Diskussion:Ach-Laut

Zitat:

"Anders als im Deutschen, wo der vorangehende Buchstabe die Aussprache des ch bestimmt, unterscheidet die griechische Sprache die Laute nach dem ihnen folgenden Buchstaben."

Ja, wie geht denn diese Ausprache-Regel? Die sollte hier stehen.

Danke, --Abdull 13:16, 20. Nov 2004 (CET)

Uvular?!

Also, halt mich bitte nicht für bekloppt, aber wenn du nicht gerade von alemannischen Dialekten redest, dann ist der deutsche Ach-Laute doch eher ein velar, also [x], und kein uvular [χ]. --FAR 18:17, 6. Apr 2005 (CEST)

Das erstaunt mich eben auch und ist auch nicht im Einklang mit der mir verfügbaren Fachliteratur. Gibt es denn aktuelle Forschungsergebnisse, die der früheren communis opinio widersprechen? --Seidl 18:56, 5. Mai 2005 (CEST)

So, ich hab mich vom Phonetiker der Uni Zürich briefen lassen. Es ist so, dass es offenbar zwei ach-Laute gibt, den velaren und den uvularen Frikativ, und zwar stehen diese auch in komplementärer Distribution:

• ach-Laut I: (= velarer Frikativ): nach hinterem Mittelhoch- und Hochvokal, also nach /o:/ bzw. /u(:)/, etwa in hoch und Buch
• ach-Laut II: (= uvularer Frikativ): nach Tief- und hinterem Mitteltiefvokal, also nach /a(:)/ bzw. /o/, etwa in Bach und doch.

Quelle: Klaus Kohler, in: Handbook of the International Phonetic Association. Cambridge University Press: 86-89.

Damit werden wir also die entsprechenden Angaben ändern müssen. --Seidl 19:01, 6. Mai 2005 (CEST)

Ok, nach eingegängier Selbstgelauschung *grins* kann ich das jetzt auch bestätigen, allerdings merke ich, dass mir sowohl [x] als auch [χ] nach /a/ wohlklingend erscheinen, kann allerdings daran liegen, dass ich als (zumindest theoretisch) bairischer Muttersprachler die Phonemkombination /ax/ ohnehin synthetisch erlernen musste und mir das vielleicht (hochsprachlich gesehen) falsch angewöhnt hab. --FAR 17:14, 9. Jun 2005 (CEST)

siehe Wikipedia Diskussion:Lautschrift, „Varianten sowie Argumente dafür und dagegen“, „x vs. χ“. --joni Δ 00:29, 14. Jul 2005 (CEST)

Der deutsche Ach-Laut ist selbstverständlich uvular! Das heißt, er wird nicht an der gleichen Stelle wie k (velar) sondern wie Zäpfchen-R (uvular) ausgesprochen. Die "gefauchte" velare Aussprache habe ich bei professionellen Sprechern noch nie gehört. Auch die deutschen Dialekte, die ich kenne, verwenden uvulares ch. Was den Zürcher Phonetiker betrifft: Entweder hat er Unsinn erzählt, oder er hat lediglich gemeint, dass der Vokal einen Einfluss auf die Artikulation von [χ] hat, in dem Sinne, dass z. B. nach a der Laut weiter vorne (in Richtung velar) und nach u weiter hinten (in Richtung pharyngal) artikuliert wird, was sich aus der vokalspezifischen Zungenstellung ergibt. Der Laut bleibt dabei aber uvular! Ich ärgere mich schon seit Jahren darüber, dass auch in Fachpublikationen notorisch das falsche Zeichen (x statt χ) verwendet wird. --Gismatis 04:52, 16. Sep 2006 (CEST)

Die ganze Angelegenheit war hier schon mal das Thema. Deshalb hab ich jetzt guten Gewissens diese Änderung im Artikel vorgenommen, dass der Ach-Laut im Deutschen uvular ist. Ich frage mich sowieso, ob der Begriff Ach-Laut überhaupt auf andere Sprachen übertragen werden kann. -- Gismatis 02:20, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich weise darauf hin, dass die Wikipedia laut ihren Grundsätzen neutral zu sein hat, das heißt: Wenn X velar sagt, und Y uvular, dann sind beide Ansichten darzustellen. -- Sinnierer 13:37, 14. Aug. 2009 (CEST)

