Diskussion:Adel/Archiv/2008

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Vandalismus-/Editwar-Meldung

Neuer_Benutzer_521 hat heute wieder einmal seine bereits mehrfach als falsch erkannte Version des Abschnitts Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels eingefügt. Damit hat er bewiesen, dass ihm weder an einer Diskussion, noch an der durch Quellen eindeutig belegten Wahrheit gelegen ist. Deswegen habe ich eine Vandalismusmeldung abgesetzt und hoffe, dass damit dieser Tatsachenverfälschung in diesem Artikel ein Riegel vorgeschoben wird.Polycrux 13:00, 30. Jan. 2008 (CET)

Lieber Polycrux, Deine Argumentation und Aktion wirkt auf mich etwas "verbohrt" und an der Realität vorbei. Neuer_Benutzer_521 hat sehr wohl (weiter oben nachlesbar!) eine ausführliche Diskussion zum Thema geführt und ich habe weitere Argumente zum Thema "Adel heute" beigetragen, die offenbar nicht zur Kenntnis genommen werden. Der Begriff "Adel" wird seit 1918 als solcher in Deutschland für die Mitglieder des historischen Adels bzw. die Nachkommen des "ehemaligen Adels" synonym verwendet - und das Betrifft nicht nur die die relativ wenigen Mitglieder von Adelsvereinigungen. Wie oben angekündigt, werde ich diese Wortbedeutung gelegentlich (wenn die Sperrung des Lemmas aufgehoben ist) als korrekte und zeitgemäße Definition im Abschnitt Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels hinzufügen bzw. vorschlagen. -- Dorado ^D ? 18:21, 30. Jan. 2008 (CET)

Von Benutzer:Polycrux gewünschte Absatzlöschung 2 (erl.)

Benutzer:Polycrux wünscht offensichtlich (siehe obenstehende Diskussion) die Löschung des Absatzes (Ende des Kapitels "Aufhebung der Adelsvorrechte in der Weimarer Republik"):

Als korrekte Grenze wird dabei staatsrechtliche Neutralität empfunden.

Der Löschung dieses Satzes könnte ich zustimmen, da die Beleglage hier schwach ist. Wie sehen das andere Mitarbeiter hier? --Prawda 15:31, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hat sich durch obenstehende Diskussion erledigt. --Prawda 19:07, 14. Apr. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --BC237B 19:22, 14. Apr. 2008 (CEST)

Zum Abschnitt "Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels"

Anscheinend versuchen hier einige Autoren, die Weiterexistenz des deutschen Adels nach 1919 zu proklamieren. Ich weiß nicht, ob diese fehlerhafte Darstellung aus Unwissenheit oder aus Lust an der Fehlinformation herrührt, deswegen hier kurz die Fakten:

Unter Adel versteht man die Angehörigen einer feudalen Ständeordnung. Eine feudale Ständeordnung wiederrum zeichnet sich durch die Bevorrechtung (vulgo Priviligierung) ihrer Mitglieder durch Geburt oder Besitz aus (siehe jedwedes Lexikon, z. B. Duden Lexikon) - diese Ständeordnung wurde 1918/1919 in Deutschland mit dem Ende der Monarchie aufgehoben. Eine feudale Ständeordnung kann es nur unter einem Monarchen in einer Monarchie geben, beide existieren in Deutschland nicht mehr, ebensowenig wie durch Geburt oder Besitz priviligierte Bürger.

Daraus ergibt sich zwingend, dass es einen deutschen Adel spätestens seit 1919 nicht mehr gibt.

Ein besonders drolliges Argument eines Autoren, der sich wohl die Weiterexistenz des deutschen Adels herbeiwünscht, besagt, dass der deutsche Adel deswegen noch existent sei, weil seine Angehörigen nach 1919 nicht umgebracht wurden. Dazu sei nur angemerkt, dass diese Angehörige des ehemaligen deutschen Adels sicherlich noch leben (wenn auch nicht mehr allzuviele), sie aber eben nur noch Angehörige des ehemaligen deutschen Adels sind, da es, wie oben ausführlich erläutert, keine feudale Ständeordnung in Deutschland mehr gibt, deren Angehörige sie sein könnten.

Dass die Adelsverbände nach 1919 versucht haben, ihre eigene Ständeordnung nach altem preußischen Muster als Basis für die Aufnahme von Mitgliedern aufzustellen, ist eine rein vereinsinterne und zudem auch innerhalb der Adelsverbände umstrittene Entscheidung, siehe dazu die Aussagen des Adelsrechtsausschusses über seine eigene Legitimation.Polycrux 18:27, 9. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht solltet du mal anfangen, zu belegen, dass deine Interpretation des Begriffes "Adel" die einzige übliche Verwendung des Wortes ist. Ich sehe jedenfalls durchaus die Verwendung des Begriffes noch heute - und zwar eben für die Bevölkerungsgruppe, die sich selbst auch so nennt und von denjenigen abstammt, die nach deiner Definition die eigentlichen Adeligen sind. Das ist heute der völlig übliche Wortgebrauch - der sollte sich demnach auch im Artikel widerspiegeln, und nicht verquarste Formulierungen wie "Nachkommen des ehemaligen Adels" etc. verwendet werden. Nur noch einmal für die Akten: niemand will diesen Personen irgendwelche Sonderrechte oder dergleichen andichten. Es geht schlichtweg um den üblichen Wortgebrauch und die Wortbedeutung. Das entspricht so im übrigen auch dem Wortgebrauch aller handelsüblichen Lexika und Enzyklopädien. --Neuer Benutzer 521 18:39, 9. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du möchtest, daß man Dich als ernstzunehmenden Diskussionspartner betrachtet, dann hör bitte auf, hier falsche und tendenziöse Informationen in den Artikel einzuflechten und die korrekten Beiträge anderer zu revertieren.

Du möchtest Belege dafür, was Enzyklopädien unter Adel verstehen? Bitte schön: Brockhaus 2007: Adel [althochdeutsch adal »Geschlecht«, »Abstammung«], ein ehemaliger sozial, rechtlich und politisch privilegierter Stand. So und so ähnlich steht das in allen Enzyklopädien.

Ich bin's langsam leid, mich über Trivialitäten aufregen zu müssen - daß es keinen Adel in Deutschland mehr gibt, ist seit nunmehr fast 100 Jahren bekannt.Polycrux 01:13, 10. Jan. 2008 (CET)

Bitte unterlass deine aggressive Schreibe - so kommen wir sicher nicht weiter. Es gibt da deutlich unterschiedliche Sichtweisen, über die man diskutieren kann - mit dem Kopf durch die Wand kommst du da nicht weiter. Sachlich kann man über alles reden - aber nicht in einem solchen Ton.

Das Zitat, das du oben bringst, ist eines von zahlreichen Enzyklopädien. Selbst auf brockhaus.de ist dieses die einzige so formulierte Fassung (sie stammt aus dem 15bändigen Werk). Andere Lexika unterscheiden sich minimal - aber das ist bedeutend. In allen anderen (auch in allen online-verfügbaren Brockhaus-Versionen) steht nämlich: ein ehemals durch Abstammung und Besitz bevorrechteter Stand.. Das findet sich so sowohl im "Brockhaus in einem Band", wie auch im Brockhaus Geschichte wie auch in anderen Druckausgaben (z.B. dtv-Brockhaus). Und der kleine Wechsel von "ehemaliger" zu "ehemals" hat es in sich: das sagt nämlich genau das aus, was ich oben bereits geschrieben habe: die Vorrechte existierten ehemals, nicht der Stand. Wobei in meinen Augen auch der Stand als ehemals zu betrachten ist, weil wir keine Ständeordnung mehr haben - aber selbst das nicht die Bevölkerungsgruppe als nichtexistent ausweist. Hinzu kommt ja auch, dass du die Fragestellung internationaler sehen musst. In Ländern, wo es nach wie vor Adelsvorrechte gibt, werden "unsere" Adeligen durchaus auch noch als solche anerkannt. Diese Zuordnung in die Nichtexistenz zu verbannen ist also unsachlich. Es ist schlichtweg eine gewachsene soziale Struktur, die (in Deutschland, Österreich etc.) natürlich in keiner Weise mehr irgendwelchen öffentlichen Regeln folgt. Deswegen ist sie aber nach wie vor existent. --Neuer Benutzer 521 10:10, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme Neuer Benutzer 521 in seiner Argumentation uneingeschränkt zu und sehe diesbezüglich auch keine Unkorrektheiten in dem Lemma Adel. --Dorado 12:59, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich muß mich ebenfals wundern, was hier passiert. Der deutsche Adel wurde 1919 abgeschafft, seine bürgerlichen (!) Nachfolger bezeichnen sich nur noch innerhalb ihrer privatrechtlich organisierten Vereine als "adelig" - über dieses Verbands-Konstrukt und seine rechtlichen Auswirkungen (nämlich gar keine nach außen hin) ist in dem Artikel bereits alles geschrieben worden.

In seinem momentanen Zustand enthält der Artikel schlichtweg falsche Informationen, da er beim Leser den Eindruck erweckt, den Adel würde es in Deutschland noch geben. Ich halte es daher für dringend angebracht, gerade die Versuche der Adelsverbände, die Abschaffung des Adels zu konterkarieren, im Artikel noch deutlicher herauszuarbeiten. Befragt man Lieschen Müller, so glaubt diese tatsächlich, daß die deutschen "Fürstinnen" und "Hochadeligen" tatsächlich noch einem deutschen Adel angehören. Tendenziöse Einträge wie diese hier in Wikipedia sind daher durchaus geeignet, diesen Irrglauben noch zu verstärken.

Was Neuer Benutzer 521 und andere Autoren hier veranstalten, sieht für mich nach - bewußter oder unbewußter - Informationsverfälschung und Irreführung aus. Der Verdacht liegt nahe, daß diese Autoren aus anderen Gründen als der der objektiven Informationsvermittlung handeln. Darf ich daran erinnern, daß Wikipedia eine seriöse Enzyklopädie ist und kein Mitteilungsblatt eines Möchtegern-Adelsvereins?

Auch mir scheint es ziemlich unglaublich, daß hier tatsächlich noch darüber diskutiert wird, ob es in Deutschland einen "Adel" noch gibt, insofern kann ich die allerdings überzogene Reaktion von Polycrux verstehen. Die Definition von Adel ist unzweifelhaft verknüpft mit der Existenz einer feudalen Ständeordnung - daran gibt es nichts zu rütteln.

Daher: Bitte umgehend den Artikel wieder freischalten und die Verstöße gegen die Wiki-Richtlinien (z. B. WP:KTF) entfernen! Grüße, --Lagopus 13:20, 10. Jan. 2008 (CET)

sorry aber da lachen doch die huehner!!! hier wird wieder drueber diskutiert ob ein mensch zwei oder doch drei augen hat... ich wuerd die argumente nicht drollig nennen sondern laecherlkich! damit koennte man ja auch folgendes sagen: halb deutschland war in der NSDAP, weil aber nach '45 nicht alle NSDAP mitglieder erschoissen wurden sind sie jetzt nachwievor mitglieder der NSDAP!! das sowas schwachsinn ist begreift doch eigentlich jeder! vielleicht haben es ja noch nicht alle mitbekommen aber wir leben echt total ehrlich wirklich wahrhafftig in einer demokratie! und da is nix mit adel ... ist das so schwer zu verstehen?

Hallo Polycrux, Hallo Lagopus,

ich kann da nur zustimmen und unterstütze die Aufhebung der Sperre. Die Seite scheint von Mitgliedern des Vereins unterwandert zu sein. Die Inhalte dort sind nachweislich falsch. Gruß Franz 91.61.239.90 14:33, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel entsprechend umformuliert und die inhaltlich falschen Behauptungen korrigiert. Zudem habe ich den Artikel etwas gestrafft und in meinen Augen hier deplatzierte Ausführungen - z.b. den Abschnitt über die Verwandtschcaftsverhältnisse die innerhald der Adelsverbände als Massgabe für "adelige" oder "nichtadelig" Namensträger gelten - entfernt.

Bei Gelegenheit würde ich gerne noch einen Abschniutt aufnehmen der den Umgang der deutschen Medien mit den "Möchtegernadeligen" näher beschreibt. Liest man die einschlägigen Revolverblätter kann man ja wirklich den Eindruck gewinnen, dass es bei uns vor Baronen, Prinzen oder Fürsten geradezu wimmelt. Allerdings findet man auch in eigentlich seriöseren Blättern gelegentlich Beiträge, die den Eindruck erwecken, es gibt den deutschen Adel immer noch. Aus Zeitgründen komme ich leider vor Mitte Februar nicht dazu, vielleicht fängt ja schon jemand mal damit an.

