Diskussion:Absturz der Junkers Ju 52 HB-HOT/Archiv/1

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Bestätigung der Opfer

Es gibt jetzt eine erste Quelle (aerobuzz) die schreibt, dass es keine Überlebenden gegeben hat, allerdings ohne genaue Angabe, woher diese Information stammt. Aus meiner Sicht sollten wir das noch nicht in den Artikel eine arbeiten, sondern warten, bis die Behörden sich melden oder der Betreiber der Maschine. Andere Meinungen? Raspi Fly 10:15, 5. Aug. 2018 (CEST)

Wenn man auch 16 Stunden nach einem Unglück keinen einzigen Bericht sieht, der von "...Verletzte wurden in Kliniken gebracht..." spricht, kann man getrost von 0 Überlebenden ausgehen.--Keimzelle talk 10:40, 5. Aug. 2018 (CEST)
Wenn man sich das Wrack anschaut, konnte man da auch gestern schon von ausgehen. Darum geht es aber nicht, sondern darum, dass wir keine valide Quelle für diese Fakten haben. Raspi Fly 10:42, 5. Aug. 2018 (CEST)
Tja, das beisst sich ein wenig mit meinem Verständnis einer "Enzyklopädie". Autoren einer Enzyklopädie werden gerade deshalb geschätzt, weil sie auch ihr persönliches, aber letztlich gut begründetes Urteil in die Arbeit einfliessen lassen. Nur bei der Wikipedia gilt das sonderbarerweise nicht ;) - auch wenn eine penible Nennung der Quellen sehr hilfreich ist, wenn man später mal den Artikel revidiert. Bei Unglücken aber kann man aber eh davon ausgehen, dass wir innert wenigen Tagen eine sehr, sehr valide Quelle für die Opferzahlen haben. Ebenfalls haben wir den Disclaimer, dass es sich um ein aktuelles Ereignis handelt und dass sich die Sachlage rasch ändern kann.--Keimzelle talk 10:50, 5. Aug. 2018 (CEST)
Für 14 Uhr ist eine Mitteilung der Kantonspolizei Graubünden (Quelle) angekündigt; dann ist (vermute ich) diese Diskussion hinfällig.
Die Kantonspolizei twittert auch --Neun-x (Diskussion) 11:51, 5. Aug. 2018 (CEST) Direktlink zu Twitter https://twitter.com/KapoGR?lang=de --Keimzelle talk 11:59, 5. Aug. 2018 (CEST)

Bildquelle

Datei:HB-HOT 2018 crash at Piz Segnas, Switzerland.jpg

@Caumasee: Ich verstehe den Grund für die Entfernung des Bildes rechts nicht – unabhängig von der falschen oder richtigen Quelle zeigt das doch den Unfallort, oder? Raspi Fly 10:50, 5. Aug. 2018 (CEST)

Kein Grund für eine Verletzung des Copyrights.--Caumasee (Diskussion) 10:53, 5. Aug. 2018 (CEST)
Dann wird die Datei auf Commons gelöscht und danach im Artikel – wobei ja eine Quelle angegeben ist und deshalb auch nicht wirklich ersichtlich ist, ob das Copyright verletzt wurde. Raspi Fly 10:55, 5. Aug. 2018 (CEST)
+1. Habe auf Commons die Angaben verbessert.--Keimzelle talk 10:56, 5. Aug. 2018 (CEST)
Sorry, aber wo sieht man auf dem eingefügten Bild die Absturzstelle? Ich sehe da nur Gebirge und keinen Mehrwert für jemanden, der die Gegend nicht kennt… Raspi Fly 10:58, 5. Aug. 2018 (CEST)
Ich schlage bei diesem Bild als Legende: "Blick in den Talkessel, in welchem das Unglück geschah. Das Flugzeug flog ungefähr entgegen der Blickrichtung", wobei ich mit dieser Formulierung auch nicht ganz zufrieden bin - die Flugrichtung kriegen wir erst heraus, wenn die SUST ihren Bericht veröffentlicht.--Keimzelle talk 11:03, 5. Aug. 2018 (CEST)
Und was soll die Revertierei jetzt, während die Diskussion noch läuft? Raspi Fly 11:01, 5. Aug. 2018 (CEST)
Ein recht zuverlässiger Löschtroll ist auf Commons aufgeschlagen und hat das Bild, welches die Schöpfungshöhe klar nicht erreicht, für die Schnelllöschung vorgeschlagen. Schön, müssen wir eine Löschdisku führen.--Keimzelle talk 13:13, 5. Aug. 2018 (CEST)
Die eindeutige URV wurde auf Commons behoben. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:01, 5. Aug. 2018 (CEST)
Und mangels Lernfähigkeit hat er gleich das nächste Foto hochgeladen und hier hingespammt, das unter © 2018 Kanton Graubünden steht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:20, 5. Aug. 2018 (CEST)
Das Fotografenenteignungsurteil kann nur innerhalb der Schweiz gelten, außerhalb der Schweiz haben die Fotografen selbstverständlich das Urheberrecht und sämtliche daraus folgenden Ansprüche. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:40, 5. Aug. 2018 (CEST)
"Mangels Lernfähigkeit" schreibst du, Sänger. Wieviel Lernfähigkeit braucht es, um von Pressefotografenenteignung zu schwadronieren, wenn es ein Bild aus einem Polizeibericht ist? --213.208.157.36 18:47, 5. Aug. 2018 (CEST)
Kann man sich das Bild noch irgendwo ansehen? So, wie es in der Diskussion beschrieben wird, dürfte das Bild in der Schweiz zumindest nicht urheberrechtlich geschützt sein … Sofern eine Behörde das Recht am Bild beansprucht, kann man sich ausserdem fragen, ob das Bild aus diesem Grund nicht geschützt ist. --🛫 ZRH (Diskussion) 07:48, 6. Aug. 2018 (CEST)

