Diskussion:Achttausender/Archiv

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Ich werde einige Statistiken ändern

Hallo miteinander, ich habe Kontakt zu Eberhard Jurgalski aufgenommen, der wesentlich bessere statistische Daten hat als explorersweb oder ähnlich Webseiten. Aufbauend auf diesen Daten werde ich in den kommenden Tagen einige Änderungen vornehmen. Bevor sich jemand darüber beschwert, dass ich falsche Daten nutzen würde und meine Änderungen revertiert, bitte mit mir Kontakt aufnehmen. Gruß -- PietJay Sprichmitmir 21:22, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt die Unterteilung von Besteigungen mit und ohne Sauerstoff rausgenommen. In vielen Fällen sagt das nichts aus, teilweise haben die Bergsteiger nur in Notsituationen oder nur bei einem Berg Sauerstoff benutzt. Daher ist die Unterteilung eigentlich Quatsch und führt in die Irre. -- PietJay Sprichmitmir 21:36, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das sollte man vielleicht noch mal diskutieren. Im Falle von Jurek magst Du damit Recht haben. In wie vielen Fällen andere zum O2 griffen, ist mir leider nicht bekannt. Dann gibt's da noch jene, die sagen: "Einen Achttausender mit einer Sauerstoffflasche zu besteigen ist wie die Tour de France mit einem Motorrad zu fahren!" (BTW, schon was von Hans Kammerlander gehört?). Ich wäre jedenfalls erst mal weiterhnin für eine Trennung zwischen mit und ohne O2.--Rupert Pupkin 22:15, 22. Okt. 2007 (CEST)
Carlos Carsolio hat zum Beispiel nur im Abstieg einmal Sauerstoff bekommen, weil er fast gestorben wäre. Wie fügen wir das dann ein? Ist das dann eine Besteigung mit oder ohne Sauerstoff? Auch andere Bergsteiger haben nicht immer O2 genommen. Ich finde, dass durch die Unterteilung quasi eine Wertung geschieht, die nicht gerechtfertigt ist. Dann müssten wir die Besteigungen alle aus- und bewerten und dann aufgeschlüsselt in eine riesige Tabelle einfügen. So lange wir aber nur so wenige Daten haben, sollten wir diese Messnersche Einteilung nicht machen, denke ich. Gruß -- PietJay Sprichmitmir 08:32, 23. Okt. 2007 (CEST)
Das kann ich nicht einfach so hinnehmen. Unter "echten" Bergsteigern, im öffentlichen Diskurs und von offizieller Seite (etwa vom Alpenverein) ist es selbstverständlich, daß nur Besteigungen ohne Sauerstoff anerkannt werden! Das wäre ja noch schöner! Ist das so schwer zu verstehen, daß ein Alpinismus, der mit künstlichem Sauerstoff unterstützt wird, Betrug ist? Betrug vor allem an sich selber. Das führt in die Sackgasse, ist ein verzweifelter Versuch, Leistungen zu erbringen, die man eigentlich nicht erbringen kann. Sauerstoffflasche am Berg bedeutet quasi Doping. Nenn mir einen absoluten Spitzenalpinisten, der das verwendet. Es gibt keinen, höchstens zu medizinischen Zwecken bzw. im Notfall. Also, ich behalte mir vor, das demnächst wieder rückgängig zu machen. Die Unterteilung muß auf jeden Fall bestehen bleiben. Es kann nicht sein, daß wir uns hier an irgendwelchen zweitklassigen Bergsteigern ausrichten, die nachhelfen, um gewaltsam den Gipfel zu erreichen. --Rokwe 00:33, 24. Okt. 2007 (CEST)
Kannst du denn sagen, welche Bergsteiger wann zusätzlichen Sauerstoff benutzt haben? Dann könnte man auch eine Einteilung machen, in der die Gesamtlänge der Fixseile vermerkt werden oder die Anzahl der verwendeten Sicherungen. Kann man sagen, warum die Bergsteiger zusätzlichen Sauerstoff brauchten? Wie ist das Dujmovits? Er hat am Everest O2 ab dem Südgipfel benutzt. Zählt die Besteigung deiner Meinung nach? Kukuczka hat bei der Besteigung des Everest ebenfalls O2 genommen, aber er war auf einer extrem schwierigen Route unterwegs, die er erstmals ging. Darf das dann zählen? Deiner Meiunung nach also nicht. Wir könnten die Liste auch nach Erstbegehungen ausrichten. Es gibt unzählige Möglichkeiten, diese Statistik darzustellen. Fest steht nur, dass diese Bergsteiger großartige Leistungen vollbracht haben. Ich persönlich bin auch der Meinung, dass zusätzlicher Sauerstoff eine Art Betrug ist, aber so lange wir nicht wissen, wann und warum einzelne Bergsteiger diesen genommen haben, sollten wir uns auch nicht anmaßen, das irgendwie zu bewerten. Zu den Spitzenalpinisten kann ich nur sagen, dass jeder, der alle 14 8000er bestiegen hat, dazu zu zählen ist. Das sind doch keine Hobbybergsteiger! -- PietJay Sprichmitmir 08:39, 24. Okt. 2007 (CEST)
Kann ich leider nicht nachvollziehen. Wie kannst du Flaschensauerstoff mit Fixseilen vergleichen? Letztere bringen nur mehr Sicherheit, raufsteigen muß der Bergsteiger aber trotzdem aus eigener Kraft. Künstlicher Sauerstoff erleichert aber das Höherkommen an sich, unabhängig von einem Sicherheitsaspekt. Natürlich sind Besteigungen ohne Fixseile höher zu berwerten als solche mit, aber dabei handelt es sich doch zweifelsfrei um etwas anderes als bei Sauerstoff. Wenn Dujmovits ab dem Südgipfel Sauerstoff nimmt, dann ist das eindeutig keine saubere Besteigung, sonnenklar. Warum Bergsteiger Sauerstoff nehmen, ist völlig egal, welche Rolle sollte das denn spielen? Es stellt sich hier die Frage: Aus eigener Kraft den Gipfel erreicht - ja oder nein? Sauerstoff als leistungssteigerndes Hilfsmittel eingesetzt - ja oder nein? Wenn einer im Abstieg aus medizinischen Gründen Sauerstoff nimmt, ändert das nicht viel an der sauberen Besteigung. Nimmt er ihn aber im Aufstieg, verschafft er sich einen Vorteil. Im Übrigen: Es geht gar nicht darum, daß wir hier irgendwelche Regularien erstellen oder Bergsteiger aburteilen. Es geht einfach darum, daß wir der Linie der Spitzenbergsteiger folgen; wir sollten uns an nicht-kommerziell bergsteigenden Spitzenbergsteigern wie Reinhold Messner, Ueli Steck, Stephan Siegrist, Hans Kammerlander, Alexander Huber, Christoph Hainz u.v.a. orientieren - und in diesen Kreisen ist es selbstverständlich, daß man keinen Sauerstoff benutzt. Diese Herrschaften sind es, die den Alpinismus voranbringen, nicht die Leute, die künstlichen Sauerstoff einsetzen, um hohe Gipfel zu erreichen. --Rokwe 01:27, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das mit dem Sauerstoff ist doch vor allem eine messnersche Einteilung. Vor Messner gab es kaum Leute, die auf die Idee gekommen wären, auf den Everest ohne Sauerstoff zu steigen. Das macht ihre Besteigungen aber doch nicht weniger Wert. Es gibt, glaube ich, einen Holländer, der versucht nackt auf den Berg zu steigen, also ohne die "Hilfe" Kleidung. Zu der Linie der Spitzenbergsteiger: Park Young Seok fand das Mitnehmen von Sauerstoff die normalste Sache der Welt. Für ihn stellte sich gar nicht die Frage! Das scheint also vor allem eine Sache einiger westlicher Spitzenbergsteiger zu sein. Wenn Messner nicht so bekannt geworden wäre, würde vermutlich kein Mensch darüber nachdenken. Und Kukuczka nicht zu den Spitzenbergsteigern zu zählen, finde ich ein starkes Stück. Der hat nur einen Gipfel über die Normalroute geschafft, sonst waren das so ziemlich alles Erstbegehungen, avon 4 im Winter. Er ist dann bei dem Versuch gestorben, diesen einen Gipfel auch noch über eine neue Route zu besteigen. Sollte man so einen Menschen zu einem Bergsteiger 2. Klasse machen, indem man sich auf die eine Besteigung mit Zusatz-O2 konzentriert? Und wann die anderen Bergsteiger, die vorher bei "Mit O2" standen, diesen auch wirklich eingestzt haben, weiß ich nicht. Ich halte es aber durchaus für möglich, dass sie teilweise nur bei einem Berg O2 genommen haben und bei dem Rest "sauber" den Berg rauf kamen. Wir hatten übrigens Carlos Carsolio bei mit O2. Das war dann einfach ein Fehler. Die Aufhebung der Trennung vermeidet solche Fehler. Dann gibt es auch noch Alan Hinkes. Der hat an einem Tag den Kantsch bestiegen, als alle anderen umgedreht sind, weil das Wetter so schlecht war. Nun gut, er schummelt was seine Cho-Oyu-Besteigung angeht, aber allein diese Leistung am Kantsch macht ihn zu einem Großen. Auch er ist, trotz teilweise O2, kein schlechterer Bergsteiger als einige der von dir genannten. Vorschlag zur Güte: Wir fügen eine Spalte "Bemerkungen" ein, in der dann vermerkt wird, bei welchen Bergen O2 genommen wurde. Das muss dann aber absolut Wasserdicht sein. Keine Fehler dabei!

Dann hast du Kammerlander erwähnt. Was ich in den letzten Tagen an über ihn erfahren haben (glatte Lügen über seine Jasemba-Besteigung), lässt ihn für mich nicht so gut dastehen. Zudem hat er vermutlich gar nicht den Gipfel des Shisha-Pangma erreicht, was dann die zweite große Lüge wäre (das werde ich aber in den nächsten Tagen/Wochen erfahren). So einen kann ich nicht als Vorbild nehmen. Seine Art auf Berge zu steigen mag ja vorbildlich sein, die erreichten Ziele aber falsch darzustellen ist es ganz sicher nicht.

Erstmal: Was war mit Kammerlander und Jasemba? Dann: Deine Argumentation, auf den Sport übertragen, hieße: Floyd Landis, Jan Ullrich, Marion Jones und all die anderen Doper sind große Sportler, denn: Egal, ob sie leistnugssteigernde Substanzen nehmen oder nicht, ihre Leistungen sind in jedem Fall großartig! Und auch wenn es stimmen sollte, daß sie aktiv gedopt haben - na und? De facto kann ein Floyd Landis mit 40 km/h Durchschnitt einen Berg rauffahren - das ist doch großer Sport! Sag mal, merkst du eigentlich, wie unsportlich, gänzlich unolympisch, fadenscheinig eine solche "sportliche" Einstellung ist? Ich distanziere mich klar von so einem Denken und kann leider nur den Kopf schütteln, wenn du mittlerweile schon Flaschensauerstoff mit Kleidung vergleichst. Kleidung ist das Natürlichste, was einem Menschen zukommt - Flaschensauerstoff ist Chemie; das ist ein Hilfsmittel, das es in der Natur eigentlich nicht gibt und das großindustriell hergestellt werden muß. Mit Flaschensauerstoff verkleinert ein Bergsteiger einen Achttausender auf Sechstausender-Niveau. Und falls es wirklich so sein sollte, daß die radikalen Flaschensauerstoff-Gegner meist aus dem Westen kommen, dann sage ich achselzuckend: Na und, trotzdem haben sie und nur sie Recht. Findest du auch die Menschenrechte persönliche Ansichtssache, oder moderne Klimaschutzmethoden, da sie ja nur aus dem Westen kommen und in Afrika oder Asien nicht verwurzelt sind? Das ist Unsinn. Das Bergsteigen kommt aus Europa, also ist es nur natürlich, wenn Europa mittlerweile in ethisch-bergsteigerischer Hinsicht weiter entwickelt ist als z. B. das Bergsteigerland Taiwan. Und daher gilt bei uns der ganz klare Maßstab: Wer als Bergsteiger Flaschensauerstoff verwendet, um auf einen Gipfel hinaufzukommen, hat in der alpinistischen Öffentlichkeit keine Chance, und das ist gut so. Kukuczka ist zugegebenermaßen eine Ausnahme; ich habe mit keinem Wort gesagt, er sei ein zweitklassiger Bergsteiger. Natürlich war er ein Großer, und dennoch ist seine Weste nicht ganz weiß, da zeitgleich ein Messner schon ganz auf Sauerstoff verzichten konnte. An Hillary und Norgay ist dagegen nichts auszusetzen, weil die Jahrzehnte früher unterwegs waren. Damals war noch gar nicht bekannt, daß es ohne Sauerstoff geht. Und auch Kukuczka gehört noch in eine Zeit, wo das Gehen ohne Sauerstoff absolut nicht etabliert war. Heute dagegen ist das vollkommen anders, und auch wir in der Wikipedia beziehen uns ja wohl auf die heutige Situation der Dinge und auf die heutigen Maßstäbe. Und heute muß man sagen: Flaschensauerstoff ist von gestern, und er ist etwas für diejenigen, die es ohne einfach nicht schaffen! --Rokwe 10:52, 25. Okt. 2007 (CEST)

