Diskussion:Abstammungsgutachten/Archiv2

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[[Diskussion:Abstammungsgutachten/Archiv2#Thema 1]]

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Praktikabel oder nicht?

Warum wird der Hinweis gelöscht, dass das geplante Verbot nicht durchsetzbar ist, da dann die DNA-Proben einfach ins Ausland versendet würden? Eben habe ich beim Versionshinweis gelesen, "andere Gesetze sind auch nicht im Ausland durchsetzbar". Unabhängig von der Sinnhaftigkeit dieses Arguments werde ich also umformulieren. Nitec 18:36, 9. Jan 2005 (CET)

Solltest Du Dir das erlauben, liebe IP, wirst Du erfahren, was eine Benutzersperrung wegen angekündigtem Edit-Wars ist. Im Übrigen muss ich Dich bitten, in Zukunft Deine Beiträge ans Ende der Seite einzufügen und dann zu signieren (mit 4 Tilden: ~~~~. --Unscheinbar 21:29, 1. Jan 2005 (CET)

Hallo? Wenn eine Formulierung unpassend ist, soll man sich doch um eine Umformulierung bemühen, was bitte ist daran ein angekündigter Edit-War? Ich fürchte eher, du möchtest hier einen Edit-War haben. Den Gefallen werde ich dir aber nicht tun. Meine IP sieht du übrigens auch in dem Reiter "Versionen/Autoren", wo also ist das Problem bei dir? Und nochwas: Erkläre doch bitte einem Newbie wie mir, wer über eine "Benutzersperre" entscheidet. Danke. Ausserdem wäre es nett, wenn du erklären würdest, warum im Artikel zwar stehen darf, warum der Test "ethisch" umstritten ist, nicht aber, warum ein Verbot eben dieses Tests "ethisch" mindestens ebenso umstritten ist! Und warum nicht die Tatsache erwähnt werden darf, dass ein Verbot dieses Tests gar nicht durchsetzbar ist, da diese Tests eh per Post verschickt werden - nur dann halt ins Ausland! Möglicherweise hast du selbst ein Problem mit deiner "Vaterschaft" und möchtest nicht an diese Eventualität erinnert werden? Hilf mir bitte, deine Beweggründe für deine Reaktion zu verstehen, damit ich diese nachvollziehen kann!Nitec 13:45, 2. Jan 2005 (CET) Nitec 18:36, 9. Jan 2005 (CET)

Abgesehen von Deiner höchst unpassenden Bemerkung über Vaterschaftsvermutungen in Bezug auf meine Person (noch niedriger geht es wohl nicht?) muss ich Dich erneut bitten, keine zuvor bereits abgelehnten Änderungen wieder in den Text einzupflegen, wenn dies nicht zuvor mit den Koautoren des Artikels im Konsens geschieht. Der Konsens ist auf der Diskussionsseite zum Artikel zu erreichen, nicht im Artikel. So etwas gilt nämlich sonst als Beginn eines Edit-Wars und wird durch einen Admin (zum Beispiel mich) mit einer Benutzersperre der betreffenden Person geahndet. Genügend Hintergründe verstanden? Und das nächste Mal vermeide es, den Schiedsrichter (oder Deine Mitspieler) zu beschimpfen. Auch dafür kann man sich eine rote Karte einfangen. --Unscheinbar 13:52, 2. Jan 2005 (CET)

Ich bin ja ein geduldiger Mensch, darum nochmals meine inhaltliche Frage: "Warum darf im Artikel zwar stehen, warum der Test "ethisch" umstritten ist, nicht aber, warum ein Verbot eben dieses Tests "ethisch" mindestens ebenso umstritten ist! Und warum nicht die Tatsache erwähnt werden darf, dass ein Verbot dieses Tests gar nicht durchsetzbar ist, da diese Tests eh per Post verschickt werden - nur dann halt ins Ausland!" OK, du bist möglicherweise nicht einer der Koautoren und der falsche Rezipient dieser Frage, aber was, wenn diese Koautoren sich nicht melden? Nochwas: Wie wird man Admin? Danke auch für deine Geduld!Nitec 14:13, 2. Jan 2005 (CET)

Ad eins: wie bereits mehrfach gesagt wurde genau diese Änderung zuvor abgelehnt. Darum darf sie auch nicht im Artikel stehen, weil Wikipedia-Artikel im Konsens erstellt werden. Also wird eine abgelehnte Änderung, so der Autor sie trotz der Ablehnung für sinnvoll hält, auf der Diskussionsseite zum Artikel vorgestellt und begründet. Sollte sich dann ein Konsens für die Änderung ergeben kommt sie in den Text. Sollte sich eine Alternativformulierung ergeben wird diese übernommen. In jedem anderen Fall bleibt die abgelehnte Änderung aus dem Artikel heraus.

Ad zwei: Admin wird man durch Abstimmung der Benutzer. Siehe auch Wikipedia:Adminkandidaturen und Wikipedia:Administratoren.

Ad drei: ich hoffe sehr, dass Du Deinen Tonfall jedermann gegenüber, nicht alleine mir, ein wenig zügelst. --Unscheinbar 14:32, 2. Jan 2005 (CET)

Tja, das mit dem Tonfall und wie es ankommt, hat wohl auch ein wenig mit dem Rezipienten zu tun, denkst du nicht? Also nochmals zum Inhaltlichen, ich wüsste gerne, warum im Artikel zwar stehen darf, warum der Test "ethisch" umstritten ist, nicht aber, warum ein Verbot eben dieses Tests "ethisch" mindestens ebenso umstritten ist! Und warum nicht die Tatsache erwähnt werden darf, dass ein Verbot dieses Tests gar nicht durchsetzbar ist, da diese Tests eh per Post verschickt werden - nur dann halt ins Ausland! Ich hoffe, einer der Koautoren wird sich zu Wort melden. Und dir danke nochmals für die Infos. Bis dann. Nitec 14:37, 2. Jan 2005 (CET)

Unscheinbar, wenn du wieder aus dem Urlaub zurück bist, setz dich lieber, denn der Wind hier hat sich ziemlich gegen deinen Standpunkt gedreht, wie du siehst! Willst du jetzt allen eine Sperre androhen?! ;-) Nitec 13:57, 13. Jan 2005 (CET)

*g* Welcher Wind denn? Der von dir und Konsul? :-) --fubar 23:48, 13. Jan 2005 (CET)

Nun, zumindest mal machen wir ziemlich viel Wind, nicht?! ;-) Auf alle Fälle ist der Artikel jetzt viel ausgewogener und nicht mehr so einseitig negativ gegen heimliche Tests und mit viel mehr Links. PS: Du hast Ekkenekepen im Absatz "Umfrage" vergessen! Nitec 23:56, 13. Jan 2005 (CET)

Im übrigen finde ich es eine Unsitte, die immer mehr um sich greift, einfach zu reverten/löschen, ohne vorher sich die Mühe gemacht zu haben, auf der Diskussionsseite die Frage nach der Sinnhaftigkeit der letzten Änderung zu stellen, bevor man diese revertet/löscht. Dieses würde allein schon die Höflichkeit gebieten. Aber anscheinend ist eine Drohung mit Benutzersperre für manche erregender. Will man jetzt alle sperren, die diesen Artikel doch noch gerettet haben? Oder kneift man angesichts der Überzahl und fühlt sich nur gegen einzelne User stark? Sorry, aber manche Admins scheinen echt ihren Job verfehlt zu haben. Schade für Wiki. Nitec 20:40, 15. Jan 2005 (CET)

Petition oder nicht?

Den Link zu petitiononline.com habe ich rausgenommen, da IMHO die Gefahr besteht, dass diese Spielereien mit einer wirklichen Petition wie sie weiter oben im Text erwähnt wird, verwechselt wird.
Ebenso ist der Link zu der, im eigenen Interesse von dem führenden Gentestanbieter finanzierten, Seite pro-test.net keineswegs neutral. --fubar 22:43, 7. Jan 2005 (CET)

Es handelt sich um eine private Initiative und die Petition ist nicht direkt verlinkt. Der Links ist rechtsmäßig und zum Thema. Es spielt übrigens keine Rolle ob der Link "neutral" in Ihren Augen ist, sondern ob er direkt zum Thema ist oder nicht. "Grüne gegen Verbot" ist auch eine falsche und irreführende Ausdrucksweie und bzgl. Biggi Bender auch nicht Neutral. Sie sollten Ihre Persönliche Meinung aus dem Artikel herauslassen. Bis jetzt ist weder etwas beschlossen noch sonst etwas in der Richtug getan worden. Aus Gründen der NPOV muss hier auch allen Positionen Rechnung getragen werden. --Konsul 18:18, 9. Jan 2005 (CET)

Danke, Konsul! Sehe ich genauso! :-) Nitec 20:00, 9. Jan 2005 (CET)

Menschenrecht oder nicht?

Wie kommst du auf ein 'Menschenrecht', das es erlaubt die DNS von beliebigen Personen ohne deren Einverständnis (oder bei Kindern das der Erziehungsberechtigten) testen zu lassen? --fubar 23:53, 25. Dez 2004 (CET)

Anworte mir bitte: Darf ich wissen, ob jemand mein Vater/Mutter/Kind ist? Und muss ich erst jemanden um Erlaubnis fragen, wenn ich dies herausfinden will? Nitec 18:36, 9. Jan 2005 (CET)

Natürlich darfst du es Wissen, und natürlich müssen die Beteiligten zustimmen. Wo siehst du das 'Menschenrecht' wenn ich anonym die DNS des Nachbarsjungen mit dem des Postboten vergleichen lasse? --fubar 01:19, 26. Dez 2004 (CET)

Warum muss jemand zustimmen, wenn ich wissen will, ob dieser jemand mein Vater/Mutter/Kind ist? Und ja, das Wissen hierüber sehe ich als Menschenrecht, auch wenn du es noch so oft in Frage stellst. Nitec 18:36, 9. Jan 2005 (CET)

Wenn du meine DNS testen lassen willst benötigst du dafür nun mal meine Zustimmung. Das 'Menschenrecht' ist also das was du dir jeweils darunter vorstellst? --fubar 01:36, 26. Dez 2004 (CET)

Warum sollte ich dich fragen müssen, wenn ich wissen will, ob du mein Vater/Mutter/Kind bist? Im übrigen würde ich gerne sowohl die Gründe, warum das Verbot umstritten ist, als auch das Spiegel-Umfrageergebnis, welches eine überwältigende Mehrheit gegen das geplante Verbot aufzeigte, in den Artikel aufnehmen, wenn hier nicht andauernd zensiert würde von radikalen FeministInnen. Nitec 18:36, 9. Jan 2005 (CET)

Zu 1: Weil du an meine DNS willst, und ich habe das Recht zu bestimmen was wer mit meinen Daten bzw meiner DNS macht (informelle Selbstbestimmung).Zu der Spiegelumfrage: Ein Skriptgesteuertes Wunschergebnis kann man wohl nicht als Meinungsbild verwenden. Zu Zensur und Feministinnen: LOL --fubar 01:56, 26. Dez 2004 (CET)

Ich habe hier bislang nicht mitdiskutiert, sehe aber die Zensur von FeministInnen in der Wikipedia auch als Problem, auf das man vielleicht mal anders antworten sollte als mit einem fröhlichen LOL. Es sei denn natürlich, das LOL bedeutet: "Klar zensieren wir hier, versuch mal, uns davon abzuhalten, LOL."

Das LOL war eher darauf bezogen, dass sich der jenige erst mal damit befassen sollte was Zensur bedeutet. Wie er auf Feminismus oder gar die radikalen FeministInnen kommt ist mir ebenso ein Rätsel. --fubar 22:43, 7. Jan 2005 (CET)

Es darf eben nicht (auch nicht wenn es nach Frau Zypries geht) das Kind selbst bestimmen, sondern bei Minderjährigen eben die Mutter, die jeden Grund hätte, bei Zweifeln an der Vaterschaft die Zustimmung zu verweigern. Es geht also immer um informationelle Fremdbestimmung, nur um die Frage ob der (rechtlich angenommene) Vater alleine bestimmen darf, oder die Zustimmung der Mutter braucht, die ihm möglicherweise ein Kuckucksei gelegt hat. "Informelle" Selbstbestimmung ist übrigens völliger Bullshit. Strenge Richtlinien über die Verwendung der DNS wären sinnvoll, ein strafbewehrtes Verbot ist allerdings wie bereits kommentiert wurde nichts anderes als ein "gesetzlicher Schutz der Lügen der Mutter". Andere Länder schaffen die Balance doch auch - in Deutschland dagegen kommt das "Schlampenschutzgesetz". Komische Welt. Aragorn2 15:10, 6. Nov 2005 (CET)

Hm? Bei einer Vaterschaftsklage hat doch die Mutter nicht das Recht, einen Test zu veweigern...? --Eike 17:45, 6. Nov 2005 (CET)

Wenn der Test gerichtlich angeordnet wird, nein. Dazu muss aber erst die Vaterschaft angefochten werden, und das Gericht muss auch keinen Vaterschaftstest verlangen. Sprich: Der (unterstellte oder tatsächliche) Vater muss bereits Belege dafür haben, dass ein anderer Mann als Vater in Frage kommt - sonst lehnt das Gericht den DNS-Übereinstimmungstest ab, oder zumindest hat er durch die offene Unterstellung der Mutter gegenüber den Familienfrieden unnötig gestört. Zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit kann nicht nur die Mutter Gewissheit darüber erlangen (zwangsläufig), wer ihre Kinder sind, sondern auch der Vater. Und prompt will diese #### (Beleidigung entfernt --Revvar %&§ 12:31, 16. Mär 2006 (CET)) (das bezieht sich jetzt noch auf das Gros ihres Lebensabschnittswerk als Justizministerin, nicht nur auf diesen Gesetzesentwurf) dies unter Strafe stellen, statt angemessene Datenschutzrichtlinien aufzustellen. Obwohl ich noch nicht Vater bin, ist das für mich einfach unfassbar. Aragorn2 19:33, 11. Nov 2005 (CET)

Im persönlichen Nahfeld wirst du wohl kaum "deine" DNS (Haare, Hautschuppen) bei dir behalten können. Und eine Umfrage mit deinem Wunschergebnis wirst du schwerlich finden, da die Bevölkerung diesem unsinnigen, nicht durchsetzbaren* Verbot ablehnend gegenüber steht. Das informationelle Interesse am Vater/Mutter/Kind-Verhältnis überwiegt deine informationelle "Geheimniskrämerei". Im übrigen hast du meine "Vermutung" gelöscht. Aus dem gleichen Grund (NPOV) muss man auch die "Befürchtung" löschen. *nicht durchsetzbares Verbot, da Labore im Ausland nicht an deutsche Gesetze gebunden sind. Nitec 18:36, 9. Jan 2005 (CET)

Zuverlässig oder nicht?

Na gut... Ich werd die - meines Erachtens ziemlich entscheidende - Information, dass diese Vaterschaftstests sehr unzuverlässig sind, in den Artikel einbauen. --Eike sauer 23:27, 16. Jan 2005 (CET)

Sorry, aber das ist doch wohl jetzt nicht dein Ernst, oder? Es gibt bisher nichts sichereres als DNA-Tests. Diese Öko-Fritzen haben ein ideologisches Problem mit allem, worin das Wort "Gen" steckt, so auch mit "Gentests", und wenns dann noch um Vaterschaftstests, gar noch heimlichen Vaterschaftstest geht, dann brennen bei denen alle Sicherungen durch und sie schicken 2 Proben von 2 Brüdern. Ach wie praxisnah! Wer bitte lässt schon testen, ob sein Bruder sein Vater sein könnte? Mit diesem Test hat sich Ökotest wohl eher selbst entlarvt. Also bitte diesen Schandartikel nicht mehr erwähnen, er ist absolut praxisfern und irreführend, genauso wie deine Behauptung, DNA-Tests wären unzuverlässig. Ich werde diese Einfügung von dir somit löschen. Nitec 00:39, 17. Jan 2005 (CET)

Das ist hunderprozentig mein Ernst. Natürlich ist das eine Situation, die real selten vorkommen dürfte, aber damit simuliert man Genome zweier Probanden, die aus Zufall ähnlich sind. Und wenn Brüder für Vater und Sohn erklärt werden, ist an den Tests was falsch. Das mag daran liegen, dass sie die Tests billig machen wollen und deshalb zu wenige Probestellen nehmen, das mag an unqualifizierten Mitarbeitern liegen, aber die Tests haben sich geirrt. (Manche Leute finden übrigens "Im übrigen finde ich es eine Unsitte, die immer mehr um sich greift, einfach zu reverten/löschen, ohne vorher sich die Mühe gemacht zu haben, auf der Diskussionsseite die Frage nach der Sinnhaftigkeit der letzten Änderung zu stellen, bevor man diese revertet/löscht." Aber das sehe ich eh anders.) --Eike sauer 10:43, 17. Jan 2005 (CET)

Zu deiner Anmerkung in Klammern: Immerhin hatte ich hier Einspruch eingelegt und eben nicht nur gelöscht! Zu deiner Einfügung: "Obwohl Gentests in der Theorie sehr zuverlässig sind, scheint ihre Sicherheit in der Praxis gering zu sein. Bei einem Versuch von Öko-Test, bei dem die Proben zweier Brüder daraufhin untersucht werden sollten, ob der eine der Vater vom anderen wäre, sahen fünf von elf getesteten Instituten die Vaterschaft als "praktisch erwiesen" an." So kann ich das nicht stehen lassen, denn der Ökotest war irreführend und realitätsfern, somit hast du auch keinen Beleg für deine Aussage. Nitec 10:49, 17. Jan 2005 (CET)

Kompromissvorschlag: du darfst obigen Satz stehen lassen, wenn du dazuschreibst: "Der Ökotest-"Test" war realitätsfern, irreführend und ist nur aus ideologischer Verblendung heraus aus dem zwanghaften Wunsch entstanden, DNA-Tests zu diskreditieren. Nitec 10:57, 17. Jan 2005 (CET)

Hast du selbst von dir den Eindruck, auf dem Boden der Neutralität zu argumentieren? --Eike sauer 00:22, 18. Jan 2005 (CET)

Das frage ich mich auch Nitec. Und zweitens: Fällt Dir nicht auf, dass Du andere Leute, die eine Dir nicht ganz passende Änderung vornehmen, immer gleich angreifst? Konsul z.B. scheint ähnliche Meinungen wie Du zu haben, greift aber die Leute nie an (vergleiche mal Eure Aussagen). Ich finde das muss nicht sein. Und wenn es Dir nicht aufgefallen ist, was gut sein kann, dann versuche doch ab jetzt bitte darauf zu achten. Versuche andere, die Dinge ergänzen, die Dir nicht ganz passen, nicht als Feinde zu sehen. Sondern versuche mit ihnen zusammen an einem besseren Artikel zu arbeiten. Kompromisse zu finden. Nicht "entweder oder". "Schwarz oder weiß".
Das soll jetzt von mir kein Angriff sein. Ich wollte Dich nur darauf hinweisen, weil einem selbst so etwas teilweise nicht auffällt. --Erik Streb 00:30, 18. Jan 2005 (CET)

