Diskussion:Abchasen
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Russisch-Zitate, Kapitel "Lebensstil"
Viele deutschsprachige Leser (Deutsche Österreicher, Schweizer) sprechen kein Russisch. der russische Text nutzt ihnen nichts... Ist es sinnvoll, das in die refs zu verlegen?
Noch eine Frage zum Kapitel Lebensstil: Die letzten Erklärungen zum sich nur gegenseitig angreifen und zum Leben ohne Geld: Bezieht sich das nur auf die Stämme im Bergland, oder auf alle Abchasen? Gruß--WajWohu (Diskussion) 13:15, 30. Jul. 2013 (CEST)
- Über russischem Zitat haben wir schon vereinbart. Ich meine, es wäre besser, neben deutscher Übersetztung auch das russische Original zu sein.
- Über die gegenseitigen Angriffe berichtet nur Lamberti. Für ihn sind Abchasen der Volk, der im Bergland wohnt; er berichtet, dass Abchasen nur im Bergland wohnen. Also, für Lamberti ist der Begriff "alle Abchasen" Unterbegriff für "Stämme im Bergland". Ob wir die Berichten Lambertis so interpretieren können, dass die Stämme im Bergland nur ein Teil von Abchasen sind, weiß ich nicht. Über das Leben ohne Geld berichten aber noch andere Autoren und hier sind wirklich alle Abchasen gemeint. Keine Quelle, die ich habe, sagt direkt so, aber ich meine, dass hier kann man leicht Warenaustausch vorstellen. Anders ist einfach unmöglich. Deu. 14:02, 30. Jul. 2013 (CEST)
- Ja, ich habe etwas voreilig zugesagt, das zu übersetzen, habe mit diesem antiquierten Russisch aber einige Probleme, meine Übersetzung wäre eine sinngemäße, ich bin kein Übersetzer. Was ist "будучи руковедствуем"? Es müsste irgendetwas, wie "immer wieder entführen/verkaufen" heißen... Was ist "Среболюбие" ? Es müsste irgendetwas, wie "schmerzlich" oder "schmerzlieblich" sein... Den Rest hab ich mir sinngemäß übersetzt. Bei einer exakten Übersetzung-frag auch andere ;)
- Ich habe danach aber auch nachgefragt, warum das so ausführlich zitiert werden muss ? Man sollte auch eine Distanz zu Einzelaussagen in historischen Quellen einhalten. Es ist bekannt, dass der Kaukasus ein Herkunftsgebiet von Sklaven für den Sklavenhandel war (nicht ist, das Kapitel heißt aber "Lebensstil"). Ensgolm (Ensholm?) sprich aber sehr scharf und stellt einige Behauptungen auf, bei denen man skeptisch bleiben muss. So sagt er, es sei "Charakter dieses Volkes" durch den Mangel an Produktion und Handel nicht nur die Gefangenen, sondern sogar die "nächsten Nachbarn und eigenen Verwandten" in die Sklaverei zu verkaufen. Das könnte manchmal vorgekommen sein, aber man darf skeptisch sein, ob er nicht übertreibt (Gefangene-sicher, aber eigene Verwandte?). Auch stellt Ensgolm einen kausalen Zusammenhang zwischen der Verbreitung des Islam und dem Sklavenhandel her. Der Islam verbietet die Sklaverei nicht (wie übrigens auch Christentum und Judentum nicht explizit) und es gab osmanisch-türkische und krim-muslimische Sklavenhändler, aber der kausale Zusammenhang stimmt nicht, es ist komplizierter. Es gab auch christliche (griechische, armen. und georg.) und jüdische (von der Krim) Sklavenhändler (siehe z.B. den Artikel Lekianoba, den ich als IP mitgeschrieben habe). Auch gab es schon vor der Verbreitung des Islam in der Region genuesische, byzantinische, römische usw. Sklavenhändler, dazu gibt es auch Quellen, die aus der Kaukasusregion handelten...
