Diskussion:1830

Delacroix-Gemälde doppelt auf der Seite

Auch wenn es immer wieder erfrischend aussieht: Einmal genügt. (nicht signierter Beitrag von 79.216.80.83 (Diskussion) 00:53, 24. Okt. 2012 (CEST))

Genau. Seh ich auch so. W. (nicht signierter Beitrag von 79.216.80.111 (Diskussion) 12:40, 3. Dez. 2012 (CET))

Artikelumbau auf Fließtext

Ist der komplette Umbau des Artikels durch Benutzer:Vive la France2 auf Fließtext irgendwo abgesprochen? Ich persönlich finde die Version [[1]] viel übersichtlicher, sie entspricht auch allen anderen Jahresartikeln. Ich würde vorschlagen den Fließtext wenn gewünscht als Alternative zu diesem Artikel, z.B. als 1830 (xxx) anzulegen (xxx natürlich nur als noch zu bestimmenden Platzhalter).--Rainyx (Diskussion) 21:18, 14. Jun. 2020 (CEST)

Okay, ich stelle hier im Artikel 1830 jetzt jede Aktivität ein. Das wird mir jetzt einfach echt zu absurd. Nochmal: Wo taucht hier im Lemma 1830 der Begriff "Liste" auf? Wie Perrak gesagt hat: "Fließtext erlaubt mehr Inhalte, erlaubt das "Lesen" von Artikeln und passt besser in das Konzept der WP". Und wie Tusculum schrieb: "Wenn man Artikel zu einzelnen Jahren ausbaut und, was erst einmal legitim ist nach WP:Sei mutig, in Fließtext umwandelt, kann man auch sagen, dass Aspekte der ohnehin listenmäßig erfassten Geborenen-, Gestorbenen-im-Jahr draußen bleiben können". Dem ist nichts hinzuzufügen. Ihr könnt von mir aus weiter alles kaputt reden und revertieren. Viel Erfolg dabei! --Vive la France2 (Diskussion) 21:44, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ich kenne weder die Vorgeschichte noch ist es meine Absicht Dich von diesem Artikel zu vertreiben. Ich bin durch Zufall durch einen anderen Artikel hier gelandet und habe mich gewundert warum dieser im Vergleich zu allen anderen Jahresartikeln aus der Reihe fällt. Und ich hatte die Vermutung, dass es irgendwo eine Diskussion vor dem Umbau gab. WP:Sei mutig heißt für mich nicht, einen von tausenden gleichartiger Artikel ohne vorherige Diskussion völlig umzukrempeln.--Rainyx (Diskussion) 22:02, 14. Jun. 2020 (CEST)

Wie Perrak schon festgestellt hat: "Aus Gründen der Kapazität unserer Autoren bestehen die meisten Jahresartikel zur Zeit fast ausschließlich aus Listen". Aber ist dieser derzeitige Zustand deshalb auch besser, nur weil er die Regel ist? Mit der Sichtweise wird jede Weiterentwicklung abgewürgt. Deshalb wollte ich ursprünglich diesen Artikel zum Vorbild für alle anderen Jahresartikel ausgebauen (nicht mit der Absicht, dass diese sofort so umgeformt werden können, langfristig vielleicht). Das ist aber nun an der Engstirnigkeit der meisten hier und den erstarrten Strukturen hier gründlich gescheitert. Zeitverschwendung hier noch etwas für die Gesellschaft beitragen zu wollen. --Vive la France2 (Diskussion) 22:18, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe nie gesagt das es so bleiben soll wie es ist weil "haben wir schon immer so gemacht" sondern weil ich (Privatmeinung) die Listenform für diese Art Artikel übersichtlicher finde. Übrigens ist Deine Argumentation "Wo taucht hier im Lemma 1830 der Begriff "Liste" auf?" quatsch, unter Wikipedia:Listen#Benennung ist beschrieben, dass das nur eine Möglichkeit der Benennung ist, nicht das alle Listen das im Lemma haben müssen.--Rainyx (Diskussion) 23:15, 14. Jun. 2020 (CEST)

Diskutiert das auf einer allgemeineren Ebene. Was hier beschlossen wird, hat noch lange keine universale Gültigkeit. Also kann diese Diskussion hier auch geschlossen werden. --Vive la France2 (Diskussion) 17:08, 11. Jul. 2020 (CEST)

Nein, User "Vive la France2" hat kein Recht, diese Diskussion für beendet zu erklären. Kurz nach meinem Beitrag über die involvierten Kategorien erklärte er das Review für beendet und setzte den Archiv-Baustein. Dies sehe ich als Unterdrücken meines Arguments Kategorien "Zeittafel" und "Jahr", das ich darum an dieser Stelle wiederhole:

Dieser Artikel (so wie jeder Jahresartikel) steht innerhalb des Kategorienbaums in der "Kategorie:Jahr". Dort steht in der Kategorienbeschreibung: "Diese Kategorie enthält nach Jahrhundert geordnete Zeittafeln zu einzelnen Jahren ..." Zeitleisten bzw. Zeittafeln haben aus WP-Sicht die Form von Graphiken oder Tabellen. Die Oberkategorie zu "Jahr" ist die "Kategorie:Zeittafel" mit Erläuterung "Diese Kategorie enthält Zeittafeln, das heißt Artikel und Kategorien, die historische Ereignisse in tabellarisch-chronologischer Form beschreiben." Daraus folgt m.E., dass alle Jahresartikel in tabellarisch-chronologischer Form abgefasst sein sollten.