Dass ich mich oben ziemlich aufgeregt habe und vielleicht etwas ruppig war stimmt. Es fällt mir aber wirklich schwer mich hier sachlich mit Leuten rumschlagen zu müssen, die sogar die historisch belegten Fakten ignoreren. Sowas ist doch keine Basis für eine Diskussion, das ist einfach unerträglicher Unsinn - und da geht mir der Hut hoch, weil solche Editwars ein Grund für die mangelnde Seriösität von Wikipedia sind.Polycrux 16:18, 13. Jan. 2008 (CET)

Noch einmal: ich habe die Verwendung des Wortes Adel oben sehr ausführlich und deutlich klargelegt. Das ist der heutige Stand der Dinge - und das wird von anderen Enzyklopädien so gestützt. Wenn das bei dir / euch irgendwelche Befindlichkeitsstörungen auslöst, dann ist das kein Problem der Wikipedia (offensichtlich hast du dich ja nur zu dem Zweck hier angemeldet, um diese Änderung durchzudrücken - das macht keinen so guten Eindruck). Eine sachliche Begründung für deine Änderung ohne jeden wirklichen Beleg ist das aber keineswegs, und wenn du hier noch so eloquent mit anderen kurzfristige angemeldeten Benutzern diese Meinung vertrittst. Ich habe mit den erwähnten Vereinen übrigens nichts zu tun (das nur, weil ihr es offensichtlich zur Aufgabe gemacht habt, persönlich zu weren). --Neuer Benutzer 521 16:56, 13. Jan. 2008 (CET)

Ah, wieder ein Revert von dir! Du betreibst hier einen tendenziösen Editwar, forderst Belege und unterstellst mir das Anlegen weiterer Nutzer zur Unterstützung meiner Argumentation. Ich habe bereits mehrere Belege erbracht (Duden-Lexikon, Bertelsmann, Weimarer Verfassung), Du bist jedoch jedweden Beleg dafür schuldig, daß es in Deutschland noch einen Adel gibt und ergehst dich stattdessen in haltlosen und unbelegten Behauptungen. Ganz unabhängig von der offensichtlichen Tatsachenverfälschunhg, die du betreibst, disqualifizierst du dich durch deine Unterstellungen vollends. Leider kenne ich mich hier noch nicht so gut aus um die geeigneten Instrumente anzuwenden, unsachlichen Polemikern wie dir das Handwerk zu legen. Ich bitte daher erfahrenere Leser dieser Diskussion um entsprechende Hinweise und/oder Hilfe.Polycrux 17:40, 13. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht können die folgenden Feststellungen zur Versachlichung der Diskussion und damit zur korrekten Darstellung in dem Lemma Adel beitragen:

• Der Adel besteht in der demokratischen Gesellschaft Deutschlands nach 1918/1919 als privat organisierte soziologische Gruppe mit historischer Basis weiter, obwohl die Monarchie und damit die Ständegesellschaft mit seinen Vorrechten damals abgeschafft wurde.
• Die heute lebenden Mitglieder einer alten Adelsfamilie gehören natürlich weiter ihrem Geschlecht an, wie es z.B. auch bei Mitgliedern von bürgerlichen Familien der Fall ist. Folglich gibt es auch in einer Demokratie (z.B. auch in Österreich und Italien) immer noch Adelsgeschlechter, solange sie nicht ausgestorben sind. -- Dorado 23:58, 13. Jan. 2008 (CET)

Danke - nichts anderes habe ich auch oben bereits geschrieben. --Neuer Benutzer 521 00:09, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich versuche es sachlich, wobei es wirklich schwerfällt, eine Diskussion zu führen, die - wie der anonyme Benutzer oben schreibt - zum Inhalt hat, ob der Mensch nun zwei oder drei Augen besitzt. Aber gut.

Ihr schreibt unbelegte Behauptungen - wo sind Eure Belege dafür, dass es einen "Adel" nach 1918/1919 in Deutschland noch gibt? Meine Belege sind aus aktuellen Enzyklopädien und die besagen eindeutig, dass Adel nur in einer feudalen Ständeordnung existiert. Noch eine Referenz gefällig? Bitte schön:

Adel: in einer nach Ständen gegliederten Gesellschaftsordnung der oberste, mit besonderen Vorrechten ausgestattete Stand, aufgrund von Landbesitz (Feudaladel, Geburtsadel) od. von besonderen Verdiensten durch Verleihung (Briefadel, Verdienstadel). Quelle: Wahrig Deutsches Wörterbuch 2000

Somit kann ich also anhand dreier grosser deutscher Enzyklopädien (Duden Lexikon, Großer Brockhaus, Wahrig) und der Weimarer Verfassung belegen, dass die Existenz eines "Adels" eine feudale Ständeordnung verlangt - was unstrittig im demokratischen Deutschland nicht möglich ist.

Aufgrund der eindeutigen Faktenlage nehme ich den ursprünglichen Text in den Artikel wieder herein und werde, falls ein erneutes, unbegründetes und unbelegtes Revert erfolgt, eine Vandalismusmeldung gegen den Revertierenden absetzen. Ich hoffe, dass das das richtige Instrument ist, um derartig dreiste Tatsachenverfälschung bekannt zu machen.Polycrux 13:45, 14. Jan. 2008 (CET)

Es ist doch eigentlich ganz simpel: Daß der Adelsstand in Deutschland aufgehoben wurde, bezweifelt wohl niemand. Daß es nach Quellenlage einen Adel nur in Form einer feudalen Ständeordnung geben kann, ist ebenfalls unstrittig. Daß die Angehörigen der ehemals adeligen Familien ihre Weiterexistenz in Form der Gründung von Adelsverbänden zu sichern versucht haben, ist ebenso unumstritten und wird auch entsprechend im Artikel gewürdigt. Daß die Bezeichnung "Adelige/r" eine rein vereinsinterne Bezeichnung ohne irgendwelche Rechtsfolge nach außen hin darstellt, ist ebenfalls unstrittig und im Artikel bereits erwähnt. Der Adel existiert aber eben nicht als "soziale Gruppe" weiter, sondern gar nicht mehr - der Bedeutungsunterschied zwischen "Angehöriger des Adels" und "Angehöriger eines Adelsverbandes" sollte doch jedem einleuchten. Nochmals: Einen Adel gibt es in Deutschland nicht mehr, die Angehörigen eines privatrechtlichen Vereines bezeichnen sich untereinander aufgrund von Vereinstatuten als "adelig" oder andere Nichtmitglieder eben als "nicht adelig" - aber deswegen kann dieser private Verein mit seinen Statuten doch nach außen hin keinen neuen deutschen Adel generieren! Vielleicht hilft ja folgendes Beispiel, um den Unsinn der Argumentation "Mitgliedschaft in einem deutschen Adelsverein bedeutet, daß es einen deutschen Adel gibt!" deutlicher zu machen:

• Ich gründe einen Verein namens Deutscher Kaiserverband, die Statuten meines Vereins besagen, daß sich alle Mitglieder als Kaiser bzw. Kaiserin bezeichnen dürfen. Nun füge ich dem Wikipedia-Artikel Kaiser hinzu, daß nach wie vor deutsche Kaiser als soziale Gruppe existieren - nämlich meine Vereinsmitglieder!

Genau diese Argumentation wird von Neuer Benutzer 521 und Dorado verfolgt - wie widersinnig diese ist, geht hoffentlich deutlich aus meinem Beispiel oben hervor. Grüße, ----Lagopus 15:09, 14. Jan. 2008 (CET)

Das Beispiel zeigt wirklich gut, wie irreführend die Argumentation von Dorado ist. Hinzufügen möcht ich noch, wie unsinnig Dorados Behauptung ist, dass es nachwievor Angehörige eines "Adelsgeschlecht" gibt. Ein Adelsgeschlecht kann es doch nur in einer feudalen Ständeordnung geben, in der die Privilegien vererbt werden - also einen Adel! Aber da beisst sich die Katze wieder in den Schwanz, denn es gibt in Deutschland keine Vererbung von Privilegien, damit keinen Adel und damit auch nur noch Angehörige eines ehemaligen Adelsgeschlechts.Polycrux 15:38, 14. Jan. 2008 (CET)

Liebe Lagopus und Polycrux, ihr habt teilweise recht, doch leider hinken Eure Beispiele und Argumentationen. Die derzeitige Darstellung des Begriffes Adel in der Zeit nach 1918 ist für unsere Wikipedia Enzyklopädie noch zu undifferenziert bzw. unvollständig.

Wir sind uns einig, dass 1918-1920 Titel, Sonderrechte und Privilegien des Adels in Deutschland abgeschafft wurden. Auch waren weder die Weimarer Republik noch das Nazi-Regime oder unsere jetzige Demokratie eine Ständegesellschaft. Dennoch wurde nach 1920 kein neuer Adel generiert (deswegen kann dieser private Verein mit seinen Statuten doch nach außen hin keinen neuen deutschen Adel generieren!), sondern das weitere Existieren des alten Adels als soziologische Gruppe wurde in den genannten Staatsformen weiter gelebt, organisiert, dokumentiert und öffentlich anerkannt. Wie soll man denn sonst die fortlaufende Herausgabe und Bedeutung der zirka 200 Bände umfassenden lexikalischen Erfassung des Adels nach dem 1. und 2. Weltkrieg durch das „Genealogische Handbuch des deutschen Adels“ (GHdA und ehemals GOTHA) verstehen, die in jeder wichtigen Bibliothek zu finden sind? - Siehe z.B. auch die viel beachtete Dissertation von Stephan Malinowski: Vom König zum Führer - Deutscher Adel und Nationalsozialismus, die 2003 und 2004 im Fischer Verlag einer breiten Öffentlichkeit als Taschenbuch vorgelegt wurde. Allein die Titel aber auch die Inhalte belegen, dass der Begriff Adel eine gegenwärtige und nicht nur ehemalige Bedeutung hat. Der allgemeine Wortgebrauch (nicht nur in der Regenbogenpresse) des Begriffes heute macht die neue Definition notwendig.

Fazit: In dem Lemma Adel sollte die breit getragene Auffassung, dass der historische Adel in Deutschland in der Form einer organisierten soziologische Gruppierung weiter existiert (was als schwer verständliches Phänomen angesehen werden kann) als zusätzliche Bedeutung oder Definition des Begriffes aufgeführt sein. Dies unbeschadet der Definition, dass es Adel im hergebrachten Sinn nur in einer Ständegesellschaft bzw. Monarchie geben kann. Ich werde diese Erklärung gelegentlich in geeigneter Form einfügen. Meinerseits EOD -- Dorado 22:04, 16. Jan. 2008 (CET)

Hallo Dorado, schön das wir uns in fast allen Punkten einig sind. Allerdings behandeln sowohl das GHdA als auch die von dir genannte Dissertation die Mitglieder des Adelsverbände und eben keine neuen deutschen Adeligen. Warum ist ja in der Diskussion bereits geklärt worden: ausserhalb dieser Verbände/Vereine gibt es keine Adeligen mehr, eben weil die Existenz eines Adels eine feudale Ständeordnung voraussetzt. Das es nach wie vor Autoren gibt die sich um die Mitglieder der Adelsvereine kümmern, ist ja unbestritten. Doch auch dadurch wird ausserhalb dieser Vereine kein Adel geschaffen. Und genau das wird im Artikel erwähnt: ausserhalb der Adelsverbände, die als private Vereine organisiert sind, haben Begriffe wie "adelig" oder "nicht adelig" keinerlei Bedeutung.

Du kannst ja gerne weitere Informationen über die Struktur und Organisation der Adelsverbände in den Artikel einbringen, aber denke daran, dass die Wikipedia-Relevanzkriterien besagen, dass Wikipedia kein Vereinsorgan ist. Inwieweit der deutsche Adelsverband überhaupt besonders relevant ist, möchte ich angesichst der Tatsache, dass ich ihn in keiner Enzyklopädie (Brockhaus, Duden, Encarta) gefunden habe, eher verneinen. Weitere Informationen dazu wären also her unter dem Stichwort Vereinigung der Deutschen Adelsverbände angebracht.Polycrux 13:20, 30. Jan. 2008 (CET)

„Oftmals wird aus der Tatsache, dass ein Vereinsmitglied als „adelig“ bezeichnet wird, der Schluss gezogen, dass es sich um einen deutschen Adeligen handelt. Dieser Trugschluss wird durch entsprechend reißerische Berichterstattung in der Regenbogenpresse und in anderen Medien noch verstärkt. Zudem führen etliche Angehörige ehemals adeliger deutscher Familien ihre nicht mehr existenten Adelstitel weiterhin (z. B. Alexander „Fürst“ zu Schaumburg Lippe) bzw. werden in den Medien mit solchen Bezeichnungen genannt (z. B. „Fürstin“ Gloria), sodass sich in Deutschland immer noch hartnäckig die Vorstellung hält, es gäbe den „Deutschen Adel“ weiterhin.“

Trugschluss, reißerische Berichterstattung in der Regenbogenpresse etc. erscheint doch sehr tendenziös und hat in einer Enzyclopedie wirklich nichts zu suchen. Bitte sachlich bleiben.

Noch etwas: Adel, auch rechtlich abgeschaffter, ist und bleibt eine soziale Gruppe, die sich nicht nur selbst so sieht sondern auch von Anderen so wahrgenommen wird. Kontakte, die dieser Adel zu ausländischem Adel hat, gleich ob abgeschafft oder noch rechtlich existent ist eine Realität. Mitglieder, deutscher Adelsfamilien, die sich z. B. in Belgien oder den Niederlanden niederlassen und die dortige Staatsbürgerschaft annehmen werden in den entsprechenden Adel mit dem entsprechenden Titel aufgenommen, was eindeutig zeigt, das der dt. Adel als soziale Gruppe weiterbesteht. Mitglieder des ehemaligen dt. Hochadels werden an ausländischen Höfen als noch existente Mitglieder des Adels betrachtet und dementsprechend tituliert, wobei das was in den Papieren steht keine Rolle spielt. Die „Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis“, wird dort entsprechend als „Durchlaucht“ und als Fürstin Gloria von Thurn und Taxis angesprochen nur um dieses Beispiel zu zeigen.Mixglimou 03:53, 13. Feb. 2008 (CET)

Was du schreibst wurde alles schon entsprechend widerlegt, siehe die entsprechenden Quellen, die in der Diskussion genannt wurden. Ganz besonders wider sinnig ist dein Argument, dass sich Angehörige ehemaliger deutscher Adelsfamilien, die sich im Ausland niederlassen und die dortige Staatsbürgerschaft annehmen, nun zum "deutschen Adel" aufsteigen - es ist doch logisch, dass sie mit einer ausländischen Staatsbürgerschaft keine Deutschen und damit erst reicht keine deutrschen Adeligen mehr sein können. ALso bitte schön bei den Fakten bleiben!Polycrux 18:18, 15. Feb. 2008 (CET)

Dass keinesfalls nur die "reißerische Berichterstattung der Regenbogenpresse" suggeriert, wir lebten in Deutschland noch in einer Ständegesellschaft, zeigte sich wieder am 15. Februar in einem Artikel der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (Feuilleton, Autor: Rüdiger Soldt). Hier wird ein Bürgersmann namens Johannes Fürst von Waldburg-Wolfegg zunächst als "der oberschwäbische Adelige" und in der Folge wiederholt als der "Fürst" tituliert. Entsprechend ist von dem "Adelshaus" die Rede, was ja wohl, um im Vokabular zu bleiben, ein skandalöser Trugschluss ist.

