Diskussion:36 Strategeme
Neuordnung
Strategeme und Strategie und einem Artikel zusammengefasst. 36 Strategeme analog Interwiki etabliert. Eingast 14:19, 8. August 2006 (CET)
Satz vorläufig herausgenommen
Nämlich: "[Gracians "Handorakel"] ist den Büchern von Sunzi etc. [!] zumindest ebenbürtig." Ich hoffe auf Verständnis für mein beherztes Eingreifen und schlage 3 Optionen vor: a) Ohne den Satz leben, b) ihn wieder einstellen - ergänzt durch die Information, wer das sagt, und worin er die Stärken des Handorakels sieht, c) nüchtern die (auch inhaltlichen) Stärken des Handorakels benennen (warum nicht?), aber das Urteil über den Rang dabei vielleicht weglassen. b) oder c) würden mich persönlich mehr freuen. Ich werde das Handorakel jetzt endlich mal lesen. Mit freundlichem Gruß --Igo 18:22, 19. Feb. 2007 (CET)
Die Tricks sind sehr schlecht übersetzt worden
Viele verfasst die Geschicht Chinas, man soll nicht so starr wörtlich übersetzen,sonst mit dem Sinn!!
z.B. Wei wei jiu zhao:Feinds Schwachpunkt anzugreifen, um den Feind seinen Angriff aufzuhören. Cheng huo da jie heißt, überzufallen, wenn dort Feuer gezündet würde.wie Z.B. Türkei erklärt Deutschland an den Krieg in 1945
Man tian guo hai hat gar nicht mit Kaiser zu tun. KevinXü 15:41, 24. Apr. 2007 (CEST)
Es tut mir leid, dass ich im Anschluß an Kevins interessanten Beitrag einmal Verbesserungsvorschläge angebracht habe, ohne mich als Autor kenntlich zu machen. Ich habe deshalb meinen Vorschlag ganz gelöscht. Nicht zuletzt geschah dies aber auch, weil bisher auf diese meine Provokation hin nicht diskutiert wurde. Meine unangebrachte Kritik habe ich zurück genommen. Anstelle dessen habe ich einige Fragen an die Autoren des Artikels (siehe unten unter 5.). Grüße -- H. 18:52, 17. Jul. 2007 (CET)
leer
ich bin zufällig auf den artikel gestoßen und ich muss sagen das es mich sehr interessiert hat. bei z.B. Den Gegner durch Gefangennahme des Anführers unschädlich machen fehlte leider der text.
ich würde es grundsätzlich noch besser finden wenn der artikel grafisch irgendwie besser zusammengefasst sein würde so dass man die verschiedenen strategem nicht so weit auseinander gezogen lesen muss.
Was sind die Quellen für die Inhalte dieses Artikels?
Welcher chinesische Text liegt zugrunde? Aus welcher Übersetzung wurde zitiert? Was genau ist zitiert und was ist der Text des Autors des Artikels?
Z.B.: Warum hat das letzte Stragegem im chinesischen Wortlaut vier Silben? Wo steht das? Und: In welcher Übersetzung wird das Wort 計 als "Strategie" übersetzt? (Harro von Senger übersetzt in den angegebenen Werken und auch in "Die Kunst der List" und in "Die List" nicht mit dem Wort "Strategie", sondern mit "Strategem" u.a.). Grüße -- H. 19:18, 17. Jul. 2007 (CET)
Eine kleinere Anmerkung zu fehlenden Quellen waere auch noch in Strategeme 23 die Aussage, dass sich der Inhalt auch in einem arabischen Sprichtwort ausdrueckt. Die beste Recherche die ich diesbezueglich finden konnte ist diese hier, welche besagt, dass das Sprichtwort nicht arabisch ist. Waere dafuer, dass "arabisch" rauszunehmen.
--Kraeuterbruederchen (Diskussion) 14:43, 2. Jun. 2013 (CEST)
Verbesserungsvorschlag für die Übersetzung der Strategeme 24 und 25
Die folgenden Vorschläge betreffen nur die Titel, d.h. die Formulierung der Strategeme selbst und nicht die Erklärung und Interpretation des jeweiligen Strategems.
Aus dem Strategem 25 kann man z.B. aufgrund der chinesischen Syntax entweder lesen 1)"Balken durch Pfosten austauschen" oder 2)"Balken und Pfosten" austauschen. Die Interpretation 1 bedeutet einen tatsächlichen Austausch, innerhalb der Fassade steht dann etwas an einer Stelle, wo es nicht sein sollte. Bei 2 kann die Mogelpackung noch fataler sein, weil hinter der Fassade das wesentliche überhaupt nicht mehr da ist.