Kammerlander hat seine Besteigung des Jasemba als Erstbesteigung vermarktet, aber es war nicht einmal die Erstbegehung einer bestimmten Route. Und Jan Ullrich sehe ich immer noch als großen Sportler an, auch wenn er gedopt hat. Aber das ist wohl eine persönliche Sache, darüber lässt sich kaum streiten. Zurück zum Bergsteigen. Eine Unterteilung macht aus den Bergsteigern zwei Klassen. Ein Kukuczka wäre dann ein Bergsteiger 2. Klasse, während andere, die nur den Normalweg, dafür aber ohne Sauerstoff gingen, in der 1. Klasse ständen. Kukuczka hat in meinen Augen eigentlich auch eine weiße Weste, auch wenn Messner zur gleichen Zeit auf O2 verzichtete, schließlich war das zu der Zeit völlig neu und kein Stück etabliert. Heutzutage wäre er vermutlich auch ohne Flaschensauerstoff auf den Everest gestiegen. Und Carsolio wird auf Grund einer kleinen Panne im Abstieg ebenfalls in die 2. Klasse geschoben? Bei ihm war es notwenig, weil er sonst vermutlich gestorben wäre. Gegen einen Verband bei einer Verletzung hat doch auch niemand was, obwohl der industriell hergstellt wird (Kleidung aber auch, auch wenn der Vergleich vielleicht etwas hinkt). Die Unterteilung sollte, wenn sie gemacht würde, meiner Meinung nach in einer Extra-Spalte sein. Dort müsste stehen, wer wann wo Flaschensauerstoff benutzt hat. Aber die ganze Karriere nach der Benutzung von Flaschensauerstoff einzuteilen, was eventuell sogar nur eine einmalige und kurze Sache war, kann nicht richtig sein. Damit wird man diesen Bergsteigern nicht gerecht. Genausowenig wie Jan Ullrich, der auch nicht mit einem Motor am Fahrrad die Berge hoch ist, sondern immer noch hart trainieren musste. Aber das ist, wie gesagt, wohl eine Sache der persönlichen Einstellung.

Wenn du trotzdem die Unterteilung machen willst, schreib einfach mal dem Eberhard Jurgalski. Vielleicht hilft er dir bei einer solchen Einteilung und sagt dir, welcher Bergsteiger wann Flaschensauerstoff genommen hat. Seine e-mail-Adresse findest du unter www.amical.de. Gruß -- PietJay Sprichmitmir 12:08, 25. Okt. 2007 (CEST)

Du mißverstehst mich. Ich will nicht die Bergsteiger in zwei Klassen einteilen, sondern die Besteigungen. Jerzy Kukuczka ist sicher ein Bergsteiger erster Klasse, wie oft muß ich das denn jetzt noch sagen? Seine Besteigungen mit Sauerstoff waren grenzwertig: Einerseits großartig und zukunftsweisend aufgrund der schweren neuen Routen, andererseits überholt wegen Flaschensauerstoff. Heute ist sicher jede Besteigung gleich welcher Art überholt und abzulehnen, sofern sie mit Flaschensauerstoff erfolgt. Wenn man das nicht so handhabt, rechtfertigt man eine Form von Doping, dann dürfte man auch im Sport eigentlich nichts gegen Doping haben, da ja Jan Ullrich "immer noch ein großer Sportler" ist. Dann spritzen sich alle so weit, bis die ersten an irgendeiner Überdosis sterben. Zukunftsweisend kann nur ein Verzichtsalpinismus sein, eine Reduktion der Hilfsmittel, nicht ein Gebrauch von immer mehr und neueren unterstützenden Maßnahmen - klar, man sollte auch die Fixseile weglassen, wenn man wirklich sauber unterwegs sein will. Und wenn Carsolio beim Abstieg aus medizinischen Gründen Sauerstoff nimmt, dann würde ich das im Zweifelsfall schon als saubere Besteigung werten, denn der Sauerstoff wurde a) beim Abstieg und b) aus medizinischen Gründen verwendet. Ganz einfach. Und wer ist dieser Eberhard?--Rokwe 13:41, 25. Okt. 2007 (CEST)

Über der Liste steht aber Bergsteiger und nicht Besteigungen. Und Kukuczka hat, glaube ich, nur ein Mal Flaschensauerstoff genommen. Auch wenn du eigentlich die Besteigungen in zwei Klassen einteilen willst, teilst du damit die Bergsteiger ein. Eberhard ist ein Himalaya-Chronist. Er hat z.B. die Statistiken von adventurestats aufgebaut und ohne Zweifel die größte Datenbank an Besteigungen. Er hat auch alle Daten von Frau Hawley und somit die Himalayan Database. Er weiß genau, welcher Bergsteiger wann, wo und warum Flaschensauerstoff genommen hat. Wenn dann jeder Bergsteiger mit kurzer Begründung in die jeweilige Kategorie eingeordnet wird, wäre das für mich okay. Es sollte aber transparent sein, welcher Bergsteiger wann, wo und weshalb Flaschensauerstoff genommen hat. Die alte Tabelle enthielt das nicht und war deshalb einfach nicht erhaltenswert. Zudem sollte dann noch eine Einteilung bezüglich der Routen vorgenommen werden: Anzahl Standart-Routen und "nicht-Standart-Routen". Erst dann haben wir wirklich eine Einteilung der Besteigungen und nicht der Bergsteiger. Was hälst du davon? -- PietJay Sprichmitmir 15:25, 25. Okt. 2007 (CEST)

Davon halte ich nach wie vor wenig, denn die Unterscheidung zwischen Besteigungen mit und solchen ohne künstlichen Sauerstoff ist so mit die elementarste Unterscheidung, die man machen kann. Und das ist keine Schrulle von mir, sondern darin folge ich nur dem unbestrittenen Common Sense der derzeitigen alpinistischen Elite. Wenn es überhaupt einen Kompromiß geben kann, dann den, daß man unterteilt zwischen Alpinstil und nicht-Alpinstil - dann hätte man neben dem Parameter "künstlicher Sauerstoff" auch die Kategorie "Fixseil oder nicht" bzw. "Sherpa-Unterstützung" mit abgedeckt. Dafür würde ich mich auch erwärmen. Es muß aber irgendetwas geschehen, denn es kann nicht sein, daß irgend so ein Typ, der alle seine Berge mit Gasmaske besteigt, in eine nicht differenzierte Reihe mit Reinhold Messner gestellt wird. Ich hoffe, darin sind wir uns einig. Wenn die nötigen Daten verfügbar sind bzw. dir vorliegen, dann schreib doch am besten bei jedem Bergsteiger dazu, wieviele der Achttausender er a) im Alpinstil, b) auf neuen oder schwierigen Routen, c) im Winter, d) solo, e) auf Geschwindigkeit, f) mit Ski- oder Snowboardabfahrt, g) im Rahmen einer nicht selbst organisierten Expedition, h) blind oder was weiß ich nicht noch alles durchgeführt hat. Das wäre dann der Idealzustand - alle wichtigen Infos zu den Besteigungen zu haben und so ein komplexes Bild von der Leistung des Bergsteigers zu bekommen. Solange all diese Infos aber nicht vorliegen, muß wenigstens die Basis-Unterscheidung gemacht werden: Sauerstoff ja oder nein, und von mir aus noch Fixseil ja oder nein, bzw. Großexpedition ja oder nein. Sonst ist die Liste - entschuldigung - fürn Arsch. --Rokwe 11:29, 27. Okt. 2007 (CEST)

Oder wir machen das noch einfacher. Genauere Infos über die Besteigungen kommen auf die Seiten der einzelnen Bergsteiger, dazu zählen dann solche Dinge wie Sauerstoff, Alpinstil und so weiter. Aber ich habe meine Meinung jetzt oft genug gesagt. Vielleicht sollten wir darüber abstimmen lassen. Ich werde mich aber nicht mehr an der Diskussion beteiligen. Es wurde alles gesagt. Gruß -- PietJay Sprichmitmir 09:04, 28. Okt. 2007 (CET)

Hallo zusammen, ich habe hier jetzt nicht alles genau mitverfolgt, interessiere mich aber etwas dafür. Ich bin jetzt nicht so der Fachmann auf diesem Gebiet, mich hat es aber schon immer interessiert, mit Sauerstoff, oder ohne Sauerstoff. Das ist für mich erstmal die wichtigste Information. Dann kommt über welche Route. Wie lange jetzt die Fixseile sind, hat mich noch nie interessiert. Wenn es Informationen dazu gibt, welche Bergsteiger, für welche Berge Sauerstoff als Aufstiegshilfe, ich betone als Aufstiegshilfe genutzt hat, sollte das in die Liste. Wenn Sauerstoff jetzt beim Abstieg als Medizin genutzt wurde, ist jetzt mal etwas anderes. Die Liste wird dadurch aber nicht in zwei Kategorien/Klassen unterteilt. Es sollen alle Bergsteiger rein, so wie jetzt auch, dann aber mit den Angaben, auf wie viele Berge ohne Sauerstoff. Der Leser kann sich ja dann seine Einteilung selber machen. Nur diese Information, als solche sehe ich das an, nicht konkret als Einteilung der Leistung der einzelnen Bergsteiger, gehört mit hinein. Ich habe mir ohnehin schon mal Gedanken gemacht, ob man die Liste nicht noch erweitern könnte, mit den Angaben, wann welcher Bergsteiger auf den einzelnen Bergen war. Dürfte dann aber etwas Platzprobleme geben. Wäre aber eine schöne Übersicht, wenn man gleich sieht, wann der Berg von wem bestiegen wurde. Da ließe sich dann auch noch kombiniert die Info mit oder ohne Sauerstoff mit angeben. Viele Grüße -- Rainer Lippert 09:42, 28. Okt. 2007 (CET)

Es ist schwierig allem und jedem gerecht zu werden und der Vergleich mit dem Radsport hat sogar mehr Bezugspunkte als man auf den ersten Blick annehmen würde. Sportliche Leistungen sind nur jeweils in einer Epoche direkt vergleichbar, weil nur diese auch zu den gleichen Bedingungen und mit der gleichen Ethik zustande kamen.

  • Kleidung ist ein relevanter technischer Ausrüstungsgegenstand. Heute sollte es auch im Höhenbergsteigen möglich sein ohne abgefrorene Zehen durchzukommen. Gewichtseinsparung und weniger Energieverlust sind sicherlich nicht leistungsmindernd und wesentlich mehr als nur Komfortsteigerung.
  • Sicherungsgerät ist heute leichter und dank der Summe kleinerer Inovationen auch effizienter im Gebrauch.
  • Manch hochgelobte medizinische Errungenschaft von früher ist heute als Doping verschrien. Vereinfacht ist Doping jegliche für den Atlethen Gesundheitsschädigende Form von Leistungssteigerung. Sowohl im Radsport als auch im Höhenbersport ist heute der medizinische Support extrem hoch. Mit oder ohne O2 ist da nur die Spitze des Eisberges.

Ich würde also auch eher eine Tabelle mit zusätzlichen Bemerkungen begrüssen. Irgendwie müssen wir uns da dann aber auch auf wesentliches beschränken. Es muss auch noch für einen nicht Alpinisten nachvollziehbar sein wo da der Unterschied liegt. Wie schwierig das zuweilen ist erfahre ich dann als, wenn mir von dritter Seite erklärt wird, dass sie auch schon zum Bergsteigen (Wandern) waren.-- visi-on 15:04, 28. Okt. 2007 (CET)

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Nicht einverstanden?

