Diskussion:24/7 Zeitschrift der TelefonSeelsorge Deutschland

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Literatur

Die Literaturangabe wurde um den Hinweis auf die 1. Ausgabe des Handbuch der Telefonseelsorge ergaenzt. Das ist insgesamt betrachtet sonst erklaerungsbeduerftig, weil der Verlag (oder wer auch immer) mit der 2. ueberarb. und erw. Aufl. sowohl den Herausgeber als auch den Titel gewechselt hat. Beim Kuerzel fuer Herausgeber sollte das Verlagskuerzel Hg. statt Hrsg. vewendet werden, weil beide moeglich sind. --Max (Diskussion) 12:18, 26. Okt. 2015 (CET)

Diskussionswürdig finde ich dabei auch, dass das Handbuch anscheinend die Telefonseelsorge allgemein zum Thema hat. Dieser Artikel beschreibt aber eine spezielle Zeitschrift und damit nur einen Teilaspekt dieses Themas. Inweiweit ist dann dieses Handbuch überhaupt für diesen Artikel geeignet (per Lemmabezug)? --H7 (Diskussion) 13:30, 26. Okt. 2015 (CET)
PS: Sorry, ich hab die Seitenzahlen übersehen. Die beziehen sich auf diese Zeitschrift, verstehe ich das richtig? Wird die Zeitschrift dort solide beschrieben oder lediglich kurz genannt? --H7 (Diskussion) 13:32, 26. Okt. 2015 (CET)

Aus dem von dir erwaehnten Grund habe ich die Literaturhinweise zunaechst nicht dort eingefuegt, weil das eben keine exklusive Literatur zu Auf Draht ist. Sie haben aber meines Erachtens eine gewisse Berechtigung, weil sich auf den beiden angegebenen Seiten ein eigener Abschnitt fuer Auf Draht befindet (8. Zeitschrift "Auf Draht", 1995, S. 101, bzw, 7. Zeitschrift Auf Draht, 2006, S. 38), in denen auch die Entwicklung schon aehnlich wie im Artikel kurz skizziert wird, und dort einiges erwaehnt und belegt wird, was auch im WP-Artikel zu lesen ist. --Max (Diskussion) 13:58, 26. Okt. 2015 (CET)

Danke nochmal für die Rückmeldung. Solange offenbar niemand "geeignetere" Literatur speziell Thema zum Lemmabezug findet, dürften die Einträge, so wie von dir gerade beschrieben, eigentlich schon passend sein. Und wenn die Beleglage in nächster Zeit so bleibt, weil es eben nichts anderes gibt, dann kann man den QS-Baustein vermutlich am besten dadurch erledigen, indem der Text um das, was oben als "Original Research" beschrieben wurde, gekürzt würde. Denn @ChoG: hat damit genau das angesprochen, worum es mir im QS-Baustein ging. Man könnte sicher so kürzen, dass immer noch alles Wesentliche übrig bliebe, notfalls eben mangels Alternative nur durch Eigenbelege dokumentiert. Die sind ja auch nicht generell ganz verboten. Wenn du, Jostes, der die Zeitschrift ja kennt, das übernehmen würdest, wäre das wohl die beste Lösung. Sehen das die anderen ebenso? --H7 (Diskussion) 19:15, 26. Okt. 2015 (CET)
Die entsprechende Seite in der 2. Auflage lässt sich bei Google Books einsehen.
Ich stimme H7 zu, dass es wohl am besten wäre, das selbst Recherchierte (auch wenn es schade drum ist) so weit rauszunehmen, dass der Artikel nur noch das enthält, was in der Sekundärliteratur zu finden ist, plus Offensichtlichem (interne Zeitschrift, Herausgeber, Auflage, Verbreitung …) und solchen Informationen, die womöglich in einzelnen Ausgaben der Zeitschrift oder auf deren Homepage zu finden waren. Ich fänd’s auch super, wenn du, Jostes, das übernehmen könntest. --ChoG Ansprechbar 19:42, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich moechte den Artikel mit Nachweisen nicht aufblaehen, wie ich es von anderen kenne, die irgendwann unleserlich werden. Wesentliche Quellen, die den Content belegen, sind der Bericht von Dietel, der wiederum teils durch die Literatur gestuetzt wird, dazu durch die Auf Draht Website im Blick auf die Oeffnung nach aussen und die aktuellen Hefte ( Website Ausgaben Auf Draht etc. ). Im Gegensatz zur Website sind die Quellen ueber zehn Jahre alt. Mit Websites verlinke ich aber nur sehr ungerne, weil das kein Permalink ist und sich dort morgen alles aendern kann. In Wikipedia gibt es schon mehr als genug taube Links. Und ich denke, das wird doch wohl jeder, der einen Zweifel hat und Belege sucht, mit den im Artikel vorhandenen Hinweisen ebenso finden wie ich. Was nun, was tun? --Max (Diskussion) 19:59, 26. Okt. 2015 (CET)