Im Deutschen muß man sich leider auf eine Formulierung beschränken, wenn man nicht für jede Interpretation eine weitere Übersetzung daneben stellen will. Ich finde, die Formulierung sollte eingänglich und leicht zu merken sein. Warum aber die Mathematik mühsam neu erfinden, wenn andere schon Geistesblitze hatten? Ich empfehle, den morschen Dachbalken in Form des Satzes "Die Balken stehlen und gegen morsche Stützen auszutauschen" (ein "zu" zuviel und das Wort "morsch" steht im chinesischen Satz nicht) auszutauschen durch die Übersetzung aus der Feder Harro von Sengers: "Die Tragbalken stehlen und die Stützpfosten austauschen." (Aus: Harro von Senger: Die Kunst der List : Strategeme durchschauen und anwenden, München 2001, S.69.)
Im Strategem 24 ist bei der Übersetzung eine Verwechslung aufgetreten: Es wird zunächst nur der Staat Guo angegriffen, demnach sollte es heißen: "Vorgeben, durch den Staat Yu nur durchzumarschieren" anstelle von: "Vorgeben, durch den Staat Guo nur durchzumarschieren". Diese Formulierung wirkt etwas holprig und entspricht nicht dem Wortlaut des Strategems 24 aus der ältesten und in China heute noch gebräuchlichen Version der 36 Strategeme. Harro von Sengers wörtliche Übesetzung ist in jedem Fall vorzuziehen: "Einen Weg für einen Angriff gegen Guo ausleihen." (Harro von Senger: Die Kunst der List : Strategeme durchschauen und anwenden, München 2001, S.68).
Ich finde Kevins Forderung, nicht starr wörtlich, dafür aber mit Sinn zu übersetzen schwer umsetzbar. Natürlich ist eine Kenntnis der Geschichte und der Erzählungen, die hinter den Strategemen stecken wichtig, um sinnvoll zu übersetzen. Aber zuviel interpretativer Sinn (z.B. das hinzugefügte Wort "morsch" im Strategem 25) darf in die Übersetzung nicht hinein, denn einerseits sind die Strategeme im Chinesischen zwar prägnant formuliert, andererseits lässt diese Prägnanz wiederum auch mehr Interpretationen zu man sich als Deutscher gewöhnlich vorzustellen wagt.
Die Prägnanz und Würze der chinesischen Formulierung lässt sich hier doch prima wörtlich im Deutschen widergeben. Eine wörtliche Übersetzung ist sogar anschaulicher und interessanter als ein mühsames Suchen nach Sinn. Harro von Sengers drastische und zugleich wörtliche Übersetzung von Strategem 34 sollte diejenigen, denen die Übersetzung im Artikel zu langweilig ist, überzeugen: "Strategem des leidenden Fleisches" (Harro von Senger: Die Kunst der List ... S. 74.) anstelle von: "Die List der Selbstverstümmelung" (siehe diskutierter Artikel).
Um den Artikel überichtlicher zu gestalten schlage ich vor, vor das jeweilige Strategem seine Nummer zu setzen.
Grüße, --H. 18. Juli 2007, 23:24.
Die Übersetzung des Strategems 24 habe ich heute, 24. September 2007, verbessert. Grüße, --H.
Ausserdem habe ich gemäß von Senger das Wort 假 in seiner Bedeutung "ausleihen" übersetzt. Ich erkläre mir meine Übersetzung folgendermassen: Der Weg, den die Streitkräfte von Jin betreten, ist dem Staat Yu wohlbekannt, weil es sich um einen Weg auf dem Staatsgebiet von Yu selbst handelt, deshalb muss dieser Weg auch nicht "vorgetäuscht" werden; mit der Übersetzung "ausleihen" wird der Hergang dieser Situation klarer beschrieben. In Erwartung einer baldigen Diskussion und mit vielen Grüßen, --H, 24. September 2007, 15:03
Strategem 9
Ist das Strategem 9 dasselbe wie deutsch "auf Zeit spielen"?--Panda17 15:20, 12. Mär. 2009 (CET)
Strategeme in China
Hier steht:
Dies steht im Gegensatz zur europäischen Tradition, die die Anwendung von Listen und Täuschungen ächtete.