Fürst von XY kann er mit bürgerlichem Namen nicht heißen, nur die 1918 regierenden Fürsten durten sich so nennen (aber den Namen nicht vererben, weswegen er heute ausgestorben ist). --Hödel 11:13, 18. Feb. 2008 (CET)

Genau wegen dieser, vorsichtig formuliert, irreführenden Berichtserstattung in den Medien wurde in der Diskussion bereits angeregt den seltsamen Umgang mancher Medien mit dem angeblichen "Deutschen Adel" noch tiefer im Wiki-Artikel aus zu formuliern. Wenn selbst als seriös geltenden Zeitungen wie die FAZ über deutsche "Fürsten" und "Adelsgeschlechter" schreiben, wird doch sehr deutlich das die im Artikel erwähnte "reisserische Berichterstattung" sehr aktuell ist und weiterhin zu dem Irrglauben beiträgt das wir in Deutschland immer noch in einem Feudalregime leben. Ich scjlage daher vor nach Freischaltung des Artikels einen eigenen Abschnitt "Umgang der deutschen Presse mit dem ehemaligen deutschen Adel" (als Arbeitstitel) einzufügen - in diesem Abschnitt sollten die Ergebnisse dieser Diskussion entsprechend berücksichtigt werden.Polycrux 14:11, 18. Feb. 2008 (CET)

Darf ich fragen, weshalb im Rahmen dieser wünschenswerten Klarstellung die belegten Beispiele für die namensrechtlich nicht gedeckte Weiterführung von Titeln durch die Namensträger selbst entfernt wurden ? --Wahrheitsministerium 18:58, 25. Feb. 2008 (CET)

Die Frage ist sehr berechtigt - offenbar werden es manche Autoren nicht müde, ihre mittlerweile mehrfach als eindeutig falsch und tendenziös erkannte Auffassung trotz Artikelsperrung und Verwarnungen wegen fortgesetzten edit wars durchsetzen zu wollen. Sehr auffällig sind dann auch die von dir angesprochenen Artikelreverts die augenscheinlich jegliche kritische Auseinandersetzung mit dem angeblichen "Adel" und dem Umgang der Presse mit diesem entfernen. Da muss man doch mittlerweile bewusste destruktive Absicht unterstellen!Polycrux 22:33, 28. Feb. 2008 (CET)

Bitte bring reputable wissenschaftliche Quellen an, die die Arbeit der Presse in der Weise beurteilen, wie du das in den Artikel einbauen willst. Alles andere hat hier keinen Wert. --Tarantelle 22:47, 28. Feb. 2008 (CET)

Es gibt Millionen Quellen für den reißerischen Umgang der Presse mit dem angeblichen deutschen Adel - siehe die Berichterstattung der Klatschpresse über den Pipi-Prinz, Foffi, Fürstin Gloria, Frédéric Prinz von Anhalt und andere. Was willst Du mehr? Auch für dich sollte hier gelten: beteilige dich an der Diskussion und ändere nicht eigenmächtig Sachen am Artikel!Polycrux 22:57, 28. Feb. 2008 (CET)

Das ist deine persönliche Beurteilung als "reißerischen Umgang". Dein persönlicher Standpunkt spielt aber in einer Enzyklopädie keine Rolle - da zählen nur reputable Quellen. Also: eine entsprechende Quelle in den Artikel oder der Satz bleibt draußen.

Erneute Änderung des Abschnitts "Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels" ohne vorhergehende Diskussion

Langsam langts wirklich. Als eine der Massnahmen, die einen erneuten edit war verhindern soll, sollten Änderungen der fraglichen Passage erst nach erfolgter Diskussion vorgenommen werden. Was muss ich nach ein paar Tagen Wiki-Abstinenz entdecken? Wiederum wurde der Abschnitt umformuliert, wiederum wurde die Tatsache, daß es keinen deutschen Adel mehr geben kann, weitestgehend ignoriert. Und als Krönung des ganzen wird dann als Argument für die Existenz des deutschen Adles als soziale Gruppe angeführt, daß "seriöse Medien" sich mit dem deutschen Adel befassen. Da hauts doch wirklich dem Fass den Boden raus! Es ist doch genau umgekehrt! Gerade dass Zeitschriften wie die FAZ über angebliche deutsche "Adelige" oder "Adelsgeschlechter" fabulieren ist doch der eigentliche Skandal und in keiner Weise nun ein Beweis für die Existenz eines solchen Adels! So langsam habe ich den Eindruck, dass hier eine ganz gezielte Desinformationskampange stattfindet.Polycrux 22:48, 28. Feb. 2008 (CET)

Volle Zustimmung. Man lese zum Beispiel mal den SPIEGEL 19/99. --Nuuk 23:07, 28. Feb. 2008 (CET)

ich verstehe ehrlich gesagt nicht warum die autoren, die hier ganz offensichtlich geschichtsverfälschung betreiben und den seit fast 90 jahren in deutschland und österreich erloschenen adel wieder aufleben lassen wollen, immer noch ungestraft ihr schändliches werk fortführen dürfen. auch der abschnitt über den österreichischen adel suggeriert, dass dieser immer noch existieren würde. auch dort ist me. eine überarbeitung dringend notwendig. ich finde übrigens den og. artikel aus dem spiegel hoch informativ - er sollte als quelle genannt werden. --88.116.207.238 08:45, 4. Mär. 2008 (CET)

`Selbstverständnis und Analyse der Kommunikationsinstrumente des Adels (2008)

Wichtige Kommunikationsinstrumente innerhalb des deutschen Adels: Der Gotha (als Lexikon über Adelsfamilien); Wer über Adel redet, kann hier die einzelnen Verwandschaftsverhältnisse verfolgen. Unter Umständen wollen hier einige Familienmitglieder aus Datenschutzgründen nicht mehr namentlich genannt sein und in jeder Unibibliothek nachschlagbar sein. Die älteren Auflagen des Gothas (19.Jh.) sind vollständig in digitalen Bibliotheken nachschlagbar, bei den neueren Auflagen gibt der Verlag keine digitale Version mehr heraus (denke, es war eine CD), da verschiedene Mitglieder des Adels sonst aus Datenschutzgründen die komplette Herausnahme ihrer Person aus diesem Lexikon fordern würden und dann der Verlag hier keine Geschäfte mehr machen kann und der Adelsrechtsausschuss keine zitierfähige Quelle mehr hätte um seine Beanstandungen bzw. Nichtbeanstandungen auch nach aussen publik zu machen . Es kann durchaus für einzelne Namensträger problematisch sein, wenn hier weltweit alle Verwandschaftverhältnisse ausgebreitet werden. Deshalb hat der Verlag (finanzielle Interessen) und einzelne Mitglieder des Adels hier das Interesse zu verhindern, dass diese Daten in Datenbanken gespeiechrt und aufbereitet werden und im Internet dargestellt werden.:

Das Adelsblatt: Das Adelsblatt (Aufl. ca. 3500) berichtet im Detail aus den einzelnen Familien.(Quelle: Odenwald, Lexikon der Lebensart) Das Adelsblatt ist vereinzelt bei Ebay zu bekommen...: Der "Gelbe Kreis" organisiert Treffen und Bälle, bei "R"adeltreffen werden die Kinder und Jugendlichen bespasst. Bälle und gemeinsame Freizeiten sollen helfen, dass die Kinder andere Adelige treffen und auch später hier einen standesgemäßen Partner finden. (Originalzitat..: "Bei Bällen soll die Parkettreife der einzelnen Mitgleider des Adels geprüft werden. Es soll auch geprüft werden, dass sich die einzelnen Mitgleider des Adels standesgemäß verhalten." Im Johanniterordensind vorwiegend Adelige (etwa 80% ? - sollte überprüft werden) vertreten. Quelle: jährlich erscheinendes Mitgliederverzeichnis des Johanniterorden. Der Johanniterorden ist deshalb interessant, weil hier viele Adelige Mitglieder (Ordensritter) sind, deren Väter schon Mitgleider waren (Quelle: Mitgleiderverzeichnis) und in Politik und Wirtschaft versuchen, Einfluss zu erhalten. --Husary 23:18, 15. Feb. 2008 (CET)

Weiteres zu Heirat unter Verwanden: (Heiratsregeln und Heiratskreise): Interessante Ergebnisse zeigt die Auswertung des Gothas und Adelslexikons mittels Datamining.--Husary 23:33, 15. Feb. 2008 (CET) , auch deren grafischer Umsetzung. Hier können noch viele interessante Forschungsarbeiten (Geschichte, Biologie, Informatik etc.) geschrieben werden, die sich dieser guten Datenlage bedienen.: --Husary 23:34, 15. Feb. 2008 (CET)

Reverts von Benutzer:Prawda1 ...

Wieder einmal erfolgte hier ein Revert, ohne auf die bereits geführte Diskussion einzugehen.

• Der Absatz Aufhebung der Adelsvorrechte in der Weimarer Republik enthielt den Passus Im allgemeinen Sprachgebrauch wird der Begriff "Adel" häufig weiter für die aus diesen Familien stammenden Personen bzw. den Nachfolgeorganisationen angehörigen Gruppen angewendet. - dies wird im nächsten Absatz an passender Stelle beleuchtet und ist damit redundant.

• Der Satz Als korrekte Grenze wird dabei staatsrechtliche Neutralität empfunden. ist eine unbelegte und zudem irreführende Behauptung. Denn was ist in diesem Zusammenhang staatsrechtliche Neutralität? Deswegen wurde dieser Satz entfernt.

Es wäre schön, wenn sich auch der Benutzer:Prawda1 an die nach dem letzten Editwar und der Artikelsperre geschlossene Übereinkunft, den Artikel ohne fundierte Belege nicht mehr ohne vorhergehende Diskussion zu ändern, halten würde.Polycrux 10:46, 13. Apr. 2008 (CEST)

Zunächst: Die Löschung (und damit die Änderung) erfolgt initial von dir, ohne dass du zuvor eine entsprechende Diskussion hier begonnen hättest.

Im Folgeabsatz geht es um Nachfolgeorganisationen des Adels. Hier geht es aber um den Umgang damit in der Allgemeinheit / im Volksgebrauch und allgemeinen Sprachgebrauch. Das ist ein grundlegender Unterschied. Diese Erörterung in der Form, an deren Löschung dir offensichtlich gelegen ist, findet sich im Artikel an anderer Stelle nicht. Auf den von dir kritisierten Abschlußsatz kann ich im übrigen gerne verzichten - wenn dich dieser stört, kannst du diesen (und nur diesen) von mir aus gerne entfernen. --Prawda 15:24, 13. Apr. 2008 (CEST)

Zu deiner Befriedigung stelle ich deine beiden gewünschten Löschungen mal im Folgenden zur Diskussion. Dann kann man weitersehen. --Prawda 15:31, 13. Apr. 2008 (CEST)

"Führen falscher Titel"

Ich ziehe das Thema hier nochmal extra heraus, da es mit dem obenstehenden Absatz nichts mehr zu tun hat. --Prawda 19:06, 14. Apr. 2008 (CEST)

Schön, daß hier endlich ein konstruktives Klima herrscht. An dem oben aufgeführten Absatz habe ich nichts zu mäkeln. Meines Erachtens fehlt aber in diesem oder dem nächsten Absatz noch eine enzyklopädische Behandlung des Themas "Führen falscher Titel", denn lt. Adelsaufhebungsgesetz ist das Weiterführen von Adelstiteln, dabei insbesondere von den Primogenitur-Titeln wie z. B. "Fürst", verboten. Auch durch das Voranstellen des Nachnamensbestandteils (wie z. B. "Freiherr Max von Mustermann" statt "Max Freiherr von Mustermann") oder das unzulässige Abkürzen bzw. Auslassen von Nachnamensbestandteilen (wie z. B. "Günter Frhr. v. Gravenreuth" oder "Richard von Weizäcker") wird der Eindruck erweckt, daß es immer noch legitime deutsche Adelige gibt, obwohl deren namensrechtlich falschen Selbstbezeichnungen gegen dieses Gesetz verstoßen. --Lagopus 11:26, 14. Apr. 2008 (CEST) (kopiert von oben von --Prawda 19:06, 14. Apr. 2008 (CEST))