Zum ähnlichen Bild Datei:2018-08-05 Flims Flugzeugabsturz JU52 Bild1 w 1600 h 0.jpg läuft auf Commons gerade eine Löschdiskussion. Da es sich anscheinend um ein Foto aus einem Bericht der Kantonspolizei Graubünden handelt, kann man wohl davon ausgehen, dass es per Art. 5 Buchstabe c des URG ("Entscheidungen, Protokolle und Berichte von Behörden und öffentlichen Verwaltungen") nicht geschützt ist. Man kann es also auf Commons eventuell (je nach Lage in den USA, scheint mir) mit {{PD-Switzerland-official}} behalten, wobei ich {{PD-Switzerland-photo}} auch ablehnen würde. Gestumblindi 20:04, 6. Aug. 2018 (CEST)

Luftfahrzeug

@Raspi Fly: warum ein so allgemeiner Oberbegriff (anstatt z.B. Flugzeug) ? Gruß --Neun-x (Diskussion) 11:48, 5. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe mich grob an anderen Unfallartikeln orientiert, zudem ist Luftfahrzeug der rechtliche Oberbegriff. Einen Mehrwert für "Flugzeug" sehe ich jetzt nicht unbedingt, weil ersichtlich ist, dass es kein Ballon, Zeppelin oder Hubschrauber ist. Wäre aber natürlich korrekt. Raspi Fly 11:52, 5. Aug. 2018 (CEST)
danke! im Sinne von Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit ist 'Flugzeug' der bessere Begriff. Im Artikel geht es nicht um Luftfahrtrecht. --Neun-x (Diskussion) 13:11, 5. Aug. 2018 (CEST)

Eine Bitte: Lass diese Edits bleiben. Schreib eigene Artikel, dann kannst du solche Geschmacksfragen in deinem Sinne regeln. Danke. Raspi Fly 15:15, 5. Aug. 2018 (CEST)

Hör auf mit deinem Editwar. Und was in der Schweiz der "rechtliche Oberbegriff" ist, kannst du nicht beurteilen. --213.208.157.36 15:17, 5. Aug. 2018 (CEST)
Ich hab einen Begriff gewählt, der passt, leiste mal richtige Arbeit hier ab. Raspi Fly 15:23, 5. Aug. 2018 (CEST)
Ich habe oben geschrieben im Sinne von Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit ist 'Flugzeug' der bessere Begriff. 'Flugzeug' ist eindeutig konkreter als der abstrakte (und längst nicht jedem bekannte) Oberbegriff 'Luftfahrzeug'. WP:GA#Verständlichkeit beginnt mit den Sätzen Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch. Sie soll auch für Laien verständlich sein. "Luftfahrzeug" zählt laut duden.de nicht zu den 10.000 häufigsten Begriffen zählt.
in WP:ALV und WP:GA geht es 'nicht' um Geschmacksfragen.
Meine eingangs gestellte Frage (warum ein so allgemeiner Oberbegriff (anstatt z.B. Flugzeug) ?) hast du leider nicht beantwortet. --Neun-x (Diskussion) 15:30, 5. Aug. 2018 (CEST)
+1 Luftfahrzeug ist ein viel zu allgemeiner und noch dazu kaum verwendeter Begriff. Es handelt sich um ein Flugzeug, warum also nicht "Flugzeug" schreiben? --Sakra (Diskussion) 15:43, 5. Aug. 2018 (CEST)
Wenn am Ende der Diskussion eine Mehrheit für Flugzeug steht, können wir das gerne ändern – diese Mehrheit gab es aber bei der ersten Änderung definitiv nicht. Es gibt auch keine Regel, nur die häufigen Begriffe der deutschen Sprache zu verwenden und Luftfahrzeug ist genauso richtig wie Flugzeug. Mal ganz davon abgesehen, Neun-x, Einzelnachweise: 474.427 Treffer, Fußnoten: 21.959 Treffer. ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/;)  Raspi Fly 16:18, 5. Aug. 2018 (CEST)
Dass "Flugzeug" besser allgemeinverständlich ist, dürfte offensichtlich sein; ich sehe überhaut keinen Grund, den Begriff "Luftfahrzeug" an der Stelle zu bevorzugen. --Joerg 130 (Diskussion) 16:24, 5. Aug. 2018 (CEST)
Es gibt keine Regel, die diesen Artikel zu „deinem eigenen“ macht, nur weil du vielleicht Hauptautor bist. --Quassy.DE 09:42, 6. Aug. 2018 (CEST)

Absturz (oder Unglück ?)