- Ich denke, die beiden Russisch-Deutsch-Zitate sollten maximal in die refs., aber im Fließtext sollte eher die Angabe, dass es einen zahlreichen Sklavenhandel aus der Region gab... Grüße--WajWohu (Diskussion) 18:42, 1. Aug. 2013 (CEST)
Bevölkerung Abchasiens, Ethnografische Karte von Abchasien, nur 6% Georgier in Abchasien
Hallo, Liebe Wikipedia-Community,
ich habe mir den ganzen Artikel durchgelesen und mir dabei auch die Diskussionsseite angeschaut. Es scheint, als ob es hier ein paar Abchasien bzw. Georgien Kenner gibt, was ich als Georgier sehr begrüße, trotzdem war ich erschrocken, als ich zu dem Textabschnitt kam, in dem Ergebnisse einer russischen Volkszählung dargestellt werden und dazu noch eine ethnografische Karte Abchasiens zu sehen ist. An der Karte ist nichts falsch. Sie ist ein kleiner Teil von dieser Karte. Die Karte zeigt ethnografische Situation in ganz Westgeorgien (Einschließlich Abchasiens). Was man dabei auffällt, ist, dass in Westgeorgien angeblich kein einziger Georgier gewohnt hat. Auf der Karte sind Imeretier, Gurier, Adscharier, Mingrelier, Swanen und Samurzaqanos voneinander getrennt gekennzeichnet und sind nicht als Georgier erkennbar. Das ist so, als ob man vor knapp 100 Jahren Thüringer, Brandenburger, Hessen oder Schwaben nicht zur Deutschen Nation zugerechnet hätte.. Im Bezug auf Georgien war und ist das Teil der russischen Propaganda/Politik, was auch in wissenschaftlichen Kreisen immer wieder zu Problemen führt.
Nun komme ich zu dem Punkt, warum ich Samurzaqanos fett markiert habe. Samurzaqano ist der östlichste Teil des heutigen Abchasiens und umfasst etwa Region Gali, wo, auch nach der Vertreibung der Georgier und ethnischen Säuberungen seitens der Abchasen an Georgier, immer noch die Mingrelen 99% der Bevölkerung ausmachen. Diese Samurzaqanos werden aber, warum auch immer, auf der russischen Website in der ersten Tabelle zu Abchasen gezählt, auf der folgenden zweiten Tabelle aber dann getrennt als Samurzaqanos dargestellt. Wie schon gesagt, Samurzaqano ist Gali, wo zu 99% Mingrelen leben und deshalb ist es total unverständlich, warum man sie zu den Abchasen zählt?..
Die Problematik - aus mingrelischstämmigen Samurzaqanos Abchasen machen zu wollen - wird deutlicher, wenn man sich die Zahlen auf der russischen Seite genauer anschaut.
Dort steht, im Jahre 1886 lebten 58.963 Abchasen (+ Samurzaqanos) in Abchasien,
11 Jahre später, wir sind im Jahr 1897, gab es 58.697 Abchasen
es vergehen weitere 29 Jahre und die Zahl der Abchasen liegt immer noch bei magischen 55.918 Menschen.
also 40 Jahre lang bleibt die Zahl der Abchasen gleich, sie variiert nicht, sie wächst nicht und wird auch nicht geringer. Zu diesem Zeitpunkt aber wächst die Weltbevölkerung drastisch, auch im Kaukasus, auch in Georgien, auch in Abchasien. Es werden längst keine Abchasen mehr von den Russen in die Türkei verbannt.. Es muss doch mehr Abchasen geben, als 40 Jahre zuvor
und es gibt auch mehr Abchasen!!! Rechnet man mingrelischstämmige Samurzaqanos nicht zu den Abchasen, so leben in Abchasien im Jahr 1886 28.323 Abchasen (Siehe 2. Tabelle der russischen Volkszählung ) und 40 Jahre später, im Jahr 1926, ist ihre Zahl auf mittlerweile 55.918 gewachsen (Die Steigerung beträgt etwa 50%).
Kommen wir jetzt zu den in Abchasien lebenden Georgiern und rechnen wir Samurzaqanos diesmal korrekterweise zu den Georgiern, so erhalten wir im Jahre 1886 38806 Georgier (30640 Samurzaqanos + 3558 Mingrelier + 608 Georgier/Grusinen), 40 Jahre später, im Jahre 1926 gibt es nach russischer Volkszählung nun 67494 Georgier in Abchasien (Das entspricht etwa 57%-iger Steigerung und ist etwa gleich dem gleichzeitigen Zuwachs der Abchasen. 7% mehr Steigerung lässt darauf schließen, dass einige Georgier aus anderen Teilen Georgiens tatsächlich nach Abchasien ausgewandert sind. Der Steigerungsunterschied ist aber marginal und mann muss hier anmerken, dass zu diesem Zeitpunkt Beria und Stalin nichts zu sagen hatten. Beria war nicht mal geboren und Stalin ein Teenager).
Nun ergeben die Zahlen einen Sinn. Es wird versucht, am Anfang der Volkszählung (Jahr 1886) aus mingrelischen Samurzaqanos Abchasen machen zu wollen, damit wird der Eindruck erweckt, die Abchasen würden im Jahre 1886 über 85% der abchasischen Bevölkerung ausmachen und die Zahl der Georgier läge bei lediglich 6%.. Da man diesen Fehler in Kauf nimmt, bleibt die Zahl der Abchasen 40 Jahre lang konstant, es werden keine Abchasen mehr geboren und sterben tut auch niemand.