Da User "Vive la France2" dazu kein Gegenargument bringt, bitte ich um einen Revert des Artikels auf den Stand in Tabellenform. --Pinguin55 (Diskussion) 19:09, 11. Jul. 2020 (CEST)

Allein, dass ernsthaft darüber gesprochen wird, eine reine, unbelegte Listenform könne inhaltliche Zusammenhänge besser darstellen als knapp ausformulierte, belegte Sätze, zeigt einmal mehr die Absurdität dieser Diskussion. Es wird in der Wikipedia sicher immer besser ausgebaute und vor allem belegte Artikel geben als andere (wegen den Autorenvorlieben), aber daraus - unter dem Vorwand einer vermeintlichen Einheitlichkeit - die Forderung abzuleiten, alles zum qualitativ schlechteren, quantitativ kürzeren, unbelegten und stichpunktartigen Versionen zurechtstutzen zu müssen ist und bleibt eine gewagte These. Aufgrund des besseren Informationsgehaltes von Fließtext ist ein Komplettrevert als schlechter Scherz einzustufen. Desweiteren kann eine solche universale, auf viele Artikel anwendbare Regel hier auf dieser Diskussionsseite nicht beschlossen werden. Falsche Seite Sorry. --Vive la France2 (Diskussion) 19:26, 11. Jul. 2020 (CEST)

Das sehe ich anders:

• Für alle Jahresartikel gibt es ein gemeinsames Konzept, welches durch deine Änderungen hier über den Haufen geworfen wurde. Bisher kenne ich kein vernünftiges Argument, warum dieser Artikel von den Vorgaben für Jahresartikel abweichen soll, die in den Kategorienbeschreibungen "Zeittafel" bzw. "Jahr"definiert sind.
• Dein Vorwurf "unbelegte" Listenform übersieht, dass es sich um Verlinkungen zu Artikeln handelt, wo Belege stehen.
• Stichwort "Zusammenhänge": die chronologisch sortierte Listenform ermöglicht, internationale Zusammenhänge zu sehen (z.B. was ist weltweit im März 1830 passiert). Das Erkennen international parallel ablaufender Ereignisse ist in der aktuellen Version erschwert. Du hast immer noch nicht verstanden, dass dieser Artikel einen weltweiten Blick ermöglichen soll. --Pinguin55 (Diskussion) 17:17, 13. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Benutzer:Matthiasb, hallo Benutzer:Baumfreund-FFM, ihr hattet beim Review zu diesem Artikel mitdiskutiert. User "Vive la France2" hat den Review beendet. Aber die Frage bzgl. Revert zur Listenform wird weiter kontrovers diskutiert. --Pinguin55 (Diskussion) 17:19, 13. Jul. 2020 (CEST)

Für alle Jahresartikel gibt es ein gemeinsames Konzept, welches durch deine Änderungen hier über den Haufen geworfen wurde. Es gibt überhaupt keine Wikipedia-Regel, auf die du ernsthaft verweisen kannst. Nirgendwo steht, dass Jahresartikel in Listenform geschrieben sein müssen. So eine Entscheidung müsste auf viele andere Artikel, z. B. 1974 ebenfalls angewandt werden. Der Nutzen eines solchen Vorhabens ist nicht erkennbar, denn ein Vollrevert würde hier beispielsweise bedeuten, Informationen zu Chile, zur Cholera-Epidemie usw. wieder komplett zu beseitigen. Ist das wirklich wünschenswert? Sätze können mehr Zusammenhänge transportieren, Listen können das so nicht. Wie gesagt, es würden große inhaltliche Lücken gerissen werden. Wir hätten nicht mehr zusammenhängende Entwicklungen aufgezeigt, sondern nur willkürlich ausgewählte, unverbundene Ereignisse, die "abgekippt" werden dürfen (eure Formulierung). Zerrissen in Monaten kann das Prozesshafte eines Jahres noch viel schlechter gezeigt werden, zumal in vielen Jahresartikeln üblicherweise nach Ländern und Kontinenten gegliedert wird. Das zu ändern hätte ebenfalls Kopplungseffekte auf andere Artikel. Dein Vorwurf "unbelegte" Listenform übersieht, dass es sich um Verlinkungen zu Artikeln handelt, wo Belege stehen. Eine Selbstreferenzierung über andere Wikipediaartikel ist keine zuverlässige Nachweisquelle (steht so auch in unseren Wiki-Regeln, die du einmal mehr hier vollkommen ignorierst). Eine Übersicht über die weltweite Ebene ist auch sehr wohl gegeben (wir haben schließlich eine kontinentale Gliederung). Einführungsliteratur gibt hier vor, was relevant ist. Wenn der April 1830 deiner Meinung nach also zu kurz kommt, ist das nicht mein POV, sondern der der Experten. --Vive la France2 (Diskussion) 17:55, 13. Jul. 2020 (CEST)

Was hier wünschenswert ist, haben wir im Review ausgiebig diskutiert: die Wiederherstellung des chronologischen Charakters. Das habe ich nun mit meinem Vollrevert getan. Und nein, wir diskutieren hier nicht den Artikel 1974^{korr. 21:41, 13. Jul. 2020 (CEST)}, vor allem, wenn du den wesentlichen Unterschied zwischen jenem und dem von dir vorgelegten Artikelversuch nicht erkennen willst, angeangen von Theoriefindung bis hin zum ofensichtlichen Störversuch.

Deine Anname zu den Nachweisquellen ist aus dem Zusammenhang gerissen. Selbstverständllich sind andere WP-Artikel kein Beleg; was aber in anderen Artikeln ordentlich extern belegt ist, muß in einem anderen Artikel nicht noch einmal belegt werden. Die einhellige Meinung der Kollegen im Review sollte dir zu denken geben. Wie wäre es mit einer Selbstreflektion deiner Arbeit in diesem Artikel hier? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:49, 13. Jul. 2020 (CEST)

Was ihr macht ist Vandalismus. Von einem einhelligen Konsens kann keine Rede sein. --Vive la France2 (Diskussion) 19:09, 13. Jul. 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht das genaue Gegenteil von Vandalismus: Jetzt ist der Artikel wieder in einem brauchbaren Zustand. Danke an Benutzer:Matthiasb!--Rainyx (Diskussion) 20:24, 13. Jul. 2020 (CEST)

Nein, hier wurde gar nix vandaliert, weil hier nur der frühere Zustand eingefroren wurde, weil du dich gegen sämtliche Bedenken und Einwände hinwegsetzt. Deine Aktion mit dem LA auf den 1830-Nekrolog-Artikel hat dabei übrigens nicht konstruktiv beigetragen; einige Benutzer wurden erst dadurch hierauf aufmerksam. Es ging hier vor allem darum, daß du nicht einfach weitermachst, sondern dich mit den Einwänden und Bedenken auseinandersetzt. Es ist ja nichts verloren, sondern alles über die VG reproduzierbar. Das Ziel meines Reverts war eben auch, Raum und Zeit zur Diskussion zu schaffen.