Totlinks sind prinzipiell eigentlich kein Problem. Lieber ein Totlink als gar keiner. Falls er nicht mehr funktioniert, ist er meist noch bei archiv.org verfügbar (wo jeder auch selbst die Archivierung rechtzeitig anstoßen kann) und falls dort nicht verfügbar und der Weblink standardmäßig beschriftet ist, ist ein Totlink trotzdem noch besser als gar keiner. Weil dann zumindest noch dokumentiert ist, ob und wie eine Information früher mal belegt war. --H7 (Diskussion) 22:47, 26. Okt. 2015 (CET)
(BK) Die Idee von Wikipedia verlangt aber etwas anderes als das, was du schreibst. Wir brauchen Nachweise. Nachweise blähen Artikel nicht auf, sondern belegen deren Inhalte, sodass deutlich wird, dass sich das kein Wiki-Autor selbst ausgedacht hat. Dies gilt für Literatur genauso wie für Webseiten. Lieber veraltete Webseiten als gar keine Herkunftsangaben für Infos. Meist lassen sich alternde Links ersetzen. Wenn du den Artikel im Auge behältst, kannst du das auch gut selbst tun. – Das derzeitige Problem im Artikel ist, dass nicht deutlich wird, welche Inhalte aus welchen Quellen stammen. Wenn du in erster Linie den Bericht von Dietel verwendet hast, genügt ja dessen Angabe unter Literatur, am besten mit einer Angabe, wie man da dran kommt. --ChoG Ansprechbar 22:54, 26. Okt. 2015 (CET)

Gute Idee: Ich verschiebe den EN von Dietel in die Literatur plus Angabe meiner Fundstelle, fuege im Artikel selbst als EN den Link zum AD-Strategiewechsel (Oeffnung nach aussen) und zur Abonnierbarkeit ein und entferne den QS-Baustein. Bitte lasst mich kurz wissen, ob das so in eurem Sinne ist? --Max (Diskussion) 15:06, 27. Okt. 2015 (CET)

Mach mal! Ich gehe davon aus, dass H7 mitliest und ggf. den QS-Baustein entfernen wird. Das solltest du besser nicht selber machen, solange die Diskussion noch im Gange ist. --ChoG Ansprechbar 15:17, 27. Okt. 2015 (CET)

Korrekturen und Optimierungen sind erfolgt. Der Artikel hat durch eure Anregungen und Hinweise sehr gewonnen! @H7: Die erwaehnte archiv.org steht zum Verkauf; ueberleg bitte, ob jetzt die Zeit reif ist, den QS-Baustein zu entfernen. Falls du es nicht machen moechtest, uebernehme ich das. --Max (Diskussion) 12:12, 28. Okt. 2015 (CET)