Der Artikel beginnt so :

Beim Absturz einer Junkers Ju 52 verunglückte in der Schweiz am 4. August 2018 gegen 16:50 Uhr MESZ eine Maschine der Ju-Air südöstlich unterhalb des Segnaspass auf etwa 2'450 m ü. M. Höhe auf dem Gemeindegebiet von Flims.[3] Sie befand sich vor dem Unglück auf der östlichen Bündner Seite der Tschingelhörner, nahe der Grenze zum Kanton Glarus, und wurde beim Unglück zerstört. Ju-Air bestätigte den Absturz. Brauchen wir den nshezu synonymen Begriff 'Unglück' wirklich ? --Neun-x (Diskussion) 13:11, 5. Aug. 2018 (CEST)
Das gefällt mir auch nicht. Ich formuliere es rasch um. Wenn es schlimm ist, einfach reverten.--Keimzelle talk 13:20, 5. Aug. 2018 (CEST)

Absturz wird zwar umgangssprachlich oft verwendet, doch als Luftfahrzeugführer kann ich damit wenig anfangen. Flugzeuge stürzen nicht einfach ab wie vielleicht Bergsteiger. So lange man nicht weiß, was wirklich geschehen ist, wäre Unglück sicher besser. Was soll man sich unter Absturz denn überhaupt vorstellen? Ein Flugzeug kann z. B. zu tief fliegen und mit einem Hindernis kollidieren. Oder nach einem Strömungsabriss (den zu vermeiden Piloten geschult sind) könnte es ins Trudeln geraten. Bei einer Explosion oder einem Zusammenstoß fallen Teile zu Boden. Absturz ist in dem Zusammenhang ebenso unbrauchbar wie Luftloch. --Friedo (Diskussion) 18:59, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ein Thema, welches wohl auch @Uli Elch: etwas bedeutet („Unglück“ mag er gar nicht). Vorliegend ist die fragliche Maschine jedoch wohl nicht am Boden mit einem anderen Dingsbumsgerät mit der Folge eines Lackschadens kollidiert („Unfall“), sondern sie ist bilderbuchmässich senkrecht vom Himmel auf dem Boden gefallen, mit der Nase voran, was mich noch weiter unten begeistern wird. Haltungsnote 9,5, Abzug für die assymetrische Verformung des Hecks. --Lückenloswecken! 10:53, 13. Aug. 2018 (CEST)
@Uwe Lück:: Merkst Du eigentlich, was für Geschmacklosigkeiten Du hier in Deinen Diskussionsbeiträgen schreibst?
Zur Sache: Der Begriff "Unfall" wäre sicher angemessen. Zitat aus dem Artikel "Schweizerische Sicherheitsuntersuchungsstelle", die in dem Fall offensichtlich zuständig ist: "Die Schweizerische Sicherheitsuntersuchungsstelle (SUST), ..., untersucht Unfälle und gefährliche Ereignisse der Zivilluftfahrt, ...". Siehe ebenso die Artikel "Unfall" und "Flugunfall". --Joerg 130 (Diskussion) 13:54, 13. Aug. 2018 (CEST)

Das gabs schon ähnlich

Siehe British-European-Airways-Flug 706 - ebenfalls vertikaler Aufprall. Ursache war Materialermüdung mit Abbruch des Höhenleitwerks, und diese Maschine war wesentlich weniger bejahrt. Aber in der Schweiz ist ja bekanntlich fast alles erlaubt, auch das BAZL scheint hier "Laisser faire bis ins Greisenalter" gesagt zu haben. Gruss--2A02:1206:4595:A960:8C26:33D6:1C78:F719 15:21, 5. Aug. 2018 (CEST)

