich auch bei der Temperatur sowohl die Veränderug als auch eine Durchschnittstemperatur errechnen lassen. Warum wird das Zweite nicht gemacht? (nicht signierter Beitrag von 178.8.153.60 (Diskussion) 11:57, 10. Mär. 2021 (CET))

Nein, es werden Änderungen gemessen, zum Beispiel Volumenänderungen, siehe Thermometer, und diese Thermometer wurden in der Regel auch nicht am absoluten Nullpunkt kalibriert. --man (Diskussion) 20:34, 10. Mär. 2021 (CET)

Das ist mir wirklich neu, dass es Messgeräte gibt die nur Temperaturänderungen messen und keine Absolutwerte. Leider habe ich auch in dem von man verlinkten Lemma dazu keinerlei Angaben gefunden. Außerdem muss meiner Meinung nach jedes Temperaturmessgerät kalibriert oder geeicht sein, sonst ist es doch wertlos, oder sehe ich das falsch? (nicht signierter Beitrag von 178.8.153.60 (Diskussion) 15:45, 11. Mär. 2021 (CET))

Lies meine Antwort und das verlinkte Lemma noch einmal gründlicher oder, wenn das zu schwierig sein sollte, kannst du mit Flüssigkeitsthermometer anfangen. Ob du es glaubst oder nicht, man konnte Temperaturänderungen messen schon bevor der absolute Nullpunkt bekannt war (en:Central_England_temperature). Da das nichts mehr mit der Artikelverbesserung zu tun hat (siehe WP:DISK), können wir die Diskussion beenden. Wie Temperaturmessung früher („schon immer“) und heute funktioniert(e), gehört nicht in den Artikel. --man (Diskussion) 21:02, 11. Mär. 2021 (CET)

Sehe ich genauso. Es ist offensichtlich, dass die Diskussion sich längst nicht mehr um den umseitig beschriebenen Klimaschutzvertrag geht, sondern elementare klimatologische Sachverhalte angezweifelt werden, speziell die Zuverlässigkeit der Temperaturmessung. Und das mit sehr schlechten Argumenten, denn erste Thermometer gab es bereits in der Antike. Davon abgesehen halte ich es auch für ein ziemlich unlogisches Gerücht, dass man die Tiefe eines Flusses oder Meeres kennen muss, um eine Überflutung erkennen zu können. Darauf läuft die oben geäußerte These nämlich hinaus. Andol (Diskussion) 21:30, 11. Mär. 2021 (CET)

Ziele

Bei solchen politisch ausgehandelten Texten wird jedes einzelne Wort auf die Goldwaage gelegt. Es ist daher unangemessen, bei der Übersetzung so frei zu interpretieren wie in dieser Übersetzung des Artikel 2b. Der Text wurde hier so umgebaut, dass sich zudem ein grober inhaltlichen Fehler ergibt: Im Originaltext wird natürlich nicht gefordert, sich "durch eine Förderung der (...) geringeren Treibhausgasemissionen an die nachteiligen Auswirkungen des Klimawandels anzupassen". Das würde wenig Sinn ergeben.

Hier der Originaltext, dann die aktuelle Übersetzungsversion und dann mein Update:

"Increasing the ability to adapt to the adverse impacts of climate change and foster climate resilience and low greenhouse gas emissions development, in a manner that does not threaten food production;"

"Die Stärkung der Fähigkeit, sich durch eine Förderung der Klimaresistenz und geringeren Treibhausgasemissionen an die nachteiligen Auswirkungen des Klimawandels anzupassen. Dieses soll in einer Weise geschehen, die nicht die Nahrungsmittelproduktion bedroht;"

"Die Fähigkeit stärken, sich an die nachteiligen Auswirkungen des Klimawandels anzupassen und die Förderung von Klimaresilienz und einer Entwicklung mit niedrigen Treibhausgasemissionen auf eine Weise, die nicht die Nahrungsmittelproduktion bedroht;" --Querstrebe (Diskussion) 08:10, 18. Mär. 2019 (CET)

Guter Hinweis, danke. Es gibt übrigens auf den Webseiten des BMU schon eine deutsche Übersetzung (unter Weblinks). Wir sollten darauf zugreifen. Um jetzt nicht alle drei Punkte in ein Zitat umzuwandeln, habe ich die BMU-Übersetzung, die ich gleich noch als Quelle angebe, unter b) geringfügig paraphrasiert. --man (Diskussion) 22:38, 17. Mär. 2019 (CET)