Ich hoffe, ihr, die Kenner Abchasiens und Georgiens, könnt mir folgen und seht den groben Fehler, der dazu genutzt wird, zu behaupten, dass in Abchasien keine Georgier gelebt hätten, obwohl (!!!) Samurazaqano heute wie auch damals zu 99% von Mingrelen bewohnt war, obwohl in Gali nichts, aber wirklich gar nichts abchasisches ist.
Erstens versucht man, Gurier, Imeretier, Mingrelier, Samurzaqanos nicht als Georgier zu klassifizieren, damit die Zahl der Georgier in Abchasien gleich 0 ist, dann unternimmt man einen Versuch, ein Teil der Georgier (Samurzaqanos) zu den Abchasen zuzurechnen, damit gerät man sich aber in eine Falle, dass 40 Jahre lang die Zahl der Abchasen unverändert bleibt, was eigentlich eine Lüge ist, wenn man sich die oberen Steigerungen bzw. Zuwächse der Abchasen und Georgier anschaut.
Nun bin ich auf eure Meinungen gespannt. Was denkt ihr? Wie kann man mit solchen offensichtlichen Lügen umgehen? Die dreiste Behauptung, es hätten keine Georgier in (vor allem Ost-) Abchasien gegeben, ist einfach nicht zu begreifen. Es wurden in den 90ern Jahren zwar 250 000 ethnische Georgier aus Abchasien grausam vertrieben, aber trotzdem stellen die Georgier heutzutage in östlichen Gebieten von Sochumi die größte Bevölkerungsgruppe dar. Rechnet man die Gesamtzahl der Bewohner von Gulripschi, Otschamtschire, Tkvartscheli und Gali zusammen (Das sind alles Rajons in Ostabchasien), kommt man nach abchasischen Volkszählungen auf insgesamt 89268 Menschen. Darunter sind 48,2% Georgier und 34,4% Abchasen (nicht signierter Beitrag von Tenchoge (Diskussion | Beiträge) 02:17, 1. Jul 2016 (CEST))
- Generell: Vergleiche, wie es vor 100 Jahren (oder heute) in Deutschland war (ist) mit der Situation in Georgien von 130 Jahren (!, oder heute), sind sinnlos, wie auch mit beliebigen anderen Ländern. Die georgische Politik (oder "Überzeugung", oder "Propaganda", je nach Sichtweise) "alles sind Georgier" hat natürlich den aus Staatssicht sinnvollen Zweck, das Land zusammenzuhalten, aber ist andererseits auch Teil des Problems. (Jetzt vergleiche *ich* mal mit einem anderen Land: der Türken/Kurden-Geschichte in der Türkei, "wir sind alle Türken" und so, *ähnelt* der georgischen Situation insofern, als sie auch nicht funktioniert.) Ich bin mir sicher, dass alles ganz anders gelaufen wäre, hätte man Abchasien, Südossetien, evtl. Adscharien um 1990 eine *weitreichende* Autonomie gewährt (ggf. eine weitreichendere als vorher). Dass es diverse andere Umstände gab, darunter *auch* das Verhalten von Abchasen/Osseten/Russland usw., die dazu beitrugen, das zu verhindern, ist klar, aber trotzdem. Mit der Position "*nur* die Abchasen/Osseten/whoever sind schuld" & "das war *schon immer* unser Land" - wie stellst du dir *praktisch* vor, dass das Land *jemals* wieder vereinigt wird? Wie sollen die "schuldigen" Abchasen, Osseten usw. da leben? Oder, ganz andere Überlegung: wenn Abchasen in Georgien leben können, warum können nicht auch Georgier in einem unabhängigen Abchasien leben? Aber das ist hier im Grunde alles off-topic. Sorry.
- Du solltest hier schreiben, welche Formulierungen *genau* dir im Artikel nicht gefallen, und was *genau* du gern stattdessen schreiben würdest. Anders wird das hier nichts. Und bitte dabei Formulierungen wie "Lügen", "Propaganda" etc. vermeiden (oder welchen der Autoren möchtest du als Lügner bezeichnen?) --AMGA (d) 08:21, 1. Jul. 2016 (CEST)
Amga, du gehst überhaupt nicht auf meinen Beitrag ein, sondern versuchst ganz andere Themen anzuprangern, deshalb verstehe ich nicht, was ich dazu schreiben soll.. Es geht nicht darum, wen ich als Georgier bezeichnen, sondern als was sich Gurier, Adscharen, Imeretier oder Samurzaqanos aus ihrer Sicht (und nicht aus russischer) fühlen und die Tatsache ist, dass die Samurzaqanos (Region Gali) sogar nach abchasischen Angaben zu 97% mingrelisch bzw. georgisch bewohnt ist. Dieses Faktum wird aber auf der russischen Website, die im Artikel eine angebliche 85%-ige abchasische Bevölkerungsmehrheit suggeriert, völlig gefälscht.