Ähm, ähm. Eine Flugstunde mit der Ju 52 kostet rund 5000 Euro, und sämtliches Personal arbeitet ehrenamtlich. Da fliesst massig viel Geld in den Unterhalt des alten Fliegers. Ich lese als Hobby Flugunfallberichte, und habe ein recht scharfes Auge dafür entwickelt, worin die Unfallursache liegen könnte. Ein vertikaler Aufprall sagt zunächst mal gar nichts über die Ursache aus. Da muss man fragen: Wie ist die Maschine in diese Fluglage geraten? Das kann auch bei einem Strömungsabriss geschehen. Ein vertikaler Aufprall ist für mich eher ein Indiz dafür, dass die Heckflossen sich noch am Flugzeug befanden...--Keimzelle talk 15:30, 5. Aug. 2018 (CEST)
Auf dem Foto "Wrack an der Unfallstelle" ist eindeutig zu sehen, dass sich das Höhenleitwerk vollständig am Flugzeugrumpf befindet. "Abbruch des Höhenleitwerks" ist als Unfallursache also sicher auszuschliessen. --Joerg 130 (Diskussion) 16:20, 5. Aug. 2018 (CEST)
danke @Keimzelle und @Joerg 130: ! Strömungsabriss (im Fachjargon überwiegend stall genannt) passt zur höheren Dichtehöhe wegen warmer Luft.
off topic @IP: mir scheint, dass in der Schweiz der Hang zur Technik-Nostalgie in gehobenen Kreisen noch höher ist/war als in Deutschland --Neun-x (Diskussion) 18:35, 5. Aug. 2018 (CEST)
Es sei noch darauf hingewiesen, dass beim British-European-Airways-Flug 706 lt. verlinktem Artikel der Verlust des Höhenleitwerkes eine Folge des Bruches des hinteren Schotts der Druckkabine war. Die IP möge selbst darüber nachdenken, warum so etwas bei einer Ju 52 nicht passieren kann. --Joerg 130 (Diskussion) 18:59, 5. Aug. 2018 (CEST)
British-European-Airways-Flug 706 verlor nur 2 von 3 „Heckflossen“. Von den „Heckflossen“ eines Autos her gedacht ist nur die „Seitenflosse” eines Flugzeugs eine Heckflosse, und die blieb am Rumpf von British… Das mit dem „Indiz“ ist also noch OK, andererseits hat die Ju 52 überhaupt kein Leitwerk verloren – siehe Spiegel-Foto, ist also aus einem anderen Grund abgestürzt als die B… --Lückenloswecken! 07:31, 6. Aug. 2018 (CEST)
Jetzt fang dich mal ein bischen ein! Nur weil sich zwei Unfälle gleichen heißt das noch lange nicht, das es die gleiche Ursache war. Auch ich habe meine Vermutung, die Richtig, aber auch falsch sein kann. Das liegt aber nichts ander Maschine, sondern an einer möglichen Fehleinschätzung der Crew. Ich kenne die Stelle an der das passiert ist und weiß, dass das Überfliegen des Segnespasses mit einer nahezu voll beladenen Maschine, die mit Kolbenmotoren ausgerüstet ist, eine Herausforderung darstellt. Der Motor war zwar aufgeladen, aber nicht mit einem Turbolader, sondern mit einem Schleuderlader, der nicht oder nur unzureichend über die Eigenschaft eines Turboladers verfügt, Dichteabweichungen zu kompensieren. Der eventuell entscheidende Begriff steht schon im Artikel: Die Dichtehöhe. Wir haben derzeit über den Alpen nicht nur eine ungewöhnlich hohe Temperatur, sondern auch einen ungewöhnlichen Temperaturgradienten. Dies führt dazu, das bei - sagen wir 20°C über der normalen Temperatur in dieser Höhe nicht nur die Leistungshöhe um fast 2000ft korrigiert werden muss, sondern auch die verfügbare Motorleistung markanter abnimmt als in dieser Höhe üblich. Die beiden Piloten hatten jeweils mehrere einhundert Flugstunden - aber keiner von beiden über 1000 auf diesem Muster. Es kann also durchaus sein, dass die Crew mit einem Verhalten der Maschine konfrontiert wurden, die sie nicht in der Praxis kannten. Beide Piloten entstammen der Verkehrsluftfahrt - doch strahlgetriebene Maschinen kennen das Problem in dieser Ausprägung nicht. Vielleicht bestand die Ursache darin, dass man in das Tal eingeflogen ist mit der Absicht den Pass zu überfliegen. Dabei konnte die dafür notwendige Steigleistung aufgrund der hohen Temperaturen nicht mehr erbracht werden. Eine Windböe oder der Versuch umzukehren führten dann zu einem Strömungsabriss. Auch der Verlust eine Motors oder nur die Erbringung veringerter Leistung (z.B. durch eine inkorrekte Lean-Einstellung) könnte eine Rolle gespielt haben. Pasqual Fehn (Diskussion) 11:17, 6. Aug. 2018 (CEST)
Ich verstehe Teile deines Beitrages irgendwie nicht. Der technische Hintergrund eines Laders dürfte ja der gleiche sein: Anpassung der Luftdichte für den Motor, um mehr Treibstoff verbrennen zu können, was mehr Leistung bedeutet. Das leistet auch ein Schleuderlader, oder? Der Grund für die geringere Dichte ist dem Lader doch eigentlich egal, ob es nun Temperatur oder Flughöhe als „Auslöser“ ist.
Dann verstehe ich das mit dem Gradienten nicht, als Zusatz zur ISA-Abweichung. Was meinst du mit höherem Gradienten? In einer Flughöhe liegt auch kein Gradient vor, das sagt ja schon die Definition aus. Es war warm, dadurch die Dichtehöhe höher als „normal“, was Einwirkung auf Aerodynamik und Motorleistung (siehe oben) hat. Und was genau ist die „Leistungshöhe“? Der Begriff ist mir so noch nicht untergekommen. Wenn du die Dichtehöhe meinst, die ist bei deinen Parametenr (ISA+20) um ca. 2.400 Fuß höher, wenn man die 4-%-Rule nimmt (4*20*30). Grüße Raspi Fly 15:40, 6. Aug. 2018 (CEST)

Lemma

Ich finde das Lemma etwas unglücklich gewählt. Bei "größeren" Flugunglücken wird ja normalerweise die Flugnummer genannt, hier könnte man vielleicht die Kennung des Oldtimers nehmen. --Xocolatl (Diskussion) 21:25, 5. Aug. 2018 (CEST)

Stimme – mit Variation – zu. Makabrer Hauptgrund, aber als Mathematiker (siehe Mathematikerwitze – «Sitzen ein Bauingenieur, ein Physiker und ein Mathematiker in einem Zug in …») kann ich’s nicht ändern: Es ist nicht auszuschließen, dass 2018 eine weitere Junkers Ju 52 abstürzt. Mein Lemmavorschlag wäre daher Absturz der Junkers Ju 52 HB-HOT. Betroffen ist auch die Bezeichnung der Commons-Kategorie (siehe Absturz der Junkers Ju 52 HB-HOT/Archiv/1#Weblinks – welche momentan ein einziges Foto enthält, welches nicht im Artikel erscheint). --Lückenloswecken! 10:26, 6. Aug. 2018 (CEST)
Ich hatte ursprünglich die Kategorie HB-HOT (aircraft) gewählt, die erscheint mir hier aus meiner Sicht sinnvoller. Raspi Fly 14:58, 6. Aug. 2018 (CEST)
Pro für Änderung des Lemmas in "Absturz der Junkers Ju 52 HB-HOT", wobei ich gerne das reißerische "Absturz" (auch wenn es diesmal zu stimmen scheint) durch "Flugunfall der ..." ersetzt sähe.
Beim jetzigen Lemma jedenfalls stolpere ich jedes Mal über " 52 2018". Also lieber verschieben. --Uli Elch (Diskussion) 15:08, 6. Aug. 2018 (CEST)
BinauchfüreineLemmaverschiebung.SovieleZahlenhintereinandertunnichtgut.--Keimzelle talk 15:14, 6. Aug. 2018 (CEST)
Kontra Absturz, besser Flugunfall (vgl. Abschnitt Absturz oder Unglück. --Friedo (Diskussion) 19:04, 7. Aug. 2018 (CEST)
Pro Verschiebung auf "Flugunfall der Ju 52 HB-HOT" (Ju steht für Junkers, vgl. auch Argumente im Abschnitt Absturz (oder Unglück ?)). --Friedo (Diskussion) 16:36, 14. Aug. 2018 (CEST)