Und da ist eben der Einwand zentral, daß umseitiger Artikel per Definition seiner Kategorisierung wie hunderte andere Jahresartikel eine Zeittafel, Chronik und Chronologie ist. Die Übergänge sind da fließend, und in der Wikipedia ist auch eine gewisse Synonymität der eigentlich eigenstänigen Begrffe zu erkennen, vgl. Zeittafel zum Dreißigjährigen Krieg vs. Chronik des Bürgerkriegs in Libyen vs. Chronologie des Zweiten Weltkrieges (die aber allesamt keine Zeittafeln sind), im Gegensatz zu etwa Chronologie der reichsten Deutschen oder als Listenartikel benannt die Liste der höchsten Bauwerke ihrer Zeit oder die Liste der Bürgermeister von Minneapolis, die jeweils Zeittael, Chronik und Chronologie sind.

Du hattest aber ein konkrtes Ereignis, bzw. eine Gruppe eizelner Ereignisse zum Zentrum des Jahresartikels gemacht, während gleichzeitig jeglicher zeitlicher Überblickverloren ging. Ich nannte bereits im Review, daß der Leser den halben Artikel lesen muß, bevor er etwas findet, was im April 1830 geschah.

Und weil du schon mehrfach 1974 erwähnt hast: der Unterschied zu deiner Version von 1830 ist auf den erten Blick evident. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:41, 13. Jul. 2020 (CEST)

Review (2. Juni 2020 bis 11. Juli 2020)

Das Jahr 1830 stand in weiten Teilen Europas im Zeichen revolutionärer Bewegungen. Als prägende Ereignisse gingen die französische Julirevolution, die belgische Revolution und der polnische Novemberaufstand in die Geschichte ein. Auch in deutschen und italienischen Staaten kam es zu Unruhen. In Großbritannien setzte sich unter dem neuen König Wilhelm IV. allmählich ein politischer Reformkurs durch. Auf dem Balkan änderten sich offiziell die Machtverhältnisse: Während Griechenland die volle staatliche Souveränität erlangen konnte, gestand der osmanische Sultan Serbien eine weitergehende Autonomie zu. Das Jahr 1830 markierte in den Vereinigten Staaten von Amerika den Beginn einer neuen Indianerpolitik, die die Einheimischen in Reservate drängte. An der Grenze zu Mexiko nahmen als Folge eines neuen Einwanderungsgesetzes Zusammenstöße zwischen US-Siedlern und mexikanischen Soldaten zu. Ohne den außenpolitisch Druck durch die spanische Kolonialmacht schwand in dem gerade erst unabhängigen Großkolumbien der innere Zusammenhalt. Von dem Staatsverband spalteten sich daher neue Staaten wie Venezuela und Ecuador ab. Im Jahr 1830 wurde die Verfassung des zwei Jahre zuvor gegründeten Uruguays feierlich vereidigt. Chile erlebte einen Bürgerkrieg, aus dem die konservativen Kräfte gestärkt hervorgingen. Wie in den Vereinigten Staaten von Amerika spitze sich auch in Australien der Konflikt zwischen Ureinwohnern und britischen Siedlern zu. In Afrika begann die französische Eroberung Algeriens. 1830 beanspruchte der ägyptische Statthalter Muhammad Ali eine erbliche Herrscherwürde über Ägypten und Syrien. Diese Politik führte in den folgenden Jahren zu einer militärischen Eskalation im Nahen Osten mit dem Osmanischen Reich. Südostasien geriet gegenüber europäischen Kolonialmächten in die Defensive. Während die Niederlande einen Aufstand in Java niederschlagen konnten und ihre Herrschaft festigten, baute in China die britische East India Company ihren illegalen Schmuggelhandel mit Opium weiter aus. In technischer Hinsicht nahm vor allem in Großbritannien der Ausbau des Eisenbahnnetzes neue Größendimensionen an.

Bonjour! Meinen Artikel zu 1830 verstehe ich als eine Art Panorama, das die ganze Bandbreite dieses historisch wichtigen Jahres beleuchten soll. Ich möchte eine Weltreise in eine langst vergangene Zeit anbieten! Was geschah vor 190 Jahren? Ich erhoffe mir vom Review, insbesondere noch Anregungen über Asien, Afrika und Musik/Theater zu erhalten (Bereiche, in denen ich leider nicht allzu bewandert bin - Sie verzeihen). Ziel ist eine Kandidatur als lesenswerte Enzyklopädy. Der Artikel soll im Idealfall als Vorbild für sämtliche andere Jahresartikel dienen können. Merci! --Vive la France2 (Diskussion) 21:14, 2. Jun. 2020 (CEST)

Ping mich mal so in zwei Wochen an, sollte ich bis dahin noch kein Feedback gegeben haben, ich komme heute und die nächsten Tage nicht dazu. Würde aber gerne mal drüber sehen. Ein paar Dinge gleich: die Einleitung ist arg kurz, die soll ja kurz den folgenden Artikel wider geben. Zudem sind noch sehr viele Weiterleitungslinks im Text. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 21:20, 2. Jun. 2020 (CEST)

Letztes Mal beim Kontinentalsperreartikel konnte mir Nasiruddin schon wertvolle Anregungen geben. Ich würde mich sehr freuen, wenn das hier wieder der Fall sein sollte. Merci! --Vive la France2 (Diskussion) 08:58, 3. Jun. 2020 (CEST)

Heute Review des Tages! :) --Vive la France2 (Diskussion) 09:52, 6. Jun. 2020 (CEST)

Scheint aktuell wirklich keinen zu Interessen. :( Dabei ist das Thema sehr spannend. --Vive la France2 (Diskussion) 19:10, 7. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe den Artikel schon gesehen, aber noch nicht zu einer Durchsicht gekommen. Bei der ersten Sichtung fragt man sich, warum Japan unter Asien nicht behandelt wird  Ok und der Kontinent Afrika besteht nur aus zwei Ländern. Solche Artikel sind immer schwierig, da Geschichte nicht aus Momentaufnahmen, sondern immer aus Strukturen und Entwicklungen besteht. Der Abschnitt Musik und Theater ist komischerweise nur stichpunktartig. Dazu gibt es Strukturfehler in der Gliederung mit nur einem Punkt. Ok Die Bildbeschreibungen sind unvollständig. Ok Entstehung des Gemäldes? Darstellungsabsicht? Zumindest der Maler muss aber genannt werden. Ein Literaturabschnitt fehlt. Ok Positiv hervorheben möchte ich die Belegarbeit, die hier sorgfältiger ist als in vielen anderen Artikeln der wikipedia. --Armin (Diskussion) 21:46, 7. Jun. 2020 (CEST)