Schade, schade, das sah eigentlich schon ganz gut aus. Was hat E. Jurgalski denn für Bedenken? Ist ihm das zu unübersichtlich? Hält er die Angaben für nicht miteinander vergleichbar? Oder hat er gar keine inhaltlichen bedenken und es geht ihm vielmehr um diese Sätze in rot hier? Da frage ich mich dann, wofür diese ganzen Informationen gesammelt werden, wenn die, die sich ggf. dafür interessieren nur über große Umwege daran gelangen.--Rupert Pupkin 15:45, 1. Nov. 2007 (CET)

Jurgalski hat geschrieben:
Ich will NICHT, dass die Zahlen auf der Wikipedia-Seite sind. Nur der Link sollte da sein, das die Leute sich die Details dort ansehen können. Auf Wikipedia bringen diese Zahlen nur wieder durcheinander (verschiedene Ansichten von Winterbesteigungen, welche 8000er mit, welche ohne Sauerstoff etc.) Führe sie zu meiner Tabelle, aber lösch die Zahlen wieder, bitte!
Am Telefon hat er auch gesagt, dass er auch nicht will, dass andere von seiner Arbeit profitieren. Es ist seine Arbeit und wenn man so etwas wissen will, soll man auch auf seine Seite gehen. Zudem fand er das auch nicht schön und nicht richtig aufgeschlüsselt (Winterbesteigungen vor 21. Dezember usw.). Da kann ich wohl nichts dran ändern. Finde ich auch schade. Aber er hat mit Konsequenzen gedroht, wenn jemand seine Liste abschreibt und hier veröffentlicht. Deshalb die Warnung an alle: macht das nicht, er hat das Copyright! Viele Grüße --PietJay Sprichmitmir 17:30, 1. Nov. 2007 (CET)
Gut, aber eines ist klar: So, wie sie jetzt ist, kann die Liste nicht bleiben. Findet bitte eine andere Lösung, macht wieder Spalten mit Angaben zum Stil der Besteigung oder was weiß ich. Notfalls stelle ich die alte Unterscheidung in Besteigungen mit und solchen ohne Sauerstoff her. Aber die jetzige Version ist gänzlich inakzeptabel. Gruß, --Rokwe 13:58, 2. Nov. 2007 (CET)
Ach Rokwe, die Diskussion hatten wir doch schon. Schreib doch einfach an Tom und Tina von Explorersweb. Die sollen dir sagen, bei wie vielen Bergen die einzelnen Bergsteiger Flaschensauerstoff genommen haben. Das fügst du dann in einer Extraspalte wieder ein. Die alte Unterteilung war aber einfach nur Unsinn und schlecht, weil eigentlich total ohne Aussage! Gruß --PietJay Sprichmitmir 09:31, 3. Nov. 2007 (CET)
Hallo, vor zwei Tagen waren diese Angaben, mit oder ohne Flaschensauerstoff schon mal drinnen. Waren diese Angaben korrekt? Wenn ja, kann man diese Daten doch wieder ergänzen? Gruß -- Rainer Lippert 14:54, 3. Nov. 2007 (CET)
Ich hatte die Statistik wesentlich ergänzt (Anzahl der Besteigungen mit O2, Neue Routen usw.), musste das dann aber wieder rückgängig machen, weil ich die Daten nicht von dieser Quelle übernehmen durfte (ich hatte den Autor da falsch verstanden). Die Quelle dafür ist vermerkt, die Statistik ist echt super, nur leider dürfen wir das nicht benutzen. Sie waren aber absolut korrekt. Ich wäre nach wie vor für eine einfache Zusatzspalte, in der mit und ohne O2 vermerkt ist. Dann halt auch von Explorersweb. Nur Rokwe will unbedingt zwei Tabellen. Solange das nicht geklärt ist, mache ich da nicht weiter. --PietJay Sprichmitmir 11:35, 4. Nov. 2007 (CET)
Hallo, du hast mich da falsch verstanden. Mir geht es ausschließlich um die Zusatzinfo, mit oder ohne Sauerstoff. Sind die Angaben, so wie sie in der Tabelle vorhanden waren, mit einer anderen Seite, wie Exploresweb identisch, so dass man diese wieder angeben kann? Gruß -- Rainer Lippert 11:39, 4. Nov. 2007 (CET)
Auch ich werde hier mißverstanden. Wie oft denn noch: Ich will nicht unbedingt zwei Tabellen; gerne bin ich auch mit zwei oder mehr Spalten einverstanden. Deine Version, die du jetzt aus unerfindlichen Gründen wieder rausnehmen mußtest, war ja super. Es geht also eigentlich nur darum, daß wir eine oder mehrere Quellen finden, aus denen wir diese Spalten "O2", "Neuroute" usw. ebenfalls gewinnen können; dann kannst du nämlich deine Version wieder reinnehmen. Wogegen ich mich einfach nach wie vor wehre, ist die jetzige völlig undifferenzierte Version. Es können nicht all diese Bergsteiger einfach in eine Reihe gestellt werden, so als seien ihre Besteigungen absolut gleichartig abgelaufen. Es muß Angaben zu Sauerstoff bzw. Alpinstil und am besten auch zu den Neurouten oder zu Winterbesteigungen geben. --Rokwe 11:43, 4. Nov. 2007 (CET)
Alles klar, dann nehmen wir erstmal die Spalte "O2" auf. Als Quelle können wir dann aber zunächst nur ExWeb nehmen. Wenn Eberhard Jurgalski seine eigntlich bessere Tabelle nicht frei gibt, müssen wir halt nehmen, was wir können. Wenn wir dann woanders die weiteren Daten bekommen können, nehmen wir das einfach mit auf (endlich hat die Diskussion ein Ende). Gruß --PietJay Sprichmitmir 14:12, 4. Nov. 2007 (CET)
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Relevanz von Bergsteigern

Welche Bergsteiger sind eigentlich für die Wikipedia relevant? Alle, die auf mehr als 10 8000ern standen? Es gibt hier in der Wikipedia ja für ziemlich viele Dinge RKs, nur für Bergsteiger habe ich die nicht gefunden. Sollte man da mal was machen oder verbleiben wir so, wie es jetzt ist? -- PietJay Diskussion 12:38, 12. Okt. 2007 (CEST)

So wie es jetzt bei den 8000ern ist, ist es doch in Ordnung, oder? Man kann ja die zehn 8000er als eine gewisse Grenze definieren. Allerdings bleibt es immer Ermessenssache: Wenn jemand "nur" fünf Achttausender-Besteigungen aufzuweisen hat, alle jedoch auf extremen Routen oder sogar Neurouten, ist seine Leistung viel mehr wert als die eines Normalwegbergsteigers mit 12 Achttausendern. --Rokwe 13:56, 12. Okt. 2007 (CEST)
Ich habe mit der derzeitigen Situation keine Probleme. War nur eine generelle Frage. -- PietJay Sprichmitmir 19:24, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hallo an alle, mit diesem Beitrag möchte ich die hitzig geführte Disskussion um ein paar Fakten bereichern und zu zwei Namen in Ihrer Zusammenstellung besonders Stellung nehmen. Als erstes möchte ich die lückenhafte (Kein Vorwurf - man kann ja nicht alles selber machen!) Darstellung des "Lebenswerks" (Er ist immer noch in bester Form und höchst aktiv. Zuletzt war 2006 am Gasherbrum II und scheiterte nur knapp an der ersten Winterbesteigung des K2!) von K. Wielicki ergänzen und so seinen Beitrag für die Entwicklung des Alpinismus im Himalaya und Karakorum ins Gädechtnis rufen. Es wundert mich allerdings schon, dass Ihnen nicht einmal seine epochale winterliche Erstbesteigung des Mt. Everest vom 17. Februar 1980 bekannt ist, ein Bravourstück, das meines Wissens bis heute nicht wiederholt wurde!

Und um es gleich vorwegzunehmen: auch er benutzte bei dieser Besteigung künstlichen Sauerstoff. Allerdings sei mir an dieser Stelle die Frage erlaubt, ob man den Mt. Everest bei Windgeschwindigkeiten bis zu 250 km/h und Temperaturen bis zu -70 Grad Celsius überhaupt besteigen kann! Bisher hat jedenfalls niemand den Gegenbeweis angetreten....

Die Himalaya-Karriere von K. Wielicki hat also gleich mit ihrem Höhepunkt, mit dem höchsten Berg der Erde und unter schwersten Bedingungen begonnen. Für Statistikfreunde: Es war die erste winterliche Achttausenderbesteigung überhaupt! Nach einer derart harten Schule wundert es niemanden, dass er auch die übrigen 13 Achttausender im Laufe der nächsten Jahre bezwang und das ohne künstlichen Sauerstoff. Doch leicht gemacht hat er es sich wahrlich nicht. Es folgten Broad Peak (1984 - Solobegehung und erste Achttausenderbesteigung innerhalb eines Tages, wenn auch über Fixseile), Manaslu (1984 - neue Route), Kangchendzönga (1986 - erste Winterbesteigung), Lhotse (1988 - erste Winterbegehung und Solobegehung (!)), Dhaulagiri (1990 - Solobegehung einer neuen Route), Shisha Panga (1993 - Solobegehung einer neuen Route), Gasherbrum II (1995 - Solobegehung) und Nanga Parbat (1996 - Solobegehung). Die übrigen bestieg er weniger dramatisch, wobei er Manaslu, Makalu und Gasherbrum II sogar zwei mal bezwang! Da ihm diese Zweitbesteigungen (alle über eine normale Route) weder alpinen Ruhm noch finanziellen Vorteil brachten (keine kommerziellen Expeditionen!), kann ich hier vollkommene Hingabe an die Bergsteigerkunst erkennen.

Als nächstes möchte ich die Person des Jerzy "Jurek" Kukuczka ins rechte Licht rücken. Dieser bescheidene Bergarbeiter aus Kattowitz, von unscheinbarer körperlicher Statur und mit Tendenz zum Übergewicht wird von vielen Spitzenalpinisten ("Der beste Höhenbergsteiger dieser Jahre" - R. Messner (!)) und renommierten Fachmagazinen (z.B. Explorersweb) für den besten Bergsteiger aller Zeiten gehalten. Und das nicht ohne Grund. Er kam 9 Jahre nach Messner in den Himalaya, als dieser bereits 5 Achttausender bestiegen hatte. Dann bestieg er die 14 Achttausender in nicht mal acht Jahren (Messner in 16) totz grosser wirtschaftlicher Not (Deshalb war auch niemals ein einziger Sherpa bei ihm, bei Messner schon...)und gegen große politische Widerstände (Eine Ausreise aus kommunistischem Polen, speziell in den 80-ern der "Solidarnosc", kann sich jeder Deutsche, der was von der DDR gehört hat, selbst vorstellen.). Darunter waren vier winterliche Erstbesteigungen (Messner keine einzige...), neun neue (=schwere) Routen an den Achttausendern und ein bis heute (!!!) nicht wiederholter Weg am K2 (über die Zentralrippe der Südwand). Jurek´s Absicht war es nicht, Messner, den er selbst für den besten hielt, einfach nur zu überholen. Sein Traum war es, an den Achttausendern 14 Erstbegehungen zu vollbringen und falls Messner seinen Vorsprung verspielen sollte.... Wie wir wissen hackte Reinhold die 14 Achtausender stillos (Lhotse über fremde Fixseile an der Normalroute...)ab , doch ist ihm sein Platz in der Geschichte vor allem wegen der Besteigungen des Mt. Everest 1978 (erstmals ohne O2) und 1980 (erste Solobegehung) sicher. Der letzte Mosaikstein seines Traums, die Erstbesteigung von Lotse über die Südwand, den er 1979 über die Normalroute bereits bezwungen hatte, kostete ihn letztendlich das Leben.

Nach seinem Tode erschien das zweite seiner Bücher. Das Vorwort zu diesem grundehrlichen und fern jeder Gloryfizierung (im Gegensatz zu ....) Werk schrieb niemand geringerer als Walter Bonatti....

Weiter möchte ich hier meine Meinung zum künstlichen Sauerstoff an den höchsten Bergen kundtun. Im Gegensatz zum Dopping im Leistungssport (Für mich ist J. Urlich, wohnhaft in der Schweiz, ein dopellter Betrüger!) geschieht die Handhabung von O2 im Alpinismus nicht geheim. Deshalb soll sie von uns zwar nicht geächtet (Dies geschieht genügend unter den Spitzenbergsteigern selbst.), jedoch eindeutig kenntlich gemacht werden. Jeder muss in der Lage sein, die Leistungen von Messner und Kukuczka höher zu bewerten als die von Park Young-Seok (5 mal O2 auf Normalwegen bei der kürzesten Zeit für die Himalaya-Krone).