3 Details: Formulierungen: 180° Längsachse / original / Betriebsstunden

1. der in der Längsachse um 180° gedreht auf der Bergflanke liegt

Suggeriert, legt nahe, dass eine solche Drehung vor dem Absturz erfolgte. Das ist ungewiss. Erinnerlich aus gelesenen Artikeln ist mir "senkrechtes Abstürzen", also wohl mit vertikaler Längsachse, vielleicht trudelnd, vielleicht sogar in Rückenlage trudelnd. Aus dieser Orientierung kippt die Längsachse eher nach dem Aufprall. Es erfolgt also möglicherweise eher eine letzte 90°-Drehung um die Querachse.

Alternativvorschlag: Bauch-oben

2. besitzen ... originale BMW-132-Motoren

eigentlich sind nicht die Motoren original sondern ist die Ausstattung original, eben durch diese Motoren.

3. 10'187 Flugstunden absolviert und war Ende Juli 2018 letztmals gewartet worden

Relevant ist das Wartungsintervall von 100 (?) Flugstunden und dass seit der letzten Wartung bis zum letzten Start oder bis zum Unfall erst 35 (?) Flugstunden geflogen worden ist. (Zahlen aus vager Erinnerung gelesener Artikel.)

Gibt es so etwas wie eine Maximal-Bestriebsstundenzahl, etwa für die Motoren?

--Helium4 (Diskussion) 09:17, 7. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt eine Time before overhaul (TBO) für die Motoren, und es gibt eine maximale Stundenzahl im Normalfalle für die Zelle. Aber wie die Werte hier aussehen, kann wohl nur ein Mitarbeiter von Ju-Air oder einem entsprechenden Wartungsbetrieb sagen. Raspi Fly 10:35, 7. Aug. 2018 (CEST)
Ich meine gehört zu haben, dass der Verein die Maschine (oder die Motoren?) alle 35 Flugstunden inspiziert.--Keimzelle talk 14:22, 7. Aug. 2018 (CEST)
Das mit der Längsachse finde ich auch falsch. Das Flugzeug stürzte zwar nahezu senkrecht, aber mit leichter Rückenlage ab (--> siehe Knick-Richtung des Hecks). 180° suggeriert einen Rückenflug.--Keimzelle talk 14:32, 7. Aug. 2018 (CEST)
Solange kein Bericht raus ist, sollten wir beschreiben, was wir sehen, das hatte ich mit den 180° versucht. Die Maschine kann sich aber genauso gut nach dem Aufschlag überschlagen haben, das wäre dann natürlich nicht die Längsachse, aber so war es auch nicht gemeint, sondern dass die Maschine gegenüber ihrer normalen Lage in der Luft eben gedreht wurde/sich gedreht hat. Über die Formulierung „Bauchoben“ hatte ich nachgedacht, fand sie aber nicht passend. Raspi Fly 14:51, 7. Aug. 2018 (CEST)
Mein Vorschlag zur Lage des Rumpfes: "der in Rückenlage auf der Bergflanke liegt". --Joerg 130 (Diskussion) 15:45, 7. Aug. 2018 (CEST)
Rückenlage ist auch falsch. Ich finde den ganzen Bildbeschrieb unnötig und habe einen neuen Diskussionsabschnitt eröffnet.--Caumasee (Diskussion) 22:56, 20. Aug. 2018 (CEST)

Offene Punkte

  • später vielleicht noch Zeugenaussagen laut Medienberichten einbauen. Es war schönes (Wander-)Wetter fast überall in der Schweiz, die Zahl der Zeugen ist gewiss hoch. Insbesondere gibt es die Aussage eines ehemaligen Militärpiloten über ein seltsames Manöver rund 10 Minuten vor dem Unglück. Ein anderer Zeuge am Piz Segnas hat eine 180°-Wende beschrieben, worauf der Absturz folgte, ähnlich zu diesem C-17-Unglück. Tiefe Geschwindigkeit und enge Kurve...

Datei:AFD-101210-080.ogv

  • Flugdatenschreiber: Einbau ist auch nahezu unmöglich, weil die das Flugzeug zu 99.9% mechanisch funktioniert, und zum Beispiel gar nicht über Sensoren besitzt, welche z.B. die Steuerknüppelauslenkung messen. Andererseits verfügte die Maschine über ein GPS-Gerät, diese speichern fast immer die Flugroute ab.
  • unter welcher Betriebserlaubnis flog die HB-HOT genau? Naheliegend ist, dass die Ju-Air ohne Gewinnabsicht operiert und nur Vereinsmitglieder befördert, auch wenn die Vereinsmitgliedschaft eher pro forma ist. Dies hat auch Einfluss auf die Haftungsansprüche gegenüber der Ju Air.
  • das Foto, das vor der Pressekonferenz gezeigt wurde und einen angeblichen Rauch- bzw. Dampfschweif hinter dem Flugzeug zeigt, zeigt den Piz Segnas - und zwar die Nordseite. Wäre das Flugzeug auf die Nordseite gelangt, wäre ein Gleitflug Richtung Elm absolut möglich und naheliegend gewesen. Dort gibt es einen charakteristischen Geröllhang, der eben wie ein Schweif aussieht.

