Diskussion:4. Buch Esra

5. Buch Esra/6. Buch Esra

Da es sich bei diesen Büchern lediglich um je zwei Kapitel handelt, die 4. Esra umrahmen, sollte dazu kein eigenes Lemma nötig sein, sondern auf das bestehende verwiesen und – wer dies tun will – dort erläutert werden.--Emmaus ^Disk 09:58, 9. Okt. 2009 (CEST)

In allen wichtigen Quellenausgaben (z.B. JSHRZ) erhalten die Bücher 5/6 Esra einen eigenen Band und werden daher auch vom 4 Esr. getrennt behandelt. Sie haben ihrem Inhalt und ihrer Entstehung nach zu Recht einen eigenen Namen und daher auch ein eigenes Lemma auf WP verdient (mglw. ein gemeinsames "5. und 6. Buch Esra"). Kannst du, Emmaus, eine kritische Ausgabe anführen, die die gemeinsame Behandlung hier in einem Artikel unter 4. Esr rechtfertigen würde? --Batchheizer 14:31, 9. Okt. 2009 (CEST)

Emmaus, ich werde Duensing entfernen, weil er zu 5/6Esr schreibt. Da er dir vorliegt, kannst du einen Artikel "5. und 6. Buch Esra" beginnen? Weiterleitungen von "5. Buch Esra" sowie "6. Buch Esra" zum neuen Artikel wären ebenfalls sinnvoll. Im Artikel könnest du eine kurze Übersicht nach Duensing bieten und ggf. aktuelle Ausgaben anführen. Ich würde mit Hahn, TRE und ggf. JSHRZ weiter machen. --Batchheizer 16:10, 11. Okt. 2009 (CEST)

Die Bücher sind so kurz, dass ich darin keine Relevanz erkenne. Wir sollten sie im Rahmen von 4. Esra abhandeln, weil sie in dieser Komposition vorliegen (jedenfalls in der Vulgata). Vielleicht wäre übrigens der Hinweis angebracht, dass 4. Esra in der LXX anders sortiert wird. Liebe Grüße--Emmaus ^Disk 17:01, 16. Okt. 2009 (CEST)

Die Relevanz ist m.E. darin begründet, dass die Bücher unterschiedlicher Herkunft und Zeit sind und von Forschern separat behandelt/editiert werden. Daher bitte nicht unter 4Esr behandeln. Vielleicht werde ich das mal angehen. Ich dachte nur, weil du, Emmaus, eine kompakte Einleitung (HS) vorliegen hast, könntest du dies einfach mal beginnen.--Batchheizer 18:24, 22. Okt. 2009 (CEST)

Batchheizer, den sekundären Markusschluss behandeln wir auch nicht separat ... Die Bezeichnung Buch halte ich nicht für in dem Sinne zutreffend, wie die der sog. Propheten unterschieden werden. Und selbst Jesaja wird komplett behandelt und bei Tritojesaja lediglich eine Kurzfassung mit Verweis angeboten. Das halte ich für die LXX/Vulgata-Rahmenkapitel ebenso für angezeigt.

Der sekundäre Markusschluss ist ja auch nur ein textkritisches Phänomen von etwa 12 Versen. Bei 5/6Esr handelt es sich größere Textabschnitte und um in der Forschung bewährte Unterteilungen. Letzteres ist m.E. das entscheidende Argument für eigene Artikel zu 5/6Esr, da die wichtigsten Ausgaben (z.B. JSHRZ) die Schriften auch eigenständig behandeln. D.h. auf WP würde sich die aktuelle Forschungsmeinung wiederspiegeln, wenn es eigene Artikel zu 5/6 Esr gibt. Auch die Bezeichung als "Buch" spiegelt die aktuelle Bezeichnung der Kapitel (Jüdische Schriften aus hellenistisch-römischer Zeit (JSHRZ): 5. und 6. Esra-Buch: von Michael Wolter, Gütersloher Verlagshaus). Kannst du einen (oder zwei) Artikel nach HS beginnen? --Batchheizer 17:52, 26. Okt. 2009 (CET)

Christlich oder jüdisch?

Emmaus korrigierte den Artikel in Bezug auf die Herkunft/Ursprung von 4Esr nach dem mittlerweile älteren Werk (1. Auflage 1971?) von Henecke-Schneemelcher (HS). Diese Änderung habe ich zurückgesetzt. Die dortige These (Rein christliche Herkunft, keine semitische/hebräische Vorlage) ist keineswegs Konsens, eher eine Minderheitenmeinung (vgl. Hahn, Apokalyptik 1998, sowie die heute im deutschen Raum immer noch maßgebliche Ausgabe von Josef Schreiner, JSHRZ 1981) und sollte als solche dargestellt werden. Da mir der HS-Band jetzt nicht vorliegt, wer ist eigentlich der Verfasser der Einleitung/Übersetzung zu 4Esr bei HS? - bitte diesen in der Bibliographie anführen. Daher bitte etwas zurückhaltender die Meinung von HS einbauen. M.E. nicht im ersten Satz. Da 4Esr auch in einer dt. ÜS auf WS vorliegt, kann mit der Quelle (4Esr) selbst einfach argumentiert werden. --Batchheizer 14:49, 9. Okt. 2009 (CEST)

Batchheizer, der Beleg stammt aus 1989 und ist keineswegs überholt. Du ersiehst bereits aus dem Erscheinungsort, zu welchem Wissenschaftszweig Hahn gehört. Hennecke/Schneemelcher ist seit Auflagen das Standartwerk und sollte nicht unterdrückt werden. Es gibt keinerlei Quellenfunde in hebräischer (wenn schon: aramäischer) Sprache. Am besten liest Du Dir den Abschnitt einmal durch. Liebe Grüße--Emmaus ^Disk 15:18, 9. Okt. 2009 (CEST)