Und wenn Herr Park (Dies ist der wirkliche Nachname!) aus physiologischen Gründen ohne Flaschensauerstoff den K2 nicht besteigen kann, dann ist das eben Schicksal. Aus denselben Gründen vertragen die Chinesen auch kein Alkohol und deshalb werde ich niemals eine Bergetappe der Tour de France vor dem Sonnenuntergang zu Ende bringen. Nichtsdestotrotz gönne ich dem Süd-Koreaner jeden Gipfelerfolg, da er der Passion des Bergsteigens verfallen ist und auf jedem Achttausender sein Leben aufs Spiel setzt. Nur Beachtung findet er auf diese Weise bei der alpinen Gemeinschaft wohl keine....

Als letztes möchte ich auf die hier öfter erwähnte Mt. Everest-Besteigung durch Kukuczka 1980 eingehen. Es handelte sich hierbei um eine große polnische Expedition mit dem Ziel, eine neue Route am Mt. Everest zu eröffnen. Doch der neue Weg erwies sich als sehr schwierig und die Arbeiten am Berg zogen sich endlos in die Länge. Als das Lager V (8300 m) endlich stand, war es Mitte Mai und die ersten Anzeichen der kommenden Monsumzeit waren zu erkennen. Es blieb keine Zeit mehr für das Anbringen weiterer Fixseile. Jurek und Andrzej Czok schlugen also vor, den restlichen Weg unverzöglich und ohne Sauerstoff in Angriff zu nehmen. Doch sie waren im Himalaya noch Neulinge und die Tatsache, dass sie letztes Jahr den Lhotse ohne Sauerstoff bestiegen hatten, liessen die anderen als Argument nicht gelten. Das Ziel der Expedition war die erste Bezwingung des Südpfeilers und das Bergsteigen ohne Sauerstoff war am Mt. Everest erst einmal und auf dem Normalweg erprobt. Widerwillig stimmten die Neuen zu und machten sich auf den Weg. Doch die Eröffnung dieser neuen Route gestaltete sich höchst problematisch. Jurek selbst schrieb später, dass es für ihn (trotz Sauerstoff!) die schwierigste Kletterpartie über 8000 m gewesen war. Als sie dann nach schwierigster Kletterei den Südpfeiler endlich bezwungen hatten, ging ihnen am Südgipfel der Sauerstoff aus. Von hier gingen sie bis zum Gipfel und bei dem Abstieg auf sich alleine gestellt weiter und brachten ihr Meisterstück zum glücklichen Ende.

Ich glaube, dass die Weste von Jurek sauberer ist denn je. Bei seinen alpinen Möglichkeiten, seiner außergewöhnlichen Willenskraft und seiner unmenschlichen Leidensfähigkeit wäre es ihm mit Sicherheit möglich gewesen, den Gipfel im Sommer über die Normalroute (Messner 1978) auch ohne den Sauerstoff zu erreichen.

Und wahrscheinlich hätte er es auch versucht, hätte ihm der Tod 1989 nicht dazwischen gefunkt....

Marius Ringwelski 6. März 2008

Danke für die Daten. Die Winterbesteigung von Wielicki ist hier schon bekannt, bisher hat die nur niemand in diese Tabelle eingetragen, genau wie die anderen Daten. Welcher dieser Bergsteiger aber der Größte ist, vermag ich nicht zu sagen und gehört auch nicht in diese Tabelle. Es geht hier nur um die Darstellung von Fakten, nicht deren Bewertung. Fakten sind, dass Wielicki und Jurek Sauerstoff genommen haben und deshalb sind sie hier auch so aufgeführt. Ach ja, dass Park der Nachname ist, ist schon klar. Bei koreanischen Namen wird nur der Nachname mMn vorangestellt. Warum das so ist, weiß ich auch nicht. Messners Verdienst um den Alpinismus sollte aber auch nicht vergessen werden. Er brachte den Alpinstil in den Himalaya und führte die bis heute einzige Doppelüberschreitung von zwei 8000ern durch (aber wer weiß, vielleicht schaffen die Russen ja dieses Jahr die Überschreitung von Everest und Lhotse). Vergleichbar sind die drei genannten Bergsteiger sicher nicht. Alle haben sie aber etwas gemacht, was sie von der Masse abhebt. Wenn ich Zeit und Lust habe, ergänze ich vielleicht mal das Eine oder Andere, vielleicht macht das auch ein anderer Nutzer. Viele Grüße --PietJay Sprichmitmir 14:35, 6. Mär. 2008 (CET)
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Informativ-Kandidatur (März 2009)

Frage an den hauptautor, die liste find ich auf den ersten und zweiten blick informativ und schön aufbereitet. was hältst du davon die liste als informative liste kandidieren zu lassen. gruß --Z Thomas 10:23, 22. Mär. 2009 (CET)

Als einer der Hauptautoren muss ich sagen, dass ich mich mit informativen Listen noch nie auseinandergesetzt habe. Könnte man machen, allerdings ist der Abschnitt Bergsteiger, die alle Achttausender bestiegen haben noch nicht vollständig. Bei den Neuen Routen und den Winterbesteigungen ist eine große Lücke. Das müsste vermutlich noch eingearbeitet werden. --PietJay AufeinWort 11:21, 22. Mär. 2009 (CET)
Hab den Rest noch eingearbeitet. Jetzt ist wohl alles korrekt. Gruß --PietJay AufeinWort 11:35, 22. Mär. 2009 (CET)
du hast ja schon ausgezeichnete artikel, da kommst du mit der listenkandidatur bestimmt auch zurecht ;-) du könntest die bergsteiger als eigenständige liste auslagern, da sie mit dem lemma nicht ganz übereinpasst. viele grüße --Z Thomas 11:49, 22. Mär. 2009 (CET)
Das ist der Grund, weshalb ich den Lemma-Namen eigentlich mal ändern wollte. Ohne Diskussion finde ich das aber nicht richtig und leider hat keiner geantwortet (siehe eins drüber). Aber was bleibt von der Liste, wenn man die Bergsteiger ausgliedert? Nur der obere Teil und das Bild mit der Lage. Das ist dann doch etwas dürftig, oder? Zudem finde ich, dass die Bergsteiger schon erwähnt werden sollten. Ohne sie hat die Aufzählung ja schließlich kaum Sinn. Wenn man sich Gedanken über die höchsten Berge der Welt macht, ist die Grenze von 8000m recht willkürlich und nur Bergsteiger machen da eine große Unterscheidung. Gruß --PietJay AufeinWort 12:36, 22. Mär. 2009 (CET)
Hallo, ich wollte die Liste vor langer Zeit einmal ausbauen. Mir schwebt eigentlich vor, alle Achttausender mit in die Liste zu nehmen. Bei den einzelnen Bergen habe ich damals schon teilweise Tabellen ergänzt, mit den Nebengipfeln, die über Achttausend liegen. Das sollte noch irgendwie hier mit rein. Dann hätte ich dazu noch gerne Dominanz und Schartenhöhe zu den einzelnen Gipfeln. Die Literatur gibt dazu ja jeweils einiges an Informationen. Grüße -- Rainer Lippert 12:43, 22. Mär. 2009 (CET)
potzblitz, die vorstehende diskussion hab ihc nicht gesehen
also ich finde die willkürliche grenze von achttausend gut, sie wird in den medien und damit in der öffentlichkeit als besondere grenze dargestellt. und aus meiner laiensicht ist sie auch besonders, unabhängig davon, dass bestimmt einige sechs- oder siebentausender schwieriger sidn
ich würde die liste trennen in den zum lemma passenden inhalt achttausender, die erstbesteiger gehören da jeweils mit rein. so wie's ist, soll der obere teil bleiben vielleicht noch um rainers vorschläge ergänzt. und der untere teil mit den bergsteigern kann als eigene liste, bergsteiger, die alle achttausender bestiegen haben ausgelagert werden. gruß --Z Thomas 13:29, 22. Mär. 2009 (CET)
Ich teile den sich hier anbahnenden Konsens. Die Besteiger auszulagern, halte ich für gut (hier als s.a. ergänzen). Liste Gipfel/Bergsteiger sind eben doch sehr inhomogen, die Trennung erlaubt eine wesentlich präzisere Kategorisierung beider Listen (z.B. "Liste (Person)"). Die Nebengipfel über 8000m würde ich als separate Liste führen, die 14 Hauptgipfel sollten schön kompakt beieinander bleiben. Schartenhöhe und Dominanz fänd' ich auch hübsch (allerdings in der Tab. ohne zugeh. Gipfel/Scharte, wer das wissen will, soll den Bergartikel aufrufen).--Cactus26 14:29, 22. Mär. 2009 (CET)

Liste mit Bergsteigern, die alle Achttausender bestiegen haben? Ohje, da würde ich eine kurze Weiterleitungsseite anlegen, auf die ich dann verlinke ;-)
Die Nebengipfel mit mehr als 8000m könnte man recht schnell heraussuchen, nur stellt sich die Frage, wo man dann die Grenze zieht. Bei 8000ers.com könnte man sich ein Beispiel nehmen: http://www.8000ers.com/cms/8000ers-mainmenu-205.html#Geographical-facts-subpeaks Da sind mal einige aufgeführt. Reinhold Messner hat auch mal eine Liste veröffentlicht, nur stellt sich bei all solchen Listen die Frage, wo die Grenze gezogen wurde. Wieviel Prominenz brauchte ein Gipfel? --PietJay AufeinWort 15:24, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe hier keinen Konsens bzgl. Teilung Berge-Bergsteiger. Ich würde mich jedenfalls auch gegen eine solche aussprechen. Wie PietJay schon sagte gehört das eine zum anderen. Und wie sollte so ein Artikel/eine Liste über die Bergsteiger denn aussehen? Auf jeden Fall bin ich gegen eine Aufzählung aller Bergsteiger, die bereits 5, 6, 7, usw. Achttausender bestiegen haben, egal ob der Artkel Achttausender, Liste der Achttausender oder Liste der Achttausendermehrfachbesteiger (oder so...) hieße. Was das Lemma an sich an geht, ist mir das einigermaßen egal. Achttausender ist ja Redirect auf diese Liste. Aber wenn man nach Achttausender verschiebt, bin ich mal gespannt, wann der Erste ankommt und meckert, dass der Artikel ja gar kein "Artikel" ist, sondern nur aus Listen besteht... ;-).
Die Angabe der Schartenhöhe (samt Parent Mountain) würde ich auch befürworten. Bei den Nebengipfeln bin ich nicht ganz sicher, inwiefern dadurch die eigentliche Liste nicht wieder unübersichtlicher würde. Aber man könnte ja auch 2 Listen (eine ohne und eine mit Nebengipgel) unter einem Lemma haben...
Nebenbei, kennt jemand die Scharte und den Bezugsberg beim Dhaulagiri? Peakbagger nennt für den Pass eine Koordinate, die nördlich des Brahmaputra liegt, das kann glaube ich nicht stimmen. Auch bin ich nicht sicher, ob der Parent Mountain wirklich (wie von mir mit Quelle im Dhaulagiri-Artikel eingefügt) der Mount Everest ist. Führt der Weg nicht erst über den Cho Oyu? Gruß--Rupert Pupkin 15:54, 22. Mär. 2009 (CET)
Mit den Nebengipfeln schwebt mir ohnehin eine zweite Liste unter diesem Lemma vor. Die Hauptliste bleibt so, wie sie ist. Wird ergänzt mit Dominanz und Schartenhöhe. In die zweite Listen kommen dann alle Nebengipfel, die einen bestimmten Prominenzwert überschreiten. Zum Dhaulagiri hilft eventuell diese Seite. Grüße -- Rainer Lippert 18:16, 22. Mär. 2009 (CET)
bei der hauptliste würde ich trotzdem die bergsteiger, dh. den zweiten teil der liste, auslagern. in der oberen liste sollen die bergsteiger auf jeden fall drin bleiben, denn diese info ist für den jeweiligen berg schon interessant.
aber ich würde die erfolgreichen bergsteiger, die alle 14 berge bestiegen haben, und die "erfolglosen dreizehngipfler" (sie mögen mir diese unverschämtheit verzeihen) sowie der abschnitt über die frauen sollten in die neue liste umgelagert werden. gruß --Z Thomas 18:32, 22. Mär. 2009 (CET)
Aus eins mach drei? Liste der Achttausender, bestehend aus dem oberen Teil plus Dominanz und Schartenhöhe; Liste der Gipfel über 8000m, bestehend aus den 8000ern und den wichtigen Nebengipfeln; Liste der Bergsteiger, die alle 8000er bestiegen haben, bestehend aus dem unteren Teil der jetzigen Liste. Ist das dann Informativ oder verwirrend? --PietJay AufeinWort 18:38, 22. Mär. 2009 (CET)
zu der trennung berg - gipfel kann ich mich nicht äußern, da hab ihc keine ahnung. --Z Thomas 18:52, 22. Mär. 2009 (CET)
Das empfinde ich dann als zu sehr verwirrend. Bergsteiger in eine extra Liste, ja, aber nicht zwei Listen mit Achttausender. Die zweite, mit den Nebengipfeln, enthält ja auch die Daten der jeweiligen Hauptgipfeln, die dann wiederum Redundant zur Hauptliste sind. Das sollte alles unter einem Lemma, in zwei Tabellen, vereinigt werden. Grüße -- Rainer Lippert 19:01, 22. Mär. 2009 (CET)