"archive.org" (mit "e") ist wahrscheinlich gemeint. --213.179.135.121 12:57, 28. Okt. 2015 (CET)
Vielen Dank für die substanziellen Verbesserungen. Bevor jemand den Baustein entfernt, möchte ich noch mal bei @ChoG: anfragen, ob noch eine realistische Chance auf weitere Belege besteht. Denn wenn es nichts gibt, wird der Baustein auch nichts daran ändern. Eine andere Frage ist die nach dem Kürzen. Beispiel: "Fachbeiträge externer Autoren scheinen durchaus willkommen" steht im Text ohne Beleg. Wem scheint das so? Vermutlich dem Autor des Artiekels. Das wäre genau das Problem des Textes. Wikipedia schreibt eine eigenen Einschätzungen, vgl. WP:TF, sondern bleibt neutral. Der Einzelnachweis von Norbert Dietel stand zuvor als Einzelnachweis beim Satz "Die Geschichtsschreibung der Telefonseelsorge belegt verschiedene Ansätze, einen Informationsdienst ins Leben zu rufen, die zwar allesamt gescheitert sind..." Warum wurde der Beleg woanders hin verschoben? Belegt er diese Aussage nicht? Falls nein, sollte auch der Satz raus, andernfalls sollte der Beleg ein zweites mal auch hier genannt werden. --H7 (Diskussion) 17:00, 28. Okt. 2015 (CET)
Ich könnte mir, ähnlich wie H7, auch noch ein paar Kürzungen vorstellen. Aber das könnte ich später ja einfach mal ausführen, statt es hier zuvor einzeln zur Diskussion zu stellen. Falls meine Kürzungen Widerspruch finden sollten, sind die Texte ja nicht verloren.
@ Jostes: Ich bin mir noch nicht ganz im Klaren darüber, inwieweit der Artikeltext sich auf Dietels Ausarbeitung stützt, und um was für ein Papier es sich dabei handelt. Am leichtesten wären meine Fragen wahrscheinlich beantwortet, wenn ich das mal sehen könnte. Wäre es dir möglich, mir den Text zu scannen und via Wiki-Mail zuzusenden? --ChoG Ansprechbar 17:25, 28. Okt. 2015 (CET)

@H7: Ich habe deine Aenderungen am Artikel zurueckgesetzt, weil sie teils falsch und verwirrend sind: Die Erklaerung zur Grossschreibung erfolgt doch nicht auf der mit der FN verlinkten Seite, wie deine Aenderung vermuten laesst, sondern aus dem von mir damit verknuepften Hinweis, der fuer den unbedarften Leser sicher sinnvoll ist. Der sich fragen wird: Wenn die Eigenschreibweise in Grossbuchstaben erfolgt, warum dann nicht hier? Und wenn der Hinweis moeglich ist, verstehe ich nicht, warum du ihn entfernst? Fuer mich ist er jedenfalls an dieser Stelle passend und sinnvoll! Die von dir dafuer verwendete FN mit der Verlinkung stand an der Stelle, wo sie auch Sinn macht. Weil die Website genau das belegt, was dort steht. Und ich hatte vermutet, dass wir uns zumindest darauf verstaendigt haben. Die von dir oben in den Text verschobene FN (Dietel) belegte vor deiner Aenderung ziemlich punktgenau mit Seitenangabe (!), was in dem Text davor steht. Ich kann das nicht als Zitat ausweisen, weil das im Text so nicht formatiert ist und an einer Stelle von mir aufgrund der besseren Lesbarkeit zusammengefasst worden ist. Die urspruenglich oben eingefuegte Dietel-FN (ohne Seitenangabe!) deckte wesentliche Aussagen darunter ab. Und wenn jetzt die Aussagen punktgenau belegt werden sollen, macht das keinen Sinn mehr. Dass in einem Artikel ein Schluss im Konjunktiv aus dem Vorhergehenden nicht moeglich sein soll, empfinde ich als ausgesprochen kleinkariert und in der Tat voellig unangemessen. --Max (Diskussion) 23:20, 28. Okt. 2015 (CET)

WP:NK ist eine projektinterne Seite, ich habe sie noch nirgendwo sonst als Einzelnachweis gesehen. Deshalb hatte ich das als irrelevant entfernt. Den anderen Beleg hatte ich stattdessen zwei mal eingebunden, da dort die Eigenschreibweise ausrechend dargestellt ist. (Mehr als die Eigenschreibweise braucht ja auch nicht belegt zu werden.) Allerdings werde ich mich nicht darum streiten. --H7 (Diskussion) 10:23, 29. Okt. 2015 (CET)