Was genau meinst du mit Gliederungsfehlern? Kannst du das eventuell selbst bereinigen, Armin? Über die Problemantiken einer historischen Momentaufnahme bin ich mir voll bewusst. Mich würde deshalb eher interessieren, ob mir jeweils die Einbettung der Ereignisse des Jahres 1830 in eine kurze Vor- und Nachgeschichte geglückt ist, denn insgesamt scheint mir ein Jahresartikel doch eine interessante Zwischenbilanz darzustellen. Ich sehe es jedenfalls als Chance an, Geschichte nicht zu teleologisch zu betrachten. Gib Jahresartikeln also bitte eine Chance. --Vive la France2 (Diskussion) 22:41, 7. Jun. 2020 (CEST)

Armin, was genau meintest du jetzt mit Gliederungsfehlern ("mit nur einem Punkt")? Muss es mindestens drei Gliederungsunterschriften unter einem Abschnitt geben? --Vive la France2 (Diskussion) 11:01, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin nicht Armin, aber würde sagen: mindestens zwei. Wenn ein Abschnitt 2 nur einen Unterabschnitt 2.1 hat, dann ist der Unterabschnitt überflüssig. Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 11:06, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ja, so ist es. Ein Unterabschnitt wäre sonst kein Unterabschnitt vom überstehenden Abschnitt, sondern gleich mit dem Hauptabschnitt. Wenn Unterpunkte, müssen es immer zwei sein. Hilfe:Inhaltsverzeichnis#Gliederungsebenen --Armin (Diskussion) 11:08, 9. Jun. 2020 (CEST)

Armin, gehen Gliederung und Literaturabschnitt so in Ordnung? Habs nämlich umgebaut und ergänzt --Vive la France2 (Diskussion) 12:06, 9. Jun. 2020 (CEST)

Armin, sollten in der Jahresbox ganz am Anfang die Bildbeschreibungen auch so ausführlich ausfallen, wie es im restlichen Artikel jetzt umgesetzt wurde? --Vive la France2 (Diskussion) 17:13, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ich finde Artikel dieser Art an und für sich hübsch und anregend. Aber eben – wollte man das ganze Jahr adäquat würdigen, bräuchte man ein allumfassendes Wissen. Dass der Artikel dahingehende Mängel hat, wurde schon oben gesagt. Das meine ich nicht als Vorwurf – man müsste ein/e 1830-Spezialist/in sein, um alles, was zu sagen wäre, einbringen zu können, normalerweise ist man aber in einem Gebiet Spezialist/in und nicht für ein Jahr … Ich äussere mich deshalb lieber nicht weiter zum Artikel – 1830 finde ich ein spannendes Jahr, aber ich weiss selber zu wenig darüber. LG, --Freigut (Diskussion)

Nein, man braucht nicht allumfassendes Wissen, sondern "nur" Einführungsliteratur aus allen Bereichen. Die Einführungsliteratur gibt den Inhalt des Artikels vor. Ist das dann wirklich POV? Nö! --Vive la France2 (Diskussion) 19:16, 9. Jul. 2020 (CEST)

19:28, 24. Jun. 2020 (CEST)

Von mir nur eine Anmerkung: "Im Jahr 1830 wurde die Verfassung des zwei Jahre zuvor gegründeten Uruguays feierlich vereidigt." Das geht nicht: man kann Menschen vereidigen (auch auf die Verfassung), aber nicht die Verfassung selbst. Ich würde es selber korrigieren wenn mir klar wäre, was tatsächlich gemeint ist. Die Formulierung "konnte die Verfassung dann feierlich beschworen werden" ist auch nicht klarer: das ist doch keine Geisterbeschwörung ;-) . --Telford (Diskussion) 18:56, 9. Jul. 2020 (CEST)

Wenn du eine bessere Formulierung hast, immer her damit. Was daran unklar sein soll, erschließt mir jedenfalls nicht. 1828 wird der Staat Uruguay gegründet, die Ausarbeitung der Verfassung beginnt kurz darauf und 1830 ist diese schließlich vollendet, sodass auf sie ein feierlicher Eid abgelegt werden kann. Ganz einfach. --Vive la France2 (Diskussion) 19:13, 9. Jul. 2020 (CEST)

Nicht ganz, denn ich habe keine Ahnung, ob jemand auf diese Verfassung in 1830 einen Eid abgelegt hat und wer das möglicherweise war. --Telford (Diskussion) 18:40, 10. Jul. 2020 (CEST)

Die Minister, der Priestervikar, die Gerichtschefs, die Befehlshaber der Körperschaften und Stabschefs der Armee legten den Eid in Montevideo, der Hauptstadt Uruguays, ab. Es war auch eine große Menschenmenge anwesend, die aber an der eigentlichen Eidleistung nicht aktiv teilnahm. Besonders demokratisch war die erste Verfassung Uruguays ja noch nicht gerade. --Vive la France2 (Diskussion) 18:59, 10. Jul. 2020 (CEST)

Und wo steht das in dem Artikel? --Telford (Diskussion) 19:32, 10. Jul. 2020 (CEST)

Metadiskussion I (Jahresartikel überhaupt enzyklopädisch?)