Wie nennt man denn dann diese Liste mit den Bergsteigern? Sobald das festgelegt wurde, kann die Verschiedung ja durchgeführt werden. --PietJay AufeinWort 19:14, 22. Mär. 2009 (CET)

ich würde mich an der zwischenüberschrift in der bisherigen liste orientieren: Liste der Bergsteiger die alle Achtausender bestiegen haben, ich weiss nihct, ob man auf das kommma nach bergsteiger verzichten kann und ob das wort "erfolgreich" notwendig ist.
die gipfel könnten dann wie rainer vorgeschlagen hat in der bisherigen liste genannt werden. gruß, ihc werd mich aus zeitlichen gründen langsam aus der diskussion verabschieden. viel erfolg und viel spass --Z Thomas 20:06, 22. Mär. 2009 (CET)
Ich würde das Komma im Lemma der Bergsteigerliste ergänzen. Das man das Lemma kaum direkt findet, halte ich für keinen Makel. Das könnte man über diverse s.a. in Bergsteiger und Liste berühmter Bergsteiger relativieren. Für die 8000er Liste würde ich gut finden, Haupt- und Nebengipfel als zwei Listen in einem Artikel zu haben. Das Problem, welcher Kuppe nun als Nebengipfel zählt und welche nicht, hat man immer. Eine interessante Frage ist mMn noch (weiß nicht, ob das bereits diskutiert wurde), ob nur die Nebengipfel über 8000 oder alle Nebengipfel der 8000er in die Liste kommen. Ich tendiere zu letzterem, da man über die Sortierung die andere Liste leicht daraus erhalten kann.--Cactus26 08:32, 23. Mär. 2009 (CET)
Das sehe ich jetzt als Bestätigung zu meiner Vorstellung des Artikels an. Ich möchte, wie bereits angemerkt, ebenfalls zwei Listen hier. Zu den Nebengipfeln. Würde man Nebengipfel unter 8000 Meter mit aufnehmen, würde das Lemma wohl nicht mehr passen. Zudem würde das wohl ins Uferlose übergehen, was noch als Nebengipfel des entsprechenden Berges anzusehen ist und was nicht. Ich würde deswegen ausschließlich Achttausender hier aufnehmen. Grüße -- Rainer Lippert 13:45, 23. Mär. 2009 (CET)

Wollen wir mal sammeln? Ich fange an:

Wer noch mehr kennt, bitte ergänzen. Dann kann man sie gut einbauen. Gruß --PietJay AufeinWort 18:47, 23. Mär. 2009 (CET)

Mir fallen spontan die beiden Nebengipfel des K2, West und Süd, ein. Dann noch die Nordostschulter des Mount Everest. Grüße -- Rainer Lippert 21:53, 23. Mär. 2009 (CET)
Die K2-Nebengipfel sind mal aus dem K2-Artikel "rausdiskutiert" worden. Weißt Du noch Näheres über sie?--Rupert Pupkin 01:11, 24. Mär. 2009 (CET)
  • Nanga Parbat Nordschulter
  • Die Pinnacles am Everest?

Ich würde mich hier auch eher auf die Gipfel >8000m beschränken. Weitere Nebengipfel kann man wahrscheinlich besser auf den Seiten der Berge besprechen. Sollen in der 2. Liste eigentlich nur die Nebengipfel stehen, oder werden die Hauptgipfel auch noch aufgeführt? Letzteres würde ich zum einfacheren Höhenvergleich bevorzugen, ist dann aber doppeltgemoppelt. Bleibt die Frage, was ist ein Gipfel, was ist ein Zacken im Grat? Gruß--Rupert Pupkin 01:11, 24. Mär. 2009 (CET)

Die drei Pennöpel würde ich nicht aufnehmen. Zacken am Grat sind für Bergsteiger vielleicht wichtig, aber keine Gipfel.--PietJay AufeinWort 12:16, 24. Mär. 2009 (CET)
Es ist die Frage, wie man die Nebengipfel anordnen möchte. Eine Möglichkeit wäre, alle Nebengipfel der Höhe nach aufzulisten, mit allen Daten. In einer Spalte dann der jeweilige Hauptberg. Andere Möglichkeit wäre, die Hauptberge der Höhe nach geordnet, wie die erste Liste, dann jeweils direkt dazu die Nebengipfel. Ich persönlich würde aber die erste bevorzugen. In die Spalte kommt auch nur der Name des Hauptberges, keine Höhenangabe. Dann wären die wenigsten Redundanzen innerhalb der Liste. Grüße -- Rainer Lippert 16:52, 24. Mär. 2009 (CET)
Hätte aber beides den Nachteil, dass man nicht auf einen Blick sehen kann, ob der z.B. der Yalung Kang höher ist als Lhotse oder Makalu.--Rupert Pupkin 17:17, 24. Mär. 2009 (CET)
Dann eben in der zweiten Liste, in der Spalte für den Hauptgipfel, jeweils in Klammer, in die gleiche Spalte, noch die Höhe mit angeben. Grüße -- Rainer Lippert 17:21, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mal mit einer Tabelle angefangen. Benutzer:PietJay/Werkstatt#8000er. Wer will, kann ja mal mithelfen (einfügen, umstellen, Tabelle umformatieren). --PietJay AufeinWort 18:29, 25. Mär. 2009 (CET)

Ist doch mal ein Anfang. Ich würde jedoch die Höhe des Nebengipfels in die zweite Spalte setzen. Dann fehlt eigentlich noch Dominanz und die Schartenhöhe. Grüße -- Rainer Lippert 19:58, 25. Mär. 2009 (CET)

So, die Tabelle ist da. "Nur" Schartenhöhe und Dominanz fehlen noch.
Zum K2 gäbe es aber vielleicht doch was. selbst auf 8000ers.com sind zwei Nebengipfel aufgeführt. Ein SW-Peak mit 8580m und ein Punkt auf dem SW-Grat mit 8134m. In der Liste sind aber noch andere Gipfel zu finden, die wir hier nirgens stehen haben. Was tun? --PietJay AufeinWort 14:47, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich hab ein wenig an der Liste im BNR gearbeitet und auch schon ein wenig auf die KIL (Kriterien) hingearbeitet, hier erstmal das Ergebnis: Benutzer:Kauk0r/Liste der Achttausender.

So bin ich dabei im Einzelnen vorgegangen:

  • Einleitenden Fließtext verfasst
  • In der Achttausender-Liste habe ich Dominanz und Schartenhöhe hinzugefügt
  • Ebenfalls dort die Namensspalte dem Namen des jeweiligen Bergartikels angepasst, weitere oder regionale Namen können ja im Artikel nachgelesen werden
  • Erstmal die Klammerungen China (Tibet) und Indien (Sikkim) aufgelöst. Tibet habe ich genommen, da es ein autonomes Gebiet ist, Sikkim raus, weil es nur ein Bundesstaat ist.
  • In der Nebengipfel-Liste habe ich Dominanz und Schartenhöhe zugefügt, soweit wie ich sie gefunden haben, dazu zwei neue Nebengipfel (Everest und K2), sowie Ergänzungen zu den Erstbesteigungen.
  • Einen Weblink der nach Chamonix führte raus, ansonsten umsortiert, deutschsprachige Seiten nach oben.

Meiner Meinung nach noch offene Punkte:

  • Was passiert mit der Lage in Tibet bzw. China? Lassen wir Tibet oder strenggenommen China rein? Auf Informationen in Klammern würde ich zu Gunsten einer besseren Übersichtlichkeit verzichten.
  • Erdradius für Mt. Everest richtig?
  • Welche 8000-Nebengipfel nehmen wir auf? Alle? Wieviele sind das? Im Lhotse-Artikel ist von 30 Gipfeln über 8000 die Rede.

Soweit mein Beitrag. --Kauk0r 23:52, 28. Mär. 2009 (CET)

So wie ich das sehe, sind es wohl 31 Gipfel über 8000 m, zu denen relativ verlässliche Daten vorliegen. Grüße -- Rainer Lippert 00:04, 29. Mär. 2009 (CET)
Meinst du die 31, die mittlerweile in der Liste sind? Was ist mit den Gipfeln, die in den Quellen noch genannt sind, aber hier nicht auftauchen? Erst aufnehmen, wenn sich bessere Infos finden? Was ist mit den Dreien, zu denen sich bisher nichts an Schartenhöhe oder Dominanz gefunden hat? Wieder raus? --Kauk0r 00:55, 29. Mär. 2009 (CET)
Ich zähle derzeit 29 in der Liste. Fehlen tuen jetzt die etwas umstrittenen. Könnten dann sogar 32, oder gar 33 sein. Fehlen tut jetzt also hier noch Schartenhöhe und Dominanz. Grüße -- Rainer Lippert 09:03, 29. Mär. 2009 (CEST)
Sieht ja beides schon ganz gut aus. Aber um die Sortierungsfunktion in allen Spalten nutzen zu können, wird man wohl in Spalte zwei jedes mal den Hauptgipfel einfügen müssen. Bei der z. Zt. im Artikel befindlichen Liste lässt sich sonst in einigen Fällen nicht mehr erkennen, zu welchem Berg z. B. der Nordostgipfel gehört, wenn man nach Höhe sortiert. Die Liste von Kauk0r sieht auf den Ersten Blick besser aus (auch weil die Prom/Dom Daten da sind), aber hier gibt es beim Sortieren von anderen Spalten leider komplettes Durcheinander. Wenn man jetzt in Spalte 2 jedes Mal den 8000er einfügt, kann man die Spalte im Prinzip auch weglassen und die Hauptgipfelinformation zum Namen des Nebengipfels dazu setzen. Beste Grüße--Rupert Pupkin 12:09, 29. Mär. 2009 (CEST)
Upsa, war gestern wohl schon etwas spät ;-) Die Liste auf der Unterseite von Kauk0r bemerke ich erst jetzt. Mein obiger Kommentar ist demnach irreführend. Das ist ja schon mal Klasse, vor allem mit Schartenhöhe und Dominanz. Ich schaue mir die später genauer an, muss jetzt los. Grüße -- Rainer Lippert 12:26, 29. Mär. 2009 (CEST)

Die Sortierungsfunktion ist im Moment noch ziemlich schlecht. Da wirft es einem die Tabelle durcheinander. Vielleicht ganz auf das Sortieren verzichten? Ansonsten aber eine echt gute Arbeit.--PietJay AufeinWort 13:01, 29. Mär. 2009 (CEST)

Sollte man als Link für Tibet nicht eher Autonomes Gebiet Tibet nehmen? Dann ist klar, dass es sich um einen Teil Chinas handelt. So ist es auch im Artikel über den ME gemacht.--PietJay AufeinWort 13:05, 29. Mär. 2009 (CEST)
Und noch was. Die statistischen Daten sind teilweise veraltet. Mittlerweile standen mehr als 4000 Menschen auf dem Everest! Generell sollte man darüber nachdenken, die Besteigungszahlen aus der Liste rauszunehmen oder einzeln in einer Tabelle aufzuführen, jeweils mit dem Datum, bis zu dem gezählt wurde. Momentan ist das ein Mischmasch aus Daten bis Dezember 2008 und früheren Angaben. So gibt das ein falsches Bild ab (mit unterschiedlichen Angaben in unterschiedlichen Artikeln) und die Aktualisierung ist schwer machbar. --PietJay AufeinWort 13:17, 29. Mär. 2009 (CEST)
Zudem sollten wir noch mal bei der Annapurna gucken. Da gibt es einen einen Gipfel mit mehr als 8000m, der vermutlich noch unbestiegen ist.--PietJay AufeinWort 13:21, 29. Mär. 2009 (CEST)
Welchen unbestiegenen Annapurnagipfel >8000m gibt's denn noch? Den Ostgipfel haben z.B. Jurek und Co. 1988 und Thomas Humar 2007 solo bestiegen. Der Mittelgipfel wurde auch schon erreicht (von Süden aus). Im Weblink ist ein Bild der Südwand, wenn man will, kann man da einen Huckel zwischen Ost- Mittelgipfel entdecken. Ist der gemeint? Auch sind mir jetzt unterschiedliche Höhenangaben des Ost- (bzw. Nordostgipfel - oder sind das zwei verschiedene?) aufgefallen. Im Annapurna-Artikel 8010, hier 8013, im Netz 8047... Hmm...--Rupert Pupkin 14:31, 29. Mär. 2009 (CEST)