Netter Versuch, einen Keil zwischen Konsul und mir zu treiben, aber das ist wohl off topic, kannst mir ja auf meine Diskussionsseite schreiben. Wieder zum Thema: Selbst wenn man von dem sehr unwahrscheinlichen, aber immerhin theoretisch möglichen Fall ausgeht, dass es zu einer inzestuösen Beziehung kam, und somit ein Bruder zugleich der Vater seines seines Bruders (Kind seiner Mutter) ist, so ist die genetische Übereinstimmung zwischen diesen beiden immer noch geringer als die genetische Übereinstimmung zwischen echten Brüdern. Es gibt keinen denkbaren Fall, dass ein in Frage kommender Vater zu seinem Kind eine so grosse genetische Übereinstimmung haben kann wie dies bei 2 echten Brüdern der Fall ist. Somit war dies ein ganz übler Trick, der nur darauf angelegt war, Labore aufs Glatteis zu führen. Dass ein Labor nachfragte, ob es sich bei den Vätern um 2 Brüdern handeln könnte, zeigt nur, dass selbst diesem Labor eine solch grosse Übereinstimmung der Proben aufgefallen ist, die so in der Natur zwischen Vater und Kind nicht vorkommen kann. Das hat das Labor stutzig gemacht. Der Test war praktisch positiver als positiv! Das sagt zunächst mal gar nichts aus über die Ganauigkeit des Testablaufs aus. Denn dies war, ich wiederhole, KEIN praxisrelevanter Test! Nitec 00:46, 18. Jan 2005 (CET)

Genau das meinte ich übrigens. Ich habe nicht versucht "einen Keil" zwischen irgendjemanden zu schieben. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass nicht jeder sofort wie ein Feind behandelt werden muss. Ja, ich weiß dass ist Off-Topic. Tut mir Leid. Es war nicht böse gemeint und ich wollte niemanden aufeinander aufhetzen. Ich wollte nur darauf hinweisen. So wie ich das sehe, wirst Du mich auch bald hassen. Och mensch...--Erik Streb 01:04, 19. Jan 2005 (CET)

Hier was Interessantes zum Öko"test": "Öko-Test" verstößt gegen Pressekodex - Deutscher Presserat spricht Missbilligung aus --> http://www.id-labor.de/okotest.htm#DP Nitec 02:29, 18. Jan 2005 (CET)

Die Missbilligung bezieht sich (wenn wir "id-labor" glauben wollen) auf die Auswahl der Labore, nicht auf das Test-Szenario. (Ist natürlich trotzdem unschön.) --Eike sauer 19:57, 18. Jan 2005 (CET)

Du hast Konsuls Änderung zum wiederholten Male rückgängig gemacht und in der Versionshistorie lese ich von dir "Ich hab den sachlichen Teil der Kritik mit eingebaut. Wer behauptet, dass Brüder gleiche Genmerkmale hätten, möge Belege vorlegen." Sorry, dazu braucht es keine Belege, sondern nur ein kleines bisschen Intelligenz. Du kannst es empirisch-spielerisch selbst herausfinden, indem du eine Anzahl von sagen wir mal fünhundert 1 und fünfhundert 2 Centmünzen nimmst. Die 1-Centmünzen steht für die Mutter, die 2-Centmünzen für den Vater (oder umgekehrt). Die mischst du jetzt ordentlich durcheinander, dann zählst du blind 500 Münzen ab. Notiere, wieviele davon 1 und wieviele 2 Centmünzen sind. Das ist das erste Kind. Nun wollen wir einen Bruder. Also wiederhole. Jetzt kommen wir zu der angesprochenen Konstellation, dass der Bruder der Vater seines eigenen Bruders ist. Hierzu nimmst du eines der beiden Kind-Ergebnisse und mischst dessen 500 Münzen, die rein rechnerisch ca. aus 50% 1 und 50% 2-Centmünzen bestehen sollten und mischst sie wieder mit 500 1-Centmünzen (vorher auffüllen) welche die Mutter darstellen. Zähle wieder blind 500 Münzen ab. Nun vergleiche das Ergebnis hiervon mit den beiden vorhergehenden Kindergebnissen! Du wirst sehen, dass die DNA-Gleichheit zwischen Brüdern höher ist als die DNA-Gleichheit zwischen dem Bruder, der seinen eigenen Bruder gezeugt hat (bei einer inzestuösen Mutter-Kind-Beziehung). Nitec 21:51, 18. Jan 2005 (CET)

Vorweg: Ich hab nicht ohne Diskussion revertiert, sondern Konsul hat die Diskussion auf meine Diskussionsseite verlegt.

Ohne Information hilft auch die tollste Intelligenz nicht. Bitte schlag mal unter Diploidie nach. Dann führ deinen Versuch nochmal durch und du wirst sehen, dass sich die Allele der Bruder stark unterscheiden. Ausserdem unterschlägt dein Argument, dass es auf die Postion ankommt (ein 2-Cent-Stück als drittes gezogen ist etwas ganz anderes als als viertes gezogen).

Ich versuch ein Gegen-"Beispiel":

Vater: AB, Mutter: CD

Kinder: AC oder AD oder BC oder BD (von jedem der Eltern eins der beiden Allele).

Wenn ich mich nicht verrechnet habe, beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmtes Allel zwischen zwei Brüdern gleich ist, 25%.

Es ging übrigens weder mir noch Öko-Test (von Letzterem gehe ich jedenfalls aus) um den Fall, dass ein Mensch der Vater seines Bruders ist.

--Eike sauer 22:48, 18. Jan 2005 (CET)

Das mit dem "ein 2-Cent-Stück als drittes oder als viertes gezogen" solltest du mir bitte nochmals genauer erklären. Zu dem Thema Emotionen: Bitte diskutiere das nicht hier aus, sondern auf meiner oder deiner Diskussionsseite. Nitec 07:47, 19. Jan 2005 (CET)

Ich versuch mal, ein "diploides Münzbeispiel" zu konstruieren. (Das sollte sich auch Konsul ansehen, der behauptet hat, Brüder hätten gleiche "Genmerkmale".)

Du nimmst einen Sack mit 1- und 2-Cent-Stücken (Diploidie). Das ist Mama. Und für Papa einen Sack mit 5- und 10-Cent-Stücken. Du ziehst für Gen 1 eine Münze aus Mamas und einen aus Papas Sack (Rekombination). Das tust du zweimal, einmal für Bruder 1, einmal für Bruder 2. Sind die (jeweils zwei) gezogenen Münzen von Bruder 1 und 2 gleich? Zufall, die Chance war 1/4. Zieh nochmal für Gen 2. Es ist höchst unwahrscheinlich, dass beide übereinstimmen.

Ich denke, das Beispiel zeigt ganz gut, wie Allele vererbt werden. (Mit dem "ein 2-Cent-Stück als drittes oder als viertes gezogen" meinte ich nur, dass du dir für jede gezogene Münze merken musst, auf welcher Position sie liegen. Wenn du sie einfach in einen "Sohn-Sack" legst, sieht die Ähnlichkeit am Ende grösser aus, als sie tatsächlich ist.) --Eike sauer 10:37, 19. Jan 2005 (CET)

Im übrigen gab es allen in den USA letztes Jahr über eine halbe Million DNA-Tests und kein einziger Fall ist bekannt geworden, dass hierbei gepfuscht wurde. Bei den dortigen Schadensersatzsummen wäre dies sicher bekannt geworden. Nitec 11:01, 17. Jan 2005 (CET)

Mal eine kleine Anmerkung von mir zu diesem Thema. Selbstverständlich ist der Test zwischen zwei Büdern(!!) zur Vaterschaftsbestimmung völlig(!!!!) irreführend und in meinen Augen auch total ungeeignet darüber eine Aussage zu treffen, wie genau nun der herkömmliche Vaterschaftest sei, da eine direkte Verwandschaft zwischen den Personen besteht. Da das Labor nun davon ausgeht, dass es sich wirklich um vermeintlichen Vater und Sohn handelt, wird dementsprechend auch so getestet. Ein Labor kann somit unter diesen Voraussetzungen nur falsch liegen. In der Regel muss man dem Labor sogar angeben, ob es betracht kommt, dass der eigene Bruder als Vater des eigenen Kindes dienen kann. Somit ist es völlig verantwortungslos davon zu sprechen, dass der Vaterschaftstest nur eine "geringe" Sicherheit bietet. Das ist Schwachsinn, da ein völlig realitätsfernes und irreführendes Szenario. In der Tat wäre es also angebracht gewesen mal einen Fall herzuzielen, wo man von Kind und Onkel die Daten einschickt. Hier wäre es interessant gewesen herauszufinden, ob trotz der nahen Verwandschaft zum Vaters die nicht-Vaterschaft aufgedeckt worden wäre - wenn man denn angegeben hätte, dass auch der eigene Brude als Erzeuger des eigenen Kindes in Betracht kommt. Leider wurde dieser praxisnahe Test nicht gemacht - stattdessen der Schwachsinn mit den beiden Brüdern. Öko-Test taugt somit nicht viel. --Konsul 11:12, 17. Jan 2005 (CET)

Die jetzige Konsulsche Umformulierung ist nicht mehr irreführend, sondern zeigt die Schwachstelle und den Fehler des Ökotests auf, somit bin ich jetzt damit einverstanden. Danke Konsul! :-) Nitec 11:20, 17. Jan 2005 (CET)

"Ein Labor kann somit unter diesen Voraussetzungen nur falsch liegen." ist offensichtlich falsch, denn die Mehrheit der Labore lag ja richtig. Es handelt sich also um einen Test, den man als Labor bestehen kann, wenn man sorgfältig arbeitet. --Eike sauer 00:22, 18. Jan 2005 (CET)

Gibt es einen Link auf den Öko-Test-Artikel? --Jurgen 10:49, 19. Jan 2005 (CET)

Ich hatte den Link in den Artikel aufgenommen, aber wir haben ihn wieder gestrichen, weil am Ende der Seite der vollständige Artikel verkauft werden soll. --Eike sauer 19:10, 19. Jan 2005 (CET)

Genmerkmale bei Brüdern

(Verschoben von Benutzer_Diskussion:Eike_sauer --Eike sauer 22:10, 19. Jan 2005 (CET))

Selbstverständlich besitzten zwei Brüder gleiche Genmerkmale (das bedeutet nicht gleichen Cencode), da sie von den gleichen Personen abstammen. Mal gibt es mehr übereinstimmung, mal weniger. Mit eineigen Zwillingen hat das nichts zu tun. --Konsul 11:32, 18. Jan 2005 (CET)

Ich halte das für völligen Quatsch (denn die Merkmale werden rekombiniert). Zeig mir eine (seriöse) Quelle, in der sowas behauptet wird. --Eike sauer 19:56, 18. Jan 2005 (CET)

Beim Vaterschaftstetst wird die Verwandschaft über Allele festgestellt. Dabei ist der Verwandschaftsgrad zwischen Eltern und Kinder genauso groß wie zwischen Geschwistern. [1]. Desweiteren gilt [2]: Aufgrund der hohen Variabilität der untersuchten Merkmalsysteme findet man bei den meisten Menschen zwei unterschiedliche Allele eines Merkmalsystems, eines von der Mutter und eines vom Vater. Erbt man von beiden Eltern dasselbe Allel, findet man nur dieses. In einem solchen Fall wird die betreffende Person als reinerbig oder homozygot für dieses Merkmal bezeichnet. [....] Bei den von uns untersuchten Merkmalsystemen handelt es sich um D3S1358, vWA, D16S539, D2S1338, D8S1179, D21S11, D18S51, D19S433, TH01, D5S818, D13S317, D7S820, TPOX, CSF1PO und FGA. Alle Merkmalsysteme werden unabhängig voneinander vererbt; eine Kopplung bestimmter Allele eines Merkmalsystems gibt es nicht, die Vererbung dieser genetischen Marker folgt Mendelschen Regeln. Damit sind sie ausgezeichnet für den Nachweis von verwandtschaftlichen Beziehungen geeignet. Somit haben auch Geschwister gleiche Merkmale. Und in der Tat ist es - das Geschwister und Elternteil+Kind den gleichen Verwandschaftsgrad besitzen - durchaus schwierig zu unterschieden, ob nun der eine Vater oder nur Bruder ist. Allele (Merkmale) werden also nicht rekombiniert, sondern vererbt. --Konsul 21:26, 18. Jan 2005 (CET)

Was du schreibst, ist nur zum Teil richtig.

Du vergisst, dass jeder Mensch zwei Allele hat (diploid), von denen bei der Fortpflanzung nur jeweils eins vererbt wird. Da die Allele meist (wie du ja auch schreibst) verschieden sind, ist die Wahrscheinlichkeit nur 50%, dass dein Bruder von deinem Vater dasselbe abbekommt wie du es von deinem Vater bekommen hast. (Genau das meint ja auch der "Verwandtschaftsgrad" von 1/2.) Geschwister haben also nicht gleiche Merkmale. Siehe auch Geschlechtliche Fortpflanzung ("Vielzahl von Genkombinationen in den Nachkommen").

Was ich damit zugegebenermassen nicht erklären kann, ist, wie die 6 Institute, die den Test bestanden haben, das gemacht haben.

--Eike sauer 21:49, 18. Jan 2005 (CET)

Wenn du einverstanden bist, werd ich diese Diskussion auf die passende Diskussionsseite verschieben.

Nun lies doch dir bitte diese Quelle durch. Danke! --Konsul 22:55, 18. Jan 2005 (CET)

Noch was: natürlich besitzen Geschwister übereinstimmde Merkmale. Ansonsten wäre es ja unmöglich eine Verwandschaft zwischen zwei Geschwistern nachzuvollziehen. Humatrix hat 22 Stellen überprüft und Verwandschaft (sogar vom richtigen Grad) festgestellt. Die anderen Labore, die "bestanden haben", waren demnach zu faul. --Konsul 23:00, 18. Jan 2005 (CET)

Was genau hast du an der Diploidie nicht verstanden?

Oder, um es mit den Worten deiner Quelle zusagen, "Aufgrund der hohen Variabilität der untersuchten Merkmalsysteme findet man bei den meisten Menschen" - also auch beim Vater und auch bei der Mutter! -"zwei unterschiedliche Allele eines Merkmalsystems". --Eike sauer 23:19, 18. Jan 2005 (CET)

Ich glaube so langsam, du bist schwer von Begriff und weißt nicht, auf was ein Vaterschaftstest sich bezieht - zuerst redest du was von Rekombination, dann sagst: "Geschwister haben also nicht gleiche Merkmale." etc. Die Allele, die nach den Mendelschen Regeln vererbt werden, sind mit das Entscheidungskriterium für einen Vaterschaftstest. Die Wahrscheindlichkeit, dass zwei Geschwister gleiche Allele besitzten, betägt somit 75%. Es ist daher völlig uninnig' einen "Vaterschaftstest" zwischen zwei Brüdern zu machen - die Aussage der Ergebnisse beträgt somit 0 (Null, nada, nothing). Ökotest ist UNBRAUCHBAR und dient meiner Meinung nach zur reinen Stimmungsmache - das sagt nicht nur das Testverfahren, sondern auch die Art und Weise wie über "anonyme" Tests geurteilt wird. Fazit: Öko-Test ist wertlos und die getestete Konstellation unter den Vorgaben grob schwachsinnig und verantwortungslos. --Konsul 21:27, 19. Jan 2005 (CET)

Die Wahrscheinlichkeit, dass Brüder an einem Gen-Ort die selben beiden Allele haben, dürfte (siehe Münzbeispiel auf der Diskussions-Seite) bei 25% liegen. Die Wahrscheinlichkeit, dass das an n Orten der Fall ist, liegt daher bei 0,25 hoch n - bei 20 Orten, wie es AFAIR deine Lieblingsseite angegeben hat, also bei ca. 10 hoch -12. --Eike sauer 21:59, 19. Jan 2005 (CET)

Für die Vaterschaftsbeziehung benötigt es nur 1 Allel, nicht 2. Daher: die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Brüder ein übereinstimmendes Allele an einem Ort haben, beträgt 75%, wenn Eltern diplolid sind (Möglichkeiten AC AD BC BD; AC hat Übereinstimmung mit AD und BC etc.)=> Wahrscheinlichkeit = 0.75^20 = 3.18*10^-3 = 0.0038, dass in dem Fall eine Vaterschaftserkennung bei Brüdern vorliegt. Das liegt durchaus im Bereich des Möglichen. Der Ökotest TAUGT NICHTS - am besten, wie halten ihn aus der Wikipedia raus. Er ist definitiv nicht neutral, wie es ja auch von Nitec oben im Link angegeben. Hier möchte wohl jemand die Konkurrenz ausschalten. --Konsul 23:59, 19. Jan 2005 (CET)

WICHTIG zum ÖKOTEST: Auf http://www.id-labor.de/okotest.htm#SN steht: Erwartet wurde, daß die Labore feststellen, daß nicht Vater und Sohn sondern zwei anderweitig verwandte Männer zur Untersuchung kamen. Dabei war den Testern oder zumindest Herrn Dr. Henke klar, daß diese Erwartungen nicht erfüllt werden konnten, da die beiden Brüder nur in zwei Systemen kein übereinstimmendes Merkmal besitzen. Dies ist eine Konstellation, die laut den allgemein anerkannten und im übrigen auch in dem Testbericht vielfach zitierten Richtlinien für die Erstattung von Abstammungsgutachten nicht ausreicht, um einen Mann sicher als Vater auszuschließen. Doch selbst der deutliche Hinweis, daß die genannte Wahrscheinlichkeit nur für den Fall gilt, daß kein naher Verwandter als alternativer Vater in Betracht kommt, reichte den Testern nicht aus: Laut Dr. Henke war es eindeutig, daß der Bruder nicht der Vater sein konnte - kein Wunder, er wußte es ja auch schon. Somit ist klar: Öko-Test ist unzuverlässig. Der Test darf auf keinen Fall mehr im Artikel erwähnt werden - und wenn, dann nur auf diese Weise, dass hier jemand gezielt die Konkurrenz ausschalten wollte. So siehts aus. --Konsul 00:23, 20. Jan 2005 (CET)