Arabisch

Vielleicht sollte man auch noch schreiben, dass der Ach-Laut sehr typisch für die Arabische Sprache ist. --Neitram 12:54, 12. Jan. 2007 (CET)

griechisch

im Artikel steht nur griechisch und da wird dann auf Griechische Sprache verwiesen. Das ist zu ungenau, da Griechisch bildungspolitisch für Altgriechisch steht und es in der korrekten-klassischen Aussprache des Attischen keinen Ach-Laut gab: χ hatte den Lautweit eines aspirierten stimmlosen velaren Plosivs. Es wird mit Griechisch also sicherlich Neugriechisch gemeint sein - leider fehlen mir diesbezüglich die Kenntnisste. Falls ja, bitte konkretisieren und ändern - oder den Hinweis ganz entfernen! --Takeru-kun (Diskussion) 11:36, 23. Okt. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Hab's geändert. Wikisteno (Diskussion) 19:35, 23. Okt. 2012 (CEST)

Da steht aber immer noch griechisch ;) --Takeru-kun (Diskussion) 19:17, 25. Okt. 2012 (CEST)

Es handelt sich bei der Aufzählung um aktuelle Sprachen. Wir müssen nicht immer neugriechisch schreiben. Wir schreiben ja auch nicht Neuniederländisch, Neupolnisch, Neurussisch, Neuspanisch, Neuslowakisch, Neutschechisch und Neupersisch. Wikisteno (Diskussion) 21:18, 25. Okt. 2012 (CEST)

Eben doch, das sollten wir, da die heutzutage in Griechenland gesprochene Sprache nun einmal korrekt Neugriechisch, nicht jedoch Griechisch, die in Spanien gesprochene Sprache Spanisch, nicht jedoch Neuspanisch ist. Das ist der Grund, weshalb es überall nur Griechisch und Neugriechisch-Unterricht gibt. Zudem kann man es nicht wegdiskutieren, dass die Verlinkung zu Griechische Sprache impliziert, dass der Ach-Laut ein immer gültiges Phänomen des Griechischen gewesen wäre - was ja falsch ist. Diesbezüglich habe ich wenigstens die Verlinkung korrigiert. --Takeru-kun (Diskussion) 11:52, 27. Okt. 2012 (CEST)

Neugriechisch wird nur in Abgrenzung zu Altgriechisch so genannt, und das wird deshalb so oft gemacht, weil Altgriechisch im Unterschied zu den anderen «Altsprachen» immer noch so wichtig ist, ursprünglich sogar wichtiger als Neugriechisch. Aber zwingend ist es nicht. Beide Sprachen können als Griechisch bezeichnet werden, wenn der Kontext klar ist. Mit der gesunkenen Bedeutung des altsprachlichen Unterrichts an den Gymnasien und der verstärkten Wahrnehmung des modernen Griechenland wird zudem Griechisch = Neugriechisch zunehmend zum Normalfall. Wikisteno (Diskussion) 15:23, 27. Okt. 2012 (CEST)

Man muss umgangssprachliche Fehler nicht noch durch Wikipedia bestärken. Wir schreiben in der Wikipedia ja ebenfalls korrekt US-Amerikaner und nicht, wie umgangssprachlich, nur Amerikaner, wenn eben ein US-Amerikaner gemeint ist, von daher ist die deiner Meinung nach verstärkte Wahrnehmung für die Wikipedia völlig irrelevant. Nichtsdestotrotz bestreite ich auch, dass sich die Bedeutung von Neugriechisch in diesem Satz (Anders als im Deutschen [...] folgenden Buchstaben.), so wie er formuliert ist, explizit ergäbe; Da nicht nur nicht die Unterscheidung der Aussprache des Ch etwas mit dem Status von lebendige/tote Sprache zu tun hätte, sondern auch, weil es ja sogar Leute geben mag, denen es nicht bewusst ist, dass es einen Unterschied zwischen Griechisch und Neugriechisch gibt. --Takeru-kun (Diskussion) 17:10, 27. Okt. 2012 (CEST)