Zu den statistischen Daten mit den Besteigungen...ich hab da auf die Schnelle die Liste von 8000ers.com genommen, weil ich zu faul war, aktuelleres zumindest zu suchen. Ist halt eine Liste, die einen Stand wiedergibt und Vergleichbarkeit gewährleistet. Wäre es überlegenswert hier die Spalten Gipfelbesuche und Gestorbene einzufügen? --Kauk0r 16:15, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich habe wohl gesehen, welche Liste du genommen hast, nur gibt es für die einzelnen Berge schon Updates. Die Daten für ME und K2 sind in den Artikel schon übernommen. Wenn jemand spitzfindig ist, sucht und findet er diese Unterschiede. Sollte mMn nicht sein. Besonders die Anzahl der Toten am K2 ist ja letztes Jahr enorm gestiegen.
Der Annapurnagipfel, den ich meinte, taucht in der üblichen Nomenklatur nicht auf, er ist aber prominenter als bspw. der Roc Noir. Mal sehen, ob ich was finde.--PietJay AufeinWort 16:58, 29. Mär. 2009 (CEST)

Nun ist Benutzer:Kauk0r/Liste der Achttausender nochmals überarbeitet:

  • Liste der Achttausender ist erweitert um "Besteigungen" und "Tote" und der Fließtext dazu angepasst.
  • Nebengipfel ist jetzt sortierbar und die Problematik mit den Hauptgipfel habe ich mal versucht zu lösen, indem ich vor jeden Nebengipfel den Hauptgipfel geschrieben habe und der Hauptgipfelhöhe eine eigene Spalte spendiert habe.

Soweit...--Kauk0r 21:40, 29. Mär. 2009 (CEST)

Die Liste wird immer besser. Um welchen Hauptgipfel es sich handelt, ist ja eigentlich anhand dem Namen des Nebengipfels ersichtlich. Deswegen muss das auch nicht extra aufgeführt werden. So ist das also gut gelöst. Grüße -- Rainer Lippert 22:37, 29. Mär. 2009 (CEST)
Fällt dir spontan noch was ein, dass man noch hinzufügen könnte? Oder wäre es vielleicht gut, den Artikel mal in Wikipedia:Review/Portale zu stellen, um evtl. noch Anregungen von "unbelasteten" Nutzern zu bekommen? --Kauk0r 22:51, 29. Mär. 2009 (CEST)
Also, was man noch hinzufügen könnte, fällt mir jetzt auch nicht ein. Am optischen könnte man jedoch noch etwas machen. Manche Spalten mittig setzen, die Ranglistenplätze Fett, oder aber auch die Datumsangaben nur in Zahlenschreibweise. Ist in Listen erlaubt, macht sich zudem optisch besser. Ein Review kann nicht schaden. Jedoch sehe ich mich noch als unbelastet an ;-) Grüße -- Rainer Lippert 22:57, 29. Mär. 2009 (CEST)
Bei den Statistiken sollte man aufpassen. Einige der Statistiken bei 8000ers.com sind nicht bis Ende 2008 geführt, sondern Juni oder August oder so. Das sollte bei den Besteigungen beachtet und nicht zu sehr vermischt werden. Es schleichen sich sonst schnell Fehler ein. Auch gilt, dass Besteigungen nicht gleich Besteiger sind. Russel Brice war z.B. 9 Mal auf dem Cho Oyu, eingige Träger mehr als 10 Mal auf dem Everest. Gruß --PietJay AufeinWort 09:32, 30. Mär. 2009 (CEST)
So, musste mal die letzten Tage dringend im RL reinhauen und kann jetzt evtl wieder etwas aktiver sein... Hab mir gerade die Liste mal angeschaut. Ist echt gut. Vor allem, dass man sie nach Rang sortiert in Hauptgipfelgruppen angezeigt bekommt und dann die Möglichkeit hat, sie noch mal nach der Höhe durchzumischen... Das finde ich echt gelungen. Gruß--Rupert Pupkin 17:11, 1. Apr. 2009 (CEST)
Oh, hier gar nicht gelesen. Das mit den Besteigungen/ Besteigern ist mir bei deiner Korrektur auch aufgefallen. Kam daher, dass ich versuchen wollte etwas im Ausdruck abzuwechseln.
Zu den Zahlen. Das Problem ergibt sich im Fließtext, wenn die Zahlen miteinander verglichen werden. In der Tabelle ist ja jede Zahl mit eigener Quelle, von daher kann nachvollzogen werden, von wann die Zahl stammt. Also eher grenzwertig, ich würde mich nicht dran stören. --Kauk0r 20:31, 1. Apr. 2009 (CEST)
Ich wollte das mit den Zahlen ja auch nur mal anmerken und alle Beteiligten darum bitten, auf diese Dinge aufzupassen. Verfälschte Statistiken sind mir ein Graus. Im Fließtext habe ich ja auch einige kleine Änderungen vorgenommen, damit es korrekt wird. Die Werte in der Tabelle sind da absolut okay. Gruß --PietJay AufeinWort 09:31, 2. Apr. 2009 (CEST)

Kann es sein, dass das mit der Schartenhöhe beim Everest nicht stimmt? Da sind 8848m angegeben, was gleich der Gipfelhöhe ist. Das kann mMn nicht auch gleich die Scharte sein. Diese Spalte müsste doch eigentlich leer bleiben, oder? Höhere Gipfel sind nicht über Scharten erreichbar. Gruß --PietJay AufeinWort 21:13, 4. Apr. 2009 (CEST)

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Review vom 30. März bis 19. April 2009

In den letzten Tagen wurde an der Liste gearbeitet und sie hat ein "neues Aussehen" bekommen (Vorher, Nachher). Gedankengänge dazu finden sich auf der Diskussionsseite.

Was könnte noch verbessert werden? Dankeschön! --Kauk0r 01:01, 30. Mär. 2009 (CEST)

bei der zweiten liste die meterangaben in der tabelle raus, das steht schon im tabellenkopf Ok
die sortierung der erstbesteigung mit sortkey in ordnung bringen. gruß --Z Thomas 18:02, 30. Mär. 2009 (CEST)
Da hast du ja vollkommen recht, war ich mal wieder blind.
Sollten die Erstbesteiger überhaupt sortierbar sein? Da bis auf Hermann Buhl niemand mehr als einen Gipfel erstbestiegen hat, ergibt sich daraus doch eigentlich kein Mehrwert.--Kauk0r 18:48, 30. Mär. 2009 (CEST)
macht doch nix ;-) nicht die erstbesteiger sondern das datum der erstbesteigung soll richtig sortierbar sein. bei den erstbesteigern ist aufgrund der gruppen oder pärchen schwer zu lösen, wie man sortieren soll, deshalb würde ich darauf verzichten. gruß --Z Thomas 17:17, 31. Mär. 2009 (CEST)
Jap, ist erledigt.--Kauk0r 13:30, 1. Apr. 2009 (CEST)

Was würde denn jetzt geschehen, wenn die Liste in eine Kandidatur geht? Könnte sie bestehen? Wenn nein, was noch tun? Wenn keine Anregungen mehr kommen, spring ich damit einfach ins kalte Wasser ;-) --Kauk0r 20:51, 13. Apr. 2009 (CEST)

Bei einer Kandidatur wird es ziemlich sicher zu Problemen wegen der Überbreite, dh. horizontales Scrollen bei der klassischen Auflösung 1024x867, kommen. -- Anitagraser 21:43, 14. Apr. 2009 (CEST)
Beide Tabellen oder nur die Obere? Ist ja eigentlich nur damit zu lösen, dass etwas herausgenommen wird. Bleibt die Frage, was ist "am unwichtigsten". --Kauk0r 21:47, 14. Apr. 2009 (CEST)
Nur die obere, ich wüsste aber auch nicht, was man löschen könnte. Vielleicht noch die Zahl der Besteigungen ... zumindest mir als Laien bedeutet sie nicht viel. -- Anitagraser 22:11, 14. Apr. 2009 (CEST)
Aber auch die sind in der Listübersicht sehr interessant...während einer 4000 Mal bestiegen wurde, hat der andere nichtmal annähernd 200 Besteigungen. Würde eine feste Spaltenbreite was bringen? Hab damit nicht wirklich Erfahrung und wenns nix bringt, will ich net unbedingt dran rumwerkeln ;-) --Kauk0r 22:23, 14. Apr. 2009 (CEST)
Würde nix bringen, da die Browser sie ignorieren, wenn sie den Text sonst nicht unterbringen können. -- Anitagraser 23:15, 14. Apr. 2009 (CEST)
Wie ist es jetzt nach der Änderung durch Benutzer:Rainer Lippert letzte Nacht? --Kauk0r 21:40, 15. Apr. 2009 (CEST)
Sehr schön! -- Anitagraser 22:56, 16. Apr. 2009 (CEST)

Da ansonsten nichts beanstandet wurde denke ich, dass die KLIP klären wird ob informativ oder ob nicht. Auf Kleinigkeiten kann ja auch während der Kandidatur reagiert werden.--Kauk0r 00:17, 19. Apr. 2009 (CEST)

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Erfolgreiche Informativ-Wahl (April 2009)

Die Liste wurde im letzten Monat umgebaut und erweitert, unter der Zielsetzung einer möglichen Kandidatur. Das Review spielte, nach den relativ umfangreichen Absprachen auf der Artikel-Diskussion, eher eine untergeordnete Rolle. So hoffe ich, dass eventuell mangelhafte Punkte durch die Kandidatur behoben werden können. Als einer der Hauptbeteiligten: Neutral.--Kauk0r 00:31, 19. Apr. 2009 (CEST)

Pro hatte ich schon auf der diskussuionsseite vorgeschlagen. saubere arbeite von kauk0r, pietjay und rainer. gruß --Z Thomas 11:13, 19. Apr. 2009 (CEST)

  • Pro Schöne Liste, aber warum werden auch die Nebengipfel aufgeführt? Στε Ψ 12:17, 19. Apr. 2009 (CEST)
Weil die Nebengipfel (relativ) selbstständige Erhebungen über 8000 Meter sind und somit als "Achttausender" gelten können. Allerdings nicht im herkömmlichen Sinn von "den Achttausendern", deshalb die getrennte Liste. --Kauk0r 12:30, 19. Apr. 2009 (CEST)
  • Pro - Großes Tennis, findet Yeti Messner Frisia Orientalis 13:26, 19. Apr. 2009 (CEST)
  • Pro Sa-se 12:05, 20. Apr. 2009 (CEST) sehr schön
  • Kontra eigentlich deutlich pro, aber die Verlinkungspolitik ist inakzeptabel. Westeuropäer, ja selbst ein Großteil der Asiaten wurde auch bei fehlenden Artikeln verlinkt, die Chinesen, die den Shishapangma bestiegen haben nicht. Das ist nicht neutral. Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 00:13, 22. Apr. 2009 (CEST)
Ich muss zugeben a) du hast völlig recht und b) ich hab mir über die Verlinkung (leider?) keine großen Gedanken gemacht. Bleibt die Frage, wie löst man das am Besten? Alle rot oder alle schwarz? --Kauk0r 00:31, 22. Apr. 2009 (CEST)
na alle verlinken, du musst halt nur auf die namenskonventionen achten. --Z Thomas 15:46, 22. Apr. 2009 (CEST)
Auch die Liste der Nebengipfel? Oder nur noch die chinesischen Namen in der Hauptgipfel-Liste? --Kauk0r 16:05, 22. Apr. 2009 (CEST)
Nachtrag: Benutzer:SteMicha hat mal die Namen der Chinesen verlinkt. Allerdings weiß ich nichts über die Schreibweise von chinesischen oder tibetischen Namen, vielleicht nochmal jemand drüberfliegen. --Kauk0r 19:19, 22. Apr. 2009 (CEST)
Es müssten alle verlinkt werden, auch die Erstbesteiger der Nebengipfel. Das ergibt sich auch aus den RKs für Bergsteiger, die mit ihrer Besteigung alle relevant für die WP sind. --PietJay AufeinWort 19:47, 22. Apr. 2009 (CEST)
  • Pro schöne Liste -- Stephan 07:28, 22. Apr. 2009 (CEST)