Hättest du mal den aktuell gültigen Gesetzeswortlaut, nach dem die Benennung von Personen mit einem Höflichkeitstitel z.B. als Fürst unrechtmäßig wäre? Ach ja, nur zur Klarstellung: wir sprechen hier bei diesem Absatz von der Situation in Deutschland. Österreich und andere Länder haben da eigene Absätze. --Prawda 18:29, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ach ja - habe da noch etwas zu dem Thema gefunden. Eine Pressemitteilung über ein Urteil (leider nicht das Urteil selbst), in welchem darüber befunden wurde, dass die Selbst- oder Fremdbezeichnung als z.B. Fürst in keiner Weise rechtlich problematisch ist: Neue Presse vom 10.6.04. --Prawda 19:03, 14. Apr. 2008 (CEST)

Du wirst kein Urteil finden, denn es gibt dazu keins, das geht auch aus dem Pressetext hervor: die Staatsanwaltschaft hat die Anzeige nicht weiterverfolgt und damit kam es zu keinem Urteil. Das heißt aber eindeutig, daß dieses Problem damit noch nicht gelöst ist, denn die Ablehnung einer Anzeige durch eine Staatsanwaltschaft hat keinerlei Bedeutung und vor allem keinerlei Rechtsfolge wie in dem Artikel behauptet! Das rechtliche Problem, auf welches Benutzer:Lagopus hier hingewiesen hat, scheint auf jeden Fall noch vorhanden zu sein. Leider fehlt mir tiefergehendes juristische Wissen, um dazu mehr beitragen zu können.Polycrux 19:29, 14. Apr. 2008 (CEST)

Nun gut - wenn nicht nur die Staatsanwaltschaft sondern auch die Generalstaatsanwaltschaft in dem zur Anzeige gebrachten Sachverhalt (die Anzeige wurde sehr wohl gestellt) keinen verfolgbaren Tatbestand sieht, ist das doch ein Beleg dafür, dass hier eben kein rechtliches Problem vorliegt bzw. jegliche Überlegung dazu eine Spekulation wäre, die in einem Wikipedia-Artikel nichts zu suchen hat. (Es sei denn, es würde doch irgendwo mal einen ähnlichen Fall geben der weiter verfolgt würde oder gar ein Urteil ergäbe). Das einzige was ich mir vorstellen könnte, wäre eine noch ausführlichere neutrale Darstellung der rechtlichen Grundlagen - zu der Komplexität derselben siehe aber auch meinen Absatz weiter unten. --Prawda 19:45, 14. Apr. 2008 (CEST)

Das ganze ist übrigens ein nicht ganz so leichtes Thema. Die der Thematik zugrundelegende Gesetzesbasis ist in der Weimarer Verfassung festgelegt, die auch heute in diesen Punkten in Deutschland Verfassungsrang hat. Dort ist aber eben längst nicht im Detail z.B. die Namensänderung geregelt. Im Prinzip steht dort nur "Die Vorrechte und Nachteile der Geburt oder des Standes sind aufzuheben" (Kommentar: nicht etwa der Stand, nur die daraus erwachsenden Vorteile etc.). "Adelsbezeichnungen sind lediglich noch Namensbestandteil und dürfen nicht mehr verliehen werden" und "Titel dürfen nur als Amts- oder Berufsbezeichnung verliehen werden". (Kommentar: da geht es immer nur um die Verleihung von Titeln - nirgends aber um das Führen von Bezeichnungen, die früher mal Titel waren). Die Namensänderung etc. wurde im Laufe von über 10 Jahren (Schaumburg-Lippe z.B. 1928) in teilweise durchaus unterschiedlichen Ländergesetzen in den deutschen Einzelstaaten zur Abschaffung der Adelstitel geregelt. Es trifft also absolut nicht zu, wenn jetzt jemand behauptet "die dürfen alle nur ... Prinz von xyz heissen". Da gibt es von Familie zu Familie und Land zu Land ganz unterschiedliche Regeln und Verfahrensweisen, die aufzudröseln noch einmal ein ganz eigenes Thema wäre. Ganz vorsichtig angedeutet ist das in den wenigen im Artikel genannten Namensbeispielen. --Prawda 19:12, 14. Apr. 2008 (CEST)

Von Benutzer:Polycrux gewünschte Absatzlöschung 1

Benutzer:Polycrux wünscht offensichtlich (siehe obenstehende Diskussion) die Löschung des Absatzes (Ende des Kapitels "Aufhebung der Adelsvorrechte in der Weimarer Republik"):

Im allgemeinen Sprachgebrauch wird der Begriff "Adel" häufig weiter für die aus diesen Familien stammenden Personen bzw. den Nachfolgeorganisationen angehörigen Gruppen angewendet. Dabei werden auch viele der ehemaligen Adelstitel, auch soweit sie gesetzlich nicht zum Namensbestandteil wurden, noch heute aus Gründen der Traditionspflege oder als gesellschaftliche Höflichkeitsform häufig als Anrede verwendet. Als korrekte Grenze wird dabei staatsrechtliche Neutralität empfunden.

Wie wird dieses Ansinnen empfunden? Ich persönlich lehne es ab - die Information halte ich für den Artikel für wichtig. --Prawda 15:31, 13. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra = gegen die Streichung von Polycrux und  Pro = für die Beibehaltung dieses Satzes, aber in der folgenden Form:

Im allgemeinen Sprachgebrauch wird der Begriff "Adel" häufig weiter für die aus diesen Familien stammenden Personen bzw. den Nachfolgeorganisationen angehörigen Gruppen angewendet. Dabei werden auch viele der ehemaligen Adelstitel, auch soweit sie gesetzlich nicht zum Namensbestandteil wurden, noch heute aus Gründen der Traditionspflege oder als gesellschaftliche Höflichkeitsform häufig als Anrede verwendet. Als korrekte Grenze wird dabei staatsrechtliche Neutralität empfunden -- -- Dorado ^D 18:15, 13. Apr. 2008 (CEST)

Schließe mich Benutzer:Dorado an, würde aber gerne noch das häufig vor als Anrede verwendet weglassen. --KUI 18:51, 13. Apr. 2008 (CEST)

In der Form könnte ich mich der Textversion anschließen (2 Streichungen bei "häufig" und "Als korrekte...". --Prawda 19:07, 13. Apr. 2008 (CEST)

+1. Der in diesem Absatz beschriebene Sprachgebrauch ist ein Fakt, ob einem das nun gefällt oder nicht. Also sollte er auch in der WP Erwähnung finden. --Jossi 20:35, 13. Apr. 2008 (CEST)

Mit folgender Ausformulierung des Absatzes kann ich leben:

• Der Begriff „Adel“ wird auch heute noch gelegentlich für aus diesen Familien stammende Personen bzw. für die Mitglieder der Nachfolgeorganisationen des Adels (siehe nächster Absatz) verwendet. Dabei werden die ehemaligen Adelstitel - auch solche, die gesetzlich nicht mehr zum Namensbestandteil gehören - aus Gründen der Traditionspflege innerhalb dieser Gruppen als Anrede benutzt. Auch bei der Berichterstattung in den Medien, hauptsächlich in der Regenbogenpresse, findet manchmal die Anrede mit dem ehemaligen Adelstitel noch Verwendung (z. B. „Fürstin“ Gloria).

Begründung für die Streichungen resp. Änderungen:

• Ich kann nirgends eine Bestimmung außerhalb der Adelsverbände erkennen, die besagt, daß man einen ehemaligen Adeligen aus Höflichkeit noch mit seinem nicht mehr existenten Adelstitel anspricht - ganz besonders nicht diejenigen, deren ehemaliger Adelstitel nicht mehr im Nachnamen vorhanden ist (z. B. die vielen "Fürsten").
• Ich selbst kenne die Form der Anrede (Herr Baron z. B.) entweder als mehr oder weniger schelmische Form der Neckerei im familiären und freundschaftlichen Umfeld oder eher als spöttische, manchmal sogar abwertende Anrede. Lediglich in sehr ländlichen Regionen höre ich von den dortigen Einwohnern ab und zu, daß z. B. die Ländereien dem Baron Sowienoch gehören.
• Der Passus staatsrechtliche Neutralität ist, wie wohl unstrittig sein dürfte, eine unbelegte und mir gänzlich deplaziert erscheinende Behauptung.
• Generell würde ich gerne die inhaltlichen Überschneidungen dieses und des nächsten Absatzes (Nachfolgeorganisationen) ausmerzen. Aber eins nach dem anderen.Polycrux 20:49, 13. Apr. 2008 (CEST)

Na, so langsam nähern wir uns doch an. Nächster Vorschlag:

• Auch im heutigen Sprachgebrauch finden die Begriffe „Adel“ bzw. „Adlige“ noch für die Angehörigen dieser Familien Verwendung. Ehemalige Adelstitel - auch solche, die gesetzlich kein Namensbestandteil mehr sind - werden manchmal noch aus Tradition oder Höflichkeit als Anrede benutzt. Auch bei der Berichterstattung in den Medien, hauptsächlich in der Regenbogenpresse, kommen frühere Adelstitel als Bezeichnung vor (z. B. „Fürstin“ Gloria).

Begründung:

• Rein sprachliche Pingeligkeit: „Adel“ ist eine Gruppenbezeichnung (Kollektivbegriff), die strenggenommen nicht für einzelne Personen verwendet werden kann. Daher die Ergänzung um „Adlige“.
• Die Begriffe werden verwendet; ob gelegentlich, häufig oder allgemein, können wir in Ermangelung tragfähiger Belege nicht mit der erforderlichen Gewissheit sagen. Deshalb eine möglichst unbestimmte Formulierung.
• Die „Mitglieder der Nachfolgeorganisationen“ habe ich weggelassen, weil sie mir für eine Beschreibung des Sprachgebrauchs irrelevant erscheinen. Da die Adelsverbände in der Öffentlichkeit außerhalb ihres Mitgliederkreises weitgehend unbekannt sind, orientiert sich der Sprachgebrauch nicht an einer Mitgliedschaft darin. Ob jemand umgangssprachlich als „adlig“ bezeichnet wird, hängt ausschließlich vom „adligen“ Namen ab, nicht von einer Vereinsmitgliedschaft, von der fast niemand etwas weiß.
• Die Aussage, dass die ehemaligen Adelstitel nur innerhalb der betreffenden Gruppen aus Gründen der Traditionspflege als Anrede benutzt werden, scheint mir kaum belegbar. Auch wenn ich selbst es nie tun würde, es gibt auch „Nichtadlige“, die aus (vielleicht übertriebener) Höflichkeit diese Anreden verwenden -- und sei es nur in der Hotellerie und Gastronomie.
• Der letzte Punkt ist wieder ein rein sprachlicher: Wenn es sich nicht gerade um ein Interview handelt, ist der Titel keine Anrede, sondern eine Bezeichnung. --Jossi 23:13, 13. Apr. 2008 (CEST)

Zustimmung zu Jossis Version - bis auf eine sprachliche Unsauberkeit, die sich sowohl bei dir als auch bei Polycrux eingeschlichen hat: "auch solche, die gesetzlich nicht mehr zum Namensbestandteil gehören" ist sprachlicher Unsinn - da sollte dann stehen "auch solche, die gesetzlich kein Namensbestandteil mehr sind". --Prawda 23:22, 13. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt, habe es entsprechend geändert. --Jossi 08:00, 14. Apr. 2008 (CEST)

Sehr schön, so langsam nähern wir uns der Ziellinie. Ich habe eigentlich nur noch zwei stilistische Korrekturen. Zum einen erscheint mir die deimalige Verwendung des Wortes "auch" etwas holperig, zum anderen empfinde ich die Bezeichnung "Adelige" statt "Adlige" korrekter, allerdings nur aus dem Bauch heraus:

• Auch im heutigen Sprachgebrauch finden die Begriffe „Adel“ bzw. „Adelige“ noch für die Angehörigen dieser Familien Verwendung. Ehemalige Adelstitel - auch solche, die gesetzlich kein Namensbestandteil mehr sind - werden manchmal noch aus Tradition oder Höflichkeit als Anrede benutzt. Zudem kommen bei der Berichterstattung in den Medien, hauptsächlich in der Regenbogenpresse, frühere Adelstitel als Bezeichnung vor (z. B. „Fürstin“ Gloria).Polycrux 09:57, 14. Apr. 2008 (CEST)

Perfekt. --Jossi 10:00, 14. Apr. 2008 (CEST)

Schön, daß hier endlich ein konstruktives Klima herrscht. An dem oben aufgeführten Absatz habe ich nichts zu mäkeln. Meines Erachtens fehlt aber in diesem oder dem nächsten Absatz noch eine enzyklopädische Behandlung des Themas "Führen falscher Titel", denn lt. Adelsaufhebungsgesetz ist das Weiterführen von Adelstiteln, dabei insbesondere von den Primogenitur-Titeln wie z. B. "Fürst", verboten. Auch durch das Voranstellen des Nachnamensbestandteils (wie z. B. "Freiherr Max von Mustermann" statt "Max Freiherr von Mustermann") oder das unzulässige Abkürzen bzw. Auslassen von Nachnamensbestandteilen (wie z. B. "Günter Frhr. v. Gravenreuth" oder "Richard von Weizäcker") wird der Eindruck erweckt, daß es immer noch legitime deutsche Adelige gibt, obwohl deren namensrechtlich falschen Selbstbezeichnungen gegen dieses Gesetz verstoßen. --Lagopus 11:26, 14. Apr. 2008 (CEST)

Schön, dass du dem Absatz auch zustimmst. Die Erörterung der weiterführenden Fragestellung: siehe unten. --Prawda 19:06, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich habs denn mal eingebaut. --BC237B 19:20, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hmm - ein Problempunkt fällt mir doch noch auf: Ganz am Ende das Beispiel mit "Fürstin" Gloria. Das erweckt jetzt den Eindruck, dass das in dieser Form, also mit Anführungszeichen um "Fürstin" herum Anwendung findet. Die sollten wir entweder ganz weglassen, oder als Zitat um die ganze Bezeichnung herumsetzen, also "Fürstin Gloria". --Prawda 19:55, 14. Apr. 2008 (CEST)