Um hier mal ein wenig Klarheit reinzubringen: Ich werde mich mal um einen Abschnitt kümmern, der das Verfahren etwas genauer beschreibt, der Abschnitt Methoden ist viel zu dürftig. Meines Wissens werden verschiedene Kontrollen herangezogen, eine wichtige ist die Analyse der HLA-Gene. Davon hat jeder Mensch sechs Stück. Es gibt aber mehr als hundert verschiedene Allele. Jeder Mensch hat also einen Satz von sechs aus hundert. Anhand der Informationen, welche der Vater und welche das Kind hat, können da Rückschlüsse gezogen werden. Die Rekombination spielt für das einzelne Gen praktisch keine Rolle, insofern unterliegt Eike einem Irrtum. Ich werde mich noch informieren und dann einen Abschnitt einstellen, der das hofentlich klärt. Viele Grüße, --Nina 10:58, 20. Jan 2005 (CET)

Ich wäre dir sehr dankbar. Irgendwo passt Eikes-Logik nicht ganz mit dem Vaterschaftstest zwischen Brüdern zusammen. Humatrix hat 22 Genorte überprüft und eine Übereinstimmung gefunden. Demnach muss zwischen Brüdern eine größere Ähnlichkeit vorhanden sein, als durch das Zahlenspiel angenommen. Öko-Test hat der Stellungsnahme zufolge wissentlich eine Konstellation gewählt, die selbst nach ihren eigenen Angaben nicht dazu ausreicht, eine Vaterschaft sicher auszuschließen. Demnach taugt Öko-Test irgendwie nichts, wenn man die Labor so an der Nase herumführt und dabei der Leiter des Tests auch noch selbst einen Abstammungstestlabor besitzt und somit a) weiß, dass dieser Test unsinnig ist und nichts über die Genauigkeit eines Vaterschaftstests aussagt b) sein Labor nicht getestet wird und c) alle Labor aufgrund einer legalen Verfahrensweise (anonyme Genabgabe) schon mal "sehr gut" oder "gut" nicht mehr erreichen können. Hier spielen bei Ökotest ganz andere Interessen eine Rolle. --Konsul 12:09, 20. Jan 2005 (CET)

Also: Das HLA-Verfahren wird wohl noch verwendet, ist aber nicht so eindeutig wie der genetische Fingerabdruck. Hierbei werden keine Gene untersucht, sondern repetitive Sequenzen im Genom. Die unterliegen, weil sie repititiv sind, höhren Fehlerraten bei der Rekombination (daher hat Eike das), und haben sich deshalb im Lauf der Evolution in sehr vielen verschiedenen Längen ausgebildet, was heißt, dass die Anzahl dieser Repeats variiert. Jeder Mensch hat im Genom etwa 50 solcher Minisatelliten-Regionen, und sie alle bestehen aus einer unterschiedlichen Anzahl von Repeats, was ein charakteristisches Bandenmuster im Agarosegel ergibt. Verwirrenderweise werden diese Regionen bzw. deren unterschiedliche Längen auch als Allele bezeichnet- obwohl es sich nicht um Gene handelt, sondern nur um blabla-DNA. 50% der Banden müssen mit dem Vater übereinstimmen, sonst ist es nicht der Vater. Dadurch, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass ein Vater zwei mal dieselbe Kombination von Allelen an seine Kinder vererbt, sind Geschwister einander unählicher als Kinder ihren Eltern. Aber bei Geschwistern gibt es eben eine große Variabilität (die sich ja auch in äußerlicher Ähnlichkeit bzw. nicht Ähnlichkeit äußert). War das einigermaßen verständlich? Nina 23:41, 20. Jan 2005 (CET)

Einigermaßen. :o) Danke!

Hast du eine Einschätzung, wie schwer/fair der Öko-Test-Test (http://www.oekotest.de/cgi/ot/otgp.cgi?doc=30572) war?

Wie es kam, dass die Hälfte ihn bestanden hat und die Hälfte nicht?

Oder magst du gar den Absatz darüber schreiben?

--Eike sauer 23:57, 20. Jan 2005 (CET)

Ich habe unten schon was dazu geschrieben (hatte Deine Antwort hier noch nicht gesehen). Ich halte den Test für extrem unfair, weil extra darauf angelegt, die Labore reinzulegen. Nina 00:45, 21. Jan 2005 (CET)

hi nina, ich dachte bisher dass sich derzeit alle Formen des genetischen Fingerabdrucks der nicht-kodierenden Teile der DNA bedienen, nämlich der Short Tandem Repeats (STR), ist dem nicht so? Xvlun 00:14, 27. Jan 2005 (CET)

Hei Xvlun, doch, das stimmt (siehe Abschnitt oben). Es gibt Microsatelliten (STR) und Minisatelliten (VNTR). Letztere werden meines Wissens für die Vaterschaftsstest herangezogen. Der Methodenteil beim genetischen Fingerabdruck muss auch noch um die RFLP-Methode erweitert werden, da will ich mich demnächst noch mal drum kümmern. Viele Grüße, --Nina 11:50, 27. Jan 2005 (CET)

Hmm... Wie anders würdest du denn solche Tests herausfordern (testen) wollen als mit Verwandten?

Und würdest du mir zustimmen, dass der Test zwar hart, aber lösbar war? Schliesslich hat mehr als die Hälfte der Labors ihn anscheinend bestanden.

Ich würde ja vermuten, dass die Schwäche der Labors weniger in den Tests als in der Auswertung liegt. Weil wohl keiner als Ergebnis eines mehrere hundert Euro teuren Tests lesen möchte "Wir wissen es nicht so genau." schreiben manche Labore lieber, dass die Vaterschaft so gut wie bewiesen wäre - obwohl sie es gar nicht so genau wissen.

--Eike sauer 10:23, 21. Jan 2005 (CET)

Es wurden von einen Konkurrenzunternehmer zwei Brüder mit einem extrem ähnlichen Bandenmuster ausgewählt. Die Übereinstimmung lag vielleicht nicht exakt bei 50%, aber noch im Toleranzbereich (vielleicht eine Bande Abweichung), so dass er wusste, dass die Auswertung möglicherweise diesen Fehler nicht als solchen erkennt. Normalerweise werden eben nur eine bestimmte Anzahl dieser Repeats untersucht- je mehr, desto sicherer wird das Ergebnis. Er war lösbar, aber nicht unbedingt mit den Standard-Loci, die untersucht wurden. Also hat er einerseits entlarvt, dass eine so schwierige Situation den Fingerabdruck tatsächlich nicht besteht, bzw dass weitere Tests nötig wären, um eine Vaterschaft festzustellen. Andererseits ist diese Situation künstlich, weil so etwas normalerweise nicht vorkommt- ähnliche Brüder werden nicht verdächtigt, Väter voneinander zu sein. Das Zustandekommen des Tests ist sehr dubios- allein schon aus diesem Grund würde ich den Test nicht erwähnen. Viele Grüße, --Nina 10:53, 21. Jan 2005 (CET)

Würde ein vergleichbares Test-Ergebnis auftreten, wenn unsicher ist, welcher von zwei Brüdern Vater eines Kindes ist? --Eike sauer 19:29, 21. Jan 2005 (CET)

Nein, auf keinen Fall! Höchstens bei eineiigen Zwillingsbrüdern- aber das wird ja ausgeschlossen. Selbst wenn beide Brüder so ähnlich sind wie in diesem Fall, ist es doch extrem unwahrscheinlich, dass sie wiederum exakt dieselben Allele an das Kind weitergeben. --Nina 20:15, 21. Jan 2005 (CET)

@Eike: Komisch. Obwohl die Hälfte der Labore Unstimmigkeiten festgestellt haben, wurden sie auch mit "ungenügend" bewertet. Allein schon die Annahme der anonymen Proben ließ die Labore bestenfalls ein "befriedigend" erreichen. Die Aussage, dass seriöse Labore keine anonymen Daten annehmen, ist definitiv falsch, da es derzeit erlaubt ist, anonyme Daten anzunehmen. Im übrigen scheint die Ähnlichkeit der Beiden Brüder extrem zu sein. Die Proben unter Falschen Angaben einzuschicken halte ich somit für einen gezielten Täuschungsversuch aufgrund persönlicher Motive. Ich werde unten nochmal einen Text dazu reinsetzen. --Konsul 10:04, 21. Jan 2005 (CET)

Du machst also keinen Unterschied zwischen Seriosität und Legalität? Na ja...

Aber über die Noten von Öko-Test müssen wir uns nicht streiten. Die kamen im Artikel nicht vor und sollten auch nicht rein. Mir geht es nur um die korrekte Durchführung und Auswertung der (Gen-)Tests, da können wir von Öko-Tests Noten absehen.

Die Proben unter falschen Angaben einzusenden ist die einzige Möglichkeit, die Labore zu testen. Wenn sie raufschreiben, dass sie von zwei Brüdern sind, ist der Test reichlich witzlos.

--Eike sauer 10:23, 21. Jan 2005 (CET)

Nein, es geht nicht um Seriösität, sondern um Moral. Wenn du behauptest, es sei nicht seriös, anonyme Daten anzunehmen, so ist dies eine moralische Vorstellung, nicht eine juristische. Solche eine Vorstellung hat nichts in einem Seriösen Test zu suchen, sondern da zählt allein der Fakt, ob die Labore contra legem gehandelt haben. Haben Sie nicht. Desweiteren lies dir bitte unten den Artikel der Süddeutschen Zeitung durch - offenbar liest nämlich die Links nicht, die man dir gibt. Dort steht nicht nur die Unmöglichkeit des Testes drin, sondern auch, dass die Proben mit der Angabe, dass die Mutter über den Test informiert wurde, unterschrieben abgegeben wurde. Daraus wird dann im Öko-Test gemacht: Ohne Zustimmung der Mutter die Proben angenommen. Der Öko-Test ist nicht nur wissentschaftlich unkorrekt, sondern - um es in einfachen Worten ausgedrücken - hinterhältig. Er hat in der Wikipedia nicht zu suchen, es sei denn man verdeutlich die Unseriösität des Testes. Nina ist auch der Meinung, den Test nicht in der Wikipedia zu verwenden. Siehe unten. --Konsul 11:23, 21. Jan 2005 (CET)

Versuch doch mal bitte, nicht alles auf einmal durcheinanderzubringen. Nicht ich habe die Seriosität des anonymen Tests bestritten, sondern Öko-Test.

Die Labore zu belügen gehört, wie ich schon dargestellt habe, definitiv zu den Grundvoraussetzungen eines solchen Tests.

Die Labors haben die Proben doch tatsächlich ohne Zustimmung der Mutter angenommen. Nur weil irgendeiner, der am Test interessiert ist, unterschreibt, die Mutter hätte zugestimmt, muss das noch lange nicht wahr sein. Die Labors lassen sich mutwillig belügen, und das ist traurig!

Ich würde Nina zustimmen, dass der Test nicht in den Artikel gehört. Ich hoffe, wir finden bessere Daten über die Zuverlässigkeit solcher Tests und der Auswertungen.

--Eike sauer 19:27, 21. Jan 2005 (CET)

Ich habe nichts durcheinander gebracht, sondern du hast mich nicht ganz verstanden. Bei der Einschätzung von Öko-Test unterliegt das mit der anonymen Abgabe nicht der "Seriösität", da es nämlich derzeit erlaubt ist, anonyme Daten abzugeben, sondern Öko-Test hat hier moralische Werte definiert und in die Notenskala eingeführt. Und das ist lächerlich, zumalen die Mehrzahl der Bevölkerung z.B. diese "heimlichen" Tests nicht als "unmoralisch" ansieht. Moralische Aspekte haben nichts in der Bewertung zu suchen - besonders in diesem umstrittenen Fall nicht. Desweiteren: wenn jemand eine Unterschrift leistet, die Mutter in Kenntnis gesetzt zu haben - also schriftlich einen Vertrag abschließt, dann kann sehr wohl das Labor davon ausgehen, dass der Vertragspartner die Wahrheit gesagt hat, zumalen er dazu verpflichtet ist. Somit muss im Falle des Verstoßen nicht das Labor, sondern der Vertragspartner zu Verantwortung gezogen werden, der gelogen hat. I.d.R. muss ein Kunde ja bei einem Vertrag auch zustimmen, dass er im Fall von Falschangaben dafür haftbar gemacht werden kann. Ist bei jedem Vertrag so. Unseriös hingegen wäre es, wenn die Labore die Kunden der Lüge bezichtigen oder ihnen Misstrauen entgegenbringen. Und damit bleibe ich dabei: Was Öko-Test gemacht hat bzgl. der anonymen Genabgabe ist eine Schweinerei. Sie erwähnen auch nicht im Test, dass man den Laboren schriftlich zugesichert hat, dass das Einverständnis der Mutter vorliegt. Das Labor kann in dem Fall nicht haftbar gemacht werden, sondern die ganze Verantwortung liegt denn beim Kunden, weil er angegeben hat, wahrheitsgemäß den Vertrag ausgefüllt zu haben und bei wissentlich Falschangaben haftbar gemacht werden kann. Das Labor trifft somit keine Schuld. Ein Grund mehr, Öko-Test zu misstrauen. --Konsul 11:40, 22. Jan 2005 (CET)

Wie gesagt, du verwechselst Seriosität und Legalität: "unterliegt das mit der anonymen Abgabe nicht der "Seriösität", da es nämlich derzeit erlaubt ist, anonyme Daten abzugeben". So ein Zusammenhang existiert nicht.

Legalität ist "relativ objektiv" - man kann zu einem Gericht gehen, und einen Fall prüfen lassen. Unabhängig von der Legalität gibt es eine engere Kategorie der Seriosität. Diese ist subjektiv. Geschäftsgebaren, dass der eine noch seriös findet, findet der andere schon unseriös. Du kannst, wenn du Lust hast, Öko-Test vorwerfen, dass sie damit eine subjektive Kategorie in ihren Test einbringen. Du kannst ihnen aber nicht vorwerfen, dass ihre Beurteilung der Seriosität falsch ist, eben weil Seriosität subjektiv ist.

Mit den Lügen haben sie getestet, ob Labore auch Tests ohne Einwilligung der Mutter machen. Denn die Labore, die eine Unterschrift eines anderen Menschen durchgehen lassen, dass die Mutter zugestimmt hätte, vergewissern sich nicht selbst, und können daher nicht mit Sicherheit beurteilen, ob die Mutter wirklich zugestimmt hat. Falls sie das im Test nicht so geschrieben haben, wäre das schade, aber die Test-Methode ist absolut gültig. Denn getestet wird die Frage: Lassen sich die Institute zu leicht über's Ohr hauen?

--Eike sauer 13:37, 22. Jan 2005 (CET)

Mich bitte nicht unterschlagen, auch ich bin Konsuls und Ninas Meinung. Hab leider keine Zeit mehr, mich ausführlicher zu äussern, aber alles relevante haben beide schon vorgebracht. Bitte haltet diesen unsäglichen Öko-Test aus einem seriösen Artikel raus. Danke. Nitec 12:00, 21. Jan 2005 (CET)

Ich finde es übrigens Bedauerlich, dass du immer noch nicht begriffen hast, dass Öko-Test aufgrund der außergewöhlichen Ähnlichkeit der beiden Brüder - von der Herr Henke sicherlich Kenntnis hatte - hier eine gezielte Täuschung getan hat. Der Test ist unbrauchbar - wie auch andere Experten gesagt haben. Und die Meinung zählt für mich mehr, als die deine oder die eines Henkes, der sich offenbar Konkurrenz vom Hals schaffen will und der nachweislich mehrmals wissentlich gelogen hat und dazu keine Stellung nimmt. --Konsul 11:29, 21. Jan 2005 (CET)

Du vergisst, dass auch die, die den Test angreifen (id-labor), ein wirtschaftliches Interesse an ihren Behauptungen haben. Also geh kritisch mit ihren Aussagen um. --Eike sauer 19:27, 21. Jan 2005 (CET)

Lies dir doch mal den Artikel der Süddeutschen Zeitung unten durch. In der Regel eine unabhängige Zeitung. --Konsul 11:40, 22. Jan 2005 (CET)

Nietzsche 2 und wieweit Karlsruhe mit der Politik rumschmust

Aus Zaratustra kommt aber auch, von einer alten Frau gesagt. Und gehest du zum Weibe vergiss die Peitsche nicht. Wenn die Frau Bockmist verzapft soll sie auch dafuer grade stehen. Diese permanente die Frau ist immer in der Opfer Rolle Nummer ist doch laecherlich im cubic. Dieses Gesetz entstand nur, damit es laenger dauert bis Vater Staat zahle Mann und Soehne machen muss. Ist doch klar das die Frau Ihr Einverstaendniss verweigern wird, wenn sie weiss das sie in diesem Zeitraum noch anderweitigen GV gehabt hat. Also irgendwo ist mit Emanzipation doch auch mal Schluss. Wenn ich also als Mann den Verdacht habe ,dass es nicht mein Kind ist, darf ich keine Speichelprobe ohne die Einwilligung meiner Frau machen oder muss andere viel schwieriger zu erklaerende Gruende angeben damit der Herr Richter evtl. diese Speichelprobe dann juristisch anordnet. Und was hat das ganze mit dem Persoenlichkeitsrechts des Kindes zu tun. Ein Kind hat naemlich auch das Recht zu Wissen ob es ein Kuckuckskind ist. Also hier geht es mal wieder darum Kohle zu sparen und mehr nicht. Es ist eine Schande fuer die BRD, dass unsere hoechste richterliche Instanz anscheinend nur noch die Speichellecker und Spielbaelle unserer Regierungen sind. UNd es spielt keine Rolle wer an der Macht ist--Ekkenekepen 06:20, 13. Jan 2005 (CET)

Ja, das war eine kluge, alte Frau bei Nietzsche, welche dies sagte. Jedenfalls hatte sie mehr Menschenverstand als unsere Regierung. Und es stimmt leider Gottes auch, dass es in diesem Punkt keine Rolle spielt, welche Partei an der Macht ist. Natürlich beinhaltet das Recht auf "informelle" Selbstbestimmung das Wort "Information", auf welches auch das Kind ein Recht hat und natürlich wird ihm und dem Vater eben diese Information von der Mutter vorenthalten, aber das scheint nicht zu interessieren, denn wie immer geht es mal wieder dem Staat darum, jemanden zu finden, der zahlt, egal ob Vater oder nicht. Gerecht? Nein, verachtenswert. Die Legistlative ebenso wie die Judikative. Es hat sich eine Sklavenmentalität breitgemacht: Einer muss der Sklave sein, natürlich der Mann. Der Zahlsklave. Männer, lasst euch nicht versklaven, werdet lieber arbeitslos oder wandert aus. Ich habe mich für ersteres entschieden und kassiere jetzt vom Staat, das hat er nun davon. Nitec 10:24, 13. Jan 2005 (CET)

Die Argumente der Befürworter heimlicher Tests

Väter versus Matriarchat und Staat

Bei unehelichen Kindern ist der Mann meiner Meinung nach im Nachteil, da er zwar keine Rechte, wohl aber (Zahl-)Plichten hat.