 Info: Es sind jetzt alle Erstbesteiger verlinkt. --Kauk0r 21:40, 22. Apr. 2009 (CEST)

Hmpf, ich hatte gerade die gleiche Arbeit gemacht, war nur etwas später fertig. --> Bearbeitungskonflikt und alles umsonst. Nächstes Mal muss ich mich wohl mehr beeilen. --PietJay AufeinWort 22:08, 22. Apr. 2009 (CEST)
Oh wei...sorry. --Kauk0r 22:14, 22. Apr. 2009 (CEST)
Du wirst schon noch sehen, was du davon hast... ;-) --PietJay AufeinWort 22:17, 22. Apr. 2009 (CEST)
Solange du mir jetzt nicht dauernd Bearbeitungskonflikte zwischen die Beine wirfst... ;-) --Kauk0r 22:26, 22. Apr. 2009 (CEST)

Nach Ausmerzung des Vetogrundes kann ich zum Glück mein Pro für eine jetzt sehr schöne Liste geben Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 22:21, 22. Apr. 2009 (CEST)

Abwartend Ich verstehe den Bezug im Satz "Dem gegenüber stehen 7.753 tödlich verunglückte oder erkrankte Bergsteiger." nicht ganz. Wahrscheinlich bezieht es sich auf alle Achttausender. Durch die Stellung des Satzes dachte ich aber erst, dass es hierbei nur um Annapurna und Kangchendzönga geht (selten erfolgreich bestiegen, aber oft versucht). Außerdem ist mir nicht klar, ob nur "tödlich erkrankte" oder insgesamt erkrankte Bergsteiger aufgeführt sind. -- Bijick Frag mich! 11:54, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe den Bezug jetzt eindeutig hergestellt. Meiner Meinung nach drückt "tödlich verunglückte oder erkrankte" aus, dass die Bergsteiger entweder tödlich verunglückten oder tödlich erkrankten. Würde "tödlich verunglückte und erkrankte" geschrieben, so könnte man annehmen, dass die Bergsteiger sowohl verunglückten und erkrankten. Ein Doppelung: "tödlich verunglückte oder tödlich erkrankte" gefällt mir persönlich nicht so. Mal abwarten, ob vielleicht jemand ne Lösung anbieten kann. --Kauk0r 12:14, 23. Apr. 2009 (CEST)
Danke für die Verdeutlichung. Wenn nur Tote gemeint sind, kommt mir aber die hohe Zahl von 7.753 merkwürdig vor. Beim Überschlagen komme ich nur auf etwa 750 Tote an den Achttausendern in der ersten Liste. Die doppelte Nennung von "tödlich" kommt mir auch nicht gut vor. Ich denke mal über eine Formulierung nach. -- Bijick Frag mich! 12:37, 23. Apr. 2009 (CEST)
Jetzt ist es mir auch aufgefallen...bin gar nicht auf die Idee gekommen, die Zahl könnte falsch sein. Doch hier ist irgendwie "7." davorgerutscht...warum auch immer, da bin ich sehr ratlos. Die Zahl ist jetzt korrigiert, sind 753 Tote. --Kauk0r 13:04, 23. Apr. 2009 (CEST)
Ist mir zwar auch nicht aufgefallen, trotzdem ist die Formulierung immer noch nicht gut. Tödlich erkrankte Bergsteiger?? Das ändere ich auch mal. Gruß --PietJay AufeinWort 19:12, 23. Apr. 2009 (CEST)
Aha, jetzt wird es klarer! Ich kann es zwar nicht mehr unbefangen lesen, aber ich denke, jetzt ist die Formulierung unproblematisch. Und die Liste selbst gefällt mir sehr gut. Jetzt Pro -- Bijick Frag mich! 18:04, 23. Apr. 2009 (CEST)
  • Pro - auch wenn jetzt 2 Sätze mit "Insgesamt" beginnen und "starben" eine geringfügig andere Bedeutung als "verunglückt oder erkrankt" hat - vielleicht ist ja jemand an Altersschwäche oder Erschöpfung gestorben? :-) --Steevie schimpfe hier :-) 19:30, 23. Apr. 2009 (CEST)
Ich hab es umformuliert, Satzanfänge sind wieder unterschiedlich und auch die Unglücke und Erkrankungen sind wieder drin. --Kauk0r 19:45, 23. Apr. 2009 (CEST)
Neutral ich vermute der in der einleitung erwähnte K2 besitzt auch einen anderen namen, der hierzulade vielleicht weniger gebräuchlich ist, ihm aber über diese triviale kategorisierung hinaus, nicht als namenloses etwas stehen läßt. sogar die weiterleitung besteht schon Lambha Pahar Bunnyfrosch 17:21, 24. Apr. 2009 (CEST)
In der Liste werden die deutschen Lemmata verwendet und das ist beim K2, K2. Wenn dir das nicht gefällt, musst du versuchen das "offizielle, deutsche Lemma" zu ändern. Meiner Meinung nach ist "K2" die offizielle, deutsche Bezeichnung. Im Artikel zum K2 ist zu lesen, dass der offizielle Name in Pakistan (Teilstaatsgebiet auf dem der K2 sich befindet) "K2" ist. Von demher ist es sicherlich vertretbar, diesen Namen hier zu verwenden. Dagegen würde es schwer verwirren, wenn hier ein anderer Name auftaucht. Da ließe sich zu jedem anderen dieser Berge (mindestens) ein weiterer Namen ergänzen, aber das verbessert die Liste nicht. --Kauk0r 17:39, 24. Apr. 2009 (CEST)
ich will die liste gar nicht inhaltlich kommentieren, sondern nur optisch und nach verständlichkeit (liste eben) und dies viel mehr halt auf. die anderen namen, klingen auch nicht viel besser/deutscher^^, aber da ich nicht die lust habe, mich ins bergsteiger- und geographen latein derart einzufitzen, um das zu bewerten, ist es angesprochen, wenn da irgendeine wikikonvention meint, der heißt als einziger im deutschen k2, will ich mich da nicht queerstellen Bunnyfrosch 22:07, 24. Apr. 2009 (CEST)
Das sind soweit feststehende Begriffe, die man so in der westlichen Welt vorfindet...mit kleinen Abweichungen in der Schreibung vielleicht, aber eigentlich ist es so "offiziell". --Kauk0r 09:59, 25. Apr. 2009 (CEST)
Im Artikel K2 ist doch recht klar dargelegt, in welcher Region welcher Name verwendet wird und wie die Namen entstanden. Lambhar Pahar ist ein Name in der pakistanischen Amtssprache Urdu und bedeutet „hoher/großer Berg“. Die offizielle Bezeichnung in Pakistan ist aber auch K2.--PietJay AufeinWort 11:07, 25. Apr. 2009 (CEST)
Die Liste ist in dieser Version informativ. Gewählt mit 17 Pro, 0 Kontra. Sa-se 01:25, 26. Apr. 2009 (CEST)
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Massiv, China etc.

Habe bzgl. der Länderverteilung etwas geändert (s. Artikel). In der Tabelle steht jetzt als Staat nur noch China. Das ist vermutlich diskutabel... Die Einordnung von 3 Karakorum-Achttausendern nach Tibet war jedenfalls nicht richtig. Darüber hinaus habe ich den Begriff Massiv vermieden, weil zumindest Everest und Lhotse zu einem Massiv gehören. Bei der Gasherbrum-Gruppe ist das nicht ganz klar, da wurden auch schon Unterteilungen vorgeschlagen, die Abgrenzung Massiv-Berggruppe-... ist ohnehin nicht sehr scharf.--Rupert Pupkin 20:49, 5. Okt. 2009 (CEST) erledigtErledigt

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Fortsetzung der Zusammenfassung meiner letzten Änderung

Habe wohl aus Versehen auf enter gedrückt. Jedenfalls wollte ich sagen, dass ich die Dominanzspalte bei den Nebengipfeln komplett entfernt habe, weil es sich bei den meisten Werten nicht um die Dominanz handelt, wie sie üblicherweise bei wiki verstanden wird, sondern um einen von Jurgalski eingeführten Ausdruck namens orographischer Dominanz, die nichts mit der Entfernung zweier Berge/Gipfel zu tun hat, sondern mit einem Verhältnis von Schartenhöhe zur Höhe des Berges an sich (bzw. einem weiteren speziellen Wert dafür)... Deshalb haben die Berge mit einer Schartenhöhe von dreißig Metern auch alle denselben Dominanzwert, weil er eben von dieser Schartenhöhe abhängig ist. Die 30 m sind überdies offenbar nur ungefähr-Werte. Ein link mit besserer Erklärung steht noch immer in Fußnote 16 im Artikel. Gruß--Rupert Pupkin 19:17, 16. Dez. 2009 (CET)

Sorry, und ich hab wider besseres Wissen revertiert ohne hier vorher zu schauen...dann werde ich nochmal Revert machen und das Layout angleichen. --Kauk0r 20:41, 16. Dez. 2009 (CET)
Oh, da hab ich wohl selbst nicht aufgepasst. Habe extra auf Änderungen zeigen geklickt, um zu überprüfen, dass ich definitiv jeweils den Wert für Dominanz und nicht aus Versehen den für die Schartenhöhe rausgenommen habe. Aber die Vorschau habe ich mir dann (mal wieder) geschenkt und das Verrutschen der Spalten übersehen. --Rupert Pupkin 23:25, 16. Dez. 2009 (CET)
War wohl nicht unser beider Tag ;) --Kauk0r 19:24, 17. Dez. 2009 (CET) erledigtErledigt
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Alle Gipfel über 8000 m

Sollte man hier nicht alle Gipfel mit über 8000 m auflisten? Ich meine jetzt die Nebengipfel von einen Teil der 14 Achttausender, dass man die auch in einer Liste hier zusammenfasst. Im Buch Alle 14 Achttausender von Reinhold Messner werden noch 15 weitere Gipfel mit den Daten der Erstbesteigung gelistet. Gruß -- Rainer L 22:54, 4. Dez. 2006 (CET)

Wurde erledigt, siehe Abschnitt „Nebengipfel“. Lektor w (Diskussion) 12:14, 27. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt
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Broad Peak: Reihenfolge der Erstbesteiger

http://www.broadpeak.at/ Sollte man Schmuck und Wintersteller nicht zuerst nennen, zumal sie als erster oben auf dem Broad Peak waren, und vorgespurt haben? --Anton-kurt 11:11, 21. Jun. 2007 (CEST)

Der Leser würde den Sinn dieser Reihenfolge ohne Erläuterung nicht verstehen. Bei vier höchstrangigen Bergsteigern halte ich die alphabetische Reihenfolge für in Ordnung.
Nachdem die Anregung seit fast 7 Jahren nicht umgesetzt wurde, kann sie m. E. archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 12:14, 27. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt
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Höhenangabe Everest

Die Messung 8848 ist meines wissens nach von 18**, wer mit dem GPS oben nachmisst (und auch Laserpeilungen haben dies bestätigt) ist der Everest 8872 Meter hoch. -- Fumanschu 11:37, 17. Aug. 2007 (CEST)

Die 8848 stammen von 1954 und wurden 1975 bestätigt und 1992 wurden nur wenige Zentimeter mehr ermittelt. 8872 ist mir ein unbekannter Wert. Siehe hier. Gruß -- Rainer Lippert 19:55, 17. Aug. 2007 (CEST) erledigtErledigt
GPS gibt doch die Höhe über dem Elipsoid. Das ist keine Höhe über dem Meeresspiegel. -- visi-on 19:08, 27. Sep. 2007 (CEST)
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Kammerlander auf dem Shisha Pangma?

Ich habe hier [1] gelesen, dass Kammerlander gar nicht auf dem Gipfel des Shisha Pangma stand. Ist das ein Fehler von adventurestats oder ein Fehler in unserer geliebten Wikipedia? Kammerlander selbst gibt als Höhe 8012m an, die er 1996 an dem Berg erreicht hat. War er da auf dem Hauptgipfel oder nicht?? --PietJay 08:49, 25. Sep. 2007 (CEST)

Die letzte Frage kann ich nicht beantworten. Zu den Höhenangaben vom Shisha gibt es allerdings recht unterschiedliche Angaben: en.WP z. B. sagt 8013m. Von Hans Kammerlander ist bekannt, dass er verärgert über viele Besteigungsberichte des Broad Peak war und deshalb am Hauptgipfel eine Markierung angebracht hat um andere Besteiger zu prüfen, ob sie wirklich den Hauptgipfel erreicht hatten oder ob sie nach Erreichen des Vorgipfels wieder abgestiegen waren. Wenn sich Kammerlander bezüglich des Shisha Pangma so verhielte wie er es am Broad Peak bei anderen kritisierte (also das Erreichen des Vorgipfel als volle Besteigung darzustellen), wäre das schon ein starkes Stück... just my 2 Cent --Rupert Pupkin 14:52, 26. Sep. 2007 (CEST)
Dann werde ich mal bei adventurestats anfragen, ob denen da nicht ein Fehler unterlaufen ist. Dank und Gruß --PietJay 19:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe bei Explorersweb (adventurestats) angefragt, die Mail steht hier:

We have him as reaching the central summit of Shisha, not the main. On Hans website he has the altitude of Shisha Pangma as 8012m which indicates the Central Summit. Main Summit is 8027.