Da fände ich die von Dir nicht angesprochene, aber durchgeführte Schreibweise noch besser: Fürstin Gloria, also kurisiv. Ich würde aber die Tüttelchen weglassen. --KUI 23:17, 14. Apr. 2008 (CEST)

Die Anführungszeichen um die Fürstin habe ich unüberlegt aus dem nächsten Absatz übernommen, in welchem sie auch Sinn ergeben. Hier in diesem Absatz können sie entweder ganz wegfallen (Fürstin Gloria) oder um den ganzen Namen („Fürstin Gloria“) gesetzt werden. Ich hab's mal geändert und die Schreibweise kursiv und in Anführungszeichen verwendet.Polycrux 13:01, 15. Apr. 2008 (CEST)

Kursiv und mit Anführungszeichen sieht doof aus, hab's auf nur kursiv geändert und auch die Schreibung der weiter oben genannten Personen so angeglichen.Polycrux 13:07, 15. Apr. 2008 (CEST)

Vom Edit-War knapp vor der VM zum Musterbeispiel konstruktiven Zusammenwirkens -- sowas kann einem ja glatt den Glauben an die WP zurückgeben ;-). --Jossi 19:05, 15. Apr. 2008 (CEST)

Sonderrechte des Adels

Die Sonderrechte des Adels werden doch nicht nur in den deutsschprachigen demokratischen Gesellschaften abgeschafft. Sondern in allen demokratischen Gesellschaften besonders auch in Frankreich (Französische Revolution), in Österreich (Namensrecht), in den USA wo es noch nie Adel gab, usw. --89.48.150.82 16:10, 11. Jan. 2008 (CET)

(Anm. zu den USA: Die USA haben das Antike Rom als Vorbild, und genau so ebenfalls Senatoren und solche Familien als quasi Aristokraten (Siehe Kennedy, Bush oder Vanderbilt, Ford, Guggenheim etc.) Was alle Kritiker niemals lernen werden: Es wird in der Geschichte der Menschheit immer eine natürliche Entwicklung zu solchen Strukturen geben. Diese zu bekämpfen schadet der Gesellschaft mehr, als dies in genormte Bahnen zu lenken und so die kreativen Kräfte einer jeden Gesellschaft frei zu setzen.) --92.116.162.187 14:47, 23. Apr. 2008 (CEST)

Monarchien sind ebenfalls Demokratien, sofern sie nicht absolutistisch sind. Was ihr alle meint sind Republiken.

Wobei auch Republiken wie z.B. Venedig einen gewählten Herzog als Oberhaupt hatten. --80.133.161.70 22:53, 22. Apr. 2008 (CEST)

Entstehung

die Entstehung des Adels beruht sich auf die Tatsache von Heldentaten und Errungenschaften für seinen Herrscher oder das Volk, auch spielten besonders Machtbezogene Hierarchien wie Priestertum und dergleichen eine übergeordnete Rolle. Die Zusätze wie "der Starke" (Welfen) oder dergleichen beziehen sich auf die Taten, und den damit Verbundenen Adelsstatus, einige berufen sich auch auf eine familiäre Beziehung zu Jesus (dem Christus) oder aber zu einem Propheten (Mohammed). Der Adelsstatus wurde also verdient. Wie zum Beispiel ein kleiner Junge der durch die feindlichen Linien, eine Depeche vom Kaiser an den damaligen Tiroler Freikämpfer Andreas Hofer überbrachte. Daraufhin wurde der Junge vom Kaiser geaadelt. usw. diese Geschichten sind in den Büchern der jeweiligen Monarchien im speziellen der Heraldik(Wappen)vergabe aufgelistet. --Eleazar 09:36, 11. Jul. 2008 (CEST)

nicht zu vergessen ist auch die Verbindung mit der Republik. Die Weisen beaufsichtigen das Volk. Nur leider gibt es da nicht zu viele Weisen. --Eleazar 09:41, 11. Jul. 2008 (CEST)

Schwertadel

Der Abschnitt ist bezogen auf den österreichischen Adel Unsinn. Erstens musste der Offizier 30 Jahre "in Linie" dienen; d. h. es mussten bestimmte Voraussetzungen über die Dienstverwendung erfüllt werden; Zweitens gab es in der österreichischen Monarchie keinen "persönlichen, nicht erblichen" Adel. Auch nicht für Offiziere! Selbstverständlich erhielten die Offiziere den erblichen Adel verliehen. In der Regel unter "Nachsicht der Taxen", die sehr hoch waren und von den schlecht besoldeten Offizieren auch wohl kaum aufgebracht hätten werden können. --Rittermann 12:14, 2. Mär. 2008 (CET)

Österreichischer Adel - Abschaffung

Der Adel wurde in Österreich angeblich durch den Staatsrat abgeschafft. Wer aber war nun eigentlich der rechtlich gültige Staatsrat? Der deutschösterreichische Staatsrat von 1921, welcher als illegal vom Ausland aufgelöst worden ist, der aber den Adel aufgelöst haben will? Oder war es vielleicht jener österreichische Staatsrat, auf den sich der Nationalrat begründet, der deshalb illegal ist, weil er unter Verletzung des Selbstbestimmungsrechts der Völker zustande kam? Dass ein Verzicht des Kaisers auf seine Amtsgeschäfte nur in der Wiener Zeitung erschienen sein soll, ist eigentlich selbst mehr als fragwürdig. Sind doch Zeitungen dafür bekannt, dass auch viele Zeitungsenten enthalten sind. Wurde außerhalb der Wiener Zeitung nicht promulgiert, wurden überhaupt die Rechtswege gültig eingehalten? Wenn das Gerichte fest stellen sollen, die von dem angeblichen neuen System überhaupt nicht unabhängig fungieren können, weil sie nur auf Basis von dessen Gesetzen arbeiten können, sollte das eigentlich zum Denken geben. Auch das Staatsgrundgesetz von 1867 will im wirklichen Zusammenhang interpretiert sein. Und da widerspricht es der Realität – obwohl doch angeblich alle gleich sein sollen, wird noch in den 1950er/1960er Jahren der wirkliche Kaiser zur Abdankung erpresst. Der Adel verzichtet offensichtlich ganz und gar nicht auf seine Vorrechte. Wenn mir da jemand sagen will: Das geht alles mit rechten Dingen zu, dann ersuche ich ihn, dies so zu erklären, dass er nicht im Widerspruch verstummt hängen bleibt oder zu verteidigen versucht, was nicht zu verteidigen ist.--IngmarPeitl 20:48, 22. Aug. 2008 (CEST)

Staatsbürger

"Sonst spricht der Sachsenspiegel von den regulären Staatsbürgern als von den „Freien“." Dass es sich bei den "Freien" im Sachsenspiegel um reguläre Staatsbürger handeln soll, ist ein absurder Anachronismus. Die Staatsbürgerschaft ist ein Konstrukt der Staatsrechtslehre des 19. Jh. -- Neroclaudius 23:04, 12. Sep. 2008 (CEST)

noch eine eigenartige Feststellung: "In den Stammlanden der Habsburger Monarchie sowie in Böhmen und Mähren lagen die Dinge nicht wesentlich anders als im Norden des alten Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Hier war allerdings die Zahl der reichsunmittelbaren Herren und Städte wesentlich höher als im Norden." Welche österreichische Stadt war bitte Reichstadt (sieht man von einem kurzem Intermezzo von Wien zwischen 1237 und 1239 ab)? Auch reichsunmittelbare Herren gab es nur wenige (z.B. im Vergleich zu den vielen Reichsrittern im deutschen Südwesten), wenn ein "österreichischer" Adeliger durch Standeserhöhung zum Reichsfreiherr, Reichsgraf, Reichsfürst erhoben wurde, dann erhielt er auch ein entsprechendes reichsunmittelbares Lehen im Reich (außerhalb der Erblande gelegen). Die im Herrenstand der jeweiligen "österreichischen" Länder vertretenen Adeligen, in der FNZ meistens auch als Freiherren tituliert, waren nicht reichsunmittelbar, sofern sie nicht, wie oben erwähnt zum Reichsfreiherrn (mit entsprechenden Reichslehen) erhoben wurden. Auch für die Länder der böhmischen Krone trifft die Feststellung nicht zu. Den Begriff Habsburgermonarchie für die Zeit des alten Reiches zu verwenden ist auch fragwürdig. Neroclaudius 23:38, 12. Sep. 2008 (CEST)

Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels: Konsensversion eingestellt

Bezugnehmend auf den hier erzielten Kompromiss (siehe archivierte Diskussion), habe ich die aktuelle Version entsprechend umformuliert, so dass sie sich wieder an diesem Kompromiss orientiert. Besonders folgende Sachverhalte sind davon betroffen:

• Die Behauptung, der Adel existiere noch als "soziale Gruppe" wird nicht verwendet, da der Adel in Deutschland nicht mehr existiert.
• Die Behauptung, der Adel existierte als "nicht priviligierte Schicht" weiterhin, wird nicht verwendet, da Adel lt. Definition eben als "priviligierte Schicht" bezeichnet wird und demnach nicht mehr in Deutschland existieren kann.

Zudem habe ich die mit Quellen belegte und nützliche Information über die weitverbreitete Unsitte der Namensabänderungen von Angehörigen des ehemaligen Adels wieder aufgenommen - das ist ein Fakt und sollte entsprechend erwähnung finden. Eine irgendwie geartete Polemik, wie von einem Revertisten behauptet, kann ich in diesem Abschnitt nicht erkennen.Polycrux 06:31, 15. Aug. 2008 (CEST)

Der zitierte Spiegel Artikel ist polemisch und daher nicht als Quelle oder Beleg für eine Diskussion um eine objektive Definition geeignet. -- Dorado ^D 16:58, 18. Aug. 2008 (CEST)

Was du als polemisch betrachtest, ist herzlich egal - die belegten Fakten sprechen für sich. Putzig übrigens, dass du von einem Editwar sprichst, selbst jedoch weder Quellen noch sonst irgendwelche reputablen Informationen anbringst.Polycrux 00:14, 19. Aug. 2008 (CEST)

Was aber nicht egal ist: Du "stützt" Deine Behauptungen stets auf Quellen. Wo ist auch nur eine dieser Quellen, in denen von ehemaligem Adel die Rede ist? Die im Artikel genannten Quellen beziehen sich höchstens auf die ehemaligen Sonderrechte. Das der Begriff Adel oder Adeliger abgeschafft wurde fand sich früher nur im ehemaligen "Ostblock". Möglicherweise beziehst Du Dich auf andere, mir nicht bekannte Quellen. An dieser Stelle bitte ich Dich diese zu zitieren, um Deine Aussagen zu belegen. --Tr2002 17:13, 21. Aug. 2008 (CEST)

Siehe dazu die bereits zigfach zitierten Quellen aus der archivierten Diskussion - alle mir bekannten Enzyklopädien (Brockhaus, Duden Lexikon, MS Encarta, Wahrig, etc. pp.) definieren Adel als "priviligierte Bevölkerungsschicht in einem Feudalregime", nirgends findet sich eine Definition, welche besagt, der Adel existiere auch nach seiner Entpriviligisierung noch. Ich bitte seit geraumer Zeit um reputable Quellen, die belegen können, dass es in Deutschland einen Adel noch gibt - bisher ist dazu nichts genannt worden. Das erscheint mir auch zwingend logisch, denn wo es keinen Adel mehr gibt, kann es auch keine Enzyklopädie geben, die seine Existenz herbeifabuliert - sowas scheint nur in Wikipedia noch möglich zu sein, was ich als äußerst bedenklich empfinde.Polycrux 17:59, 12. Sep. 2008 (CEST)

Noch einmal - und wenn da wieder nichts kommt, könnte man das Thema langsam mal als entgültig ausdiskutiert betrachten: Es gibt keine Quelle, die von "ehemaligem Adel" spricht, wie es hier immer wieder eingebracht werden soll. Und auch die anderen Lexika schließen nirgends aus, dass auch außerhalb von Feudalregimen von Adel gesprochen werden kann. Ich kann mich der Frage von Tr2002 also nur nochmals anschließen - und weitere unabgesprochene Artikeländerungen in dieser Sache klar als Vandalismus bezeichnen. --Tarantelle 10:14, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich schreibe die Quellen gerne noch einmal ab:

• Adel [ althochdeutsch adal »Geschlecht«, »Abstammung«], ein ehemaliger sozial, rechtlich und politisch privilegierter Stand - Quelle Brockhaus
• Adel (von althochdeutsch adal: „Geschlecht”, „Abstammung”), durch Geburt, Besitz oder Leistung sozial, rechtlich und politisch privilegierte Klasse. - Quelle Microsoft Encarta
• Adel, auf Grund von Geburt, Besitz od. Leistung bevorrechteter Stand. - Quelle Duden Lexikon
• Adel, in einer nach Ständen gegliederten Gesellschaftsordnung der oberste, mit besonderen Vorrechten ausgestattete Stand, aufgrund von Landbesitz (Feudal-, Geburts-) od. von besonderen Verdiensten durch Verleihung. - Quelle Wahrig

Nirgends wird erwähnt, dass es heute noch einen Adel in Deutschland gibt. Nirgends wird erwähnt, dass es einen Adel auch ohne Privilegien geben kann.