Begründung:

Sonst gilt immer der jahrtausende alte römische Rechtsgrundsatz "in dubio pro reo - im Zweifel für den Angeklagten", doch ausgerechnet hier muss der Angeklagte - derjenige, von dem man was will (Geld), beweisen, dass er unschuldig ist, obwohl sonst immer die Bringschuld, die Beweislast beim Kläger liegt. Und dies wird dem Angeklagten auch noch unnötig erschwert, weil er sich strafbar macht, wenn er dies ohne Zustimmung der Mutter macht - früher bemühte man dazu den Paragrafen der Körperverletzung (Blutentnahme), bei heutigen Vaterschaftstest mit der Speichelprobe hat sich der Gesetzgeber auf die informationelle Selbstbestimmung des Kindes versteift - immer jeweils zum Nachteil des Angeklagten. Das mit der informationellen Selbstbestimmung des Kindes leuchtet mir jedoch nicht ganz ein:

Was kann ich denn durch einen Vaterschaftstest schon herausbekommen? Doch nur, ob ein Kind von mir ist oder eben nicht. Gehen wir mal beide Fälle durch:

• -Fall 1: Das Kind ist nicht von mir - so what? Was habe ich damit erfahren, was gegen die informationelle Selbstbestimmung wäre? Doch nur eine Tatsache, die auf Milliarden anderer Menschen auch zutrifft: Sie sind nicht meine Kinder. Das Kind teilt damit ein Faktum mit Milliarden anderer. Was soll daran so schlimm und verdammenswert sein, als dass ich es nicht wissen dürfte?

• -Fall 2: Das Kind ist von mir. So, und das zu wissen - dieses Recht soll ich nicht haben? Mit diesem Wissen soll ich die informelle Selbstbestimmung des Kindes verletzt haben? Und wo bitte bleibt in diesem Fall meine Selbstbestimmung, mein Recht auf mein Kind, auf meine Vaterschaft?

Ich fürchte, hier tut sich eine unheilige Allianz zwischen staatlichen und mütterlichen Interessen auf, die in einem Konflikt mit dem väterlichen (gerechtfertigen) Interesse stehen. Welche dies wären? Hierzu einige Gedanken:

Die Interessen des Vaters:

• -Fall 1. Ist es nicht sein Kind, so hat er das Recht, dies zu erfahren, um keine ungerechfertigen finanziellen Einbußen zu erleiden und den biologischen Vater zur (finanziellen) Rechenschaft zu ziehen.

• -Fall 2. Ist es jedoch sein Kind, so hat er das Recht dies zu erfahren, um seine Vaterschaft gestalten zu können, ja um überhaupt erst einmal Anspruch darauf erheben zu können.

Das Interesse der Mutter:

• -Fall 1. Sie will nicht, dass der Vater erfährt, dass er der Vater ist, weil sie nicht möchte, dass er Anspruch auf seine Vaterschaft erhebt, sich in die Erziehung einbringt, etc.

• -Fall 2. Sie will nicht, dass der Mann erfährt, dass er nicht der Vater ist, um ihn finanziell ausnehmen zu können, trotzdessen es nicht sein Kind ist.

Das Interesse des Staates:

• -Er möchte nicht für ein Kind zahlen und dafür ist es auch in seinem Interesse, wenn ein Mann nicht weiss, dass er gar nicht der Vater ist. Aus diesem Grunde geht er immer zuerst einmal von einer Vaterschaft (Täterschaft) aus und bürdet dem Vater die Beweislast auf, dass dem nicht so ist - also in dubio contra reo.

Wie unschwer zu erkennen, ist das väterliche Interesse dasjenige, welches am ehesten unserem Rechstgefühl entspricht.

Sollte jeder einen Vaterschaftstest machen lassen?

Meiner Meinung nach sollte jeder Vater heutzutage einen Vaterschaftstest machen lassen, da dieser einerseits mittlerweile extrem billig geworden ist (199 Euro) und dank neuer Methoden problemlos durchzuführen ist (Wattestäbchen reicht) und es andererseits Statistiken gibt, die von bis zu einem drittel Väter spricht, die gar nicht Väter sind, obwohl sie es glauben.

Selbst eine Ehe schützt davor nicht, hier sollen immer noch 10% aller Ehemänner nicht die Väter ihrer Kinder sein, obwohl sie es glauben.

Doch wird wohl jeder Mann mit einem Wunsch nach einem Vaterschaftstest hierbei die gleiche Erfahrung gemacht haben: Die Frau zeigt sich entrüstet und spricht von Vertrauensbruch.

Bei einem heimlichen vollkommen zu recht. Für die offenen sollte sich diese Einstellung aber wirklich ändern.

Seltsam mutet dabei die Tatsache an, dass im Falle eines Aidstestes man von einem verantwortungsbewussten Tun spricht, jedoch bei einem Vaterschaftstest Mann schief angesehen wird.

Ich finde aber, dass es sich bei der Entscheidung zum Vaterschaftstest auch um eine Art Verantwortungsbewusstsein handelt und es geradezu leichtsinnig ist, auf diese Art von Sicherheit zu verzichten. Diese Sicherheit ist man nicht zuletzt auch seinen Kindern schuldig. Auch diese sollten sich ihrer Abstammung, eben ihrer Eltern sicher sein können. Sie sind nur ein Glied in einer langen Kette, genannt Geschichte. Eine Frau, die ihrem Kind ihren Vater vorenthält, zerstört mutwillig diese Kette, raubt dem Kind seine Historie und die Gewissheit, ein Glied in dieser langen Kette zu sein. Ein Vaterschaftstest hingegen gibt Gewissheit über die Vergangenheit. Ein Kind brachte einmal sein Gefühl mit folgenden Worten zum Ausdruck:

"Belogen, betrogen und zu Hass erzogen!" Wen man belügt und betrügt, den erzieht man zu Hass - nicht zuletzt zu selbstzerstörerischem Selbsthass.

Hier hilft nur Ehrlichkeit.

Und Offenheit! Keine Feigheit!

Was gibt es ehrlicheres als einen Vaterschaftstest - und was verlogeneres als die Berufung auf Vertrauen und nicht zuletzt Selbstbetrug nach dem Motto: Mir kann sowas nicht passieren - ich gehöre bestimmt nicht zu diesen 10 %, es erwischt eh immer nur die anderen.

Klar geht niemand davon aus, dass er in einen Verkehrsunfall verwickelt sein wird, wenn er losfährt - und dennoch schnallt sich ein vernünftiger Mensch an und lässt sich auch nicht von den schiefen Blicken des Fahrers davon abhalten, wenn er mal Beifahrer ist - und auch nicht (hoffentlich), wenn der Fahrer ihm entrüstet Vertrauensbruch vorwirft.

Meiner Meinung nach sollte jeder einen Vaterschaftstest machen lassen aus obigen Gründen, aber auch, weil er realisieren sollte, welche Revolution es bedeutet, das erste mal in der Geschichte der Menscheit sich seiner Vaterschaft sicher sein zu können. Diese Revoultion ist nach meinem Dafürhalten sogar noch umwälzender als die Erfindung der Pille. Begründung: Vieles, was als Doppelmoral betrachtet wird, hat seinen Ursprung in dem Nietzschewort: "Alles am Weib ist ein Rätsel und alles Rätsel hat eine Lösung: Schwangerschaft!" Eben das ist der Hauptgrund, warum z.B. ein Seitensprung seit Menschengedenken bei einer Frau anders geahndet wurde: Der Mann konnte sich seiner Vaterschaft nicht sicher sein. Wenn hingegen ein Mann einen Harem hat, sind alle Kinder trotzdem zuordenbar - wenn eine Frau promisk ist, dann weiss unter Umständen nicht einmal sie, von wem das Kind ist. Mag die Pille der Frau die Freiheit gebracht haben - uns bringt der Vaterschaftstest die Gewissheit - ebenso unseren Kindern. Wir sind nun nicht mehr auf das Wort der Frau angewiesen und wer sich jetzt noch belügen lässt, der ist selbst schuld. Nitec 10:53, 13. Jan 2005 (CET)

Kann mann nicht wegen der Beweislastumkehr genauso wieder klagen ???? Hier ist die normative Kraft des faktischen doch extremst gestoert oder nicht. Wenn alle Menschen gleich sein sollen wieso sind es die Maenner dann in diesem FAlle nicht. Das ist ein absolutes Unding was da laueft aber die meisten maenner zahlen halt lieber eben SCHOEN DOOF--Ekkenekepen 12:52, 13. Jan 2005 (CET)

Heimlichkeit und legale Testhürde

Ich denke zwei wichtige Punkte der Diskussion sind Heimlichkeit und legale Testhürde. Fazit beim Urteil diese Woche ist ja, daß zwei Väter nun 100% wissen nicht Väter zu sein, aber keine rechtliche Möglichkeit haben, dies durchzusetzen (wegen fehlendem Anfangsverdacht). Hier wird ja diskutiert die Hürde zu lockern. --Jurgen 13:15, 13. Jan 2005 (CET)

Himmel, was für eine Hürde? Die Leute, die du genannt hast wissen, dass sie nicht der Vater sind! Die Hürden sind doch nur vorgeschoben, damit es die Leute nicht erfahren. Genau das erkennt man an obigem Beispiel, denn selbst wenn sie es erfahren, wird es nicht zur Kenntnis genommen. Diese "Hürden" sind nur ein Versuch, die Leute an der Erlangung der Wahrheit zu hindern! Ich will mich niemandem gegenüber rechtfertigen müssen, wenn ich Gewissheit über meine Vaterschaft haben will! Warum muss der Wunsch nach Gewissheit überhaupt begründet werden?? Ist Gewissheit an sich nicht schon ein erlangenswertes, wünschenswertes Gut?? Nitec 13:28, 13. Jan 2005 (CET)

Sag ich doch, daß sie's wissen. Der Punkt ist doch, daß sie keine Möglichkeit haben dieses Wissen in ein gerichtsverwertbares Wissen durch anschließenden legalen Test umzuwandeln, weil der gerichtszulässige Anfangsverdacht nicht reicht. Den Leuten wäre geholfen, wenn die legalen Testhürden gesenkt würden, sprich Verdacht, weil Frau widerspricht Testwunsch. --Jurgen

Nein, nein, nein. Der Punkt ist nicht die Hürde. Blick dahinter! Die Hürde ist doch nur ein Vorwand, ein Mittel zum Zweck! Es sollte nicht die Hürde gesenkt werden, sondern es sollte überhaupt keine Hürde geben! Der Mann sollte sich weder rechtfertigen, noch verteidigen, noch irgendwelche Gründe vorbringen müssen. Der Wunsch als solcher sollte schon Grund genug sein. Mit nichts weniger sollten sich Männer zufrieden geben! Die Hürde senken zu wollen lenkt vom eigentlichen Punkt ab und genau das ist damit auch bezweckt. Es sollte gar keine Hürde geben, denn es ist ein Menschenrecht zu wissen, wer sein Vater/Mutter/Kind ist. Eine Hürde, und sei sie noch so niedrig, behindert nur den Mann, der einen heimlichen Vaterschaftstest machen will. Schliesslich ist die Mutter ja auch heimlich fremd gegangen! Es wird an den Mut der Männer appelliert - ja wo war denn der Mut der Frau, als sie heimlich fremd ging? Also nieder mit allen Hürden! Lassen wir uns nicht auf diese falsche Fährte mit der Senkung ebendieser Hürden locken. Nitec 23:34, 13. Jan 2005 (CET)

Bei Hürde geht es um darum einen gerichlich anerkannten Test machen zu dürfen. Und Heimlichkeit ist ein anderer Punkt. Es hilft Dir nichts, genau zu wissen, daß Du nicht Vater bist, dies aber vor Gericht nicht beweisen kannst. --212.202.162.10 15:36, 14. Jan 2005 (CET)

Und warum hilft es mir nichts? Eben wegen der Hürden! Es hat keinen Sinn, Hürden senken zu wollen, sie bleiben immer ein lästiges Hindernis auf dem Weg zur Wahrheit für Vater/Mutter/Kind. Übrigens hat mich Erik Streb auf einen interessanten Gedanken gebracht: Wie wäre es, wenn die Mutter die gleichen Hindernisse in den Weg gelegt bekäme? Die hat nämlich überhaupt keine Hürden zu nehmen, es reicht ihre Aussage: "Der ist der Vater", dann muss dieser einen Vaterschaftstest über sich ergehen lassen! Da spricht dann plötzlich niemand mehr von einer Verletzung der "informationellen Selbstbetimmung" des Kindes! Nitec 16:33, 14. Jan 2005 (CET)

Naja, man könnte einfach die Hürden für einen gerichtlichen Vaterschaftstest senken, direkt nach der Geburt, auch wenn die Mutter das nciht will. Von mir aus gar keine, aber es muss offen geschehen. Das wäre vollkommen in Ordnung. Dann kann jeder Mann seine Kinder testen lassen. Aber so etwas muss schon unter staatlicher Kontrolle stehen, zur Sicherung. Ein Abstammmungsgutachten sollte jedoch nie heimlich geschehen, weder von der Mutter aus noch vom Vater aus. Da muss jeder schon dazu stehen. Und zwar gleich, denn das Kind hat einen Anspruch auf Rechtssicherheit. Offen. Nicht feige, und hintenrum. Damit werden einige Beziehungen ehrlicher, wenn der Mann erklären muss, wieso er auf die Idee kommt. Und die beiden können sich dann ja fragen, woher das Misstrauen kommt, was die Beziehung überhaupt für einen Sinn macht. Aber heimlich über das Genmaterial anderer verfügen - nein. Das muss jeder wissen, was jemand anderes mit ihm testen lassen will. Mein Grundrecht auf informationelle Selbsbestimmung opfere ich nicht auf dem Altar von Feiglingen und Heimlichtuern. Auch als 17 Jahre alter Jugendlicher will ich nicht, dass ohne mein Wissen mein Vater oder meine Mutter irgendwelche Abstimmungsgutachten erstellen lässt, von denen ich dann ev. das Ergebnis nicht erfahre.

Was ist überhaupt mit älteren Kindern, Jugendlichen oder Erwachsene? Werden die dann, da ja nicht eigenes Genmaterial, einfach entsorgt? Als Menschen nicht mehr relevant? Den Genen wird hier viel zu viel Bedeutung beigemessen.

Es gibt doch letztenendes zwei Möglichkeiten: entweder er ist es. Prima. Dann müssen das beide Partner unter sich ausmachen, woher das Misstrauen kam. Heimlich und feige ist keine Lösung. Oder er ist es nicht. Prima, dann kann der richtige ja gesucht werden.

Wo ist das Problem der Offenheit?

Umfrage

Ich nehm den Umfrage Weblink aus. So eine Umfrage im Netz ist nicht repräsentativ, es nehmen doch vor allem potentiell Betroffene teil, also Männer, die es als Problem sähen, wenn sie Kinder hätten, die nicht von ihnen selbst wären. --Jurgen 13:03, 13. Jan 2005 (CET)

• [3] Umfrage n.tv zum Verbot "heimlicher" Vaterschaftstests.

Die Spiegel-Umfrage zeigte ein noch deutlicheres Ergebnis von fast 34.000 Stimmen gegen das Verbot bei über 36.000 Stimmen insgesamt! Eine fast ebenso hoher Anteil spricht sich auch bei www.tacheles.net gegen ein Verbot aus. Und auch alle anderen Umfragen, die ich kenne, sprechen sich gegen ein Verbot aus! Und keiner hindert übrigens Frauen, an diesen Umfragen teilzunehmen! Nitec 13:07, 13. Jan 2005 (CET)

Ist genausowenig repräsentativ, wie jede Internetumfrage, auch wenn ich annehme, daß jede Umfrage in der Tendenz das selbe ergibt. Es kommt nicht darauf an, daß jeder stimmen könnte, sondern jeder einer entsprechenden Testgruppe. Für die meisten Frauen ist das Thema doch eher irrelevant, da nicht betroffen. --Jurgen 22:59, 13. Jan 2005 (CET)

Da selbst Jurgen davon ausgeht, dass jede Umfrage in der Tendenz dasselbe ergibt, füge ich folgenden Satz hinzu: "...auch in der Bevölkerung ist eine Mehrheit für die Beibehaltung der Möglichkeit heimlicher Vaterschaftstests." Nitec 23.44, 13. Jan 2005 (CET)

S.o. das ist nur eine leicht zu fälschende Umfrage von einem Magazin o.ä., davon auf die Mehrheit der Bevölkerung zu schliessen ist lächerlich --fubar 01:23, 14. Jan 2005 (CET)

Deine Argumentation ist nicht stichhaltig, denn wenn dem so wäre, könntest du ja auch eine Umfrage mit entgegengesetztem Ergebnis veröffentlichen. Bitte, nur zu. Solange du das nicht kannst, bitte ich dich mit dem Reverten zurückhaltender zu sein. Danke. Nitec 01:29, 14. Jan 2005 (CET)

Das ist wohl nicht dein Ernst? Du stellst lustige Behauptungen auf und erwartest von anderen, dass sie sie dir widerlegen? Bringe doch erst mal eine Quelle dafür, dass diese 'Umfrage' repräsentativ war? --fubar 01:49, 14. Jan 2005 (CET)

3 Quellen sind genannt worden: Spiegel, n-tv, tacheles.net. Und das Frauen sich nicht daran beteiligen würden, weil es sie nichts anginge, ist Unsinn, denn schliesslich wird damit auch ein möglicher Seitensprung aufgedeckt. Nitec 01:59, 14. Jan 2005 (CET)

Eine Webseite mit eine paar hundert annonymen Klicks stellt keine Mehrheit der Bevölkerung dar. Lass doch deine Behauptung einfach raus bis stichhaltige Gründe dafür nennen kannst. --fubar 02:12, 14. Jan 2005 (CET)

Ich habe keinen Grund, an der Seriösität vom Spiegel zu zweifeln. Wir haben Quellen genannt, du nicht. Klar? Zumal nicht mal FeministInnen daran zweifeln, dass die Bevölkerungsmehrheit gegen ein Verbot ist. Ausserdem sind über 36.000 Klicks etwas anderes als nur ein paar hundert, wie du sagst. Nitec 02:16, 14. Jan 2005 (CET)

Es geht nicht um die seriosität des Spiegels (wobei die Umfrage ja anscheinend nicht mal mehr online ist) sondern um die Aussagekraft der Umfrage und deine daraus abgeleiteten Vermutungen. Die 36.000 Klicks (und mehr als 'Klicks' sind es auch nicht, da keinerlei Authentifizierung stattfindet) macht auch ein einzelner Rechner an einer DSL Leitung in einer Stunde. Siehe zB http://news.freecity.de/artikel/136087 --fubar 03:20, 14. Jan 2005 (CET)

Die Spiegelumfragen sind sämtlich erhältlich: http://www.spiegel.de/forum/votes/0,1518,,00.html Nitec 10:18, 14. Jan 2005 (CET)

Noch eine Quelle: Aktuelle Umfragen der Zeitschrift "Lisa" und auch der www.ratgeberzentrale.de haben ergeben, dass die Mehrheit der Bundesbürger Zweifel über die familiäre Abstammung unbedingt geklärt haben wollten. Auf die Frage "Würden Sie bei eigenen persönlichen Zweifeln an einer Vaterschaft ein DNA-Abstammungsgutachten (für sich und Ihre Angehörigen) erstellen lassen?", antworteten 8 von 10 Befragten mit "ja" oder "kann ich mir vorstellen". Rund 80 Prozent der Befragten ziehen die wissenschaftliche Klärung durch einen privaten Abstammungstest einem aufwendigen und kostenintensiven Gerichtsverfahren vor. Nitec 02:34, 14. Jan 2005 (CET)

Hier zum nachlesen der Quelle von ratgeberzentrale: "Von 1.129 Teilnehmern stuften es rund 70 Prozent als "sehr wichtig" bzw. "wichtig" ein, zu wissen, wer ihre leiblichen Eltern sind. Über 90 Prozent aller Umfrageteilnehmer fanden es sogar hilfreich, dass es eine unkomplizierte und relativ preiswerte Methode gibt, zweifelhafte familiäre Verhältnisse endgültig abzuklären ohne dazu gleich ein gerichtliches Verfahren einleiten zu müssen – den so genannten privaten Vaterschaftstest.