Hinweis: Überschrift nachträglich eingefügt durch --Vive la France2 (Diskussion) 10:47, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte solche Artikel für eine Enzyklopädie für wenig angebracht. Geschichtliche Ereignisse lassen sich, selbst wenn sie zufällig im selben Jahr stattfanden, nur selten von diesem Jahr abhängig machen. Und das suggeriert dieser Artikel, den der Autor selbst als "Panorama" versteht - wenig enzyklopädisch. Haben wir dann bald für weitere Jahre - z.B. 1914, 1861, 1989, usw - eigene Artikel? BTW 1961, 1492 oder 1618 fände ich auch sehr interessant. Der Artikel erscheint mir inhaltlich ok, aber nicht für die Enzyklopädie geeignet. Eine Jahreszahl ist weder Ursprung, noch Auslöser noch Indikator für irgendein geschichtliches Geschehen. --Edmund (Diskussion) 22:55, 7. Jun. 2020 (CEST)

Der Artikel suggeriert gar nichts, er gibt nur einen Überblick. Der oberen Argumation folgend müssten alle Jahres-, Jahrhundert- und Jahrtausendartikel eingestampft werden. Klingt für mich in einer Enzyklopädie ziemlich absurd. --Vive la France2 (Diskussion) 23:20, 7. Jun. 2020 (CEST)

Lesen bildet - ich habe nichts von suggerieren geschrieben. Alle anderen Jahreszahl-Artikel schreiben chronologisch auf, was passiert ist. dein Ouevre macht mehr - es ordnet diesem Jahr in diesem Jahr rein zufällig geschehene Ereignisse zu - was wäre, wenn eines dieser Ereignisse am 31. Dezember des Vorjahres oder am 1. Januar des Folgejahres geschehen wären - und verbindet sie zu einem Gesamtgeschehen, das nur auf diesem Jahr beruht. Das ist Geschichtsklitterei - deshalb enzyklopädisch untauglich. --Edmund (Diskussion) 23:34, 7. Jun. 2020 (CEST)

Wo bitte verbinde ich die einzelnen Ereignisse zu einem einzigen wertenden Gesamtgeschehen? Bitte konkret zeigen. Mir nicht ersichtlich. --Vive la France2 (Diskussion) 23:40, 7. Jun. 2020 (CEST)

Als wäre eine listenartige Auflistung (wie ein Telefonbuch) enzyklopädischer und informativer als ein ausformulierter Text. --Vive la France2 (Diskussion) 23:43, 7. Jun. 2020 (CEST)

Dein Oeuvre z.B. über Belgien zeigt, dass nicht das Jahr 1830 irgendetwas ausgelöst hat, sondern die Vorgeschichte zufällig 1830 kulminiert ist. Warum dann nicht 1829? Natürlich ist 1830 irgendetwas passiert, aber schreib das chronologisch auf. Du machst eine Jahreszahl für etwas verantwortlich - war etwa 1914 schuld am I. Weltkrieg oder 1492 an der Entdeckung Amerikas? --Edmund (Diskussion) 23:54, 7. Jun. 2020 (CEST)

Die belgische Revolution gehörte aber nun mal zu einer Reihe europäischer Revolutionen, die von der Julirevolution in Frankreich 1830 angestoßen wurde. Die Forschung selbst tituliert 1830 als ein Revolutionsjahr. Und diese Ereignisse des Revolutionsjahres werden aufgezeigt, wobei der Artikel natürlich diffenziert sagt, dass die Ursachen der Revolution weiter zurückreichen. Aber trotzdem: Es gibt diese revolutionäre Verkettung im Jahr 1830, die sich beschreiben lässt (erst Frankreich, dann Belgien, deutsche Staaten, Polen usw.). --Vive la France2 (Diskussion) 00:02, 8. Jun. 2020 (CEST)

Du kannst es oder willst es nicht verstehen: Eine Jahreszahl ist nicht die Ursache (Auslöser, Begründung, usw) für eine geschichtliche Entwicklung. Und deshalb ist das eine willkürliche Einordnung - ich nenne das Geschichtsklitterei. Du folgerst: weil 1830 etwas geschah, ist der Auslöser für das Geschehen das Jahr 1830. Und das ist falsch - auch wenn noch so viel ähnliches gleichzeitig geschah. Und nochmal - Essays (dein Panorama über ein Jahr) haben in einer Enzyklopädie keinen Platz. --Edmund (Diskussion) 00:18, 8. Jun. 2020 (CEST)

Du verdrehst da was gewaltig und liest nicht richtig: Der Artikel behauptet an keiner Stelle, dass das Jahr 1830 die tiefere Ursache für die revolutionären Reihe in Europa gewesen sei, aber es war wegen der französischen Julirevolution der Anlass bzw. Auftakt. Historiker selbst sprechen von einem Revolutionsjahr 1830 (hab ich mir nicht ausgedacht). Das ist ein Faktum, eine Beschreibung, die in eine Enzyklopädie gehört. Dein unhöflicher Ton ist echt unangebracht. --Vive la France2 (Diskussion) 00:32, 8. Jun. 2020 (CEST)

Und nochmal: Die belgische und polnische Revolution fanden nicht rein zufällig 1830 statt. Das war eine direkte Folge der Julirevolution, die einiges angestoßen hat. Sagen die Experten. --Vive la France2 (Diskussion) 00:36, 8. Jun. 2020 (CEST)

Edmund hat in der Sache mit seinen Bedenken schon Recht. Nichtsdestotrotz gibt es auch Literatur die ein einzelnes Jahr behandelt etwa die vielfach beachtete Darstellung von Frank Bösch (http://swbplus.bsz-bw.de/bsz1678900265inh.htm]). Allerdings beziehen sich die meisten Darstellungen zu einem Jahr auf eine Region (1816 - das Jahr ohne Sommer. Krisenwahrnehmung und Krisenbewältigung im deutschen Südwesten) und sind entsprechend mikrohistorische Analysen einer bestimmten und klar umrissenen Region oder haben einen unmittelbaren Bezug zu einem Großereignis (Florian Illies, 1913 - Was ich unbedingt noch erzählen wollte). --Armin (Diskussion) 00:42, 8. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt auch Literatur, die sich mit einem Jahr auf globaler Ebene befasst. Zum Beispiel Kometenjahre: 1918: Die Welt im Aufbruch von Daniel Schönpflug. Ich sehe diese pauschal grundsätzliche Kritik einer fehlenden Enzyklopädizität bei ausformulierten Jahresartikeln für völlig überzogen (siehe auch den ausgezeichneten Artikel 1974). Sicher gibt es bestimmte Problemantiken bei einer solchen historischen Momentaufnahme, aber sie basiert hier auf Forschungsliteratur, beschränkt sich auf das Beschreiben (nicht Bewerten) der Ereignisse des Jahres 1830 und werden jeweils kurz kontextualisiert in ein geschichtliches Vorher und Nachher. --Vive la France2 (Diskussion) 00:53, 8. Jun. 2020 (CEST)

Auf eine Zeit bezogen, wo Wissenschaftler Lexikonartikel schreiben oder schrieben ist die Antwort ja. Auf WP bezogen ist sie nein. Warum? Jahresartikel entstehen durch auswählen, bewerten und einordnen. Und das bedeutet WP:OR und WP:TF mit WP:POV. Und zwar unabhängig ob Fließtext oder Tabelle. --Hfst (Diskussion) 08:56, 5. Jul. 2020 (CEST)

Metadiskussion II (Dürfen Jahresartikel aus ausformulierten Sätzen bestehen oder sollen sie nur stichpunktartig konzipiert sein?)