Und hier noch eine reputable Quelle, die deutlich macht, dass die Abschaffung der Privilegien des Adels den Adel selbst abgeschafft haben, denn Adel definiert sich, wie anhand der o. a. Quellen unmissverständlich ist, als priviligierter Stand:

• 1918 wurden sämtliche noch verbliebenen Privilegien des Adels aufgehoben und durch die Weimarer Verfassung von 1919 der Adelsstand an sich abgeschafft; der Adelstitel durfte als Teil des bürgerlichen Namens weitergeführt werden. In Österreich wurde ebenfalls 1919 der Adelsstand inklusive Privilegien und Titeln aufgehoben; das Führen eines Adelsprädikats ist seitdem gesetzlich untersagt. Quelle: Microsot Encarta

Soweit die Fakten. Da die Behauptungen, es würde nach wie vor einen "Deutschen Adel" geben, bisher durch keinerlei reputable Quelle belegt wurden, kann es nur folgende Konsequenzen geben:

• Alle Artikel in Wikipedia, die geschichtsverfälschende Aussagen über einen angeblich noch existenten deutschen Adel, über Adelsgeschlechter und sonstige seit 19181919 nicht mehr existente Stände beinhalten, müssen geändert werden.
• Alle Autoren, die seit Monaten wider besseres Wissen die historischen Fakten verdrehen, alle Autoren, die keinerlei Quellen für ihre Behauptung, es existierte ein deutscher Adel nach 1918/1919 weiterhin, vorlegen konnten, obwohl sie mehrfach darum gebeten wurden sowie alle Autoren, die in einer geradezu unverschämten Art und Weise meine mit Quellen belegte Artikel aus dem Umfeld des Adels revertiert haben, fordere ich hiermit ultimativ auf, ihre in meinen Augen organisierte Form der Geschichtsverfälschung zu unterlassen.

Man kann ja meinetwegen borniert, ignorant und reaktionär sein so viel man will, aber bei Geschichtsverfälschung in diesem Ausmaße hört der Spaß auf.Polycrux 10:47, 13. Sep. 2008 (CEST)

Du kannst hier noch so rumschreien (sowas wird durchaus auch als unhöflich angesehen). Du führst oben den Brockhaus an - wenn du dir das Fachlexikon von Brockhaus, den Brockhaus Geschichte, vornimmst, wirst du schnell feststellen, dass da eine kleine aber gewichtige Änderung steht: da findest du nämlich "..., ein ehemals sozial, rechtlich und politisch privilegierter Stand". Damit wird die Bedeutung eine gänzlich andere. Im übrigen wirst du bei der Durchsicht aller dieser Lexika sehr schnell feststellen, dass dort überall recht kurze knappe - und damit notwendigerweise auch vereinfachte - Definitionen der Sachverhalte gebracht werden. Was z.B. unter der Bevölkerungsgruppe zu verstehen ist, welche heute im Volksmund und in zahlreichen Publikationen als Adel bezeichnet wird, wird nirgends wirklich erklärt. Das kannst du damit aber nicht einfach für nichtexistent erklären. Die Formulierung "Ehemaliger Adel" die du so vehement durchzudrücken zu suchen scheinst, ist nach wie vor durch keine Quelle belegt und damit für die Wikipedia unzulässige Begriffsbildung. Im übrigen verbitte ich mir sehr ernsthaft deinen anmaßenden und beleidigenden Ton. Wenn du nicht in der Lage bist, sachlich über ein Thema zu diskutieren, sondern einen mit Schimpfwörtern wie oben bedenken musst, hört der Spass auf und irgendwann wird dir die Fähigkeit zur sachlichen Mitarbeit abgesprochen werden müssen. Mäßige dich - oder such dir ein anderes Betätigungsfeld. Danke. --Tarantelle 15:34, 13. Sep. 2008 (CEST)

Zum wiederholten und letzten Male: Bring reputable Quellen an, die die oben genannten widerlegen. Andernfalls halte Dich bitte mit Deinen unbelegten und ebenso unqualifizierten Aussagen zurück.Polycrux 04:11, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ach ja: Was Deinen Einwurf anbelangt: es macht keinen Unterschied, ob der Stand ehemals oder ehemalig priviligiert war - einen Stand gibt es nur in einer feudalen Ständeordnung, nicht in einer Demokratie. Und just diese Stände hat die Weimarer Verfassung abgeschafft.Polycrux 04:28, 14. Sep. 2008 (CEST)

http://www.abendblatt.de/daten/2008/09/13/936767.html 82.161.19.51 13:32, 13. Sep. 2008 (CEST)

Topseriöse Quelle: "… ehemals adliger Familien"

"Umgekehrt persönliche Haftung für die bestehenden Hausgutsverbindlichkeiten ehemals adliger Familien, G. v. 23./6. 1920 (GS. 367) § 20." (Archiv des öffentlichen Rechts 1921, S. 338) [1]--Montresor 22:41, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ergebnisse der Diskussion und Fortführung der Artikelarbeit

Aus dem Urlaub zurück muß ich leider erkennen, daß hier einige Autoren immer noch nicht gewillt sind, folgenden Grundsätzen von Wikipedia zu folgen:

• Wikipedia schafft kein eigenes Wissen, sondern bildet bestehendes Wissen ab (siehe u. a. WP:KTF).
• Wikipedia ist kein Vereinsorgan.
• Die Relevanzkriterien WP:RK alleine bestimmen, ob eine Person oder eine Familie zur Aufnahme in Wikipedia geeignet ist. Abstammung alleine schafft noch keine Relevanz.
• Als Grundlage von Wikipedia-Artikeln gelten ausschließlich referenzierte Quellen, jedoch nicht Hörensagen, Vermutungen oder Wunschvorstellungen.
• Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia-Autoren, in einem Artikel darüber zu mutmaßen, warum in keiner bekannten Enzyklopädie erwähnt wird, daß es nach 1919 noch einen deutschen Adel geben soll.

Der Übersichtlichkeit wegen habe ich hier nochmals die Quellen angegeben, welche die Definition von Adel wiedergeben. Ich habe mir erlaubt, weitere Quellen hinzuzufügen und besonders relevante Passagen fett zu markieren:

• Brockhaus: Adel [ althochdeutsch adal »Geschlecht«, »Abstammung«], ein ehemaliger sozial, rechtlich und politisch privilegierter Stand.
• Microsoft Encarta: Adel (von althochdeutsch adal: „Geschlecht”, „Abstammung”), durch Geburt, Besitz oder Leistung sozial, rechtlich und politisch privilegierte Klasse. 1918 wurden sämtliche noch verbliebenen Privilegien des Adels aufgehoben und durch die Weimarer Verfassung von 1919 der Adelsstand an sich abgeschafft; der Adelstitel durfte als Teil des bürgerlichen Namens weitergeführt werden. In Österreich wurde ebenfalls 1919 der Adelsstand inklusive Privilegien und Titeln aufgehoben; das Führen eines Adelsprädikats ist seitdem gesetzlich untersagt.
• Duden Lexikon: Adel, auf Grund von Geburt, Besitz od. Leistung bevorrechteter Stand.
• Wahrig: Adel, in einer nach Ständen gegliederten Gesellschaftsordnung der oberste, mit besonderen Vorrechten ausgestattete Stand, aufgrund von Landbesitz (Feudal-, Geburts-) od. von besonderen Verdiensten durch Verleihung.
• Meyers Lexikon online: Adel [althochdeutsch adal »Geschlecht«, »Abstammung«], ein ehemaliger sozial, rechtlich und politisch privilegierter Stand, gegründet auf Geburt, Besitz oder (meist kriegerische) Leistung, gekennzeichnet durch besondere Lebensformen und ein ausgeprägtes Standesethos.
• Modernes Jugendlexikon in Farbe: Adel [athochdt. "vornehmes Geschlecht"] m, urspr. die Schicht der Vornehmsten und Bevorrechtigten eines Volkes (ererbtes Ansehen, großer Grundbesitz, militär. Führerschaft). Der Adel stellte bei den Germanen Herzöge und Könige. Im MA. wurde er zum Träger des Rittertums. Neben dem altererbten Adel (Uradel) entstand seit dem 16. Jh. der bis 1806 allein durch den Kaiser, später auch durch den Landesherren verliehene Briefadel. In Deutschland und Österreich wurde der Adel 1919 aufgehoben. Der Adelstitel blieb in Deutschland als Teil des Namens bestehen; in Österreich wurde er verboten.

Unter Berücksichtigung o. g. Grundsätze und Quellen ergibt sich unmißverständlich folgende Faktenlage bzgl. des Artikels Adel und der von ihm direkt abhängigen Artikel über Nachkommen des ehemaligen deutschen Adels und ihrer Familien:

• Adel ist definiert als priviligierter Stand in einem feudalen Gesellschaftssystem.
• Über die Zugehörigkeit zum Adel bzw. über die Aberkennung des Adelsstandes konnte ausschließlich der Monarch (Kaiser, König, Landesherr) entscheiden.
• Dem deutschen Adel wurden 1918 die Privilegien entzogen und mit Ausrufung der Weimarer Verfassung von 1919 wurde der Adel in Deutschland ganz abgeschafft. Sinngemäß gilt dies auch für den österreichischen Adel.
• Nach 1919 gründeten Angehörige des ehemaligen deutschen Adels die sog. Adelsverbände, die als rein privatrechtlich organisierte Vereine versuchten, die Zugehörigkeit zu ihrem Verein aufgrund der rechtlich abgeschafften Standesordnung des ehemaligen Feudalregimes zu bestimmen.
• Da es jedoch nur dem Monarchen oblag, eine Person in den Adelsstand zu erheben bzw. darüber zu entscheiden, wer zum Adel gehört und wer nicht, zweifelt sogar der Deutsche Adelsrechtsausschuß (die oberste Kontrollinstanz der Adelsverbände) seine eigene Legitimation an, da es in Deutschland und Österreich seit 1918 keinen Monarchen mehr gibt.
• Die vereinsinternen Bezeichnungen für ordentliche Mitglieder der Adelsverbände lautet "Adelige/r" und das Adjektiv "adelige/r" - dies ist eine rein vereinsinterne Bezeichnung ohne irgendwelche Außenwirkung und steht im krassen Widerspruch zu den demokratischen Grundprinzipien unserer Verfassung, die eine Bevorrechtigung (oder Benachteiligung) durch Abstammung, Geburt, Geschlecht, etc. ausschließt.
• In manchen Bevölkerungskreisen, unterstützt durch die inkorrekte Berichterstattung der Medien, allen voran der Regenbogenpresse, hat sich der Begriff "Adel" bzw. "Adelige/r" auch heute noch als Bezeichnung für Vereinsmitglieder der Adelsverbände erhalten.
• Unter weitestgehender Ignorierung der Fakten und des deutschen Namensrechts werden teilweise auch heute noch nicht mehr existente Adelstitel als Anrede oder als Selbstbezeichnung verwendet (Fürst, Baron, etc.).
• Ebenso weitverbreitet sind die namensrechtlich falschen Umstellungen, Abkürzungen oder Weglassungen von Nachnamen mit ehemaligen Adelstiteln, die seit 1919 als nichttrennbarer Bestandteil zum Nachnamen eines deutschen Bügers gehören. Beispiele hierfür: Richard von Weizsäcker statt Richard Freiherr von Weizsäcker; Fürstin Gloria von Thurn und Taxis statt Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis; Frhr. v. Gravenreuth statt Freiherr von Gravenreuth - und viele mehr.
• Wie aus einer wissenschaftlichen Arbeit, die im Nachrichtenmagazin Spiegel besprochen wurde, hervorgeht, stellen diese Namensverfälschungen sowie die ebenfalls namensrechtlich nicht existenten Anreden und Selbstbezeichnungen den Versuch dar, die Abschaffung des Adels und der Adelstitel in Deutschland nach 1919 zu ignorieren und den Eindruck zu erwecken, Deutschland wäre immer noch ein Feudalregime mit bevorrechtigten Bürgern. Deren Vorrecht sah nämlich so aus, daß sie ihrem Namen den Adelstitel voranstellen durften oder den Adelstitel ganz weglassen durften - allerdings nur bis 1918.

Aus diesen mit reichlich Quellenmaterial belegten Fakten ergeben sich ebenso unmißverständlich folgende Maßgaben für den Umgang mit Wikipedia-Artikeln, die Personen oder Gruppen aus dem Umfeld des ehemaligen deutschen Adels behandeln:

• Deutsche Adelige, Adelsgeschlechter, Adelshäuser, Herrscherfamilien, etc., kann es mit Abschaffung des Adels im Jahre 1919 seitdem nicht mehr geben.
• Für Personen oder Gruppen haben als Lemma und im Artikel selbst die namensrechtlich korrekten Namen zu stehen.
• Ausnahmen stellen Personen dar, die mit einem anderen Namen der Öffentlichkeit bekannter sind, beispielsweise "Fürstin Gloria". Im Artikel selbst muß jedoch der korrekte Name angegeben werden und die Herkunft des bekannteren Namens erläutert werden.
• Zusätzliche Informationen wie Stammbäume, Eltern, Geschwister oder Kinder sind nur dann relevant, wenn die entsprechenden Personen ebenfalls relevant sind. Merke hierzu nochmals: Abstammung schafft keine Relevanz.
• Gerade was die Nennung von Stammbäumen, Geschwistern, Eltern oder Kindern von lebenden Personen anbelangt, müssen Wikipedia-Autoren die gesetzlichen Bestimmungen des Datenschutzes sowie das Informationelle Selbstbestimmungsrecht berücksichtigen. So wie bei Artikeln über jede andere relevante lebende Person auch muß daher sichergestellt werden, daß personenbezogene Daten über lebende Personen nur dann veröffentlicht werden, wenn diese Daten den Relevanzkriterien genügen und nicht in Kollision mit den eingangs erwähnten Bestimmungen zum Datenschutz stehen.
• Informationen, die lediglich aus den vereinsinternen Bereichen der Adelsverbände stammen, wie z. B. die bereits diskutierten Vorgänger oder Nachfolger der "Chefs des Hauses", sind irrelevant. Ganz abgesehen davon, daß niemand zweifelsfrei bestätigen kann, ob auch wirklich alle Angehörigen einer Familie damit einverstanden sind, daß es ein Oberhaupt der Familie gibt, sind solcherlei vereinsinterne Bezeichnungen mit Vorsicht zu genießen. Eventuell kann in einem eigenen Absatz darauf hingewiesen werden, daß die betreffende Person vereinsintern so bezeichnet wird. Merke jedoch dazu nochmals: Wikipedia ist kein Vereinsorgan.