Eine vollkommen andere Frage. Dies ist ja nach wie vor möglich. Es geht ja in der Diskussion um Gentests ohne die Einverständnis der Beteiligten . --fubar 03:20, 14. Jan 2005 (CET)

Warum hörst du mitten im Text auf zu lesen? Der Text geht weiter Nitec 03:59, 14. Jan 2005 (CET) -->

Dabei macht der in jeder Apotheke erhältliche Test, für den nur eine Speichelprobe von Vater und Kind ins Labor eingeschickt werden muss, offenbar nicht nur aus Sicht der Männer Sinn. 82 Prozent der Frauen und 76 Prozent der Männer würden im konkreten Fall ein privates Abstammungsgutachten erstellen lassen. Diese Ergebnisse, die den Wunsch der Befragten nach informeller Selbstbestimmung und nach klaren Herkunftsverhältnissen spiegeln, stehen in krassem Gegensatz zur aktuellen politischen Diskussion. Nach den Plänen der Bundesjustizministerin Brigitte Zypries sollen nämlich private Vaterschaftstests, die ohne Einwilligung der Mutter durchgeführt werden, künftig unter Strafe gestellt werden. Rechtsexperten halten dagegen: Jeder Vater hat ein Recht zu wissen, ob das Kind, für das er Sorge trägt, auch wirklich von ihm ist." http://www.ratgeberzentrale.de/ratgeber/artikel/ratgeber1_rgz_482341.html Nitec 02:50, 14. Jan 2005 (CET)

Ich bin kein Vater mir geht es darum dass hier deutsches Recht gebeugt wird und das in einem Masse, dass ich mich fragen muss. Ist das Demokratie ???? Das entwickelt sich zu Orwell in Reinform und ich heisse Winston Smith.--Ekkenekepen 13:28, 13. Jan 2005 (CET)

Um wen geht es?

Im geplanten Gentest-Gesetz sollen ab 2006 Vaterschaftstests ohne Einverständnis beider Eltern verboten werden.

Wer sind denn hier beide Eltern? Die (bisher) angenommenen oder die leiblichen? 217.225.147.55 01:33, 26. Dez 2004 (CET)

Derjenige dessen DNS gestetet werden soll muss zustimmen, wenn es ein Kind ist, dann halt die gesetzlichen Vertreter des Kindes. --fubar 01:36, 26. Dez 2004 (CET)

Oder ein Vertreter davon. Praktisch alle Entscheidungen - von ärztlicher Behandlung, Impfung etc. kann von einem Elternteil geführt werden. Ebenso sollte es bei dem Vaterschaftstest sein. Allerdings muss es dem Mann untersagt sein, Material der Mutter zu besseren Verifizierung einzuschicken, da er ja nicht über sie verfügen kann im Sinne des Erziehungsrechtes. Wohl aber über das Kind und es reicht aus, nur von sich selbst und dem Kind das Material einzuschicken. Um damit ist für mich klar: Väter können diesen Test machen, weil sie erziehungsberechtigte ihrer (vermeintlichen) Kinder sind. Mütter hingegen dürfen es nicht heimlich, da sie natürlich dann Material vom Mann ungefragt nehmen würden. --Konsul 18:29, 13. Jan 2005 (CET)

Eine interessante Sichtweise hat die angelsächsische Welt, siehe wikipedia.com, Stichwort "paternity testing": "Obtaining news that a child either is or isn't one's own is someting that a parent or ersthwhile parent can undertake at their own expense, without necessarily informing anyone either about the test or its result. Tests can also be ordered by courts when proof of paternity is required. It is accepted that a father's permission should be sought for a paternity test in any circumstance."

Das heisst, wenn schon, dann müsste der Vater um Erlaubnis gefragt werden, schliesslich ist es Vaterschaftstest und kein Mutterschaftstest. Sie könnte also nur einen Mutterschaftstest durchführen lassen, um z.B. auszuschliessen, dass das Baby im Krankenhaus nach der Geburt vertauscht wurde. Dazu müsste keine Einwilligung des Vaters einholt werden. So gesehen bräuchten auch Männer keine Zustimmung, denn es ist ja ein Vaterschaftstest! Tja, die Politiker sollten vielleicht öfter mal über den eigenen Tellerrand ins Ausland schauen! Nitec 17:22, 14. Jan 2005 (CET)

Erstaunlich übrigens, dass keiner von der Verletzung der "informationellen Selbstbetimmung" des Kindes redet, wenn die Mutter einenen Vater auf Vaterschaft verklagt und so einen Test erzwingt. Nitec 20:27, 14. Jan 2005 (CET)

Editwar

Halte Dich lieber einfach an die Dir bekannten Spielregeln, Nitec: eine abgelehnte Änderung wird nicht wieder eingefügt sondern durch Diskussion auf der Diskussionsseite zum Artikel zu einer einvernehmlichen Formulierung geführt. Falls das nicht möglich ist wird die Änderung nicht in den Artikel übernommen. --fubar 09:56, 14. Jan 2005 (CET)

Und ich lehne hiermit deine Änderung ab, ok? Im übrigen habe ich das Gefühl, als ob du nur trollst, denn konstruktiv ist es nicht, mitten im Text mit dem Lesen aufzuhören, siehe Absatz "Umfrage". So diskutiert man nicht. Nitec 10:20, 14. Jan 2005 (CET)

Mit welchem Text den ich eingefügt habe bist du denn nicht zufrieden? --fubar 10:35, 14. Jan 2005 (CET)

Z.B. das Wort ethisch, es ist in diesem Zusammenhang pov (schlecht), npov (gut) hingegen wäre: "Dies ist jedoch ethisch genauso umstritten wie ein Verbot anonymer Vaterschaftstests, würde dieses Verbot doch den Betrug der Frau erleichtern. Nach manchen Schätzungen sind bis zu zehn Prozent aller Menschen das Ergebnis von unentdeckten Seitensprüngen ihrer Mütter."

Ebenso npov (neutral point of view, also gut) wäre: "Der Vater ist in der Bringschuld, d.h. er muss hierfür Beweise vorlegen. Daraufhin kann ein Richter einen Vaterschaftstest anordnen."

Ebenso npov: "Das geplante Verbot ist umstritten, auch die Mehrheit der Bevölkerung ist für eine Beibehaltung der Möglichkeit anonymer Vaterschaftstests."

Das alles ist von dir nicht entkräftet worden, daher mein Trollverdacht gegen dich, wenn du dennoch revertest - und somit einen Editwar beginnst. Nitec 10:57, 14. Jan 2005 (CET)

Wenn ich mich mal einmischen darf. Benutzer:Fubar verhält sich hier ziemlich unreif, kindisch und in meinen Augen auch nicht neutral. Die Änderungen die Nitec vorgenommen hat, waren sachlich, richtig und ausbaufähig. Es ist sogar ein ziemliches Unding, wie Fubar hier versucht seine Meinung in den Artikel umzusetzen und dann noch mit dem Fingerzeig auf die Wikipediaregeln hinweist. Lieber Fubar, schauen Sie sich doch bitte mal an, was NPOV bedeutet. Einfach Tatsachen ausblenden, nur weil Sie Ihnen nicht passen, zeugt von einem schlechten Charakter. --Konsul 11:16, 14. Jan 2005 (CET)

Wie kommst du bei einer Behauptung, dass ein paar Klicks in einer online Umfrage die Mehrheit der Bevölkerung darstellen sollen, auf die Idee, dass dies richtig und sachlich sei?

@Nitec: Wo ist denn auch nur ein Hinweis darauf zu finden, dass deine Behauptung der Realität entspricht? --fubar 11:20, 14. Jan 2005 (CET)

Meine Quellenangaben sind unter dem Absatz Umfrage. Du trollst. Nitec 11:33, 14. Jan 2005 (CET)

Dort schreibst du etwas von einer Spiegelumfrage (Link?), wie du aber von ein paar annonymen Klicks auf einer Webseite auf die Mehrheit der Bevölkerung schliesst hast du trotz mehrmaliger Aufforderung nicht dargelegt. --fubar 11:49, 14. Jan 2005 (CET)

Darf man lügen? Wieviele Quellen haben wir dir genannt? Wieviele Gegenquellen hast du uns genannt? Troll! Nitec 11:58, 14. Jan 2005 (CET)

Du hast keine Quelle, nicht mal eine Andeutung davon, genannt für deine Behauptung dass ein paar annonyme Klicks auf einer Webseite "die Mehrheit der Bevölkerung" sind. Falls du Quellen hast, dann nenne sie bitte. --fubar 12:23, 14. Jan 2005 (CET)

Du trollst wieder, weil du ein ideologisches Problem hast mit a) heimlichen Vaterschaftstests und b) der Tatsache, dass die Mehrheit diese Tests gutheisst, und darum reagierst du trotzig wie ein Kind, was auch schon Konsul feststellte. Nitec 12:40, 14. Jan 2005 (CET)

Lass doch bitte mal persönliche Angriffe und falsche Rückschlüsse auf meine Person aus der Diskussion raus und bringe stattdessen lieber mal eine Quelle für deinen Behauptung. Die Spiegelumfrage ist anscheinend nicht mehr frei verfügbar, bei der anderen ebenfalls nicht repräsentativen Onlineumfrage auf ratgeberzentrale.de ging es anscheinend nicht um die zur Diskussion stehenden heimliche Tests ohne Einverständnis der Beteiligten, sondern nur allgemein um private Tests. Die Verbindung wird erst im redaktionellen Teil des Textes hergestellt. --fubar 15:34, 14. Jan 2005 (CET)

Bist du wirklich du? Keine Unterschrift?! Nein, ich kritisiere nicht dich, ich kritisiere dein Verhalten. Der Spiegel ist verfügbar, aber mittlerweile kostenpflichtig, Link siehe oben. Nitec 13:34, 14. Jan 2005 (CET)

Ja, ich hatte nur die Sig vergessen. Ich möchte ja nicht eine Quelle für eine Onlineumfrage, sondern eine für deine anscheinend daraus resultierende Behauptung, dass diese paar Klicks die Mehrheit der Bevölkerung darstellen soll. Solange die Umfrage nicht zumindest repräsentativ war sagt dies nur aus, dass es wohl Gegenstimmen gibt, dies bezweifelt aber auch keiner und steht auch schon im Artikel. --fubar 15:34, 14. Jan 2005 (CET)

Im Artikel steht: "Mittlerweile gibt es private Anbieter, welche diesen Test auch für Privatpersonen anbieten. Dies ist jedoch ethisch umstritten. Nach manchen Schätzungen sind bis zu zehn Prozent aller Menschen das Ergebnis von unentdeckten Seitensprüngen ihrer Mütter."

Das ist hoch POV. Man soll den Satz mit "ethisch" entfernen oder aber anmerken, dass ein Verbot mindestens ebenso "ethisch" umstritten ist. Nitec 11:33, 14. Jan 2005 (CET)

Was ist an "ethisch" schlimm? Das Wort kann aber meinetwegen raus, der Rest steht bereits im nächsten Absatz. --fubar 11:49, 14. Jan 2005 (CET)

An "ethisch" ist grundsätzlich nichts schlimm, wenn auf die Ethik -beider- Aspekte (Test vs. Verbot) eingegangen wird. So aber ist "ethisch" eindeutig pov. Eine Löschung wäre ein Fortschritt, solange du dich gegen die Erwähnung beider Aspekte sträubst. Nitec 11:55, 14. Jan 2005 (CET)

Kompromissvorschlag

die letzten zwei Sätze des Absatzes sollten raus. Vor allen Dingen der zweite passt überhaupt nicht zum Abschnitt:

Dies ist jedoch ethisch umstritten. Nach manchen Schätzungen sind bis zu zehn Prozent aller Menschen das Ergebnis von unentdeckten Seitensprüngen ihrer Mütter.

Es geht doch vorher um Richteranordnungen und die Tatsache, dass es auch Privatinstitute gibt, die den Test anbieten. Der Satz mit den unentdeckten Seitensprüngen passt überhaupt nicht dahin. Vorschlag: Beide Sätze raus und Ruhe ist. Und vor allen Dingen: Da kommt nichts rein von wegen ein Verbot der Tests würde Frauen den Betrug erleichtern. Das ist nämlich wirklich komplett POV. --Nocturne 12:12, 14. Jan 2005 (CET)

Einverstanden! Nitec 12:18, 14. Jan 2005 (CET)

Natürlich, es sollte aber auch die unbelegte Behauptung mit der Mehrheit der Bevölkerung draussen bleiben. --fubar 12:25, 14. Jan 2005 (CET)

Ich denke, hierüber ist das letzte Wort noch nicht gesprochen, ich überlasse es anderen Usern, darüber zu entscheiden, ich habe meinen Teil in der Diskussion (Quellenbelege unter Absatz "Umfrage") dazu beigetragen. Nitec 12:30, 14. Jan 2005 (CET)

Also liebe Leute, ich finde das hier überaus lächerlich. Lasst doch den Artikel einfach mal kurz so und diskutiert das wirklich zu Ende aus. Sagen wir am Sonntag darf wieder mit dem Editwar begonnen werden, ok? Denn scheinbar lässt sich der Artikel auch nicht sperren, weil das System defekt ist (bekomme auch ständig Fehlermeldungen beim Klick auf Links; außerdem ist die History defekt, es fehlen immer irgendwelche aktuellen Einträge).

Zum Thema: Das mit dem, dass dieses Verbot doch den Betrug der Frau erleichtern würde, halte ich für Unsinn. Das hat in einem enzyklopädischen Text nichts verloren. Abgesehen davon: Es würde den Betrug nicht erleichtern. Es würde eventuell den Nachweis, dass die Frau betrogen hat, etwas komplizierter machen. Aber wie gesagt: Hat nix in der Enzyklopädie verloren sowas.

Und das mit der Mehrheit für oder gegen das Verbot: Was ist mit der Spiegel-Quelle? Hat jemand diesen Spiegel zu Hause und kann das Bestätigen (nur mal interessehalber)? Und dann könnte man natürlich weiter fragen: Ist der Spiegel eine zuverlässige Quelle? Bla bla bla...wurde der Redakteur bestochen? Oh Gott. Also wenn's jemanden stört (in diesem Fall Benutzer:Fubar), dann lasst es halt draußen. Sooooo unglaublich wichtig ist dieser Satz für die Erklärung des Begriffs Vaterschaftstest auch nicht. Oder etwa doch? Wenn dieser Satz fehlt, verdreht das dann den Sinn des Textes? Wird dann etwas falsch dargestellt? Oder ist das nur eine möglicherweise nette Zusatzinformation, die einem aber auch nix bringt.

Den Satz Nach manchen Schätzungen sind bis zu zehn Prozent aller Menschen das Ergebnis von unentdeckten Seitensprüngen ihrer Mütter. finde ich im Übrigen auch unnötig und fragwürdig. Man könnte schreiben: Nach Quelle sind bis zu 10 % aller Menschen .... Denn das nach manchen Schätzungen is schon sehr klatschblattmäßig. Eher was für ein Mittagsmagazin oder Explosiv oder Brisant oder sowas. Damit die Leute vor dem Fernseher sagen können: Boah....vielleicht ich auch. Ne? Weil mehr sagt dieser Bla-Satz nicht aus. Also hier bitte ich echt um eine Ergänzung einer Quelle oder ansonsten um eine Entfernung. Muss ja nicht sein, dass hier unnötig das Volk angestachelt wird, nur um Wikipedia spannender zu machen. Ähnlich wie: Es gibt 1,5 km hohe Tsunamiwellen (der Leser: boahh.....ich hab auf Wikipedia gelesen, dass...bla bla bla). Ganz toll.

Da ich so viel labere nochmal ne Zummenfassung:

- Nach manchen Schätzungen sind bis zu zehn Prozent aller Menschen das Ergebnis von unentdeckten Seitensprüngen ihrer Mütter. sollte geändert werden in Nach einer Studie von Quelle sind bis zu zehn Prozent aller Menschen das Ergebnis von unentdeckten Seitensprüngen ihrer Mütter.

Du bezweifelst im Ernst diesen allgemein bekannten Fakt? Nitec 13:28, 14. Jan 2005 (CET)

- Mehrheit der Bevölkerung gegen oder für das Verbot, das sollte weg, weil: so wichtig ist es nicht, und mindestens einen Benutzer stört es, außerdem ist es nichts wichtiges, wenn der Satz weggelassen wird, wird die Aussage und der Informationsgehalt des Textes nicht dramatisch geändert

In einer Demokratie intessiert es nicht, ob eine Mehrheit für oder gegen ein Vebot von Vaterschaftstests ist? Danke, jetzt wissen wir, woran wir bei dir sind! Nitec 13:28, 14. Jan 2005 (CET)

- dieses Verbot doch den Betrug der Frau erleichtern, weg damit! Unsinn.