Es ist mehr ein Bauchgefühl, aber so richtig glücklich bin ich mit der Vorstellung vom Ausbau der Jahresartikel als Fließtext-Artikel auch nicht. Ich hätte den Sinn und Zweck der Jahresartikel (ebenso wie die zu den Kalendertagen) immer in der Form von Listen und Übersichtsseiten gesehen. Wenn es um ein Jahr geht, das aus irgendeinem Grund als Epochenjahr gilt, dann könnte man einen separaten Artikel wie etwa 1830 als Revolutionsjahr o.ä. anlegen, so wie es etwa sowohl 1816 als auch Jahr ohne Sommer gibt. Aber selbst wenn, gibt es immer noch tausende von Jahren, die eine solche Epochenbezeichung nicht haben, von den Kalendertagen ganz zu schweigen. --slg (Diskussion) 14:39, 9. Jun. 2020 (CEST)

Reden wir hier von einem auflistenden Telefonbuch/Verzeichnis oder noch einem Lexikonartikel? Letzterer Fall würde ganze, ausformulierte Sätze voraussetzen, zumal die Wikipedia doch informieren soll. Das geht stichpunktartig deutlich schlechter. Eine bloße Liste würde nur alles zusammenhanglos im leeren Raum schweben lassen. Die Bezüge zueinander unklar lassen, alles unverständlich. Ein Übersichtsartikel wie zum Zweiten Weltkrieg listet doch auch nicht einfach nur Daten von Schlachten auf wie ein Schüleraufsatz, oder ich irre ich mich da etwa? --Vive la France2 (Diskussion) 15:28, 9. Jun. 2020 (CEST)

Jein. Es gibt eine gesonderte Chronik des Zweiten Weltkrieges. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:20, 5. Jul. 2020 (CEST)

Ich kann mir genug Situationen vorstellen, in denen eine Ausformulierung als Fließtext eher kontraproduktiv ist. Eine bloße Aufzählung wie "Konrad Adenauer war von 1949 bis 1963 der erste Bundeskanzler, auf ihn folgte von 1963 bis 1966 Ludwig Erhard, ehe dieser wiederum von 1966 bis 1969 von Kurt Georg Kiesinger abgelöst wurde" bietet für den Leser keinen Mehrwert gegenüber einer stichpunktartigen oder tabellarischen Auflistung, der er die gewünschte Information viel schneller entnehmen könnte. Die Jahresartikel habe ich immer schon als "Liste von Dingen, die in jenem Jahr passiert sind" verstanden und als nichts anderes. --slg (Diskussion) 16:06, 9. Jun. 2020 (CEST)

Interessant, nur gibt es einen klaren Unterschied zwischen klassischen Listen (hier muss ein Listenbegriff im Lemma selbst vorkommen) und Artikeln, die laut Regelwerk eigentlich als Fließtext konzipiert sind. Dass dem in Jahresartikeln meist nicht so ist, war eigentlich nicht vorgesehen und ist regelwidrig, da es sich formal einfach nicht um Listen handelt. Einen informativen Mehrwert sehe ich überhaupt nicht darin, wenn unter Europa einfach nur steht "Juli 1830: Revolution in Frankreich, kurz darauf in Belgien usw." Der Leser fragt sich dann, ob die Geschehnisse miteinander zusammenhängen, was Revolution meint bleibt unklar etc. Ein besserer Überblick ist in diesem Fall somit der Fließtext. --Vive la France2 (Diskussion) 17:12, 9. Jun. 2020 (CEST)

Nein, Listen müssen das Wort "Liste" nicht im Lemma haben, siehe Wikipedia:Listen#Benennung. Un Jahresartikel sind schon immer Chroniken, die üblichweise keinen Fließtext verwenden. 1829 und 1831 sind (ausbaufähige) ordentliche Jahresartikel (vgl. 2019; der Artikel 1830 ist das nur noch in Teilen). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:14, 5. Jul. 2020 (CEST)

Metadiskussion III (Sind Jahresartikel redundant?)

@Vive la France2: Die Problematik, die ich als Leser mit einem solchen Jahresartikel habe, ist folgende: Ich weiß nun nicht, ob die Ereignisse im Jahresartikel beschrieben werden, oder in weitergehenden Artikel, die vom Jahresartikel verlinkt werden. Ich kann natürlich beides lesen, aber das scheint mir dann doch eine Zeitverschwendung zu sein. --(Saint)-Louis (Diskussion) 20:34, 9. Jun. 2020 (CEST)

Dann könnte ich aber auch argumentieren: Es braucht keinen Artikel zur Deutschen Reichsgründung, wenn es dazu schon einen in ganzen Sätzen ausformulieeten Aspekt im Artikel Deutsches Kaiserreich gibt. Natürlich tauchen immer kleine Überschneidungen auf, aber der Artikel zur Belgischen Revolution geht zum Beispiel sehr ausführlich auf die Geschehnisse ein. Da hätte ich, wenn ich es eilig habe, nicht so großes Interesse dran. Die Darstellung hier darüber geht hingehen doch nur überblicksartig auf das wirklich Wesentliche ein und zeigt die europäische Dimension auf (kann der Artikel zur Belgischen Revolution selbst nicht so gut). Und wie gesagt stichpunktartig kann das den Ereignissen auch nicht gerecht werden, die ganzen Zusammenhänge usw. --Vive la France2 (Diskussion) 21:09, 9. Jun. 2020 (CEST)

Die Sache ist noch unübersichtlicher, weil auch unwichtige Angaben in den Jahresartikel eingefügt wurden, die nicht im betreffenden Spezialartikel stehen. So gibt es im Abschnitt "Kirchenstaat" Details wie z.B. die Kontrolle von Gaststätten im Kirchenstaat, die in der Darstellung des Pontifikats von Pius VIII. nicht vorkommen und dort besser stehen würden. --Pinguin55 (Diskussion) 17:28, 9. Jul. 2020 (CEST)