--Keimzelle talk 14:20, 7. Aug. 2018 (CEST)

Geröll=Schweif scheint korrekt. Das Foto passt nicht zum Beschrieb des gesehenen vom Pass wie ich es verstehe. An dem Tag war schon eine Ju durch.(diese?) Sonst wüsste ich auch nicht warum die dort ist wo sie scheint; auf der anderen Seite des Passes. Das ist natürlich perspektivisch schwierig. Der Kamm direkt unter dem Flugzeug geht zum Pass. Es scheint diesen erreicht zu haben. Es brauchte ja platz zum kehren bei dieser Flugrichtung. Darum kann das Flugzeug nicht weiter hinten sein (womit die Seite fraglich wäre). Extrem schwierig.--Caumasee (Diskussion) 23:43, 20. Aug. 2018 (CEST)
  • Zur Zuladung: Es handelte sich gerade nicht um einen Rundflug, sondern eigentlich um einen Transport von Passagieren nach Locarno, wo sie dann ein Wochenende verbrachten. Es ist wahrscheinlich, dass das Flugzeug durch das Gepäck vergleichsweise schwer beladen war. Dies eröffnet auch die Möglichkeit eines center-of-gravity-Problems.

Wir etliche dieser Fragen müssen wir allerdings mindestens den SUST-Vorbericht abwarten, welcher in der Regel 1-2 Wochen nach dem unfall veröffentlicht wird.--Keimzelle talk 14:26, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ungeeignete Bildinterpretation

Der höchst unbefriedigende "Bildbeschrieb" wurde wieder eingefügt.hier
Was soll "gestaucht" wo der Rumpf doch gar nicht sichtbar ist sondern nur das Heck. Ich würde dem auch nie "liegt auf dem Rücken" sagen. Zudem ist das völlig unnötig.--Caumasee (Diskussion) 22:17, 20. Aug. 2018 (CEST) Das wurde eingefügt von einem frischen Autoren. Ich sage damit nichts gegen ihn. Es ist aber eigene Interpretation und dass das (gerade von Bildern) nicht erwünscht ist war ihm offensichtlich (noch) nicht bewusst.--Caumasee (Diskussion) 17:15, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ich frage mich, auf welches Bild Du Dich beziehst. M.E. ist das hier veröffentlichte Foto der Kantonspolizei Graubünden gemeint, das zeitweise auch auf Commons und im Artikel war, aber wegen urheberrechtlicher Bedenken wieder entfernt wurde. Und dieses Bild scheint mir durchaus angemessen beschrieben. --Joerg 130 (Diskussion) 17:54, 21. Sep. 2018 (CEST)
Für mich besteht Wikipedia nicht aus Bildbeschrieben. Ich sehe hier eher unerwünschtes eigenes interpretieren. Die Endlage des Wracks ist zudem völlig unnötig. Wichtig ist nur senkrecht aus dem Bericht mit der Konsequenz keine Chance.--Caumasee (Diskussion) 09:30, 3. Nov. 2018 (CET)

Luftdichte/Dichtehöhe

Hallo @Joerg 130, bei deiner Formulierung können wir aus meiner Sicht die Dichtehöhe ganz rauslassen, die Erklärung der Luftdichte dürfte gerade für Luftfahrtlaien absolut ausreichen, was meinst du? Wie du richtig schreibst ist die Dichtehöhe ja eine „Ableitung“ aus der Luftdichte. Sprich eine Ersetzung von

„Gleichzeitig herrschten in der gesamten Schweiz hohe Temperaturen (siehe auch Dürre und Hitze in Europa 2018), was Einfluss auf die für die Leistung bedeutsame Luftdichte hat, die in der Luftfahrt gewöhnlich durch die Dichtehöhe beschrieben wird.“

etwa in

„Gleichzeitig herrschten in der gesamten Schweiz hohe Temperaturen (siehe auch Dürre und Hitze in Europa 2018), was Einfluss auf die für die Leistung bedeutsame Luftdichte hat und damit die Flugleistung beeinträchtigt haben könnte.“

Oder eben in der Art. Raspi Fly 16:08, 7. Aug. 2018 (CEST)