--Erik Streb 12:56, 14. Jan 2005 (CET)

Du weisst aber schon den Hintergrund, der zu dieser Formulierung führte - die Einseitigkeit des vorhergehenden Textes? Danke für deine... Hilfe. Nitec 13:28, 14. Jan 2005 (CET)

Bis Sonntag 15 Uhr Editierstopp

Was haltet Ihr (Streitparteien) davon, wenn wir bis Sonntag zumindest das Editieren der kritisierten/umstrittenen Stellen bei momentaner Version belassen? Bis dahin düfte alles geklärt sein und wenn nicht, dann ... bringt doch die Wikipedia-Server zum Absturz mit Euren Editwars, wenn Ihr Lust habt. Ich denke bis Sonntag ist genug Zeit, und ich denke auch es ist in Ordnung wenn bis Sonntag 15 Uhr ein Eurer Meinung nach falscher/undeutlicher/verfälschender Text hier zu finden ist. Das hier ist wie gesagt eine Enzyklopädie und kein Meinungsbildungsmagazin. Also, Gladiatoren, kämpft! Ich habe meine Meinungen gesagt. Auch wenn Benutzer:Nitec mich diesbezüglich gleich angegriffen hat. Lieber Nitec: Da ich hier nicht von Anfang an dabei war, erklär mir doch, was ich eventuell falsch verstanden habe oder sag mir, wo ich es nachlesen kann (ich will nicht Eure gesammte MEGA-Diskussion lesen, das ist eine Zumutung). Vielen Dank. --Erik Streb 14:14, 14. Jan 2005 (CET)

Versprochen, ich werde mich bis dahin zurückhalten, was meine Behauptung mit der Mehrheit contra Verbot angeht, Wiki zuliebe. Nitec 15:00, 14. Jan 2005 (CET)

Super! Das freut mich. Vielleicht kannst Du (oder jemand anders) bis Sonntag eine eindeutige Quelle aufzeigen, die nicht anzweifelbar ist. Zum Beispiel den Spiegelartikel einscannen und hier kurz zeigen. Danach wieder löschen (wegen Urheberrecht). Die anderen Änderungen fand ich (nachdem Du sie tausend mal verbessert hast) schlussendlich sehr gut. Jetzt fehlt ein: "Wenn Frauen Gewissheit über die Vaterschaft wollen..." Satz. Denn...tja..was ist dann eigentlich? Die brauchen da nichts vor Gericht zu bezweifeln, oder wie? Ich weiß es wirklich nicht. Kann eine Frau jederzeit sowas machen? --Erik Streb 15:27, 14. Jan 2005 (CET)

Der Gedankengang mit den Müttern lässt mich nicht ruhen - zumal 40-50% der Vaterschaftstests von anscheinend promisken Müttern in Auftrag gegeben werden. Ich werd heut Nacht mal drüber meditieren. Nitec 15:47, 14. Jan 2005 (CET)

Mein erster Gedanke hierzu: Warum reicht bei einer Mutter die Behauptung aus, sie hätte mit einem bestimmten Mann geschlafen, um ihn zu einem Vaterschaftstest zwingen zu können, während es einem Mann so schwer gemacht wird, einen Vaterschaftstest machen zu dürfen? Nitec 16:08, 14. Jan 2005 (CET)

Männer in "Bringschuld"

Nitec, die Männer sind nicht in einer Bringschuld. Der aus dem bürgerlichen Schuldrecht kommende Begriff setzt einen Vertrag voraus. Der besteht in Verfahren der Vaterschaftsanfechtung weder gegenüber der Frau noch dem Richter. Die Männer müssen konkrete Anhaltspunkte für ihre Zweifel vortragen. Bringschuld ist falsch. --Nocturne 14:49, 14. Jan 2005 (CET)

Sorry, meinte die Beweislast. Wer die trägt, ist in der Bringschuld, so lernte ich. Ich lasse mich aber gerne belehren, wenn es um die Terminologie geht, da ich kein Jurist bin. Also kannst du "Bringschuld" durch "Beweislast" ersetzen. Oder soll ich das machen? Ciao, Nitec 14:55, 14. Jan 2005 (CET)

Ich will nicht rumunken, aber ich meine, auch Beweislast ist zu stark. Die Männer müssen es nicht beweisen. Im Zweifel können sie es auch gar nicht. Sie müssen, wie ich schon formulierte, konkrete Anhaltspunkte für ihre Zweifel vortragen. Dann ist der Richter in der Pflicht, einen entsprechenden Beweisbeschluss zu erlassen. --Nocturne 14:58, 14. Jan 2005 (CET)

Jo, ich habe auch Beweislast geändert. Nitec 15:09, 14. Jan 2005 (CET)

Ergänzungen

Ich habe noch Ergänzungen in den Artikel aufgenommen, die ich schon lange einbringen wollte, aufgrund der Serverbelastung dazu aber nicht in der lage war. Deswegen erst jetzt. Ich hoffe, jeder ist damit einverstanden. Ich habe mich dabei - soweit ich sehen kann - an die NPOV-Richtlinie gehalten und noch verschiedene Aspekte und ein anderes Gerichtsurteil mit aufgenommen. --Konsul 15:33, 14. Jan 2005 (CET)

Noch eine Ergänzung: natürlich ist eine Online-Umfrage nicht repräsentativ. Deswegen kann man aber noch von "der Mehrheit der Abstimmungsbeteiligten" sprechen. Auch bei Fernsehumfragen bei BW oder NTV waren die Ergebnisse eindeutig. Dies kann durchaus im Artikel erwähnt werden. --Konsul 15:40, 14. Jan 2005 (CET)

Ich bin mit der jetztigen, ausführlicheren Form (Quellen werden genannt) einverstanden. --Erik Streb 15:50, 14. Jan 2005 (CET)

Auch einverstanden! :-) Nitec 16:10, 14. Jan 2005 (CET)

Lieber Fubar

Wenn ich mich nicht Irre ist der Begriff fubar aus Saving Private Ryan und ist nix anderes wie Murphys Law, bist du im Alice Schwarzer Fanclub oder was ???? Das Gesetz legitimiert ganz einwandfrei die Gehoerntenkappe fuer jeden Mann. Also hier geht es nun wirklich nur noch um Schwanz rausziehen und dieser Schwanz heisst doch wohl ganz offensichtlich Vater Staat, der sich vor der Zahlungsverantwortung drueckt. Und das Kuckuckskindersyndrom taucht in alles Gesellschaftsschichten auf. Ob nun Proletarier oder Adliger. Aber es ist ja alles eben Fubar deswegen sind die Umfragen ja auch nicht representativ. Ich glaube schon, dass sie einen recht guten Meinungsquerschnitt abgeben. Das ganze ist eine Riesenphas und ich schaeme mich fuer unsere deutsche Baksisch judikative. ekkenekepen

Tja, manchmal wünscht man sich für solche Leute, dass sie ihr Leben lang für zig Kuckuckskinder zahlen müssen - ohne je ein eigenes gezeugt zu haben. ;-) Oder man wünscht ihnen, dass ihre Partnerin mit dem gemeinsamen Kind die Beziehung beendet und dreist behauptet, das Kind wäre von einem anderen, ohne im die Möglichkeit zu einem Test zu geben. Nitec 16:49, 14. Jan 2005 (CET)

PS: Fubar heisst tatsächlich: "Fucked up beyond all recognition", also "bis zur Unkenntlichkeit abgefuckt". *räusper* ;-) Nitec 16:54, 14. Jan 2005 (CET)

Was hat den mein Nick mit dieser Diskussion zu tun? *Kopfschüttel* --fubar 18:46, 14. Jan 2005 (CET)

Wollte nur Ekkenekepens Irrtum bezüglich deines Namens (Murphys Law) ausräumen. Nitec 20:20, 14. Jan 2005 (CET)

Soso, naja mit dem Soldaten James Ryan hat der Nick tatsächlich nichts zu tun, es beruht auf der RFC 3092 --fubar 20:57, 14. Jan 2005 (CET)

Die Mühe, in den Request for Comments nachzulesen, mache ich mir für gewöhnlich nicht, ich tippe das Wort hier ein: http://www2.dict.cc/?l=d :-) Nitec 21:38, 14. Jan 2005 (CET)

Weblinks

Ich schlage vor, alle Links zu löschen, die zwar aktuell von Interesse sein mögen, aber in ein paar Wochen veraltet sind. Da bliebe wohl höchstens "pro-test.net" übrig. --Eike sauer 20:15, 16. Jan 2005 (CET)

Ich denke nicht, dass das Interesse daran in ein paar Wochen vergangen sein wird, die Geschichte um die heimlichen Vaterschaftstests ist noch lange nicht ausgestanden, nach dem skandalösen BGH-Fehlurteil hat jetzt der Kläger aus Jena schon Klage beim BVerfG angekündigt. Darum lass es, es ist interessant zu sehen, wie sich die Diskussion in der Presse entwickelt. Im übrigen fand ich auch deine Löschung eines anderen Links nicht gerechtfertigt, er mag zwar von einem Anbieter für Vaterschaftstest sein, doch ging es in dem Link hier: https://www.ssl-id.de/vatest.de//index.php?Site=Sicherheit lediglich um tiefgehende, technische Informationen und die sind wohl kaum beanstandenswert, also darum bitte wieder einfügen. Oder soll ich das machen? Danke. Nitec 21:07, 16. Jan 2005 (CET)

PS: Was sind das eigentlich für Leute, die ohne etwas zum Artikel beigetragen zu haben, gleich mal mit Löschungen beginnen, ohne sich überhaupt die Mühe zu machen, dieses vorher hier auszudiskutieren? Nitec 21:52, 16. Jan 2005 (CET)

Auch die Löschung von etwas Negativem ist ein positiver Beitrag zu einem Artikel. Mal kann man Sinnvolles ergänzen, mal kann man sinnvolle Löschungen vornehmen...

Der Link auf die kommerzielle Seite gehört nicht in die Wikipedia. Ausserdem ist die Information nicht sehr tiefschürfend (bei Bedarf lassen sich leicht deutlich informativere Texte finden).

Zu den Links, bei denen der Fall nicht so klar liegt, habe ich ja eine Diskussion angestossen. Diese hier. --Eike sauer 22:02, 16. Jan 2005 (CET)

Mit der Entfernung des kommerziellen Links bin ich einverstanden. --22:14, 16. Jan 2005 (CET)

Ist denn ein Link "kommerziell", nur weil er von einem Anbieter stammt? Ich denke nicht, geht es hier doch vornemlich um Information. Solange du als Ausgleich keinen Link mit ähnlichem Detailinformationen anbietest, halte ich eine Löschung für destruktiv. Nitec 22:36, 16. Jan 2005 (CET)

Ein Link ist (z. B.) kommerziell, wenn links oben "Bestellen" steht.

Alternative: http://www.rechtsmedizin.uni-mainz.de/Remedneu/molgen/dnameth.htm

(Aber auch das Löschen von etwas Unpassendem ohne Alternativangebot ist immer noch eine Verbesserung.)

--Eike sauer 22:53, 16. Jan 2005 (CET)

Ein Link ist(z.B.) kommerziell, wenn links oben "Bestellen" steht - Dann ist der Öko-Test Link auch kommerziell, denn dort kann man den ganzen Artikel auch für Geld bestellen. Ich werde den Link daher entfernen. --Konsul 23:20, 16. Jan 2005 (CET)

Das scheint mir ein perfekter Ersatz, also einverstanden, bitte verlinken. Danke. Nitec 23:05, 16. Jan 2005 (CET)

Aber nochmal zurück zum eigentlichen Thema: Anonyme Vaterschaftstest sind sicherlich noch in Jahren interessant, aber die Meldungen über die aktuelle Auseinandersetzung, die Meinung der Ministerin und Entgegnungen dazu sind ziemlich bald höchstens noch von historischem Interesse. Eine Enzyklopädie kann aber nicht die aktuelle Nachrichtenlage abbilden (dafür gibt's Wikinews), sondern sollte nur das enthalten, was mutmasslich langfristig von Interesse ist.

Welche Zeitspanne schwebt dir denn vor, bevor du löschst? Im Übrigen, beteilige dich bitte an der oben bereits angesprochenen Diskussion über die irreführende Behauptung, DNA-Tests wären unzuverlässig, bevor du diese irreführende Behauptung wieder einfügst. Danke. Nitec 10:44, 17. Jan 2005 (CET)

Ich wollte abwarten, bis sich zu dem Thema ("News") jemand äussert. Zum oberen konnte ich mich bis jetzt nicht äussern, weil ich tagsüber einer Arbeit nachgehe. --Eike sauer 00:22, 18. Jan 2005 (CET)

Ich stimme Eike sauer zu. Die Links befassen sich v.a. mit dem aktuellen politischen Mienungsbild und auch wenn es nicht WP-Regel ist, dass wir eine Google Auswahl nach dem Artikel stellen, so ergibt sich das o.w. aus gschmacklich-inhaltlichen Erwägungen. --Calvin Ballantine 23:16, 16. Feb 2005 (CET)

Öko-Test

Der Leiter von Öko-Test wollte offenbar gezielt Konkurrenz ausschalten. WICHTIG zum ÖKOTEST: Auf http://www.id-labor.de/okotest.htm#SN steht: Erwartet wurde, daß die Labore feststellen, daß nicht Vater und Sohn sondern zwei anderweitig verwandte Männer zur Untersuchung kamen. Dabei war den Testern oder zumindest Herrn Dr. Henke klar, daß diese Erwartungen nicht erfüllt werden konnten, da die beiden Brüder nur in zwei Systemen kein übereinstimmendes Merkmal besitzen. Dies ist eine Konstellation, die laut den allgemein anerkannten und im übrigen auch in dem Testbericht vielfach zitierten Richtlinien für die Erstattung von Abstammungsgutachten nicht ausreicht, um einen Mann sicher als Vater auszuschließen. Doch selbst der deutliche Hinweis, daß die genannte Wahrscheinlichkeit nur für den Fall gilt, daß kein naher Verwandter als alternativer Vater in Betracht kommt, reichte den Testern nicht aus: Laut Dr. Henke war es eindeutig, daß der Bruder nicht der Vater sein konnte - kein Wunder, er wußte es ja auch schon. Somit ist klar: Öko-Test ist unzuverlässig. Der Test darf auf keinen Fall mehr im Artikel erwähnt werden - und wenn, dann nur auf diese Weise, dass hier jemand gezielt die Konkurrenz ausschalten wollte. So siehts aus. Ich werde das in den Artikel in ähnlicher Weise einbauen. Was Öko-Test gemacht hat, war eindeutig Betrug!! "Öko-Test" verstößt gegen Pressekodex - Deutscher Presserat spricht Missbilligung aus --Konsul 00:25, 20. Jan 2005 (CET)

Ich werde den Test demnächst wieder reinsetzen. In einer Version, auf die wir uns geeinigt haben, oder sonst halt in meiner.

Der Test war offensichtlich lösbar, das beweisst die Mehrheit der Institute, die ihn bestanden hat.

Fett-Schreibung ist übrigens kein geeigneter Ersatz für Sachlichkeit.

--Eike sauer 09:44, 20. Jan 2005 (CET)

Wie der Öko-Test wieder eingefügt wird, wird erst ausdiskutiert!!. Jeder Einfügung von Dir wird von mir und wahrscheinlich von Nitec nicht akzeptiert. Also: bevor du einen Edit-War und die Sperrung des Artikels provozierst, wäre es ratsam, wenn du auf Argumente mal eingehen würdest, anstatt jetzt anzufangen "rumzutrollen". Öko-Test hat ganz klar und mit Absicht Labors vor eine nicht eindeutig lösbare Aufgabe gestellt. Humatrix hat an 22 Genorten (!!!) eine Übereinstimmung gefunden. Demnach ist der Test, offenbar nicht eindeutig lösbar. Denn, wie gesagt: da die beiden Brüder nur in zwei Systemen kein übereinstimmendes Merkmal besitzen. Dies ist eine Konstellation, die laut den allgemein anerkannten und im übrigen auch in dem Testbericht vielfach zitierten Richtlinien für die Erstattung von Abstammungsgutachten nicht ausreicht, um einen Mann sicher als Vater auszuschließen. Ich hoffe, du hast diesen Satz mal verstanden. Öko-Test hat somit wissentlich eine Aufgabe gestellt, die nicht eindeutig lösbar ist. So was nennt man in der Regel Betrug. Aber offenbar hast du das noch nicht kapiert. Der Test zwischen zwei Brüdern ist demnach irreführend bei einem Vaterschaftsabstammungsverfahren. Ob nun die Vaterschaft erkannt wurde oder die nicht-Vaterschaft ist reiner Zufall und Glück. Dementsprechend auch die verschiedenen Ergebnisse der Labore. --Konsul 11:59, 20. Jan 2005 (CET)

Noch etwas: mit der Rekombination unterliegst du offenbar auch einem Fehler (und ich auch, da ich das Zahlenspiel nach deiner Methode angewandt habe). Nina wird diesbezüglich das klären. (siehe oben) --Konsul 12:02, 20. Jan 2005 (CET)

Sag ich doch, dass das ausdiskutiert wird ("In einer Version, auf die wir uns geeinigt haben"). Da brauchst du nicht zu brüllen, um das zu bestätigen... Gelassenheit sei mit dir.

Was passiert, ist doch folgendes: ein Kind bekommt ein Allel, das aus den beiden des Vaters stammt, und eines, das aus den beiden der Mutter stammt. Ein Sohn hat damit an jedem Genort immer (mindestens) ein Allel, das der Vater am selben Ort auch hat.

Brüder haben, wie Konsul richtig schreibt, eine Wahrscheinlichkeit von 75%, mindestens ein gemeinsames Allel an einem bestimmten Genort zu haben. Damit liegt die Wahrscheinlichkeit, an 20 getesteten Orten mindestens ein gemeinsames Allel zu haben, bei 0,75 hoch 20, also ca. 0,32 Prozent.

Wenn nun bei nur einem Ort kein Allel der Brüder übereinstimmt, wofür die Wahrscheinlichkeit über 99% ist, ist eine Vaterschaft zumindest theoretisch ausgeschlossen. Das einzige, worauf sich die Institute dann noch berufen können, wären Messfehler.

--Eike sauer 13:38, 20. Jan 2005 (CET)

Ich weiß nicht ob diese Überlegung richtig ist. Nina wollte ja noch etwas dazu schreiben. Solange möchte ich NOCHMAL auf folgendes hinweisen: Dies ist eine Konstellation [Vaterschaftstest zwischen zwei Brüdern], die laut den allgemein anerkannten und im übrigen auch in dem Testbericht vielfach zitierten Richtlinien für die Erstattung von Abstammungsgutachten nicht ausreicht, um einen Mann sicher als Vater auszuschließen. Somit hat Öko-Test - zumindest der Leiter, wissentlich einen Versuch gemacht, der keine eindeutige Aussage zulässt. Wenn selbst die Richtlinien wissentlich verletzt werden, um andere Labore zu diskreditieren, dann ist das ein Hartes Stück. Damit hat sich für mich legliche Diskussion erledigt, was Öko-Test angeht. Von Seriösität - auch in Anbetracht von den Persönlichen Motiven des Dr. Henke - kann somit keine Rede mehr sein. --Konsul 18:12, 20. Jan 2005 (CET)

Mal angenommen - aus welchen mir und dir unbekannten Gründen auch immer -, einzelne Allele, die die Probanden nicht gemeinsam haben, reichen nicht aus, "um einen Mann sicher als Vater auszuschließen". Dann können wir aber doch noch viel weniger, als die Vaterschaft auszuschliessen, aus so einem Testergebnis schliessen, daß die Vaterschaft "praktisch erwiesen" wäre, wie einige Institute als Ergebnis verkündet haben!