Habt Ihr noch nie was von Odysseus gehört? Und der ist wahrlich nicht der einzige. -- Bri B. 15:08, 7. Jul. 2009 (CEST)
- Stimmt, das ist Blödsinn, man denke an Gracians Handorakel, oder il principe von Macchiavelli.-- 178.112.4.248 17:05, 20. Jan. 2011 (CET)
Übersetzung Strategem 13
Auch wenn sich nach Herrn von Sengers Buch die Übersetzung "Auf das Gras schlagen und die Schlange erschrecken" eingebürgert hat, finde ich es besser und sinnvoller, "da cao" mit "Gras mähen" zu übersetzen. Als Kompositum ist "da cao" auch im Hanyu Da Cidian mit dieser Bedeutung nachgewiesen. (nicht signierter Beitrag von 132.230.1.27 (Diskussion) 17:10, 21. Jun. 2010 (CEST))
Weblinks
Der erste link verweist auf eine unfertige Seite, eine dieser berüchtigten Baustellen: Das muß doch echt nicht sein!?
Der zweite link verweist auf eine englisch-chinesische Seite, aber die Erklärung dazu ist auf Holländisch: was soll das?
- 36 Strategeme - Chinese en Engelse vertaling (nicht signierter Beitrag von Mimir (Diskussion | Beiträge) 22:24, 26. Jan. 2011 (CET))
Keine europäische Tradition?
Ich halte die Behauptung, Überlistungsstrategien würden in China gepflegt und in der europäischen Tradition eher abgelehnt, für eine unbelegte Pauschalisierung. Im Grunde wird diese Aussage ja auch mit dem Verweis auf Strategeme in anderen Kulturkreisen gleich wieder zurückgenommen. Ich lösche deshalb diesen konstruierten Gegensatz.--Giannozzo (Diskussion) 15:18, 18. Aug. 2012 (CEST)
- Die europäischen Beispiel beschränken sich aber auch Macchiavelli, der in der tat geschmäht wurde, und Schopenhauer, dessen Werk nur im Nachlass erschien. Im Vergleich zu einer Jahrhundertelangen Praxis des Kommentierens, Zitierens und Auslegens ist das schon eher eine Ablehnung. Vermutlich gibt es aber außer Von Senger kaum dtspr. Autoren, die sich dazu geäußert haben. -- Leif Czerny 10:53, 20. Aug. 2012 (CEST)
- Mir scheint, das ist kein Argument. Der grausame und hinterlistige Chinese ist ein klassisches Stereotyp der exotistischen Chinaliteratur, spätestens seit Ende des 19. Jahrhunderts ("The Heathen Chinee", "Die Gelbe Gefahr" usw. – es gibt reichlich Untersuchungen darüber). Die Behauptung, in China würden "Listen" generell bis heute positiver beurteilt als in Europa, ist vor diesem Hintergrund zu sehen und sorgfältig zu belegen. Ein solcher Beleg ist hier aber nicht geführt worden, vermutlich ist er auch gar nicht möglich. Zumal zumindest die konfuzianische Lehrtradition von Listen nichts wissen will (Konfuzius: Was dir selbst nicht zugefügt werden soll, das füge auch anderen nicht zu). Die Tatsache, dass eine einzige – wenn auch bedeutende – Strategem-Sammlung in China neben abertausenden anderen alten Texten überliefert und kommentiert worden ist, genügt jedenfalls nicht, auch nicht im Vergleich zu einigen willkürlich herausgepickten Autoren der westlichen Tradition. (Anekdote am Rande: Als China jetzt bei den olympischen Spielen in London den ersten Platz im Medaillienspiegel verloren hat, haben chinesische (!) Kommentatoren die angeblichen Tricks der westlichen Sportfunktionäre gegenüber den ehrlichen chinesischen Sportlern kritisiert.) Kurz und gut, solche unbelegten pauschalen Aussagen haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. --Giannozzo (Diskussion) 13:19, 20. Aug. 2012 (CEST)
- Die Konnotation kann ich nicht recht nachvollziehen, nicht alle Strategeme sind ja explizit auf eine Schädigung des anderen ausgerichtet. Die Aussage soll ja sein: Hier gibt es eine lange, bestehende Tradition, in der ein Klugheitsratgeber angewendet wird, die im christlichen Abendland keine parallele hat, mit der Zusatzvermutung: weil hier List und Lüge pauschal abgewertet werden. Als weiteren Titel könnte man vielleicht noch Gracians Handorakel nennen, im Vergleich zu den Strategen ist das wirklich ein zynischer Text.-- Leif Czerny 14:55, 20. Aug. 2012 (CEST)