Emmaus, einige (methodische) Kritikpunkte an deinem Vorgehen/Aussagen. 1. (der m.E. schwerwiegendste) Du führst ein Buch bzw. einen Artikel zu 5/6 Esr an, um zu 4Esr etwas zu schreiben. Bitte führe doch nur Literatur an bzw. nutze ihre Erkenntnisse, die sich mit dem Thema (hier: 4Esr befassen). 2. Die aktuelle Auflage/Erscheinungsjahr deines Beleges (1989) sagt noch nicht darüber aus, wann der entsprechende Artikel tatsächlich verfasst wurde. Das bekommst du erst herraus, wenn du deine 5. Auflage mit den vorhergehenden Auflagen vergleichst. Der Autor (Duensing, Hugo Berthold Heinrich *1877-*) ist wahrscheinlich schon weit vor 1989 verstorben und wird vor etwa 40 Jahren seinen Artikel zu 5/6 Esr verfasst haben. 3. Verlagsorte (hier: Neukirchen-Vluyn und Tübingen) sagen in diesem Fall nichts über Argumente und wissenschaftlich fragwürdige Vorentscheidungen aus. Daher besser argumentieren als (ein wenig) diffamieren. 4. HS-Schneemelcher ist ein bewährtes Standardwerk (Bd. 1 habe ich selber im Studium gewinnbringend durchgearbeitet), aber eben nicht zu 4Esr. Denn es behandelt nur christliche Literatur - daher wohl nicht 4Esr.--Batchheizer 16:06, 11. Okt. 2009 (CEST)

Da es oft schwierig ist, Versionen zu suchen, verschiebe ich die von Dir gelöschten Abschnitte hierher zur Ansicht: Das 4. Buch Esra ist eine pseudepigraphische christliche Apokalypse, die um 100 n. Chr. entstanden ist. Sie ist ursprünglich in Griechisch verfasst und von dort in andere Sprachen übersetzt worden (nur diese Zweitübersetzungen sind vollständig erhalten)... Die nach Esra benannte, christliche Schrift ist als Dialog zwischen dem Erzengel Uriel und dem Offenbarungsempfänger Esra gestaltet. Von den überlieferten 16 Kapitel stellen die Kapitel 1-2 (= 5. Buch Esra, christliche Apokalypse) sowie 15-16 (= 6. Buch Esra, christianisierte, jüdische Apokalypse) spätere Ergänzungen dar, die sich nur in der lateinischen Überlieferung finden; in den orientalischen, und damit auch ostkirchlichen Versionen fehlen diese Kapitel.--Emmaus ^Disk 15:24, 9. Okt. 2009 (CEST)

Nach Kenntnis weiterer Stimmen schlage ich vor, lediglich die Rahmenkapitel als christianisierende Erweiterungen zu benennen und den Bestand weiterhin als jüdische Apokalypse zu bezeichnen (trotz fehlender Quellenfunde). Dementsprechend werde ich den Artikel leicht verändern und hoffe, dass Du, Batchheizer, und andere damit konform gehen kannst/können.--Emmaus ^Disk 15:56, 9. Okt. 2009 (CEST)

Emmaus, wie sollte für dich ein solcher Beleg aussehen? Etwa eine hebräische/aramäische Handschrift bzw. Fragmente? Das ist wissenschaftlich nicht nötig. Die gut erschlossene Übersetzungspraxis zwischen den damaligen Sprachen - für die wir durch die biblische Literatur viel vergleichbares Material haben - lässt methodisch sehr sicher die Ursprungssprache einer Vorlage identifizieren. Für die meisten (um nicht zu sagen fast alle) Forscher zu 4Esr reichen die im Text vorfindlichen stilistischen Auffälligkeiten aus, um ein semitische Sprache als Ursprung anzunehmen. Dies gilt bei 4Esr wie bei den meisten anderen Apokalypsen um diese Zeit. Ich lade dich ein, auf WikiSource die Einleitung Gunkels durchzugehen, um dies nachzuvollziehen. Wenn du (wie ich) der betreffenden alten Sprachen (Hebräisch, Griechisch, Latein) mächtig bist, wirst du viele Argumente und Anmerkungen zu Hebraismen im Text nachvollziehen können. Wenn du die alten Sprachen nicht beherrschst, kannst du in diesem Fall nur das Urteil der Fachwelt akzeptieren. Trotzdem Danke für deine Bemühungen. --Batchheizer 16:06, 11. Okt. 2009 (CEST)

Um die Debatte abzuschließen: Alle Deine Argumente überzeugen mich.--Emmaus ^Disk 20:12, 19. Okt. 2009 (CEST)

Redundanz

Liegt eine Redundanz zum Artikel Esra-Apokalypse vor? --Torwartfehler 09:14, 23. Sep. 2010 (CEST)

Nein, was hier erklärt wird.--Emmaus ^Disk 18:20, 24. Sep. 2010 (CEST)

"Ostkirchliche" Versionen

Neben den hier aufgezählten orientalischen Übersetzungen gibt es auch noch eine kirchenslawische. Diese enthält alle 16 Kapitel, die man auch in der lateinischen Version findet, und wird in den Bibelausgaben der Russischen Orthodoxen Kirche abgedruckt (in den slawischen Ausgaben und auch in den russischen Übersetzungen). --131.220.75.125 15:03, 17. Mär. 2015 (CET)