@H7: Die Idee stammt eigentlich nicht von mir. Vor dem Hintergrund der Suche nach Belegen habe ich einige engagierte und nach meinem Kenntnisstand ziemlich gut mit der einschlaegigen Literatur vertraute TS-Mitarbeiter gefragt, ob ihnen bei dem Artikel etwas auffaellt und ob ihnen weitere Literatur zu Auf Draht bekannt ist? Es gab weder Anregungen noch die erhofften Literaturhinweise. Allerdings wurde ich mit einer Ausnahme gefragt: Warum wird Auf Draht nicht wie ueblich geschrieben? Darum die Anmerkung. So hat jemand bei Interesse die Moeglichkeit, in die WP:NK zu schauen. Und der Hinweis auf andere Artikel zeigt, dass das bei Auf Draht eben keine Besonderheit ist, sondern in Wikipedia ueblich. Also alles gut! Und wenn's das erste Mal ist, ist es vielleicht auch anregend. --Max (Diskussion) 16:22, 29. Okt. 2015 (CET)

@ChoG: Das ist mir jetzt zu aufwaendig mit dem Dietel Text. Und ich glaube nicht, dass der Blick in die rund 40 Seiten dieser Dokumentation diese Diskussion befruchtet und etwas zur Optimierung des Artikels beitragen kann. Was dort wichtig ist, habe ich bereits daraus entnommen. Vertrau mir bitte. Bei der Auf Draht Seite geht das jetzt ziemlich durcheinander: Ich habe deine Aenderung zurueckgesetzt, weil ich das zunaechst dort so eingefuegt hatte wie du jetzt, dann hat H7 das in Grossbuchstaben geaendert. Ungeachtet dessen beantwortet die Klammer die oben beschriebene Frage sowieso nicht. Also die Anmerkung ist meines Erachtens auf jeden Fall wichtig und sinnvoll! --Max (Diskussion) 16:22, 29. Okt. 2015 (CET)

Es geht hier nicht darum, dass dir nicht vertraut wird. Es geht auch nicht darum, ob das Wichtige aus der Quelle Dietel entnommen wurde. Mein Problem ist, dass nicht erkennbar ist, welche der Infos aus welchen Quellen kommen. Das hast du IMHO auch immer noch nicht dargelegt. Ich werde daher jetzt mal daran gehen, rauszukürzen, was ich für unbelegt halte. Das muss ja am Ende nicht so bleiben. Aber so wird vielleicht exemplarisch klarer, was mir aufgefallen ist. --ChoG Ansprechbar 23:05, 29. Okt. 2015 (CET)

Hinweis auf Eigenschreibweise

Ich mache zu der Frage nach der Eigenschreibweise jetzt mal einen eigenen Punkt auf. Wir können schlecht alles unter einer Überschrift abhandeln.

@Jostes: Sorry, aber Hinweise auf interne Richtlinien gehen gar nicht. In keiner Zeitung/Zeitschrift wird die Eigenschreibweise anderer Publikationen übernommen, sondern immer selbstverständlich umgeschrieben. Hier bei Wikipedia erwähnen wir auch immer nur die Eigenschreibweise, aber nie unsere Richtlinie dazu; vgl. z. B. Der Spiegel, Die Zeit, Spiesser (Zeitschrift). Die Formulierung, unsere Richtlinien (WP:NK#RS) würden die Schreibweise Auf Draht „erzwingen“, halte ich darüber hinaus auch für überzogen oder zumindest für unglücklich. – Deiner Version hat zuvor ja bereits H7 widersprochen. Ich bin nun der zweite, der sich dagegen ausspricht. Daher möchte ich dich bitten, diese Version nicht wiederherzustellen. --ChoG Ansprechbar 22:20, 29. Okt. 2015 (CET)

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