Der Aspekt zu den Gaststätten betrifft eine Stelle des Artikels, die in der Tat zu detailliert geraten ist. Von da aus aber auf den ganzen Artikel zu schlussfolgern, er sei wegen dieser einen Stelle automatisch in seiner Gesamtheit nicht überblicksartig angelegt, erscheint mir sehr undifferenziert gedacht. Über bestimmte Stellen, die man knapper fassen oder auslagern kann, lässt sich immer reden, aber dieses pauschale "Alles Mist. Alles zurücksetzen" entbehrt jeder freundlichen Grundlage: Allein, dass ernsthaft darüber gesprochen wird, eine reine, unbelegte Listenform könne inhaltliche Zusammenhänge besser darstellen als knapp ausformulierte, belegte Sätze, zeigt einmal mehr die Absurdität dieser Diskussion. Es wird in der Wikipedia sicher immer besser ausgebaute und vor allem belegte Artikel geben als andere (wegen den Autorenvorlieben), aber daraus - unter dem Vorwand einer vermeintlichen Einheitlichkeit - die Forderung abzuleiten, alles zum qualitativ schlechteren, quantitativ kürzeren, unbelegten und stichpunktartigen Versionen zurechtstutzen zu müssen ist und bleibt eine gewagte These. --Vive la France2 (Diskussion) 18:43, 9. Jul. 2020 (CEST)

Nein, die Gastätten im Kirchenstaat sind kein Einzelfall. Auch z.B. der Braunschweig-Abschnitt ("zerstörte Straßenlaternen") ist extrem detailliert. Die von dir so genannte "Absurdität dieser Diskussion" kommt m.E. dadurch zustande, dass du unzutreffende Dinge behauptest ("Kirchenstaat" als angeblicher Einzelfall) und dass dir nicht klar ist, dass dieser Artikel Ereignisse weltweit in den Blick nimmt. Aus meiner Sicht ist der aktuelle Artikel-Stand, der bei einem weltweit angelegten Lemma "zerstörte Straßenlaternen" erwähnt, absurder als unsere Diskussion hier. --Pinguin55 (Diskussion) 12:54, 11. Jul. 2020 (CEST)

Den Braunschweiger Teil habe ich nur deshalb detaillierter gefasst, da es dazu sonst nirgendwo in der Wikipedia genauere Angaben gibt und es 1830 sicherlich der radikalste Aufstand im Deutschen Bund war (nirgendwo sonst im deutschen Raum wurde zu diesem Zeitpunkt ein Souverän vom Thron vertrieben). Es ist also schon von einer gewissen Bedeutung. Sicherlich kann man dazu einen eigenen Artikel machen, auslagern und das hier kürzer fassen - dazu habe ich aber im Moment schlichtweg keine Zeit. Dass der Artikel in seiner Gesamtheit "absurder" sein soll als diese Diskussion, was du ernsthaft behauptest, scheint mir einfach nur lächerlich zu sein und mit einer sachlichen Kritik nichts mehr zu tun zu haben. Schönen Tag noch --Vive la France2 (Diskussion) 14:16, 11. Jul. 2020 (CEST)

Für die Details zu Braunschweig braucht es keinen eigenen Artikel, sie wären inKarl II. (Braunschweig)#Regierung und Sturz gut platziert. Entsprechend wären die Details zu den Gaststätten im Kirchenstaat in der Beschreibung des Pontifikats von Pius VIII. gut aufgehoben. Du gehst immer noch nicht darauf ein, dass dieser Artikel Ereignisse weltweit thematisiert. Wenn du dieses wichtige Argument mit keinem Wort berücksichtigst, bist du es, der sich einer sachlichen Diskussion verweigert. --Pinguin55 (Diskussion) 15:00, 11. Jul. 2020 (CEST)

Unlesbares Monstrum

Hier wurde ein unlesbares Monstrum geschaffen, ein Paradebeispiel, wie ein Jahreartikel nicht aussehen sollte. Ich anerkenne die immense Arbeit, die hier investiert wurde. Allerdings entlarvt die enorme europäische Kopflastigkeit des Artikels ein Grundproblem der Wikipedia – den Eurozentrismus, mit dem wir hier Wissen sammeln. Dabei verfehlt Artikel das Grundbedürfnis aller Jahresartikel deutlich. Statt dem Leser einen schnellen Einstieg zu geben, was war denn los im Jahr 1830, erschlägt er den Leser mit Information, die der im Zweielsfall gar nicht haben will. Statt ihm gezielt die Möglichkeit zu geben, nachzuschlagen, was denn im April 1830 so alles passiert ist, wird ihm zugemutet, aufmerksam zahlreiche Subartikel über einzelne Länder Europas und der Welt durchzulesen, von denen sich im April 1830 vielleicht kein einziges zugetrage hat. Tatsächlich findet er erst in Mexiko und Chile zwei Ereignisse, die im April 1830 stattfanden, den ganzen Europateil hat der Leser vergeblich gelesen. (Symptomatisch mag dabei der Absatz "Australien" sein. Bei meiner Fensterbreite^korr. und Schriftgröße umfaßt der genau zehn Zeilen. Nur 3²/₃ davon betreffen überhaupt das Jahr 1830.) Jahresartikel sind schon immer Chroniken. Diese sind Liste und werden nunmal mit Spiegelstrichen geschrieben. Und, was hier völlig aus dem Fokus geraten ist: in Wiipedia sollte jedes Ereignis, das auf eine Jahreszahl verlinht, in dem Jahresartikel erwähnt werden – oder ist es umgekehrt: Jeder Artikel, in dem die Jahreszahl des Ereignisses verlinkt wird, sollte im Jahresartike erwähnt sein? (Tatsächlich haben Generationen von Jahreszahlentlinkern diese Wechselbeziehung kaputt gemacht) Schade, daß der Autor soviel Zeit und Arbeit investiert hat. Hätte er doch nur vorher über seine Pläne irgendwo nachgefragt, etwa auf Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse, wo der Artikel fachbereichstechnisch hingehört. Ich empfehle, daß er seinen Text in einen anderen Übersichtsartikel zu den 1830er Rvolutionen überträgt, denn der Artikel 1830 ist so ein Fall für einen Vollrevert'. Wobei die Nachbarartikel durchaus lückenhaft sind. Etwas mehr Bemühungen in Richtung 2018 sollten schon sein, auch wenn man nicht erwarten dar, daß wir nach fast 200 Jahren für jeden Tag des Jahres noch ein Ereignis ausgraben können. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:05, 5. Jul. 2020 (CEST)

Bremsklotz für Ergänzungen!