- Lieber Herr Czerny, der Punkt ist: Wir können wissenschaftlich verbindlich sagen, dass Strategeme in China eine lange Tradition haben, beginnend mit Sunzi, und dass die "36 Strategeme" dabei eine wichtige Rolle spielen. Alles andere, vor allem der Vergleich mit dem "christlichen Abendland", ist Bauchgefühl. Kennen Sie die westliche Literatur und Geschichte so lückenlos, dass Sie eine Tradition der Überlistung in unserem Kulturkreis ausschließen können? Ich nicht. Was ist mit über 2.000 Jahren westlicher Diplomatie- und Militärgeschichte, was ist mit den antiken Strategemsammlungen, die im Text selbst erwähnt werden? Nur weil Ihnen und mir beim Thema "westliche Listen" heute nur noch Macchiavelli/Gracian einfällt, heißt dies nicht, dass es solche Traditionen nicht gegeben hat oder weiterhin gibt. Und über die chinesische Tradition wissen wir noch viel weniger. Deshalb nochmals die Bitte: Eine seriöse wissenschaftliche Untersuchung zum Thema "List und Lüge in Ost und West" beibringen oder die Aussage wie vorgeschlagen kürzen. Der Artikel verliert dadurch nichts. --Giannozzo (Diskussion) 15:40, 20. Aug. 2012 (CEST)
- Wie gesagt, ich hätte gedacht, dass von Senger es auch so schreibt: [1]. Die Koloniale Komponente halte ich für eine Überinterpretation. Wäre eine differenzierende Neuformulierung denkbar, so dass die Aussage als Meinung gekennzeichnet wird?-- Leif Czerny 16:55, 20. Aug. 2012 (CEST)
- Herr Czerny, ich wiederhole mich: In einer Enzyklopädie geht es um Belege. Und die führt, wenn Sie den ganzen kulturalistischen Überschwang weglassen, auch Senger nicht an. Du meine Güte, der Mann ist Jurist, kein Kulturwissenschaftler, und die chinesischen Strategeme sind sein populärwissenschaftliches Hobby, mit dem er viele Bücher verkauft. Was für eine Motivation hat der, sich hinzustellen und zu sagen: Ach wissen Sie, im Grunde gibt's das alles bei uns auch, wir nennen es nur anders? – Nehmen Sie halt, um des lieben Friedens willen, irgendein Zitat aus Senger, in dem er verkündet, wie listig die Chinesen sind, damit wir zumindest ein Minimum an wissenschaftlicher Distanz hinbekommen. Und lesen Sie, wenn Sie mögen, gelegentlich: Gollwitzer, Die Gelbe Gefahr; Mackerras, Western Images of China; Isaacs, Images of Asia; Kubin, Mein Bild in deinem Auge. Anschließend reden wir nochmal über Überinterpretation, ok? --Giannozzo (Diskussion) 20:02, 20. Aug. 2012 (CEST)
- Lieber Giannozzo, da bin ich ja froh, dass sie mir das gönnen. -- Leif Czerny 21:11, 20. Aug. 2012 (CEST)
- Herr Czerny, ich wiederhole mich: In einer Enzyklopädie geht es um Belege. Und die führt, wenn Sie den ganzen kulturalistischen Überschwang weglassen, auch Senger nicht an. Du meine Güte, der Mann ist Jurist, kein Kulturwissenschaftler, und die chinesischen Strategeme sind sein populärwissenschaftliches Hobby, mit dem er viele Bücher verkauft. Was für eine Motivation hat der, sich hinzustellen und zu sagen: Ach wissen Sie, im Grunde gibt's das alles bei uns auch, wir nennen es nur anders? – Nehmen Sie halt, um des lieben Friedens willen, irgendein Zitat aus Senger, in dem er verkündet, wie listig die Chinesen sind, damit wir zumindest ein Minimum an wissenschaftlicher Distanz hinbekommen. Und lesen Sie, wenn Sie mögen, gelegentlich: Gollwitzer, Die Gelbe Gefahr; Mackerras, Western Images of China; Isaacs, Images of Asia; Kubin, Mein Bild in deinem Auge. Anschließend reden wir nochmal über Überinterpretation, ok? --Giannozzo (Diskussion) 20:02, 20. Aug. 2012 (CEST)
- Wie gesagt, ich hätte gedacht, dass von Senger es auch so schreibt: [1]. Die Koloniale Komponente halte ich für eine Überinterpretation. Wäre eine differenzierende Neuformulierung denkbar, so dass die Aussage als Meinung gekennzeichnet wird?-- Leif Czerny 16:55, 20. Aug. 2012 (CEST)