Das Thema ist also die falsche Zuordnung der Samurzaqanos zu den Abchasen und, wie oben geschrieben, daraus resultierende 40 Jahre lange unveränderte Anzahl der Abchasen einerseits und extrem niedriger Prozentsatz der in Abchasien lebenden Georgier andererseits, weil man ein georgischer Stamm - Samurzaqanos - getrennt bzw. sogar zu Abchasen zugehörig klassifiziert, was eine Lüge ist, wie auch diese russische Karte beweist. Darauf sind Abchasen einheitlich gekennzeichnet, dafür ist aber kein einziger Georgier zu sehen, sondern Imeretier, Adscharen, Gurier, Swanen und Samurzaqanos. Deshalb sollte man alle georgischen Stämme zusammenzählen und dann käme man nicht auf 6% Georgier, die damals in Abchasien gelebt haben sollen, sondern über 50%.
Mein Bitte wäre, diese Tatsachen zu besprechen und nicht über Türken, Kurden oder wie auch immer, zu diskutieren --Tenchoge (Diskussion) 09:10, 1. Jul. 2016 (CEST)
- Aha, es geht also um den Satz Eine russische Volkszählung aus dem Jahr 1886 ergab für Abchasien einen Bevölkerungsanteil der Abchasen von über 85 %, während der Anteil der Georgier und Mingrelier bei lediglich 6 % lag. Dir gefällt die Zurechnung der Samursaqaner zu den Abchasen nicht. Da stellen sich folgende Fragen:
- Als was (eher Georgier, eher Abchasen, völlig eigenständig) "empfanden" sich Samursaqaner 1886 (nicht heute)?
- Die heutigen Bevölkerungsanteile im Rajon Gali spielen für die Angaben 1886 keine Rolle.
- Wieso sollten die (vmtl. russischen) Autoren der Zahlen 1886 (nicht heute) Georgier gegenüber Abchasen "benachteiligen"? Zu dem Zeitpunkt hatte Russland mit Georgien/Georgiern u.a. "dank" der Kollaboration (scnr) des georgischen Adels, insbesondere des höheren, dem es im Russischen Reich blendend ging, nicht allzu viele Probleme.
- Wieso fragst du oben nach "Imeretiern, Adscharen, Guriern, Swanen"? Die sind doch in der Zahl schon den Georgiern zugeordnet.
- --AMGA (d) 13:35, 1. Jul. 2016 (CEST)
- (BK) Du sprichst hier lang und breit über georgische Positionen zu ethnischen Identitäten und zu deinen persönlichen Interpretationen von Zahlenspielen zu Volkszählungen. Nichts von dem ist eine Tatsache. Die Vergleiche der Ethnien mit der Situation in Deutschland oder auch anderswo ist haarsträubend, die Situationen sind individuell. Amga traf das schon ganz gut. Deine Mutmaßungen zu den Volkszählungen basieren lediglich auf den ebenso haarsträubenden Annahmen, man könne globale Trends 1 zu 1 auf die lokale Ebene herunterbrechen und sich ergebende Abweichungen würden auf Manipulationen hindeuten sowie dass Erhebungen mit einerm Zeitunterschied von 40 Jahren überhaupt direkt vergleichbar wären, ohne die Erhebungskriterien genauer zu betrachten. Die Ergebnisse der Volkszählungen werden so angegeben wie sie sind und hier nicht nach georgischer Staatsdoktrin uminterpretiert, weil sie aus der damaligen Situation heraus von der vermeintlich oder tatsächlich gegnerischen Seite erstellt wurden. Eine Einordnung der Volkszählungsergebnisse kann auf Grundlage von Sekundärliteratur erfolgen, eine Verfälschung darf es nicht geben. --Don-kun • Diskussion 13:42, 1. Jul. 2016 (CEST)
Amga,
die Tatsache ist doch, und ich hoffe, Du gibst mir recht, dass in der russischen Volkszählung Abchasen als eine Einheit, Nation dargestellt werden und die russische Volkszählung macht keinen Unterschied zwischen verschiedenen abchasischen Stämmen (wie z.B. Apsilen, Zichis, Abasgen, Apsuas), sondern betrachtet sie als eine abchasische Gesamtethnie. Dementsprechend hätte man die Samurzaqanos auch zu den Abchasen mitgezählt, wenn sie ethnische Abchasen gewesen wären.. Das tut die Volkszählung aber nicht und lässt die Samurzaqanos getrennt von den Abchasen darstellen.