Abschließend möchte ich noch meiner Verwunderung Ausdruck verleihen, mit welcher Hartnäckigkeit einige Autoren die Faktenlage ignorieren bzw. umzudeuten versuchen. Die Gründe dafür sind mir schleierhaft. Gerne möchte ich als mögliche Ursachen Dummheit, mangelnden Intellekt und Begriffstutzigkeit ausschließen, sodaß ich mir nur folgenden Grund für dieses kontraproduktive Verhalten zusammenreimen kann:

Die betreffenden Autoren versuchen wider besseres Wissen und entgegen aller zigfach genannter Quellen, die Weiterexistenz eines deutschen Adels nach 1919 zu proklamieren. Woher diese fast schon organisiert zu nennende Tatsachenverdrehung rührt, kann ich beim besten Willen nicht begreifen.

Es ist doch niemandem damit geholfen, wenn sachlich falsche Informationen in Wikipedia-Artikeln erkannt, aber nicht behoben werden und die Entwanzung von diesen Artikeln durch unnötige Editwars verzögert wird.

Ich hoffe daher inständig, daß nun alle Autoren zusammen daran arbeiten, die Wikipedia-Artikel aus dem Kreis des ehemaligen deutschen Adels fehlerfrei und inhaltich wie formal korrekt zu gestalten. Da es abertausende von Artikeln aus diesem Themenkreis gibt, die dringend überarbeitungsbedürftig sind, sind wir auf die Mithilfe aller Autoren, die sich mit diesen Themen beschäftigen und auskennen, angewiesen.

Danke & Grüße, ----Lagopus 13:54, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Lagopus, danke für deine Zusammenfassung und die zusätzlichen Quellen - das Ergebnis ist doch eindeutig und ich hoffe auch, dass nun der sinnlose Editwar ein Ende hat.

Eine Korrektur habe ich noch: Da bisher keine Quellen dafür geliefert wurden, ob die Bezeichnung Chef des Hauses tatsächlich eine korrekte vereinsinterne Bezeichnugn ist, sollte diese Bezeichnung meiner Meinung nach nicht aufgenommen werden, auch nicht die Bezeichnung Oberhaupt der Familie. Ich habe nirgend wo in einer verlässlichen Quelle diese Bezeichnung gefunden, ausserdem handelt es sich ja, wie du richtig beschrieben hast, um eine wohl interne Bezeichnung - die gehört in meinen Augen sowieso nicht hierher (Stichwort "Vereinsorgan").

Was den Vorgänger-Nachfolger-Baustein anbelangt gilt dasselbe: Das ist nicht nur irrelevant, sondern auch noch eine nicht einzusehende Sonderbehandlung für die entsprechenden Personen.Polycrux 16:00, 15. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Lagopus, es würde uns allen weiterhelfen, wenn wir uns auf die Diskussion der Sachfragen beschränken könnten, statt über die finsteren Motive der Gegenseite zu spekulieren. Deine Argumentation bringt zum Ausdruck, dass a) das Wissen und die Wahrheit ausschließlich und zweifelsfrei auf deiner Seite liegen und b) alle, die eine andere Sicht der Dinge vertreten, entweder dumm sind oder böswillige Absichten verfolgen. Auf dieser Basis kann es keine Lösung geben.

Im Einzelnen:

• Wikipedia schafft kein eigenes Wissen, sondern bildet bestehendes Wissen ab und Als Grundlage von Wikipedia-Artikeln gelten ausschließlich referenzierte Quellen, jedoch nicht Hörensagen, Vermutungen oder Wunschvorstellungen. Ich nehme an, damit beziehst du dich auf deine wiederholt vorgetragene These, dass deine Position von reputablen Quellen gestützt werde und die Gegenseite keine solchen Quellen vorweisen könne. Nun: Einträge in allgemeinen Konversationslexika wie Microsoft Encarta und ein Spiegel Online-Artikel sind für eine so anspruchsvolle Frage eine mehr als dünne Quellenbasis, und die Berufung auf ein „Modernes Jugendlexikon in Farbe“ grenzt schon fast ans Peinliche. Das ist nicht das wissenschaftliche Niveau, auf dem wir hier arbeiten sollten. Ich habe weiter oben die Existenz eines soziologischen Adelsbegriffs mit Zitaten aus zwei anerkannten wissenschaftlichen Standardwerken belegt. Darauf wurde bisher mit keinem Wort eingegangen.
• Wikipedia ist kein Vereinsorgan. Damit unterstellst du den Wikipedianern, die anderer Meinung sind als du, sie würden hier im Auftrag oder im Interesse der Adelsverbände tätig. Solche haltlosen Unterstellungen führen in der Sache nicht weiter.
• Die Relevanzkriterien WP:RK alleine bestimmen, ob eine Person oder eine Familie zur Aufnahme in Wikipedia geeignet ist. Abstammung alleine schafft noch keine Relevanz. Es geht an dieser Stelle um die Sachfrage, ob überhaupt, und wenn ja, unter welchen Umständen, der Begriff „Adel“ auf Personen nach 1919 anwendbar ist. Dieser Punkt hat damit keinen Zusammenhang.
• Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia-Autoren, in einem Artikel darüber zu mutmaßen, warum in keiner bekannten Enzyklopädie erwähnt wird, daß es nach 1919 noch einen deutschen Adel geben soll. Wo hat das jemand getan oder gefordert?
• Adel ist definiert als privilegierter (nicht: priviligierter) Stand in einem feudalen Gesellschaftssystem. Niemand bestreitet, dass diese Definition zutrifft. Die Streitfrage ist, ob es die einzig mögliche und zulässige Definition ist und der Begriff nur in diesem Sinne verwendet werden kann.

Die nachfolgende Fülle von teils richtigen, teils fragwürdigen, teils selbstverständlichen Behauptungen hat größtenteils nur sehr entfernt mit dieser zentralen Frage zu tun. In dieser Frage kommen wir nicht weiter, wenn du bei deinen Kontrahenten zwar freundlicherweise „Dummheit, mangelnden Intellekt und Begriffstutzigkeit“ ausschließt, ihnen aber stattdessen unterstellst, „wider besseres Wissen“ die Tatsachen zu verdrehen, um „die Weiterexistenz eines deutschen Adels nach 1919 zu proklamieren.“ Lieber Lagopus, du hast da geschrieben, dass ich bewusst lüge, um eine reaktionäre politische Agenda zu pushen. Der zweite Teil dieser Behauptung ist so absurd, dass ich darüber noch lachen kann (ich habe in meinem Leben noch nie etwas anderes gewählt als SPD, Grüne oder Linkspartei), aber der erste Teil ist einfach nur beleidigend. --Jossi 17:40, 15. Sep. 2008 (CEST)

Schau, Jossi, es geht darum, daß der Adel in Deutschland abgeschafft ist. Und darum, daß es kein enzyklopädisches Werk gibt, in welchem Adel anders definiert ist als Lagopus und ich mit den Quellen belegt haben. Und dass das immer wieder von einigen Autoren ignoriert wurde und Artikel entsprechend revertiert wurden. Was du von soziologischen Definitionen schreibst, hat mit der Tatsache nichts zu tun, dass der Adel 1919 aufgehoben wurde und es in Deutschland keine andere Definition von Adel gibt.

Auch die Frage deiner Lieblingspartei hat nichts damit zu tun dass hier etliche Autoren ganz gezielt versuchen, die Geschichte zu verfälschen. Schau dir die Historie von einigen Artikeln an, dann wirst du sehen, dass man zu keiner anderen Schlussfolgerung kommen kann.

Dass du dich über die genannten Quellen zum Teil lustig machst, disqualifiziert dich eigentlich als ernstzunehmenden Diskussionspartner - so ganz verstehen kann ich dich nicht.

Bleiben wir doch bei den Fakten und lassen Mutmaßungen und soziologische Diskussionen aussen vor: Der Adel ist seit 1919 in Deutschland abgeschafft. So lautet es übereinstimmend in allen Quellen. Punkt. Ist doch wirklich nicht so schwer, oder?Polycrux 20:22, 15. Sep. 2008 (CEST)

(Nach BK)

(*arg* - nochmals nach BK):

Hallo Jossi,

Zu Deiner bemängelten Seriosität der Quelle Jugendlexikon: Es stammt aus dem zweifelsfrei reputablen Verlag Bertelsmann; ich wüßte nicht, warum die Tatsache, daß sich diese Enzyklopädie an die Jugend richtet, die Vertrauenswürdigkeit des Werkes schmälern sollte.

Zu Deinem Einwand bzgl. meines Hinweises, daß Wikipedia kein Vereinsorgan ist: Wenn ich mir einige Artikel so anschauen (z. B. Albert Prinz von Thurn und Taxis), so entdecke ich dort etliche herzlich irrelevante Informationen wie eine Ahnentafel oder eine Vorgänger-Nachfolger-Leiste sowie Angaben über Geschwister, Kinder, Eltern und was weiß ich noch alles. Im Artikel Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis finde ich so hochwichtige Angaben wie die Studienfächer der Kinder - meinst Du nicht auch, daß dererlei mit Hartnäckigkeit immer wieder hereingestellte "Informationen" das Niveau einer Vereinszeitung bzw. bestenfalls einer Klatschmeldung erreichen und mit den unter WP:RK genannten Richtlinien aber auch gar nichts gemeinhaben? Seit wann werden in Wikipedia bei lebenden Personen Ahnentafeln eingestellt? Wer außer Autoren, die den Adelsvereinen nahestehen, hätte ein Interesse daran, diese Informationen einzufügen?

Dererlei Klatsch, Tratsch und vereinsinterne Bezeichnungen gehören nun mal nicht in Wikipedia. Das alleine möchte ich damit aussagen.

Generell möchte ich Deine Quellen zu soziologischen Studien nicht abwerten, aber WP:KTF besagt eindeutig, daß Wikipedia nur allgemein anerkannte Aussagen beinhalten soll. Allgemein anerkannt ist die Aussage, daß der Adel 1919 abgeschafft wurde. Diese Aussage kann anhand etlicher seriöser Quellen belegt werden. Die Aussage, daß es auch nach 1919 noch einen wie auch immer zu verstehenden, "soziologischen definierten" Adel gibt, ist nun nicht gerade anerkannt, wofür die Tatsache spricht, daß es darüber keine Informationen in den gängigsten Enzyklopädien gibt.

Damit dürfte das Thema eigentlich erledigt sein. Die Konsensversion, die hier einmal stand, nimmt ja auch dergestalt Bezug auf den Begriff Adel im aktuellen Sprachgebrauch sowie auf die privatrechtlichen Adelsvereine. Doch diese Betrachtungen dürfen nicht die historischen, politischen und rechtlichen Fakten vernebeln, die besagen, daß es in der Bundesrepublik Deutschland mit einer demokratischen und freiheitlichen Verfassung, die als Grundprinzip die Gleichheit aller Bürger hat, keinen Adel mehr gibt. Ich gebe zu, daß ich bei dieser Thematik besonders pingelig bin.

Grüße, ---Lagopus 21:08, 15. Sep. 2008 (CEST)

Also, um das jetzt mal in aller Deutlichkeit zu sagen: Eure These, der deutsche Adel habe 1919 nicht nur im juristischen, sondern in jedem Sinne des Wortes zu existieren aufgehört, ist wissenschaftlich unhaltbar. Die Fortexistenz des Adels als soziale Gruppe nach 1919 ist in den Geschichts- und Sozialwissenschaften eine völlig unbestrittene Tatsache, und an jedem historischen oder soziologischen Fachbereich einer deutschen Universität würde man euch lauthals auslachen, wenn ihr mit eurer These samt Microsoft Encarta, Spiegel Online und Bertelsmann Jugendlexikon ankämet. Im Gegenteil: Der deutsche Adel im 20. Jahrhundert hat sich gerade in den letzten Jahren zu einem favorisierten Forschungsthema in der Geschichtswissenschaft entwickelt. Glaubt ihr nicht? Dann lest mal z.B. hier nach: Monika Wienvort: Der Adel in der Moderne, erschienen 2006 in der Reihe „Grundkurs Neuere Geschichte“ bei Vandenhoeck & Ruprecht in Göttingen. Einleitungssätze des Klappentextes: Die Geschichte des deutschen Adels im 19. und 20. Jahrhundert lässt sich heute kaum anders als eine Niedergangsgeschichte begreifen. Trotz dieses Befundes bleibt der Adel als soziale Gruppe in der medialen Massengesellschaft des 21. Jahrhunderts lebendig. Und weiter unten ist dann die Rede von der Herausbildung eines adelsspezifischen Habitus, eines Verhaltenskanons, der das Überleben als distinkte soziale Gruppe auch in einer nicht mehr primär nach Geburt gegliederten Gesellschaft gewährleistete sowie von der Neudefinition zumindest von Teilen des Adels nach 1945. Ausführliche und sehr lobende Rezensionen des Buches (von ausgewiesenen Fachleuten) sind hier und hier nachzulesen. Ich zitiere: Vielmehr gilt …, dass „der Adel auch im 21. Jahrhundert weiter besteht, solange er Glauben für seine Adelsqualität findet – in den eigenen Reihen und in der massenmedialen Öffentlichkeit“.