Ich vermute, dass der Fehler der Institute, die den Test nicht bestanden haben, weniger darin besteht, dass ihre Gentests versagt haben, als darin, dass sie Schlüsse gezogen haben, die der Test einfach nicht hergab.

--Eike sauer 20:13, 20. Jan 2005 (CET)

Eike - ehrlich gesagt, ich weiß es nicht. Humatrix hat 22 Stellen untersucht und kommt zu diesem Schluss der Abstammung (was ja nicht falsch ist). Ist Humatrix blöd? Mit Sicherheit nicht, sondern die Testkonstellation war es, weil eine Vaterschaftsprüfung zwischen zwei Brüdern - sprich zwischen Verwandten - gemacht wurde und die notwendigen Richtlinien für eine exakte Vaterschaftsbestimmung so wissentlich missachtet wurden. Natürlich kann man da - offenbar leicht auf die Schnauze fliegen. Aber die Labor haben nun mal unter dem Aspekt getestet, Proben von Vater und Sohn vorliegen zu haben. Während ein Labor fragt, ob auch der Bruder als Vater in Betracht kommt (d.h. weitere Stellen überprüfen will), hat Humatrix selbsttändig auf mehr Genorte die Untersuchung ausgeweitet. Da - wie wir schon festgestellt haben - der Verwandschaftsgrad zwischen Vater und Sohn genauso groß ist wie zwischen Brüdern und beide offenbar für den Vaterschaftstest gleiche Merkmale besitzen, halte ich den gesamten Test von Öko-Test für unzulässig und absolut unfair. Dr. Henke hat genau gewußt, dass es zu solchen Problemen kommt, er weiß es ja selber, wie er agieren würde, schließlich betreibt er auch ein Labor. Für mich steht hinter dem Öko-Test purer Eigennutz. Ich hoffe, Nina klärt uns diesbezüglich noch mehr auf, damit das klar ist, warum es so problematisch zwischen Bruder und Bruder (was für ein Schwachsinn) bei einem Vaterschaftstest werden kann. Ich schreibe diesbezüglich auch noch Humatrix an - vielleicht geben die ja noch eine passende wissenschaftliche und für Laien verständliche Antwort darauf. --Konsul 21:42, 20. Jan 2005 (CET)

Alles, was ich bisher über diesen Öko-test-Artikel gelesen habe, scheint darauf hinzudeuten, dass die diverse Kriterien sehr selektiv gewählt wurden und sie damit kräftig manipuliert haben. Er sollte daher auf keinen Fall zitiert werden, da er nicht repräsentativ ist. Allerdings hat er vermutlich dazu geführt, dass eventuell noch strengere Kriterien angelegt (=noch mehr Loci untersucht) werden. So ein Fall (extrem ähnliche Brüder, und die wurden ja extra daraufhin ausgesucht) wird normalerweise eben nicht vorgelegt. Nina 00:08, 21. Jan 2005 (CET)

Hallo Nina, das sehe ich genauso. Im folgenden Abschnitt ist noch ein weiterer Text aus der Süddeutschen Zeitung vom 11. März 2004. --Konsul 10:24, 21. Jan 2005 (CET)

Über Öko-Test

Gutachter in eigener Sache

Süddeutschen Zeitung vom 11. März 2004

[..]

Vor diesem Hintergrund gewinnt ein Beitrag des Magazins Ökotest an Brisanz, der in den Ausgaben 11 und 12 des vergangenen Jahres erschienen ist. Nach Recherchen der Zeitschrift Laborjournal wird darin einseitig eine Gruppe von Testlabors kritisiert, die in direkter Konkurrenz zu dem Kölner Abstammungsgutachter Jürgen Henke stehen. Diesen wiederum hatte Ökotest als Prüfer beschäftigt. Zehn von elf beauftragten Labors würden bei Vaterschaftstests "schlampig" arbeiten, "haarsträubende" Ergebnisse abliefern und hätten "mit seriöser wissenschaftlicher Analyse nichts zu tun", schrieb das Magazin und verteilte zehn Mal die schlechteste Testnote "ungenügend", dazu ein einziges "befriedigend". Im parallel veröffentlichten Interview informierte Henke, wie man die - scheinbar schlechte - Qualität von Vaterschafts-Testlaboren verbessern könnte. Henke sei, so Ökotest, "an seriösen Vaterschaftstests interessiert".

Nicht erwähnt wurde, dass Henke, der den Test im Ökotest-Auftrag machte und auswertete, selbst ein privates Labor betreibt und sein Geld ebenfalls mit Vaterschaftsanalysen verdient. Zugleich ist Henke Vorsitzender des Bundesverbandes der Sachverständigen für Abstammungsgutachten e.V. (BVSA) - einer 1994 gegründeten, exklusiven Vereinigung alteingesessener Stammbaum-Genetiker. Mitglieder dieses Verbands blieben im Test außen vor. Das sei, wie Ökotest-Chefredakteur Jürgen Stellpflug auf Anfrage mitteilte, durchaus so beabsichtigt gewesen: "Unser Test zielte klar auf die Labors ab, die anonyme Tests anbieten" - BVSA-Labore täten das nicht. Parallel dazu wetterte Testleiter Henke im Ökotest-Interview über "unmoralische heimliche Vaterschaftstests".

Tatsache jedoch ist, dass auch manche BVSA-Labore anonyme Vaterschaftsanalysen ermöglichen. Selbst der stellvertretende BVSA-Vorsitzende, Henkes Vorstandskollege Wolfgang Martin, verkauft auf der Webseite seiner Firma den "S*Test zum Selbermachen" für 475 Euro. Dies hätte laut Ökotest-Bewertungsschlüssel dazu geführt, dass das Labor automatisch um zwei Noten abgewertet würde - eine moralische Vorausscheidung sozusagen. Mehr als ein "befriedigend" hätten die Kandidaten somit nicht erreichen können.

Getestet wurde aber keines der knapp 80 BVSA-Labore, dafür 11 der etwa 20 Nicht-BVSA-Labore. Dass diese nur schlampige Vaterschaftsanalysen abliefern würden, ist unglaubhaft: Labors wie die von Ökotest mit "ungenügend" bewerteten Humatrix (Fankfurt), ID-Lab (Wiesbaden), DNA Genetics (Bad Bramstedt) oder BJ Diagnostik unterwerfen sich regelmäßig der derzeit strengsten Qualitätssicherungsmaßnahme für Abstammungsgutachter: den freiwilligen GEDNAP-Ringversuchen der Deutschen Gesellschaft für Rechtsmedizin. Carsten Hohoff vom Rechtsmedizinischem Institut der Universität Münster ist Mitorganisator dieser Zertifizierungsinitiative. Er kritisiert die vorsätzlich unwahren Angaben, die Ökotest zur Herkunft der DNS-Proben machte: "Ein Labor glaubt natürlich erst einmal dem Auftraggeber. Wenn dieser jedoch falsche Informationen abgibt, hat man es selbst als korrekt arbeitender Wissenschaftler schwer."

In der Untersuchung hatte Ökotest zwei Vaterschafts-Konstellationen prüfen lassen - zum einen eine tatsächliche Vater-Kind-Paarung, die alle elf Labore auch richtig herausfanden. Als zweite Variante deklarierte Ökotest jedoch die DNS zweier Brüder als "Vater-Kind-Paarung". Laut Henke hätte "jeder Wissenschaftler erkennen müssen, dass die beiden Brüder nicht Vater und Sohn sein konnten." Forensik-Fachmann Hohoff ist anderer Meinung: "Diese Aussage halte ich zumindest für problematisch, weil sich die Allele der beiden Brüder so ungewöhnlich ähnlich waren."

Selbst einer der erfahrensten und renommiertesten deutschen Abstammungswissenschaftler, der Bonner Mathematik-Professor Max Baur, wurde von Henke indirekt mit "ungenügend" beurteilt. Baur, Direktor des Instituts für Biometrie der Universität Bonn gilt als internationale Kapazität und hat die Spezialsoftware entwickelt, mit der die meisten deutschen Abstammungsgutachter ihre Expertisen erstellen. Im Testbericht bekam nun die von Baur beratene Firma IMMD ein "ungenügend" verpasst. Baur teilt dazu mit, das von IMMD vorgelegte Ergebnis sei "perfekt richtig" gewesen und kritisiert das Vorgehen von Ökotest scharf: "Die Auswahl der zu testenden Labore, die Test-Fragestellungen sowie die Bewertungskriterien sind nicht wissenschaftlich und unseriös. Wer so vorgeht, disqualifiziert sich selber." Zudem habe laut Baur der Auftraggeber - also Ökotest - unterschrieben, dass die DNS des Kindes mit Wissen der Mutter genommen worden sei. In der Ökotest-Auswertung wird daraus "IMMD: Keine Zustimmung der Mutter erforderlich".

Dass Testleiter Henke dann sogar Dinge nachrechnete, die Aussenstehende gar nicht nachrechnen können, ist ein weiteres, ungelöstes Rätsel des umstrittenen Ökotest-Berichts: In fünf Fällen hätten die getesteten Labore die von ihnen angegebenen Vaterschaftswahrscheinlichkeiten falsch ausgerechnet, ist aus der Ergebnistabelle zu erfahren. Zu deren Ermittlung verwenden Vaterschaftsgutachter einen Pool an Populationsdaten, im Fachjargon als "Allelfrequenzen" bezeichnet.

"Jeder Nutzer kann unsere Daten verwenden, wie er mag", betont jedoch der Düsseldorfer Anthropologe Hans-Georg Scheil, der die weltgrößte Datenbank für menschliche STR-Allelfrequenzen betreut. Da Henke als externer Beobachter nicht wissen konnte, welche speziellen Populationsdaten die einzelnen Labore für ihre Berechnungen verwenden, ist seine Kontrollrechnung mathematisch unmöglich. Dazu, wie auch zu den anderen Ungereimtheiten, wollte Jürgen Henke trotz mehrfacher Bitte keine Stellungnahme abgeben.

---

Fazit (von Konsul): Henke hat also auch was die Wahrscheindlichkeiten angehen - wo er behauptet hat, dass die Labor falsche Wahrscheinlichkeiten ausgerechnet haben - gelogen. Ebenso gelogen hat er über die anonyme Abgabe der Gendaten. Da er selbst ein Labor betreibt und er die Abläufe kennt, ist das alles gezielt gelaufen, um andere Labore zu diskreditieren. --Konsul 10:24, 21. Jan 2005 (CET)

Einseitige Ausrichtung auf DNA-Test

Dieser Artikel gehört – in meinen Augen leider – zu den Artikeln die zu stark auf die aktuelle Situation abgestellt sind. Da heute Vaterschaftstest ausschließlich als DNA-Test durchgeführt werden, wird fast ausschließlich auf diese Methode abgestellt. Der DNA-Test ist eine – wenn auch die heute dominierende – Methode des Vaterschaftstest, aber nicht nicht dessen Definition.

Eine Enzyklopädie sollte IMHO nicht ausschließlich die aktuelle Situation wiedergeben, sondern dem Leser einen allgemeinen Überblick mit entsprechenden (auch) historischen Informationen geben.

Der Vaterschaftstest ist nicht nur diese eine Methode, sondern ein generelles Verfahren zur Klärung der Vaterschaft. Daher könnte IMHO die Definition des Vaterschaftstest wie folgt lauten:

Der Vaterschaftstest ist ein wissenschaftliches Verfahren mit dem die Verwandschaft zwischen zwei Personen – zumeist das Vater-Kind-Verhältnis – festgestellt werden soll.

(So oder so ähnlich.) Anschließend den abgewandelten zweiten Absatz und dann ggf. Hinweis auf auf das heutige Vorherrschen der DNA-Test. Damit hätte man den Vaterschaftstest allgemein abgehandelt.

Dass als Methode nicht nur den DNA-Test gibt, findet sich andeutungsweise im Abschnitt Methoden. Für einen allgemeineren Artikel über den Vaterschaftstest sollte dies etwas ausgebaut werden. Leider fehlt mir hier das Wissen. Gibt oder gab es weitere Methoden?

Bevor ich den Artikel entsprechend abwandele, möchte ich dies hier zur Diskussion stellen. Dadurch möchte ich vermeiden dass es zu unnötigen Reverts o.ä. kommt. --Thosch66 23:11, 3. Feb 2005 (CET)

Eine Erweiterung ist willkommen, Löschungen hingegen nicht. DNA-Tests sind nun mal Stand der Technik und vorherrschend. Zu Ergänzungen bezüglich der Historie hätte sicher keiner etwas dagegen. Nitec 23:31, 3. Feb 2005 (CET)

Eine Erweiterung ist ebenso willkommen wie Löschungen, solange die Editierungen dem Artikel dienen. Ich finde deine Kritik berechtigt, Thosch66. Also: Mach dich ran! --Eike sauer 23:52, 3. Feb 2005 (CET)

Eine Löschung setzt voraus, dass etwas falsch ist oder off-topic. Beides kann ich nicht erkennen, darum poste deinen Löschwunsch besser vorher hier, damit das ausdiskutiert werden kann. Danke. PS: Es geht hier um Vaterschaftstests und das ist ein weites Feld, hingegen ist Vaterschaftsanfechtung oder Genetischer Fingerabdruck z.B. wesentlich spezifischer. Nitec 07:06, 4. Feb 2005 (CET)

Hei, was fehlt, ist die Geschichte. Da könnten dann automatisch sämtliche Methoden erwähnt werden- obwohl mal den tatsächlichen "Vaterschaftstest", also das, was man heute darunter versteht, ja eigentlich erst kennt, seit die modernen Methoden zur Verfügung stehen. Alles vorhergehende war viel unsicherer und oftmals nur als Ausschlussverfahren möglich, wie bei den Blutgruppen. Trotzdem wäre es sehr interessant, die Entwicklung der Methoden und parallel der Vaterschaftsdiagnostik darzustellen. Vielleicht finde ich ja was dazu, ich schau mich mal um. --Nina 11:02, 4. Feb 2005 (CET)

Ich freue mich über Eure Zustimmung. Hoffe, dass ich heute noch die Zeit für die Änderung finde. Leider fehlt mir das Wissen bzw. das Material über die "alten" Methoden, mit denen man sich in den letzten Jahrzehnten "durchgewurschtelt" hat. Wäre schön, wenn da von Euch Hilfe kommen könnte.

Löschen wollte ich (eigentlich|vorerst) nicht. Ich stimme Nitec zu, dass der DNA-Test momentan die Wahl ist und ihm daher ein entsprechender Raum zusteht.

Aber um ehrlich zu sein: Die Ausführungen zu den heimlichen Tests und das Gendiagnostikgesetz nehmen mir persönlich etwas zu viel Raum ein. Würden sie nicht thematisch eher in den von Nitec angesprochenen Artikel gehören, denn darum geht es doch eigentlich?

Es ist mir aber durchaus klar, dass dieser Vorschlag momentan keine großen Chancen hat. Wenn etwas Zeit vergangen ist, sollte man IMHO in Ruhe darüber nachdenken. --Thosch66 11:04, 4. Feb 2005 (CET)

Hi Thosch, erst mal danke für deinen Wunsch, die Historie, die tatsächlich unter den Tisch fiel, zu erwähnen. Doch mit dem Verschieben bin ich nicht einverstanden. Begründung: Du hast Recht, im Moment ist ein Vaterschaftstest gegen den Willen der Kindsmutter NUR im Rahmen einer Vaterschaftsanfechtungsklage möglich. Ein Unding, welches auch die Politiker erkannt haben und ändern wollen. Somit hätte ein Vaterschaftstest in Zukunft nicht mehr automatisch was mit einer Vaterschaftsanfechtung zu tun, denn die meisten Väter, die privat testen, wollen ja gar nicht ihre Vaterschaft anfechten, im Gegenteil, sie wollen ihre Vaterschaft BESTÄTIGEN! Darum wäre ein Verschieben dorthin unsinnig, lass es bitte sein. Heute und erst Recht in Zukunft. Danke. Nitec 15:13, 4. Feb 2005 (CET)

Das ist ein interessanter Aspekt. Ich kann zwar persönlich nicht verstehen, warum man auf positiv testen lassen möchte. Wenn man das Kind haben will, warum testet man dann?!

Weil man Gewissheit haben möchte. Warum? Vielleicht weil für manche Menschen Gewissheit ein Wert an sich ist? Ich wiederum finde es seltsam, dass man den Wunsch nach Gewissheit zu begründen, ja zu rechtfertigen hat. Halt Ansichtssache. Fakt bleibt, dass die Wahrscheinlichkeit eines Kuckukskindes meist verdrängt wird nach dem Motto: Das passiert immer nur anderen, aber doch nicht mir. Nitec 17:10, 4. Feb 2005 (CET)

In der öffentlichen Dieskussion wird es IMHO definitiv nicht so gesehen. Da gibt es nur das Geschrei um die betrogenen Männer. Daher würde ich persönlich weiterhin den Schwerpunkt bei der Vaterschaftsanfechtung sehen.

Ich kann nicht folgen: Warum, denkst du, schreien wohl die betrogenen Männer? Etwa, weil sie froh sind, die Vaterschaftsanfechtungsklage gewonnen zu haben? Nein, weil sie hofften, ihre Vaterschaft würde sich BESTÄTIGEN und sie wären NICHT die Betrogenen, denn wer ist schon gerne der Betrogene?! Soviel Einfühlungsvermögen in die Seele eines Mannes müssten eigentlich sogar FeministInnen aufbringen können - wenn sie wollten! Nitec 09:24, 6. Feb 2005 (CET)

Deine Reaktion bestätigt meine Einschätzung, dass man momentan nix daran rühren sollte. Wenn ich zu gegebener Zeit noch daran denken sollte, dass ich hier eine Änderung für notwendig hielt, dann würde ich es vorher hier andiskutieren und dazu auch die in dieser Frage Aktiven Benutzer auf ihren Diskussionsseiten zur Diskussion einladen. Meinerseits wird es hier bestimmt keine Nacht-und-Nebel-Aktionen geben.