Unabhängig davon, dass ich die Meinung von Matthiasb teile möchte ich auf einen weitern Aspekt hinweisen:
Nach meiner Erfahrung fällt es vielen Beitragenden schon schwer, bei der Ergänzung eines Jahresartikels diese in einem ganzen Satz zu formuieren. Bei der Listenform trauen sie sich trotzdem die Information "abzukippen". Ich habe große Zweifel, ob sie sich das in diesem Textmonstrum noch trauen würden. Daher bin ich ebenfalls für einen Vollrevert! --Baumfreund-FFM (Diskussion) 09:23, 5. Jul. 2020 (CEST)

Nur zur Info: Der Autor, der den Artikel bearbeitet hat, ist noch bis morgen (wenn ich es richtig gesehen habe) gesperrt. Vielleicht könnt ihr ja zunächst seine Rückmeldung hier abwarten, bevor unter Umständen revertiert wird. --AnnaS. ^(DISK) 19:54, 5. Jul. 2020 (CEST)

In Jahresartikel bitte nur Fakten, aber bitte zurückhaltend mit Einschätzungen

Im Jahresartikel steht: "Besonders gewalttätige Unruhen erschütterten das Herzogtum Braunschweig." Allerdings dauerte der eigentliche Aufstand knapp zwei Tage (Abend des 6. bis 7. September), dann floh der Herzog. Zunächst wurden Straßenlaternen und Fensterscheiben zerstört und tags darauf das Schloss niedergebrannt, aber anscheinenend fiel kein einziger Schuss. Ob die Unruhen in Braunschweig im Vergleich mit blutigen Auseinandersetzungen in anderen Gebieten (z.B. Kämpfe in Belgien einschließlich Artillerie-Beschuss) "besonders gewalttätig" waren, ist eine Einschätzung, für die die Fachredaktion Geschichte zuständig sein sollte. Und gerade hier sehe ich das Problem: Die Experten aus dem Bereich Geschichte unterziehen normalerweise Jahresartikel nicht derselben Kontrolle wie echte Geschichts-Artikel. (Braunschweig ist nur ein Beispiel für etliche wertende Einschätzungen, die in den Artikel eingebaut wurden.) --Pinguin55 (Diskussion) 18:39, 9. Jul. 2020 (CEST)

Wieder so ein undifferenziertes Urteil. Der Benutzer argumentiert: Es sind ja keine Schüsse gefallen. Also kann das im europäischen Vergleich schon nicht so gewalttätig gewesen sein. Er übersieht nur, dass die Braunschweiger Ereignisse dem Abschnitt zum Deutschen Bund untergeordnet sind. Verglichen mit anderen Unruhen im Deutschen Bund war das sehr wohl ein gewalttätiger Aufstand. Diese besondere Radikalität in Braunschweig wird in der Literatur auch immer betont. Eine Schlosserstürmung, bei der Tore und Fenster mit Äxten und Beilen bearbeitet werden, Plünderungen vorkommen, das Schloss sogar in Brand gesteckt wird und der Herrscher sich nur durch Flucht den Ausschreitungen entziehen kann - das stellt schon eine besondere Qualität da und hat es in anderen deutschen Staaten so 1830 nicht gegeben. So tendenziös ist die Formulierung "Besonders gewalttätige Unruhen erschütterten das Herzogtum Braunschweig" keineswegs. Es geht hier schon lange nicht mehr um sachlich formulierte Kritik, sondern nur noch darum die Glaubwürdigkeit des Artikel und des Autoren möglichst zu diffamieren und zu zerstören. --Vive la France2 (Diskussion) 16:22, 10. Jul. 2020 (CEST)

Dieser Artikel behandelt Ereignisse weltweit. Darum ist es IMHO nicht sinnvoll, innerhalb des Abschnitts zum Deutschen Bund Wertungen abzugeben, die nicht zum übergeordneten Kontext passen. Da für die weltweite Sicht kein konsistenter Werte-Maßstab vorgelegt wird, sollten m.E. in einem Jahresartikel wertende Einschätzungen vollständig unterbleiben. --Pinguin55 (Diskussion) 15:23, 11. Jul. 2020 (CEST)

Kategorien "Zeittafel" und "Jahr"

Dieser Artikel (so wie jeder Jahresartikel) steht innerhalb des Kategorienbaums in der "Kategorie:Jahr". Dort steht in der Kategorienbeschreibung: "Diese Kategorie enthält nach Jahrhundert geordnete Zeittafeln zu einzelnen Jahren ..." Zeitleisten bzw. Zeittafeln haben aus WP-Sicht die Form von Graphiken oder Tabellen. Die Oberkategorie zu "Jahr" ist die "Kategorie:Zeittafel" mit Erläuterung "Diese Kategorie enthält Zeittafeln, das heißt Artikel und Kategorien, die historische Ereignisse in tabellarisch-chronologischer Form beschreiben." Daraus folgt m.E., dass alle Jahresartikel in tabellarisch-chronologischer Form abgefasst sein sollten. --Pinguin55 (Diskussion) 15:40, 11. Jul. 2020 (CEST)

Diskutiert das auf einer allgemeineren Ebene. Was hier beschlossen wird, hat noch lange keine universale Gültigkeit. Also kann diese Diskussion hier auch geschlossen werden. Das Review ist ohnehin beendet, also keine neuen Beiträge unter diesem Abschnitt. Vive la France2 (Diskussion) 17:08, 11. Jul. 2020 (CEST)

Erledigt sind Diskussionen dann, wenn sich keiner mehr meldet und nicht dann, wenn es dem Vive la France2 so beliebt. Deine arrogamte Diskussinsweise kannst du dir sparen. Das Ergebnis des Reviews war eindeutig, daß der von dir gestartete Umbau unerwünscht ist. Deswegen habe ich den Artikel soeben vollrevertiert wie ih es im Review angekündigt habe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:34, 13. Jul. 2020 (CEST)