Nun behauptest Du, dass die heutigen Bevölkerungsanteile in Gali keine Rolle für die Angaben 1886 spielen würden. Nun stellt sich die Frage, was mit den angeblich abchasischen Samurzaqanos passiert ist, die vor ca. 100 Jahren in Gali die absolute Bevölkerungsmehrheit gestellt haben und heute sich nach abchasischen (und nicht nach georgischen) Angaben zu 99% als Mingrelen fühlen? Sind die Menschen (und das waren nach russischer Volkszählung 30640 Samurzaqanos, also knapp 45% der damaligen abchasischen Bevölkerung) einfach verschwunden?
Oder anders gefragt, wenn man der russischen Volkszählung und ethnografischen Kate glaubt, was ich tue, was meinst Du, wie viele Georgier gab es denn in damaligen Westgeorgien? In der russischen Volkszählung sieht man keinen einzigen Georgier, sondern nur Adscharen, Mingrelen, Swanen, Gurier, Imeretier. Damit Du heute die Frage (wie viele Georgien in Westgeorgien lebten) richtig beantworten kannst, summierst Du die Adscharen, Mingrelen, Swanen, Gurier, Imeretier auf und nennst eine bestimmte Zahl, weil sich diese Menschen heute als Georgier sehen. Genau so wie sich die Samurzaqanos in Gali heute zu 99% als Mingrelen identifizieren (nach abchasischen Angaben).
Wenn Du aber trotzdem der Meinung bist, dass das alles nichts zu bedeuten hat, dann sollte man bitte im Artikel die Samurzaqanos getrennt betrachten und nicht als Teil von Abchasen. Das würde bedeuten, dass im Jahre 1886 die Abchasen nicht 87% der damaligen Bevölkerung ausmachten, sondern lediglich 41,2%, gefolgt von Samurzaqanos mit 44,6%.
--Tenchoge (Diskussion) 14:58, 1. Jul. 2016 (CEST)
Nun habe ich die russischen Volkszählungen aus den Jahren 1886 und 1926 miteinander verglichen.
Im Jahre 1886 werden die Samurzaqanos zu den Abchasen gezählt oder getrennt dargestellt (Aber auf keinen Fall als Mingrelen oder Georgier bezeichnet).
Nun ist es interessant zu betrachten, wer an einem bestimmten Ort nach der russischen Volkszählung 1886 lebte und wer an dem selben Ort im Jahre 1926 immer noch wohnte.
So schaut es aus - Volkszählung 1886, die Samurzaqanos bilden die überwältigende Bevölkerungsmehrheit, es sind kaum Mingrelen, Georgier oder gar Abchasen zu sehen:
| Ortsname | Samurzaqanos | Mingrelen | Georgier |
|---|---|---|---|
| село Лекухана | 95,4% | 3,6% | 1,1% |
| село Гали | 99,2% | - | - |
| село Саберио | 99,4% | - | - |
| село Гали | 99,2% | 0,8% | - |
| село Мухури | 91% | 9% | - |
| село Отобаиа | 87,3% | 12,7% | - |
| село Окум | 98,9% | 0,3% | 0,6% |
| село Дихазурга | 100% | - | - |
| посёлок Лекухона | 100% | - | - |
| село Шешелети | 97,6% | 2,4% | - |
| село Гудава | 88,6% | 11,3% | - |
Nun die ethnografische Situation von den selben Orten, diesmal aber im Jahre 1926. Jetzt sind die Samurzaqanos verschwunden, dafür aber reichlich Mingrelen und Georgier.
| Ortsname | Samurzaqanos | Mingrelen | Georgier |
|---|---|---|---|
| село Лекухана | - | 99,8% | - |
| село Гали | - | 99,8% | - |
| село Саберио | - | 98,9% | - |
| село Гали | - | 90,5% | - |
| село Мухури | - | 86% | 6,6% |
| село Отобаиа | - | - | 99,1% |
| село Окум | - | 93% | 0,6% |
| село Дихазурга | - | 0,1 | 97,7% |
| посёлок Лекухона | - | 98,5% | 1,2% |
| село Шешелети | - | 93,4% | 2,2% |
| село Гудава | - | 92,6% | 3,2% |
Wie gesagt, das sind russische Angaben, russische Volkszählungen, russische Quellen, die beweisen, dass die Samurzaqanos schon damals als mingrelische/georgische Stämme klassifiziert wurden und ich möchte bitte, dass die Samurzaqanos nicht nur in diesem Artikel, sondern auch hier nicht zu den Abchasen zugezählt werden, sondern entweder getrennt dargestellt werden sollten oder eben als Mingrelen bzw. Georgier.