Da aber das Problem mit den unterschiedlichen Höhenangaben bleibt, werde ich den Herrn Kammerlander wohl selbst fragen müssen. Bis ich von ihm eine Antwort habe, werde ich keine Veränderungen an momentanen Daten bei Wikipedia machen. Gruß --PietJay 18:54, 27. Sep. 2007 (CEST)

Das Thema wurde in einen eigenen Artikel ausgelagert, siehe Besteigung aller Achttausender. Dieser Artikel ist als exzellent bewertet. Nachdem Kammerlander dort im passenden Abschnitt nicht auftaucht, hat sich das wohl erledigt. Lektor w (Diskussion) 12:14, 27. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt
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Bergsteiger mit 14 Achttausendern

Ich habe E. Jurgalski gebeten, mal eine umfangreichere Statistik zu erstellen. Das hat er gemacht und ich habe ein paar Sachen eingearbeitet. Viele Grüße --PietJay Sprichmitmir 07:47, 1. Nov. 2007 (CET)

Was soll denn eine Tabelle, in der nicht erklärt ist, was mit dein jeweiligen Angaben gemeint ist. Statt O2 sollte man lieber Sauerstoffmaste oder sowas schreiben. "Winter" geht vielleicht noch, obwohl da vielleicht "Besteigungen im Winter" stehen sollte. Was mit "Neue Route" gemeint sein könnte, ist mir allerdings auch nach längerem Nachdenken nicht eingefallen.--84.143.122.97 10:43, 6. Aug. 2008 (CEST)
Ich habe mal eine Legende angefertigt. Sag doch bitte, ob die Bedeutungen der Spalten dadurch hinreichend erklärt werden. Ansonsten muss man das noch einmal umformulieren. Gruß--Rupert Pupkin 11:17, 6. Aug. 2008 (CEST)
Das Thema wurde in einen eigenen Artikel ausgelagert, siehe Besteigung aller Achttausender. Dieser Artikel ist als exzellent bewertet. Damit hat sich das wohl erledigt. Lektor w (Diskussion) 12:14, 27. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 12:21, 27. Apr. 2014 (CEST)

Bild

Habe mal das Bild genauer betrachtet und lins am Horizont so merkwürdige Flecken gesehen, die in ihrer Form ein wenig den Achhttausendern in Zentralnepal ähneln (der klobige Dhaulagiri und die längliche Annapurna sind eigentlich recht eindeutig zu identifizieren, die andere Spitze konnte dann eigentlich nur der Manaslu sein). Peakbagger nennt eine Entfernung von fast 320 Kilometern zwischen Dhaulagiri und Cho Oyu, kann man aus 10 bis 12 km Flughöhe tatsächlich so weit sehen? (Anscheinend??)
Außerdem sind Cho Polu und Nuptse deutlich zu erkennen. Falls jemand übrigens noch weitere Berge erkennen kann, er sei gerne eingeladen, sie einzutragen, das unbeschriftete Bild ist hier noch vorhanden. Einer der Berge im Vordergrund müsste der Chamlang sein, bin mir aber nicht sicher, welcher (entweder ganz links oder direkt unterm Baruntse?).--Rupert Pupkin 14:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich schlage Archivierung vor, weil keine Reaktion seit 2008. Lektor w (Diskussion) 12:14, 27. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt
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Dominanz Everest

Hallo, mir erschließt sich nicht ganz, was bei der Dominanz der Erdradius für eine Rolle spielt. Müsste es nicht der halbe Erdumfang, etwa 20.000 km, sein? Grüße -- Rainer Lippert 08:20, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ich weiß es nicht, weil ich mir das mathematisch nicht vorstellen kann ;-). Aber ist es im Falle des ME nicht so, dass die Dominanz eine Kugel sein müsste, weil ja keine höhere Lage erreicht wird (Wäre hier dann vllt Erdradius+Höhe des ME?)? Oder kann man die Kugel für alle Berge annehmen? --Kauk0r 16:22, 13. Jun. 2009 (CEST)
Die Dominanzsuche geht ja in allen Richtungen. Wird ja so bei jedem Berg gemacht, um so den nächstgelegenen, höheren Berg zu finden. Beim Everest trifft sich die Dominanzsuche dann genau am Gegenpunkt der Erde, da nichts höheres existiert. Also halber Erdumfang. Steht glaube ich auch so überall in den Quellen. Was das ganze mit dem Erdradius zu tun hat, verstehe ich leider nicht. Grüße -- Rainer Lippert 16:42, 13. Jun. 2009 (CEST)
Aber wenn die Dominanzsuche in alle Richtungen geht, dann muss es doch eine zur Erdoberfläche parallele Kugel sein, theoretisch oder nicht? Ich verstehs wie oben erwähnt einfach nicht, drum sollte da vielleicht jemand Kompetentes das in der Liste anpassen ;-) --Kauk0r 16:59, 13. Jun. 2009 (CEST)
Ich selbst bin da auch nur Laie. Ich stelle mir das jetzt mal so vor. Man projektiert die komplette Erde auf eine ebene Fläche, also wie ein Landkarte. Zieht dann um den entsprechenden Berg einen Kreis, der dann so weit erweitert wird, bis ein höherer Berg erreicht wird. Der Radius des Kreises, der sich auf die Erdoberfläche bezieht, ist dann die Dominanz. Dieser Radius hat aber nichts mit dem Erdradius zu tun. Beim Everest wiederum kann ich nur einen Kreis von einem halben Erdumfang machen, da er sich dann, von der anderen Seite her kommend, wieder trifft. Grüße -- Rainer Lippert 17:11, 13. Jun. 2009 (CEST)
Eigentlich müsste die Dominanz der vollständige Erdumfang sein. Der halbe Umfang müsste es sein, wenn genau auf der anderen Seite der Erde ein höherer Berg stehen würde. (ich bin totaler Laie und habe erst vor ein paar Tagen erfahren, was Dominanz bedeutet. Daher habe ich auch hier nachgeschaut. Erdradius ist auf jeden Fall sehr merkwürdig.) --Jarlhelm 01:45, 27. Aug. 2009 (CEST)
Ich habe gerade im Artikel Dominanz (Geographie) nachgeschaut. Dort steht, die Dominanz sei „unendlich“ oder von der Größe des Erdumfanges (je nach Definition). Daher werde ich das jetzt in der Liste ändern.--Jarlhelm 01:47, 27. Aug. 2009 (CEST)
Neues Aufbrennen der Diskussion 2011

Ich habe vorhin die Änderung auf den halben Erdumfang gesichtet. Mein mathematisches Verständnis einer Kugel geht soweit, dass ich dann, wenn ich von einem Punkt auf einer Kugel in jede beliebige Richtung maximal den halben Umfang weit gehen darf, tatsächlich jeden Punkt auf der Kugel erreichen kann. Oder noch mal einfacher: Ich kann ja den halben Umkreis rechtsherum und linksherum gehen. Genau das hat Rainer Lippert oben auch schon mal gesagt. Jarhelm, der den vollständigen Erdumfang vorgezogen hat, hat sich ja selbst als "totaler Laie" bezeichnet, und wirklich erklärt oder begründet hat er (im Gegensatz zu Rainer Lippert) ja nichts. Ich halte den halben Umfang jedenfalls auch für Plausibel. Aber vielleicht hat noch jemand eine Quelle zur Begründung...? Gruß--Rupert Pupkin 23:57, 14. Mär. 2011 (CET)

In der Tabelle ist ja eine Quelle angegeben (Fußnote 1(inzwischen) 2), da steht auch der halbe Umfang. (Leider sind die Angaben für die Parent Mountains in einigen Fällen falsch. Muss nun die gesamte Quelle infrage gestellt werden?) Gruß--Rupert Pupkin 00:15, 15. Mär. 2011 (CET)
Hab jetzt einiges geändert. Höhe und Schartenhöhe mit 8000ers.com belegt, Dominanz mit highrisespages.de (also die Beträge und die Def. mit halbem Erdumfang). Gruß--Rupert Pupkin 00:40, 15. Mär. 2011 (CET)
Jetzt verstehe ich...etwas peinlich für mich zwar, aber immerhin hat sich der Revert "gelohnt". Merci! --Kauk0r 10:19, 15. Mär. 2011 (CET)
Auf jeden Fall gut, dass man drauf aufmerksam gemacht wird. Aber das wirft jetzt neue Fragen auf (s. u.).--Rupert Pupkin 23:05, 15. Mär. 2011 (CET)

Die Angabe ist mit einer verständlichen Fußnote ausgestattet und diese mit drei Quellen. Außerdem kann man per Link bei Dominanz nachsehen. Damit halte ich diesen Punkt für ausreichend bearbeitet. Lektor w (Diskussion) 12:14, 27. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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Lemma

Dieser Artikel ist eigentlich mehr als eine einfache Liste. Es sind vielmehr zwei Listen und kurze Absätze über Bergsteiger mit 13 Achttausendern und die erfolgreichsten Frauen an diesen Bergen. Mein Vorschlag daher, den Artikel nach Achttausender zu verschieben, weil das Lemma besser passen würde. Was denkt ihr? --PietJay AufeinWort 20:29, 25. Mai 2008 (CEST)

Zustimmung. Lektor w (Diskussion) 12:14, 27. Apr. 2014 (CEST)
Habe ich jetzt umgesetzt. Lektor w (Diskussion) 20:07, 12. Okt. 2014 (CEST) erledigtErledigt
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Höhenangabe Shishapangma

In der englischsprachigen Wikipedia und auf vielen anderen Seiten über Berge wird die Höhe des Shishapangma mit 8013 m angegeben. Damit wäre er niedriger als der G II und somit 14. höchster Berg der Erde.
Wer weiß denn mehr über die tatsächliche Höhe? André 83.135.158.63 10:20, 23. Mai 2006‎

Die englische Wikipedia gibt ebenfalls 8027 m an, siehe en:Shishapangma oder en:Eight-thousander. Lektor w (Diskussion) 22:53, 2. Nov. 2014 (CET)
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Anzahl der Toten

Warum sind bei einigen Bergen zwei Zahlen angegeben? Aus dem Artikel konnte ich nichts darüber herauslesen. Danke für Info. --Timm Thaler (Diskussion) 08:25, 3. Jun. 2015 (CEST)

Das sind die Toten an den Nebengipfeln. Beim Kangchenzönga also 40 Tote am Hauptgipfel und 7 Tote am Kangchendzönga-Westgipfel. Bei den weiteren Bergen entsprechend. Darauf wird unter der Tabelle mit den Zahlen 1-4 hingewiesen, aber wirklich nicht sehr deutlich. Gruß --PietJay AufeinWort 19:38, 3. Jun. 2015 (CEST)
Dankeschön! --Timm Thaler (Diskussion) 22:17, 3. Jun. 2015 (CEST)
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Lage

Also wenn mich meine alten Augen nicht trüben, liegen laut der Übersichtsskarte 9 Berge im Himalaya (Dhaulagiri, Annapurna, Shishapangma, Manaslu, Everest, Lhotse, Cho Oyu, Kangchendzönga und Makalu), der Rest (5 nach meinen rudimentären mathematischen Kenntnissen) im Karakorum (Nanga Parbat, K2, Broad Peak, Gasherbrum I und II). Also nicht zehn im Himalaya und 4 im Karakorum, wie im Artikel beschrieben.

Und in der Liste der Achttausender ist der Nanga Parbat im falschen Gebirge platziert. Hat der Autor die Beschreibung der Lage vielleicht anhand dieser Liste erstellt? Klassischer Folgefehler...

185.153.65.10

Der Nanga Parbat gehört zum Himalaya, obwohl er räumlich näher bei den Achttausendern des Karakorum liegt. --Watzmann praot 19:34, 8. Sep. 2017 (CEST)
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