Sehe ich genauso, wie Du hier nachlesen kannst; es gab aber einen Einwand, den Du hier findest. --Joerg 130 (Diskussion) 16:16, 7. Aug. 2018 (CEST)
@Keimzelle, dein Plazet? Raspi Fly 16:52, 7. Aug. 2018 (CEST)
Vorlage:Pong Ich bin ja dafür, möglichst rasch auf den treffendsten Begriff zu verlinken. Der Artikel "Luftdichte" behandelt das physikalische Dingsda recht allgemein, während Dichtehöhe die fliegerischen Konsequenzen gleich erwähnt.--Keimzelle talk 20:16, 7. Aug. 2018 (CEST)
Der treffendste Begriff ist "Luftdichte", denn von dieser hängen die aerodynamische Vorgänge ebenso wie die Leistung von Verbrennungsmotoren ab; der Begriff "Dichtehöhe" beschreibt diese Luftdichte in einer speziellen, aber wenig allgemeinverständlichen Weise. Richtig ist allerdings, dass in der derzeitigen Fassung der Artikel "Luftdichte" deren Bedeutung für die Luftfahrt nicht beschreibt, der Artikel "Dichtehöhe" tut das jedoch. Das wäre aber nicht hier, sondern dort zu reparieren; vielleicht sollte man beide Artikel zusammenführen. --Joerg 130 (Diskussion) 20:30, 7. Aug. 2018 (CEST)
Du hast absolut Recht, aber die Formulierung „die in der Luftfahrt gewöhnlich durch die Dichtehöhe beschrieben wird“ steht halt irgendwie unkommentiert und ohne Einordnung in diesen Flugunfall als Nebensatz daneben… Ein „Siehe auch“ wäre auch eine Möglichkeit… Raspi Fly 21:17, 7. Aug. 2018 (CEST)
Die Auffassung, dass der Nebensatz ohne Einordnung in diesen Flugunfall daneben stünde, teile ich nicht. Der Bezug zur vorher genannten Luftdichte scheint mir eindeutig. Bei einem „Siehe auch Luftdichte“ wäre das gerade nicht mehr erkennbar. --Joerg 130 (Diskussion) 22:48, 7. Aug. 2018 (CEST)
1. finde ich, dass einfach von „Luftdichte“ zu sprechen den Punkt verfehlt. Zum Fliegen sucht man immer etwas undichte Luft auf. Der Punkt ist oder wäre, dass die Dichtehöhe von der tatsächlichen Höhe (über dem Spiegel irgendeines willkürlich gewählten Meers) abweichen kann und dies u. U. berücksichtigt werden muss, d. h. für die Flugplanung ist die Dichtehöhe, nicht die tatsächliche Höhe maßgeblich (Ausnahmen Decision Height, Mindestsinkflughöhe, etc. – „wenn’s eng wird“.) 2. wage ich frivolerweise noch schnell vor Veröffentlichung der Auslösung[1] zu behaupten, dass es bisher überhaupt keinen Hinweis darauf gibt, dass ungewöhnliche Dichtehöhen für den Unfall irgendeine Rolle gespielt hätten – so nett es auch wäre, die Rolle der globalen Erwärmung für die Flugsicherheit demonstrieren zu können. Die Unfallursache ist bisher absolut unbekannt [oder habe ich was verpasst? – Letztlich tendiere ich dahin, dass diese Erwägungen im Artikel nichts zu suchen haben; alternativ habe ich unten Materialermüdung/Wartungsfehler angedeutet. Randbemerkung: Tendenziell kürzt die globale Erwärmung die „Dichtelänge“ von Start-/Landebahnen.] --Lückenloswecken! 07:35, 14. Aug. 2018 (CEST)
  1. ↑ … auf die wir eventuell für immer verzichten müssen…
Veränderung der Luftdichte = Veränderung der Dichtehöhe. Deswegen ist der erste Teil deines Beitrags für mich vor allem Wortklauberei. Dass bei einem Flug im Gebirge bei hohen Außentemperaturen dies erwähnt wird, weil es bei jedem Flugzeug eine Einschränkung in der Flugleistung betrifft, ist nur folgerichtig. Falsch wäre, daraus die Unfallursache abzuleiten, ohne, dass das in einem entsprechenden BAZL-Bericht veröffentlicht worden wäre. Aber wer bei so einem Unfall noch Witze über die Globale Erwärmung macht… VC10 (Diskussion) 09:50, 23. Feb. 2019 (CET)

Beitrag zurückgesetzt

finde ich jetzt aber komisch, das du einfach einen Disk-Beitrag zurück gesetzt hast. --Arieswings (Diskussion) 11:04, 23. Feb. 2019 (CET)

WP:DISK: „Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden.“ Dann musst du ihn wiederherstellen, es steht ja nur „können“ in der Regel und es ist nur meine Einschätzung. Allerdings stellt sich dann auch noch die Frage, was zwei Unfälle mit Bildern etc. und Spekulationen hier zu suchen haben, bei denen nachweislich der Captain absichtlich mehrere Regeln verletzt hat, ohne dass ihn das System USAF davon abgehalten hätten. Hier sehe ich keine Parallele und die beiden verunfallten Maschinen (C-17 und B-52) waren laut Bericht technisch in Ordnung, wohingegen bei den Ju ja technische Fehler festgestellt wurden – die aber nicht ursächlich sein müssen. VC10 (Diskussion) 12:17, 23. Feb. 2019 (CET)

SUST-Vorbericht

@Caumasee: Welchen Grund hat es, dass du gerade die SUST als Quelle entfernt hast? Eine offiziellere Quelle werden wir hier denke ich nicht finden, oder? --VC10 (Diskussion) 11:17, 19. Mär. 2019 (CET)

Es gibt einen ausführlichen Zwischenbericht. Wozu also der Vorbericht? Man kann ja den Vorbericht in die Weblinks nehmen. Für die Formulierung des Artikels war diese Wiederholung der Spirale unnötig.--Caumasee (Diskussion) 23:34, 20. Mär. 2019 (CET)
Dann hätte man den ja verlinken können. ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/;)  Denn den Sinn hinter einem Edit, bei dem die Quelle aus dem Text erst gelöscht wird, um sie dann unten bei den Weblinks wieder einzustellen, sehe ich jetzt nicht direkt. --VC10 17:24, 21. Mär. 2019 (CET)

Geschützte Zeichen

Es geht um diese (und diese) Änderung. Grundsätzlich ist es mir egal, wie man das schreibt. Das Ergebnis ist für mich, was zählt. Ein geschütztes Leerzeichen hier und dort ist für mich sicher kein Drama, gerade bei Angaben wie dem Datum scheint es mir so und so gebraucht zu werden. An vielen Orten in der Wikipedia findet man die Angabe mit geschütztem Leerzeichen, genauso wie ohne.