--Tenchoge (Diskussion) 16:50, 1. Jul. 2016 (CEST)
Eine umfassende und klärende Antwort kann ich hier auch nicht geben. Man kann allerdings auch Volkszählungen nicht einfach als Tatsache hinnehmen. Das Zusammen- und Auseinanderrechnen von Völkern dient immer auch politischen Zwecken (siehe auch z. B. die Eingemeindung der slawischen Schlesier 1945 zu den Polen - trotz jahrhundertelanger getrennter Geschichte). Insofern steht das von den Russen betriebene Auseinanderrechnen der Georgier schon unter dem Verdacht der politischen Motivation. Nur reicht ein Verdacht nicht, dazu muss sich die Sekundärliteratur äußern. Wenn solche nicht vorliegt, können die Zahlen nur mit entsprechendem Vorbehalt (d. h. Dazuschreiben, wessen Angabe es ist) verwendet werden, aber einen Grund zum Unterschlagen wegen Untauglichkeit haben wir nicht. Und natürlich kann man heutige Maßstäbe zur Identität nicht auf damalige Zahlen anwenden, das Bewusstsein einer eigenen Nation kann einer Wandlung unterliegen. Es hat allerdings auch was zu bedeuten, dass Mingrelisch nicht mal eine Schriftsprache ist - wohlgemerkt in einer der ältesten Kulturregionen der Erde. Die Mingrelier den Georgiern zuzurechnen ist nun eigentlich schon ein Minimalkonsens. MBxd1 (Diskussion) 21:00, 1. Jul. 2016 (CEST)
Hallo MBxd1,
danke für Deine Meinung. Zumindest hast Du versucht, zu verstehen, was ich sagen möchte.
Aber bitte lies meinen letzten Beitrag bzw. schau Dir die beiden Tabellen an. Es geht nicht, wie Du schriebst, Zitat: um die heutigen Maßstäbe zur Identität, sondern darum, dass die Samurzaqanos schon damals, im Jahre 1926 zu 90% als Mingrelen bzw. Georgier dargestellt werden. Aus den Tabellen lässt sich das einfach ablesen. Z.B. in Gali lebten im Jahre 1886 95% Samurzaqanos, in der Volkszählung 1926 ist nun zu sehen, dass Gali nun zu 99% mingrelisch besiedelt ist. Den Stamm Samurzaqanos gibt es nur in der Volkszählung aus dem Jahre 1886, in den darauffolgenden Volkszählungen werden Samurzaqanos durch Mingrelen bzw. Georgier ersetzt --Tenchoge (Diskussion) 21:55, 1. Jul. 2016 (CEST)
- Deine persönliche Theoriefindung zu den Volkszählungen ist für den Artikel egal - Egal auf wie vielen Zeilen du sie ausbreitest ... --Don-kun • Diskussion 23:05, 1. Jul. 2016 (CEST)
Sorry, aber es sind keine Theoriefindungen, sondern jede Zahl, die ich hier geschrieben habe, ist aus den russischen Volkszählungen kopiert worden --Tenchoge (Diskussion) 23:09, 1. Jul. 2016 (CEST)
Die Theoriefindung ist die Schlussfolgerung: in den Zahlen der Volkzählung 1926 sind die Einwohner von Samurqano 1926 fast vollständig Mingrelier, 1886 "Samurqaner", also waren Samurqaner *1886* *eindeutig* Georgier.
- Ob nun Russen 1886 politisch motiviert waren, oder vielleicht Georgier 1926 (bzw. georgischen Kommunisten, es gab schließlich die Georgische SSR), die die Existenz der Abchasischen Sozialistischen Sowjetrepublik nicht unbedingt für richtig hielten und auf deren vollständiges Aufgehen in Georgien hinarbeiteten, was dann 1931 ja auch gelang, sei einmal dahingestellt. Die "Georgisierung", die schon in dieser Zeit bzw. sogar noch *vor* der Revolution begann, ist ein Teil der Vorwürfe der abchasischen Seite, die man nicht einfach als "Propaganda" völlig abtun kann.
- Anderer Punkt: wie man es dreht und wendet - die Region Samurqano/Gali war zwar 1886 ein relativ bevölkerungsreicher Teil des (heutigen) Territoriums, aber flächenmäßig unbedeutend. Heute ist dort die Einwohnerzahl kaum größer als 1886. Im großen Hauptteil Abchasiens schon (isbd. bis vor 1992), und da gab es 1886 stark überwiegend Abchasen, egal, wen man noch zu den Georgiern rechnet. Überproportionalen Zuwachs verzeichneten *danach* Georgier und andere (Russen, Armenier). Völlig ohne Wertung, so sind die Zahlen.