- Lieber Herr Czerny, der Punkt ist: Wir können wissenschaftlich verbindlich sagen, dass Strategeme in China eine lange Tradition haben, beginnend mit Sunzi, und dass die "36 Strategeme" dabei eine wichtige Rolle spielen. Alles andere, vor allem der Vergleich mit dem "christlichen Abendland", ist Bauchgefühl. Kennen Sie die westliche Literatur und Geschichte so lückenlos, dass Sie eine Tradition der Überlistung in unserem Kulturkreis ausschließen können? Ich nicht. Was ist mit über 2.000 Jahren westlicher Diplomatie- und Militärgeschichte, was ist mit den antiken Strategemsammlungen, die im Text selbst erwähnt werden? Nur weil Ihnen und mir beim Thema "westliche Listen" heute nur noch Macchiavelli/Gracian einfällt, heißt dies nicht, dass es solche Traditionen nicht gegeben hat oder weiterhin gibt. Und über die chinesische Tradition wissen wir noch viel weniger. Deshalb nochmals die Bitte: Eine seriöse wissenschaftliche Untersuchung zum Thema "List und Lüge in Ost und West" beibringen oder die Aussage wie vorgeschlagen kürzen. Der Artikel verliert dadurch nichts. --Giannozzo (Diskussion) 15:40, 20. Aug. 2012 (CEST)
- Die Konnotation kann ich nicht recht nachvollziehen, nicht alle Strategeme sind ja explizit auf eine Schädigung des anderen ausgerichtet. Die Aussage soll ja sein: Hier gibt es eine lange, bestehende Tradition, in der ein Klugheitsratgeber angewendet wird, die im christlichen Abendland keine parallele hat, mit der Zusatzvermutung: weil hier List und Lüge pauschal abgewertet werden. Als weiteren Titel könnte man vielleicht noch Gracians Handorakel nennen, im Vergleich zu den Strategen ist das wirklich ein zynischer Text.-- Leif Czerny 14:55, 20. Aug. 2012 (CEST)
- Mir scheint, das ist kein Argument. Der grausame und hinterlistige Chinese ist ein klassisches Stereotyp der exotistischen Chinaliteratur, spätestens seit Ende des 19. Jahrhunderts ("The Heathen Chinee", "Die Gelbe Gefahr" usw. – es gibt reichlich Untersuchungen darüber). Die Behauptung, in China würden "Listen" generell bis heute positiver beurteilt als in Europa, ist vor diesem Hintergrund zu sehen und sorgfältig zu belegen. Ein solcher Beleg ist hier aber nicht geführt worden, vermutlich ist er auch gar nicht möglich. Zumal zumindest die konfuzianische Lehrtradition von Listen nichts wissen will (Konfuzius: Was dir selbst nicht zugefügt werden soll, das füge auch anderen nicht zu). Die Tatsache, dass eine einzige – wenn auch bedeutende – Strategem-Sammlung in China neben abertausenden anderen alten Texten überliefert und kommentiert worden ist, genügt jedenfalls nicht, auch nicht im Vergleich zu einigen willkürlich herausgepickten Autoren der westlichen Tradition. (Anekdote am Rande: Als China jetzt bei den olympischen Spielen in London den ersten Platz im Medaillienspiegel verloren hat, haben chinesische (!) Kommentatoren die angeblichen Tricks der westlichen Sportfunktionäre gegenüber den ehrlichen chinesischen Sportlern kritisiert.) Kurz und gut, solche unbelegten pauschalen Aussagen haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. --Giannozzo (Diskussion) 13:19, 20. Aug. 2012 (CEST)
- Die europäischen Beispiel beschränken sich aber auch Macchiavelli, der in der tat geschmäht wurde, und Schopenhauer, dessen Werk nur im Nachlass erschien. Im Vergleich zu einer Jahrhundertelangen Praxis des Kommentierens, Zitierens und Auslegens ist das schon eher eine Ablehnung. Vermutlich gibt es aber außer Von Senger kaum dtspr. Autoren, die sich dazu geäußert haben. -- Leif Czerny 10:53, 20. Aug. 2012 (CEST)
Fehlende Nummerierung
Die einzelnen Strategeme sind nur oben im Artikel-Inhaltsverzeichnis nummeriert. Befindet man sich bereits im Artikel, muß man jedesmal wieder nach oben scrollen, um sich der Rangfolge zu vergewissern. (Gerade auch, weil Chinesisch für uns verwirrend wirkt.) Der engl. Wiki-Artikel hat sie zumindest noch etwas übersichtlicher in sechs Unterkategorien unterteilt.