Zahl der verabschiedenden Staaten 2015

Die Formulierung "von allen Vertragsparteien der UNFCCC, seinerzeit 196 Staaten und die Europäische Union," wird von der angegebenen Quelle nicht gedeckt, dort heißt es "was agreed by 195 nations in Paris today", die EU wird dort nicht extra erwähnt. Kann jemand eine andere Quelle nennen, oder sollte das umformuliert werden? Joz (Diskussion) 16:00, 9. Dez. 2020 (CET)

erledigtErledigt, mit neuer Quelle, danke für deinen Hinweis. --man (Diskussion) 23:04, 9. Dez. 2020 (CET)

Rechtsverbindlichkeit?

Im Abschnitt "Kritik" wird auf die Unverbindlichkeit des Übereinkommens hingewiesen. Ebenso wird im Disk-Beitrag "Klärungsbedarf" zur Recht nach dem Status des Übereinkommens gefragt.
Kann da mal jemand - vlt. mit juristischen Sachverstand - für Aufklärung sorgen? Danke! Hinweis bzgl. EU s. hier. --Exilsaarländer (Diskussion) 19:08, 17. Sep. 2021 (CEST)

Der Kritikabschnitt ist m.E. problematisch. Hansen äußerte die Kritik noch während der Verhandlungen, vor Verabschiedung des Vertrags. Seine Kritik bezieht sich, so lese ich den Guardian-Artikel, auf die damals diskutierte (dann auch tatsächlich vereinbarte) Freiwilligkeit der Klimschutzbeiträge der Vertragsstaaten (NDC) zum Erreichen des <+2°C-Ziels. (Er tritt für eine internationale CO₂-Bepreisung ein.) Der Vertrag besteht aber aus mehr als dem Umfang der NDC zum 2°C-Ziel. Dass sich seine Kritik gegen „das Abkommen“ richtet, wie es jetzt im Kritikabschnitt steht, lässt sich nicht aus dem Guardian herauslesen.

Das Abkommen gilt als völkerrechtlicher Vertrag, siehe #Klärungsbedarf.

Zur Verbindlichkeit und Unverbindlichkeit ist Bodansky „The Legal Character of the Paris Agreement“ eine, vielleicht die maßgebliche Quelle [8]. Stoll und Krüger fassen in einem Lehrbuch u.a. unter Verweis auf Bodansky die Klimaschutzpflichten („Ziel (a)“) zusammen: „Das PA belässt es vielmehr bei einer gemeinsamen Verpflichtung aller Parteien auf das Ziel der Beschränkung des Anstiegs der Erderwärmung. In diesem Rahmen sind die Parteien klar und rechtsverbindlich zur Festlegung, Bekanntgabe und Durchführung und zur sukzessiven Erhöhung von NDCs verpflichtet. „Freiwillig“ sind in diesem Rahmen allein Art und Umfang ihrer Beiträge, Ziele und Anstrengungen.“ (Peter-Tobias Stoll, Hagen Krüger: Klimawandel. In: Alexander Proelß (Hrsg.): Internationales Umweltrecht. 2017)

--man (Diskussion) 20:51, 21. Sep. 2021 (CEST)

Siehe #Klärungsbedarf. --Saidmann (Diskussion) 22:15, 21. Sep. 2021 (CEST)

Magst du noch die Probleme in dem von dir eingefügten Kritikabschnitt beheben? --man (Diskussion) 23:33, 21. Sep. 2021 (CEST)

Die "Probleme" hast du erfunden. Der Text des Abschnitts ist in allen Punkten zu 100 % durch die Quelle belegt. Bitte beides lesen. --Saidmann (Diskussion) 13:42, 22. Sep. 2021 (CEST)

Muss das sein? Also gut, es geht um diesen Passus (meine Kursivschreibung): „James Hansen […] kritisierte, dass das Abkommen nur aus Versprechungen und Zielen bestehe aber keine festen Zusagen enthalte.“

Wo ist dieser Passus im Guardian-Artikel belegt? Hier der Text aus dem Guardian, mit meinen Betonungen: „Mere mention of the Paris climate talks is enough to make James Hansen grumpy. […] But when he talks about the gathering of nearly 200 nations, his demeanour changes. “It’s a fraud really, a fake,” he says, rubbing his head. “It’s just bullshit for them to say: ‘We’ll have a 2C warming target and then try to do a little better every five years.’ It’s just worthless words. There is no action, just promises. As long as fossil fuels appear to be the cheapest fuels out there, they will be continued to be burned.””.