- @MBxd1: musste man denn 1886 Ethnien überhaupt "auseinanderrechnen"? In der Zeit sahen sich v.a. in weniger entwickelten Ländern, wozu auch Russland gehörte, und erst recht in deren Randgebieten, lokale/regionale Volksgruppen viel kleinteiliger *von sich aus* einfach als "sie selbst", und nicht als Teil eines größeren "Nationalethnos". Hier haben wir eher das Problem eines fragwürdigen (rückwirkenden) "Zusammenrechnens", fragt sich, zu/mit wem. Dass dieser Prozess auch "von selbst" vonstatten ging/geht, ist klar, aber man kann halt auch nachhelfen.
--AMGA (d) 09:41, 2. Jul. 2016 (CEST)
Hallo Amga,
es gab keinen überproportionalen Zuwachs der Georgier in Abchasien. Das Problem resultiert sich daraus, dass Samurzaqanos in der russischen Volkszählung 1886 zu den Abchasen zugezählt bzw. als eigener Stamm dargestellt wurden. Aber in der darauffolgenden russischen Volkszählung wurden aus diesen Samurzaqanos zu 90% Mingrelen bzw. Georgier. Und diese Tatsache, dass sich Samurzaqanos schon damals zur zweiten russischen Volkszählung im Jahre 1926 als Georgier identifizierten , führte zu überproportionalem Zuwachs der Georgier. Gleichzeitig bedeutete dies, dass die Zahl der Abchasen geringer wurde, weil man die Samurzaqanos in den Volkszählungen nicht mehr als Abchasen klassifizieren konnte.
Zitat: musste man denn 1886 Ethnien überhaupt "auseinanderrechnen"? In der Zeit sahen sich v.a. in weniger entwickelten Ländern, wozu auch Russland gehörte, und erst recht in deren Randgebieten, lokale/regionale Volksgruppen viel kleinteiliger *von sich aus* einfach als "sie selbst", und nicht als Teil eines größeren "Nationalethnos".
Wenn das so ist, dann sollte man bitte die Samurzaqanos getrennt betrachten und nicht als Teil von Abchasen. Immerhin ergab die russische Volkszählung 28 300 Abchasen und 30 600 Samurzaqanos. Aber diese beiden Volksgruppen werden, warum auch immer, zusammen gerechnet. Man kann auch Mingrelen getrennt klassifizieren, zumindest was die Volkszählung 1886 angeht.
--Tenchoge (Diskussion) 10:24, 2. Jul. 2016 (CEST)
- Hallo Tenchoge, hier Benutzer:WajWohu, der dem Hauptautor Benutzer:Deu damals bei der Übersetzung des Artikels ein wenig geholfen hat. Die Karte hab ich damals eingefügt, weil sie die Verhältnisse einigermaßen in dem Jahr zeigt. Damit wollte ich nicht erklären, die Mingrelier oder Swanen würden nicht zur georgischen Nation heute gezählt werden, es war nur eben damals auf dieser Karte so, dass sie diese regionalen Gruppen getrennt zählten. Das hatte ich Deu hier auch schon einmal erklärt und als uns auf einer Seite jemand erklären wollte, die wären Mingrelier und Swanen "Leute die keine Georgier sind", hab ich dem auch klar widersprochen. Aber ich glaub, das ist auch nicht das Thema der Diskussion ;)
- Was die Bezeichnung "Samurzaqanier" in der Volkszählung 1886 (danach nicht mehr), und davon abgeleitet ist auch die Karte, betrifft: das scheint eine regionale Sammelbezeichnung. Es gibt sowohl einen regionalen samurzaqanischen Dialekt in der abchasischen Sprache, wie auch einen regionalen samurzaqanischen Dialekt in der mingrelischen Sprache, ich müsste selbst nachsehen, welche der sehr unterschiedlichen Sprachformen Ende des 19. Jh.s in der Region häufiger war. So scheint mir, dass deine Behauptung oben, die Samurzaqanier dieser Zeit seine ausnahmslos mingrelische Georgier gewesen, ein Denkfehler ist - sie waren beides.