Auch die geschützten Bindestriche kann man gerne diskutieren. Vielleicht sind diese nicht sinnvoll und machen mehr Probleme... Gedacht war es so, dass es sinnvoller ist, wenn Ju-Air und HB-HOT zusammen stehen und nicht automatisch getrennt werden (am Zeilenende). Es gibt jedoch auch die Vorlage:Nowrap, vielleich wäre es besser, diese zu verwenden, und somit die Lesbarkeit des Artikels zu verbessern.

So oder so, ich will mit Sicherheit keinen Edit-War, und so war meine Rücknahme der Änderung auch nicht gedacht.

Mfg, ‣Andreas•⚖ 18:21, 17. Okt. 2019 (CEST)

Guten Abend und danke für den freundlichen Ton des Beitrags - das ist leider bei Reverts die Ausnahme statt der Regel.
Vermutlich haben wir hier ein Missverständnis bezüglich des Sinns meiner Änderungen (Löschungen von nbsp). Mir ging es überhaupt nicht um deren Verwendung in Datumsangaben. Das nbsp soll "einen automatischen Zeilenumbruch verhindern". Dieser kann jedoch in Tabellen und ganz an einem Zeilen- (oder Absatz-)anfang gar nicht stattfinden, da dort die Zeile minimal kurz ist und ein Umbruch daher nicht ausgelöst werden kann. Wie Du in meiner Bearbeitung sehen kannst, habe ich lediglich diejenigen 8 von insgesamt 87 nbsp entfernt, auf die das zutrifft. Das wollte ich mit meinem vielleicht etwas scharfen "sinnlosen" ausdrücken.
Mein Thema als relativ fleißigem Quelltextbearbeiter ist die Lesbarkeit desselben. In Hilfe:Tags heißt es dazu: "Da es die Lesbarkeit des Quelltexts beeinträchtigt, sollte es nur eingesetzt werden, wenn der Nutzen überwiegt, wenn also die durch einen Zeilenwechsel verursachte Beeinträchtigung der Lesbarkeit des angezeigten Texts gravierend wäre." Und WP:WGAA besagt: "Ein Geschütztes Leerzeichen ( ) sollte ebenfalls äußerst sparsam eingesetzt werden, um das Lesen des Quelltextes nicht unnötig zu erschweren."
Eine winzige Kritik kann ich mir doch nicht ganz verkneifen. Aus meiner Sicht wäre eine umgekehrte Reihenfolge Deiner Beiträge vielleicht besser und "entschärfender" als ein Komplett-Revert gewesen: Zunächst die Diskussion samt Antwort wählen, dann erst notfalls revertieren.
In diesem Sinne möchte ich Dich bitten, Deinen Revert noch einmal unter den obigen Gesichtspunkten und Regeln zu überprüfen und ggf. zu korrigieren. Mit weiterhin freundlichen Grüßen --Uli Elch (Diskussion) 18:45, 17. Okt. 2019 (CEST)
Ja, das leuchtet ein. Es ist allerdings sehr schwer, abzuschätzen, auf welchen Geräten, mit welchen Auflösungen, der Text letztlich angezeigt wird. Außerdem wäre es dann nachzutragen, wenn jemand einen Satz davor einfügt, oder den Satz umstellt, und das Datum oder die "Ju 52" dann etwas weiter nach hinten rückt. Die Frage ist jedoch dennoch, wie man abschätzen soll, auf welchem Gerät ein automatischer Zeilenumbruch wo stattfindet – das ist nämlich tatsächlich unmöglich einzuschätzen.
Es fällt mir schwer, hier eine objektive Grenze zu ziehen. Soll ich bei 40 Zeichen anfangen, die geschützten Zeichen zu verwenden? Oder erst bei 60? Wie wäre es mit 20?
Ich habe meinen Browser jetzt testweise mal so schmal wie möglich gemacht, das heißt: das Fenster des Browsers auf meinem PC, und da ging sich dann noch der Satz aus "Das Bundesamt für Zivilluftfahrt entzog der", in der nächsten Zeile dann "Ju-Air…"; das sind 44 Zeichen, aber das ganze hängt doch sehr stark von der verwendeten Schriftart und -größe ab. Also habe ich die Schriftgröße 5x vergrößert, da ging sich in einer Zeile z.B. noch der Text aus: "Am 20. November", in der nächsten Zeile "2018 veröffentlichte" – das ist nicht viel Text pro Zeile.
Worauf ich hinaus will: ja und nein. Ich kann das Argument verstehen, aber auch wieder nicht.
Und es ist ja nun auch nicht so, dass man sich extra darüber aufregen müsste, wenn jemand bei einem Edit da etwas anders macht oder die geschützten Zeichen nicht beachtet. Denn irgendwann wird es dann sowieso wieder von jemandem korrigiert, oder vielleicht ist die Wikimedia-Software irgendwann soweit, dass sie das automatisch richtig macht.
‣Andreas•⚖ 22:42, 17. Okt. 2019 (CEST)
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