Aber man sollte später wirklich noch mal mit einem gewissen Abstand sehen, ob es hier bzw. in diesem Umfang verbleiben sollte. --Thosch66 16:09, 4. Feb 2005 (CET)

Ich denke, der Umfang wird eher noch zunehmen. Ich hoffe es zumindest! Nitec 02:06, 14. Feb 2005 (CET)

---

So ich habe die von mir vorgeschlagene Änderung umgesetzt. Dabei habe ich versucht, so schonend wie möglich mit den vorhandenen Textpassagen umzugehen.

Bei den Methoden habe ich mir anhand des vorhenden Textes sowie den wenigen Quellen die mir hier vorlagen etwas ausgeschwitz. Wenn Ihr etwas verbessern könnt, dann seid Ihr hiermit dazu eingeladen (auch wenn das in einem Wiki ja eigentlich gar nicht notwendig ist). Die typos scheke ich Euch... --Thosch66 16:15, 4. Feb 2005 (CET)

Dickes Lob von mir! Danke und weiter so! :-) Nitec 17:06, 4. Feb 2005 (CET)

Danke. :-) --Thosch66 17:14, 4. Feb 2005 (CET)

Nietzsche

Da hat jemand bei dem Satz: "Nach manchen Schätzungen sind bis zu zehn Prozent aller Menschen das Ergebnis von unentdeckten Seitensprüngen ihrer Mütter" noch hinzugefügt: "(bzw. Väter)". Ich habs wieder gelöscht und erinnere an das Nietzsche-Zitat: Alles an der Frau ist ein Rätsel und alles Rätsel hat eine Lösung, sie heisst Schwangerschaft. Es ist nicht gesagt, dass der Mann einen Seitensprung beging bei einem Kuckuckskind. Es kann sich dabei ja um einen Single gehandelt haben. Nitec 18:14, 12. Jan 2005 (CET)

Differenzierung "heimlich" - "anonym"

Ich habe ein kleines Problem damit, dass in der Öffentlichkeit kein Unterschied gemacht wird zwischen "heimlich" und "anonym". Der Fall der beiden Väter, die vor dem BGH geklagt hatten, bringt das auf den Punkt. Natürlich waren deren Tests nicht "anonym", da sie sonst vom Gericht nicht zuordenbar gewesen wären, wohl aber waren sie heimlich, darum auch die Begründung der Ablehnung mit dem "informationellen Selbstbestimmungsrecht" des Kindes. So gesehen bin ich sogar bereit, auf das Recht auf "anonyme" Tests zu verzichten, nicht jedoch auf das Recht auf "heimliche" Tests. Nitec 22:08, 14. Jan 2005 (CET)

Zum Thema

Um es vorneweg zu nehmen: Ein heimlicher Vaterschaftstest ist KEIN Gentest sondern ein Abstammungsvergleich - sprich es werden keine genetische Dispositionen festgestellt, die derzeit auch gar nichts nützen würden, da eine anonyme, das heißt, nicht personenbezogene Datenabgabe möglich ist, die durch Zypries Vorstoß dann allerdings unmöglich wird. Im übrigen ist ein Vaterschaftstests voll im Interesse des Kindes. Interessen von Kind und Mutter liegen hier nämlich völlig entgegengesetzt. Tatsache ist nämlich, dass es zu den UN-Kinderrechten gehört, dass Kinder über ihre Herkunft bescheid wissen - dazu gehört auch das Wissen über den leiblichen Vater. Hinzukommt dass das Unterschieben eines Kindes den Straftatbestand der Personenstandsfälschung darstellt. Es ist somit (in meinen Augen) eine völlig legitime Sache, die Vaterschaft bestimmen zu lassen. Und da der vermeintliche Vater auch Erziehungsberechtigter des Kindes ist, und dem Kind gegenüber sozial und finanziell aufgrund Vaterschaftseintragung verpflichtet ist, muss er auch das Recht haben, sich über ein Vaterschaftsabstammungsgutachten abzusichern - auch ohne Zustimmung der Mutter, die er ja beim Arztbesuch, Blutuntersuchung, Impfung etc auch nicht einholen muss. Das hat weder etwas mit Betrug zu tun, noch mit der Verletzung des "Persönlichkeitsrechtes" des Kindes, da bei dem Test NUR Verwandschaftsverhältnisse bestimmt werden, und keine weiteren Untersuchungen des Genmaterials durchgeführt werden. Im Gegenteil: es ist sogar im Interesse des Kindes, die Vaterschaft genau zu bestimmen, aufgrund erbrechtlicher als auch medizinischer Fragen. Denn man stelle sich mal vor, der leibliche Vater stirbt an Krebs, die Mutter schiebt das Kind einem gesunden Mann unter, um versorgt zu werden. Das Kind hat aber nun in Wirklichkeit ein gesetzliches Anrecht auf eine Krebsvorsorgeuntersuchung, da es aufgrund der Abstammung erblich vorbelastet ist. Diese Vorsorgeuntersuchung wird nun dieses Kind nie bekommen, da die Mutter zu feige ist (ja, sie ist tatsächlich feige, nicht der Mann, der heimlich testen läst, um den Familienfrieden zu wahren), die wahren Verwandschaftsverhältnisse zu klären. Stirbt das Kind nun an Krebs im Alter von 18 oder 20 Jahren, so hat sich die Mutter einer gravierenden Straftat schuldig gemacht - und wenn nicht, dann moralisch - denn sie ist für den frühzeitigen Tod des Kindes verantwortlich. Um es genau zu sagen: Eine Frau, die wissentlich einem Mann ein Kind unterschiebt begeht folgenden Betrug:

1. Die öffentlichen Behörden betrügt sie um die Identität des Kindes
2. Den leiblichen Vater betrügt sie um den Umgang mit seinem Kind
3. Den leiblichen Vater betrügt sie um die Kenntnis seiner Vaterschaft
4. Den vermeintlichen Vater betrügt sie um die Kenntnis seiner Nicht-Vaterschaft
5. Den vermeintlichen Vater betrügt sie um Geld
6. Den vermeintlichen Vater betrügt sie um nichtmaterielle Zuwendungen
7. Das Kind betrügt sie um den Kontakt zu seinem leiblichen Vater
8. Das Kind betrügt sie um die nichtmaterielle Zuwendung von seinem leiblichen Vater
9. Das Kind betrügt sie um die materiellen Zuwendungen seines leiblichen Vaters
10. Das Kind betrügt sie um das Recht materielle Forderungen gegenüber seinem leiblichen Vater wahrzunehmen
11. Das Kind betrügt sie um seine Herkunft nach Art. 7+8 der UN-Kinderrechtskonvention

Es ist völlig grotesk nun davon auszugehen, dass heimliche Vaterschaftstests "ethisch umstritten" sind oder gar "illegal"! Weswegen denn? Im Gegenteil: ich würde sogar sagen, dass das Verbot heimlicher Vaterschaftstest Beihilfe und Vertuschung zu den obengeannten Straftaten und Betrügereien darstellt, also Täterschutz bedeutet, ebenso die Nichtanerkennung von heimlichen Vaterschaftstests als berechtigter Zweifel für ein Anfechtungsverfahren. Es ist daher im Interesse von Kind, leiblichen Vater und ggf. vermeintlichen Vater, die wahren Verwandschaftsverhälnisse schonend für alle beteiligten zu klären. Der einzige, der dabei schlecht wegkommt, ist die betrügende Mutter. Die nicht betrügende Mutter hingegen hat auch nichts zu befürchten. Leider ist mir in Deutschland kein Fall bekannt, in dem eine Mutter wegen §169 StGB angezeigt und verurteilt wurde. Vielleicht weiß jemand mehr. Im folgenden noch die UN-Kindrechtskonvention. --Konsul 03:47, 15. Jan 2005 (CET)

UN-Kindrechtskonvention

Artikel 7 Geburtsregister, Name, Staatsangehörigkeit (1) Das Kind ist unverzüglich nach seiner Geburt in ein Register einzutragen und hat das Recht auf einen Namen von Geburt an, das Recht, eine Staatsangehörigkeit zu erwerben, und soweit möglich das Recht, seine Eltern zu kennen und von ihnen betreut zu werden.

(2) Die Vertragsstaaten stellen die Verwirklichung dieser Rechte im Einklang mit ihrem innerstaatlichen Recht und mit ihren Verpflichtungen aufgrund der einschlägigen internationalen Übereinkünfte in diesem Bereich sicher, insbesondere für den Fall, daß das Kind sonst staatenlos wäre.

Artikel 8 Identität (1) Die Vertragsstaaten verpflichten sich, das Recht des Kindes zu achten, seine Identität, einschließlich seiner Staatsangehörigkeit, seines Namens und seiner gesetzlich anerkannten Familienbeziehungen, ohne rechtswidrige Eingriffe. zu behalten.

(2) Werden einem Kind widerrechtlich einige oder alle Bestandteile seiner Identität genommen, so gewähren die Vertragsstaaten ihm angemessenen Beistand und Schutz mit dem Ziel, seine Identität so schnell wie möglich wiederherzustellen. --Konsul 03:47, 15. Jan 2005 (CET)

Gleiche Rechte für alle, aber gleichere für Frauen

Ein satirischer Kommentar

von Dr. Karin Jäckel 8. Januar 2005

Vor zwei Jahren lernte ich ein verzweifeltes junges Paar kennen. Sie 21, er 24 Jahre alt. Sie das Kind eines Ehepaares, er das vaterlos aufgewachsene Kind einer allein erziehenden Mutter. Sie aus Hamburg, er aus Bremerhaven, beide Studenten in München. Sie hatten sich im Uni-Chor kennen gelernt und auf den ersten Blick leidenschaftlich verliebt. Als sie kurz darauf schwanger wurde, stand für beide sofort fest: "Wir kriegen unser Kind und wir heiraten!"

Er wollte sie seiner Mutter zuerst vorstellen, danach wollten sie zu ihren Eltern fahren. Beide rechneten damit, dass die Eltern sich vielleicht ein wenig aufregen würden, weil sie die Reihenfolge Studium-Beruf-Job-Ehe-Kind besser gefunden hätten. Aber beide waren zugleich überzeugt, dass nach einem kleinen Sturm im Wasserglas die Freude von Omas und Opa siegen würde. Aber dann kam alles ganz anders.

hier gehts weiter Diesen Link werde ich in die Linnkliste mit aufnehmen. --Konsul 22:14, 16. Jan 2005 (CET)

Verbotene Wahrheit

Der Theologieprofessor Walter Dietz lehrt Sozialethik an der Universität Mainz. Mit Fragen um heimliche Vaterschaftstests muss er sich schon von Berufs wegen auseinandersetzen. Seit kurzem hat er auch privat allen Grund dazu: "Ich habe selber einen Test machen lassen, mit Blick auf meinen Sohn, der ein bisschen anders in seinem Aussehen, in seinem Verhalten war und ich habe diesen Test auch heimlich machen lassen. Das heißt also, ich habe zwar meiner Frau erzählt, dass ich das vorhabe, aber habe nicht ihre Einwilligung abgewartet", erzählt Dietz. "Was ist herausgekommen?", fragen wir nach. Dietz: "Das Resultat war: Mit 99,8 oder 99,9 Prozent bin ich nicht der leibliche Vater." Zwei Kinder sind von ihm, eines nicht. Der Familienfrieden ist dahin. "Meine Frau hat doppelt reagiert", erzählt Dietz weiter. "Einmal im Blick auf das "grob ehewidrige Verhalten", früher hat man dazu Ehebruch gesagt: Sie hat ausdrücklich gesagt, dass ihr das sehr Leid tut und dass sie das in keiner Weise gut fand. Im Blick auf den Test hat sie gemeint, das sei eine Unverschämtheit, dass es den Vätern erlaubt sei, heimlich solche Tests zu machen." (...) Dank heimlichem Test kennt er nun die Wahrheit und die kann schon aus moralischen Gründen kein Gesetz der Welt verbieten. "Ich beurteile das praktisch als eine Einladung zum Ehebruch, wenngleich die nur indirekt oder sublim hier geäußert wird. Und ich würde es auch bezeichnen als eine Art Rundum-sorglos-Paket für Ehebrecherinnen: Wenn eine Frau mit einem anderen Mann ein Kind zeugt, dann ist sie in keiner Weise mehr verpflichtet, ihrem Gatten, ihrem Ehemann darüber Auskunft zu geben. Darüber hinaus hat der Vater auch keine außergerichtlichen Möglichkeiten mehr, sich Klarheit zu verschaffen, woher denn dieses Kind biologisch stammt", so Dietz. --> http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/30/0,3672,2248926,00.html Nitec 15:06, 17. Jan 2005 (CET)

Vaterschaftstests: Wer die Wahrheit aufklären will, wird noch bestraft

hier gefunden

Hamburg - Erstmals hat Adolf Weikert, der Mann, dessen Klage auf Aberkennung der Vaterschaft für einen 1986 geborenen Jungen vorige Woche vor dem Bundesgerichtshof (BGH) scheiterte, in der Öffentlichkeit zu dem Urteil Stellung genommen.

Ein von Weikert vorgelegter DNA-Test hatte zwar klar ergeben, dass er nicht der Vater des Jungen ist. Den heimlichen Test hatte der BGH jedoch wegen "Verletzung des Persönlichkeitsrechts des Kindes" nicht anerkannt. "Wer jetzt die Wahrheit aufklären will, wird noch bestraft", kommentiert der 64-jährige Rechtsanwalt aus Thüringen dieses Urteil in der neuen, am Donnerstag erscheinenden Ausgabe des Hamburger Magazins stern.

Weikert, zu DDR-Zeiten selbst Richter und einige Jahre Direktor des Bezirksgerichts Erfurt, erkennt an, dass nicht jeder die DNA eines Kindes verwenden dürfe. "Aber wir müssen doch auch das Problem lösen, dass eine Frau einen Mann zu Unrecht zum Vater macht", so Weikert zum stern. "Normalerweise ist das Betrug", so Adolf Weikert, der gegen den BGH-Spruch vor das Bundesverfassungsgericht ziehen will. "Ich erwarte, dass der Staat sich darum kümmert, dass solch eine Mutter nicht ungeschoren davonkommt. Für jede gestohlene Kekstüte gibt es schließlich eine Strafe."

Der Junge, um den es in dem Prozess ging, sei 1986 nach Beendigung einer losen Beziehung geboren worden, so Weikert zum stern. Er habe ihn dann 15 Jahre lang für seinen eigenen Sohn gehalten. Aufmerksam sei er erst 2001 geworden, als seine Schwester ihn beiseite genommen und gesagt habe: "Du und der Junge: Da passt doch gar nichts zusammen". Nach langem Zögern habe er im Sommer 2001 eine Haarprobe und einen abgeleckten Löffel in ein Labor geschickt. Ergebnis: "Eine Vaterschaft ist offensichtlich unmöglich". Die Mutter des Kindes hätte eine Einigung in aller Stille abgelehnt, worauf er auf Aberkennung der Vaterschaft geklagt habe.

Verheerender als der Zahlungszwang sei für ihn, dass seine jahrelange Vaterliebe auf einer falschen Annahme beruht habe. "Es wird ein Scheinverhältnis erzeugt. Man wird in eine fassungslose Lage gebracht, die man lange nicht verarbeitet", sagte Weikert zum stern. "Ich habe das wissenschaftlich abgesicherte Ergebnis, dass ich nicht der leibliche Vater bin - und darf das nicht zur Kenntnis nehmen. Das ist schizophren." (fdi) --Konsul 12:19, 20. Jan 2005 (CET)

link zum buch

hallo,

der link zum buch vaterschaftstest sollte entfernt werden, dieses buch ist rein kommerzieller natur und bietet keine weiteren wichtige informationen. wenn dort solche links bleiben dann müssen auch andere links bleiben zu seiten die über das thema aufklären. wikipedia sollte in diesem bereich so neutral wie möglich sein

danke

Seh ich auch so. Ich hab's entfernt. Das Buch scheint eh keine herausragende Bedeutung zu haben, nach der Zahl der Google-Treffer zu urteilen. (Und wenn, dann wär's ein Eintrag in einer Literaturliste, nicht ein Weblink auf eine Werbeseite.) --Eike 20:32, 26. Sep 2005 (CEST)

Rechtsprechung 2006

Benutzer Jung m hat folgenden Passus eingefügt, den ich aus dem Artikel genommen habe:

Aber die Welt der juristischen Entscheidungen ist permanent im Fluß. So wurde in einem neuerlichen Urteil des BGH vom 01.03.2006 (XII ZR 210/04 DSB 2006, 18) davon ausgegangen, dass ein Gericht ein DNA Gutachten in jedem Fall verwerten darf. Gerichtsurteile beziehen sich immer auf einen expliziten Fall, daraus eine allgemeingültige und auf jeden - wie auch immer gearteten - Fall anwendbare gesetzesähnliche Vorschrift abzuleiten, ist nicht möglich. Das ist ein typischer Fehler, der eben von Nichtjuristen begangen wird.

Gründe: (a) Das entspricht nicht den Wikipedia Anforderungen für Artikeltexte, es bedarf der Aufbereitung. (b) Die zitierte Entscheidung wird laienhaft und unzutreffend bewertet, es geht dabei um die recht enge Frage, ob im Falle einer unzulässigen Klage und eines darauf folgenden Verfahrensfehlers durch Erhebung eines Ausforschungsbeweises und eines darauf folgenden Fehlers des beklagten Kindes, ohne Zwischenstreit und Zwischenurteil sich darauf einzulassen, ein Beweisverwertungsbot besteht.

Ein solches Update bedarf einer gründlichen Überarbeitung. --CJB 11:27, 22. Aug 2006 (CEST)

Auch folgender Passus wurde abgeändert, diesma von Jung m:

Mit seiner Rechtsprechung bestätigte der Bundesgerichtshof die bisher geltende Praxis, von der das Amtsgericht München in einer Entscheidung im Jahr 2003 (Gz.: 17HK 0 344/03) abzuweichen versuchte.

Grund: Es wurde nicht versucht abzuweichen, sondern es erging ein Urteil.Jung m 13:00, 22. Aug 2006 (CEST)

...Und die nexte Blog-Meldung:

Der 1. Senat des Bundesverfassungsgerichts wird am 21. November über eine Verfassungsbeschwerde eines Vaters gegen die geltende Rechtspraxis verhandeln.

Gut zu wissen, aber nichts für den Artikel. --CJB 10:49, 21. Sep 2006 (CEST)

Rechtsprechung 2007

• Klärung der Vaterschaft: Gesetzgeber muss nachbessern [4] Austerlitz 88.72.6.44 16:37, 13. Feb. 2007 (CET)
• Pressemitteilung des BVerfG
• Entscheidung

88.72.6.44 16:43, 13. Feb. 2007 (CET)