- Ein mitteleuropäisches Vergleichsbeispiel (vllt. für dich etwas exotisch, aber für andere hier verständlich): In Österreich-Ungarn war bis zum 1. Weltkrieg die regionale Herkunftsbezeichnung "Mährer" sehr verbreitet-das konnten zu über 70 % tschechischsprachige Mährer oder zu über 25 % deutschsprachige Mährer sein. Der eigentliche Punkt ist: 80-90 % beherrschten vor dem 1. Weltkrieg beide Sprachen einigermaßen gleich gut, nur 10-20 % beherrschten nur eine der beiden Sprachen. Als sich die sprachlich-nationalistischen Abgrenzungen und Streitereien ab der 2. Hälfte des 19. Jh.s in diese Region ausbreiteten, hatten noch Anfang 20. Jh. viele Menschen Probleme, für sich selbst die Frage zu beantworten, ob sie Tschechen oder Deutsche sind, beides gleichzeitig durfte man nicht mehr sein (ich weiß genau, was ich da schreibe). Eine so unübersichtlich-gemischte Situation dürfte auch die Ursache sein, warum die Volkszählung 1886 die "Samurqazanier" einfach regional zusammenfasste (nicht weil sie alle ausschließlich nur eine Sprache beherrschten). Also: wenn du meinst, die Samurzaqanier 1886 wären ausschließlich mingrelische Georgier gewesen, wäre es gut, wir könnten einen wissenschaftlichen Beleg, einen Text dazu lesen. Grüße--77.180.197.147 15:25, 2. Jul. 2016 (CEST)
Hallo :)
ich behaupte nicht, dass die Samurzaqanos 1886 ausschließlich Georgier gewesen waren. Das ist mein Standpunkt und ich möchte, da Du Dich mit der Sache gut auskennst, was sehr zu begrüßen ist, Deine Meinung hören :)
Es ist schlicht und einfach falsch, im Jahre 1886 die Samurzakanos zu den Abchasen zu zuzählen. Denn die russische Volkszählung 1886 ergab mehrere Volksgruppen. Darunter 41% Abchasen, 45% Samurzaqanos, 5% Mingrelen etc. Aus welchem Grund werden also Samurzaqanos als Teil von Abchasen betrachtet und wieso summiert man die Zahlen der Abchasen einerseits und Samurzaqanos andererseits auf und macht daraus eine abchasische Gesamtnation? Wenn die Samurzaqanos Abchasen gewesen wären, hätte man sie schon bei der Volkszählung 1886 als Abchasen klassifiziert. Das ist aber nicht der Fall. Die Volkszählung 1886 ergab Abchasen und Samurzaqanos als expliziert voneinander getrennte Volksgruppen. Deshalb sollte man in diesem und anderen Artikeln, in denen es um die ethnografische Situation des damaligen Abchasiens geht, Abchasen nicht als überwältigende Bevölkerungsmehrheit darstellen, sondern lediglich 41%, wie das die russische Volkszählung 1886 ergab. Dann sollte man natürlich die Samurzaqanos nicht vergessen, dessen Anteil an der abchasischen Bevölkerung 45% betrug und dazu anmerken, dass die Samurzaqanos Bewohner der Region Gali waren, die im Jahre 1886 weder als Abchasen noch Mingrelen/Georgier bezeichnet wurden, was sich aber in darauffolgenden russischen und abchasischen Volkszählungen geändert hat und diese Volksgruppe bereits im Jahre 1926 zu 90% zu den Georgiern zugezählt wurde und auch heute sich als solche sehen --Tenchoge (Diskussion) 16:13, 2. Jul. 2016 (CEST)
- Ach, du meinst die erste Tabelle, in der die Samurzaqanier einfach summarisch zu den Abchasen gezählt wurden? Ja, ich denke, da darf man zweifeln, ob das 100%ig stimmt, so hat es die Volkszählung 1886 auch nicht veröffentlicht... In der Volkszählung 1897 machen die "Mingrelier" (in 11 Jahren) einen großen Sprung von 5,2 % auf 22,4 %, sicher nicht nur Einwanderer, hinter denen dürfte sich auch ein Teil der Samurzaqanier verbergen... Aber trotzdem bleibt es doch 1897 bei einem höheren Abchasen-Anteil (55,3 %)... Prinzipiell würde ich solche Anteile 1860-1900 nicht überbewerten, die schwankten stark, denn 1864 und 1867 gab es noch große Fluchtwellen muslimischer Abchasen ins Osmanische Reich... Was soll man anders formulieren? Auf Deu würd ich auch gern hören, gibt es noch irgendeinen wissenschaftlichen Text zu der Frage? Muss erstmal weg, Grüße--77.180.197.147 17:19, 2. Jul. 2016 (CEST) Nachtrag: der Kaukasushistoriker Artur Zuzijew, der einen so weitgehend ideologiefreien historischen Atlas des Kaukasus entworfen hat, dass er von der Yale University auch englisch übersetzt wurde, zeichnet schon Ende 18. Jh. (1774-83) die Region Samurzaqano gemischt mingrelisch-und abchasischsprachig ein, wobei er für den Zeitraum auch Einwanderungen aus Osten und Norden einzeichnet. Also an der Stelle irrt sich Ethno-Kavkaz offensichtlich... Grüße--78.55.225.232 17:35, 6. Jul. 2016 (CEST)