Wie kommst du darauf, dass er das endgültig verabschiedete, gesamte Abkommen meint? Redet er von Art. 2b), 2c), von Art.11 ff., von den Vereinbarungen über Loss & Damages, den organisatorischen Bestimmungen, der Klimafinanzierung? War (ihm) deren Inhalt zum Zeitpunkt überhaupt bekannt? Oder redet er nur von dem NDC-Mechanismus zur Erreichung des 2°C-Ziels?

Oben schließt du von der Bezeichnung – entgegen dem belegten Stand der Rechtswissenschaft – auf die Rechtsnatur des Abkommens, hier schließt du von einer vagen Aussage im Kontext der Verhandlungen zum Zwei-Grad-Ziels auch auf alle andere Regelungen des verabschiedeten Abkommens zu anderen Zielen. Ich wundere mich etwas, dass von einem erfahreren WPler wie dir solche Beiträge kommen, was ist los? Wenn du den Abschnitt nicht anpasst, kann ich es auch tun; besser wäre ohnehin ihn durch Kritik an der verabschiedeten Fassung des Abkommens zu ersetzen.

--man (Diskussion) 20:34, 22. Sep. 2021 (CEST)

Der Satz von Hansen "There is no action, just promises" belegt hinreichend die Aussage "James Hansen […] kritisierte, dass das Abkommen nur aus Versprechungen und Zielen bestehe aber keine festen Zusagen enthalte.“ Ich denke, nun reichts. --Saidmann (Diskussion) 22:12, 22. Sep. 2021 (CEST)

Es reicht nicht als Beleg. Der Satz kann sich schon deshalb nicht auf das verabschiedete Abkommen beziehen, weil es zu dem Zeitpunkt, als er geäußert wurde, noch kein Abkommen gab. Und es deutet nichts darauf hin, dass er sich auf andere Regelungen (das gesamte Abkommen) bezieht als das Erreichen des 2°C-Ziels. Ich setze erst einmal einen Belegbaustein. Wenn du den Abschnitt nicht der Beleglage anpasst, muss ich das dann wohl bei Gelegenheit tun. --man (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von DeWikiMan (Diskussion | Beiträge) 22:52, 22. Sep. 2021 (CEST))

Die Quelle ist datiert mit Sat 12 Dec 2015 12.30 GMT. Da war das Abkommen fertig. --Saidmann (Diskussion) 14:14, 23. Sep. 2021 (CEST)

(Laut Guardian kritisierte Hansen die „Gespräche“ (talks).) Mit den hinzugekommenen Quellen ist Hansens Kritik am Gesamtabkommen, denke ich, akzeptabel belegt. Danke. --man (Diskussion) 19:02, 24. Sep. 2021 (CEST)

Türkei

@DeWikiMan: Dass die Einstufung als Entwicklungsland geringere Auflagen zur Folge hat, steht sehr wohl in dem ZEIT-Artikel. Ebenso in zahlreichen anderen Berichten. So heißt es zum Beispiel bei tagesschau.de wörtlich, dass die Türkei die Ratifizierung hinauszögerte, "da sie sich um eine Neueinstufung als Entwicklungsland statt als Industrieland bemühte, um strengere Emissionsreduktionsziele zu vermeiden und in den Genuss finanzieller Unterstützung zu kommen." Wenn man diesen Zusammenhang rauslässt, ist für einen nicht vorinformierten Leser des Wikiartikels nicht verständlich, warum die Türkei unbedingt als Entwicklungsland eingestuft werden will. 109.42.0.111 15:40, 8. Okt. 2021 (CEST)

Die IP hat Recht. Bitte beherzigen! --Saidmann (Diskussion) 17:02, 8. Okt. 2021 (CEST)

In der Allgemeinheit, wie es im Zeit-Artikel steht, ist jetzt jedenfalls ein Satz ergänzt; gut wäre freilich, anhand geeigneter Literatur die unterschiedlichen Auflagen an anderer Stelle im Text generell und nicht allein in Zusammenhang mit den Wünschen der Türkei zu thematisieren. @109.42.0.111: Die erste Einfügung war ja leider völlig beleglos. Wenn irgendwo die Motivation der Türkei klarer dargestellt wird, dann mache bitte konkretere Quellenangaben, damit wir sie hier berücksichtigen können. --man (Diskussion) 07:57, 11. Okt. 2021 (CEST)