Eine weitere wissenschaftliche Buchveröffentlichung, die viel Beachtung gefunden hat und sogar preisgekrönt wurde, ist die 660-seitige Dissertation von Stephan Malinowski, Juniorprofessor für Neuere und Neueste Geschichte an der Humboldt-Universität, Berlin: Vom König zum Führer. Sozialer Niedergang und politische Radikalisierung im deutschen Adel zwischen Kaiserreich und NS-Staat. (Ausführliche Rezensionen hier (als pdf), hier und hier). Einleitungssatz des Klappentextes: Über die immense Bedeutung des deutschen Adels weit über das Jahr 1918 hinaus herrscht in der Literatur Einigkeit. Einen Vortrag von Malinowski, der die Ergebnisse des Buches zusammenfasst, kann man sich hier als PDF herunterladen.

In derselben Buchreihe erschien bereits 2001, herausgegeben von Heinz Reif, der Sammelband: Adel und Bürgertum in Deutschland II – Entwicklungslinien und Wendepunkte im 20. Jahrhundert. Ich zitiere aus dem Beitrag Adel und Adeligkeit im Widerstand des 20. Juli 1944 von Eckart Conze: Aber der vergleichsweise hohe Anteil des Adels an der nationalkonservativen Opposition gegen den Nationalsozialismus war nicht zu übersehen. Und so geriet … jede öffentliche Würdigung des nationalkonservativen Widerstandes zu einer Würdigung des Adels. So wenig dies um des Adels willen geschah, so sehr lag hier eine entscheidende Voraussetzung für die Entstehung einer positiv-versöhnlichen Beziehung zwischen Bundesrepublik und Adel. (S. 291).

Noch mehr gefällig? Günther Schulz / Markus A. Denzel (Hrsg.): Deutscher Adel im 19. und 20. Jahrhundert, erschienen 2004 in der Reihe „Deutsche Führungsschichten in der Neuzeit“. Zitat aus einer hier als PDF erhältlichen Rezension: Daneben gilt … die Aufmerksamkeit der Historiker in zunehmendem Maße auch den Mechanismen und Institutionen, welche in einer Zeit beschleunigter sozialer Differenzierung den inneradligen Zusammenhalt gewährleisteten und diese soziale Gruppe von außen im Grunde bis heute als vergleichsweise homogen erscheinen lassen. Drittens schließlich hat man unter dem Stichwort "Wiedererfindung" jene Anpassungsleistungen des Adels in den Blick genommen, die aus dem historischen gewachsenen Reservoir der Adelskultur schöpften und auf den Adel als eine vielgestaltige und wandelbare soziale Gruppe verweisen.

Weiter: Am Lehrstuhl für Neuere Geschichte des 19./20. Jahrhunderts der Philipps-Universität Marburg (Prof. Dr. Conze) läuft derzeit ein Dissertationsvorhaben Der ostelbische Adel in der Bundesrepublik Deutschland 1945/49-1974. Da wird z.B. untersucht, inwiefern sich der ostelbische Adel [nach 1945] nach wie vor als eigenständige Sozialformation auszeichnete und wie es die Bundesrepublik einer ehemals traditionalen Sozialformation ermöglichte, bis in die "Postmoderne" zu überdauern. Dazu gleich noch ein Zitat von Professor Dr. Conze, der am 20.9.2007 im Deutschlandradio sagte: weil mit dem Ende der Monarchien in Deutschland 1918 der Adel als soziale Gruppe nicht einfach von der Bühne verschwunden ist. Er hat zwar seine politischen Herrschaftsrechte im Wesentlichen verloren, war aber als sozialer Akteur weiterhin präsent.

Das Deutsche Historische Institut Paris hat gemeinsam mit dem Centre de Recherches sur l’Histoire de l’Europe centrale de l’université Paris IV–Sorbonne im Juni dieses Jahres einen Sommerkurs zum Thema Adel im Wandel (16.–20. Jahrhundert) durchgeführt, bei dem es z.B. um Fragen ging wie: Wie wurde der Verlust politischer und militärischer Macht ausgeglichen? Inwieweit wurden überkommene ökonomische und soziale Strategien beibehalten oder angepasst? Was blieb von den überkommenen Lebensformen des Adels? Eine Sommerakademie zum Thema Adel und Moderne in Mittel- und Osteuropa hat das Herder-Institut Marburg schon 2006 veranstaltet. Zitat aus dem Tagungsbericht: Denn der Adel bildete eine äußerst distinkte Sozialformation, die bis weit in das 20. Jahrhundert hinein in Gesellschaft, Politik und Kultur unbestritten eine führende Rolle spielte und deren Ringen um die Bewahrung einer privilegierten soziopolitischen Stellung und einer exklusiven Identität für die historische Entwicklung auch im 20. Jahrhundert von zentraler Bedeutung gewesen ist. (Weiterer Tagungsbericht hier.) Eine zweiteilige Tagung zum Thema Adel in Hessen vom 15. bis zum 20. Jahrhundert - Adel, Herrschaft und politischer Wandel findet an der Uni Marburg im Februar und November 2008 statt. Zitat aus der Pressemitteilung: Ziel ist es, den Adel im historischen Raum "Hessen" vom Ausgang des Mittelalters bis an die Schwelle der Gegenwart unter der Fragestellung zu analysieren: Wie haben sich die verschiedenen Adelsformationen in diesem Raum mit den politischen, sozialen, ökonomischen und kulturellen Wechsellagen in Vormoderne und Moderne auseinandergesetzt? Und wie haben sich dabei ihre Position in Politik, Gesellschaft, Wirtschaft und Kultur verändert?

Wenn ihr es lieber auf der Ebene der Lehrveranstaltungen habt, könnt ihr euch aber auch gerne diese Hausarbeit aus einem Hauptseminar an der Friedrich-Schiller-Universität Jena (Wintersemester 2004/2005) zum Thema Zur Rolle der traditionellen Eliten in der Weimarer Republik: Adel und Bürgertum, politische Mentalität und ihre Radikalisierung nach rechts durchlesen oder euch dieses Handout aus einem Soziologieseminar der Universität Marburg über die soziale Gliederung der Weimarer Republik herunterladen, in dem der Adel selbstverständlich als soziale Gruppe aufgeführt ist. Oder schaut mal in unser Konkurrenzprojekt wikiweise, da werdet ihr staunen.

Und jetzt bringt mir bitte halb so viele wissenschaftliche Quellen, in denen ausdrücklich steht, dass der deutsche Adel seit 1919 im eingangs genannten Sinne nicht mehr existiert, dann diskutieren wir weiter. --Jossi 01:17, 16. Sep. 2008 (CEST)

Dank an Jossi für die umfangreichen wissenschaftlichen Quellen, die er hier bereits zusammengetragen hat! Und noch ein Aspekt zu den oben kritisierten Ahnentafeln: Die Wikipedia trägt aktuelles Wissen zusammen. Nun gibt es gerade in diesem Feld viele Dinge, die auch in der Yellowpress verarbeitet werden. Um so wichtiger ist es aber doch, dass wir hier für die Leser die überprüften Informationen bereithalten, damit sie - wenn sie von Bunte etc. auf ein Thema gestossen werden - auch die Realitäten dazu nachlesen können. Und dazu gehören eben auch solche für viele Leser interessanten Daten wie die Abstammung der Personen. Aussagen wie: "nur für die Wikipedia relevante Personen dürfen gelistet werden" sind regelmäßig falsch. Es gibt in den unterschiedlichsten Artikeln der Wikipedia die unterschiedlichsten Listen, auch Personenlisten, die sehr wohl und sehr sinnvoll auch für einen Einzelartikel nicht ausreichend relevante Einträge enthalten. Und noch etwas: die Beschränkung auf Informationen, wie sie in anderen Lexika stehen, wäre für die Wikipedia ein Armutszeugnis. Ganz bewusst sollen den Artikeln wissenschaftliche Quellen zugrundeliegen (siehe WP:Q). Und dazu gehören andere Lexika nun einmal nur sehr bedingt. --Tarantelle 04:35, 16. Sep. 2008 (CEST)

Lies Dir bitte die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen durch (WP:PR). Daraus geht eindeutig hervor, daß zum einen der Schutz der Privatsphäre absoluten Vorrang hat, zum anderen Kinder von Prominenten nur dann genannt werden sollen, wenn ein herausragendes Interesse an ihnen besteht. Zweifelsohne besteht an Informationen über die nicht in den Medien auftretenden Kindern der Prinzessin von Thurn und Taxis keinerlei herausragendes Interesse, ebensowenig wie an deren Studienfächern.

Lies Dir bitte auch WP:WWNI durch, besonders Abschnitt 7.2: Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis.

Ich würde es begrüßen, wenn Du diese und ähnliche Klatschinformationen nicht immer wieder einstellen würdest; die Seriosität von Wikipedia ist schon angeschlagen genug. Danke & Grüße, ----Lagopus 10:45, 16. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Jossi,

Deine zitierten Quellen belegen doch genau das, was die ganze Zeit bereits feststeht: Der Adel wurde in Deutschland 1919 abgeschafft. Allein diese Tatsache wurde und wird bisher hartnäckig von etlichen Autoren hier geleugnet. Ich hoffe, daß zumindest diese Frage nun endgültig geklärt ist.

Daß es nach wie vor auch in wissenschaftlichen Kreisen Autoren gibt, die auf der einen Seite (logischerweise) bestätigen, daß der Adel in Deutschland 1919 abgeschafft wurde, aber auf der anderen Seite einen "Adel als soziale Gruppe" bzw. "Adel als sozialer Akteur" nach 1919 sehen, zeigt doch wunderbar allein schon die logischen Schwächen dieser Behauptungen auf.

Wissenschaftlich anerkannt ist die Tatsache, daß Adel als privilegierter Stand in einer feudalen Gesellschaft definiert ist. Zumindest findet sich nirgendwo eine andere Definition.

Ebenso wissenschaftlich anerkannt und juristisch unumstößlich ist die Tatsache, daß der Adel 1919 in Deutschland abgeschafft wurde.

Wie kann es dann einen Adel nach 1919 noch geben? Das ist doch ein krasser Widerspruch!

Wenn man einen "Adel" in Deutschland nach 1919 postuliert, dann geht das nur, indem man der allgemein anerkannten Definition von Adel widerspricht und eine neue Definition von Adel schafft - das ist dann aber keine allgemein anerkannte Definition.

Fakt ist jedoch: Wir haben in Wikipedia anerkannte Tatsachen wiederzugeben. Sicherlich können wir nach WP:KTF auch Mindermeinungen oder kontrovers diskutierte Theorien wiedergeben, wir haben uns aber in allererster Linie mit den anerkannten Aussagen zu beschäftigen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie - und alle anderen mir bekannten Enzyklopädien geben die anerkannte Tatsache wieder, daß der Adel in Deutschland 1919 abgeschafft wurde. Wären die von Dir angebrachten Quellen, die behaupten, es gäbe einen "Deutschen Adel" als "soziale Gruppe" noch, allgemein anerkannt, würde das sicherlich in den entsprechenden Enzyklopädien wiedergegeben werden. Das ist aber nicht passiert, und das ist auch nachvollziehbar. Denn die historischen und juristischen Fakten sind eindeutig: Einen Adel gibt es in Deutschland nach 1919 nicht mehr - die "soziale Gruppe", von denen Deine Quellen sprechen, sind die Angehörigen des ehemaligen deutschen Adels, die sich selbst als "adelig" bezeichnen. Manche wissenschaftliche Autoren mögen dieser Selbstbezeichnung folgen und vom "Deutschen Adel" sprechen, wie auch mancher Bürger noch glaubt, es gäbe einen "Deutschen Adel" noch.

Was die Anzahl der wissenschaftlichen Quellen anbelangt, die die Abschaffung des Adels im Jahre 1919 beinhalten: Allein eine Suche mit den Stichwörtern "Abschaffung des Adels" und "Deutschland" bringt in der Google-Buchsuche 371 Treffer, darunter etliche Werke von anerkannten Wissenschaftlern. Das ergibt zusammen mit den bereits genannten Quellen wohl eine ausreichend fundierte Basis.

Genug der Wiederholung der immer gleichen Fakten. Ich habe folgenden Vorschläge, um die Diskussion konstruktiv zu gestalten und die von mir bereits erwähnte Artikelarbeit in Angriff zu nehmen:

• Unstrittig ist, daß die Angehörigen des ehemaligen Deutschen Adels als eine "soziale Gruppe" betrachtet werden können - die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe ergibt sich anhand der Mitgliedschaft in einem der vereinsrechtlich organisierten Adelsverbände.
• Unstrittig ist ebenfalls, daß sich in manchen Teilen der Bevölkerung die Bezeichnung "Adel" für diese Gruppe bzw. "Adelige/r" für deren Angehörige hält.

Diese Aussagen standen in ähnlicher Form bereits in der Konsensversion, wurden jedoch von den immergleichen Autoren entfernt bzw. sachlich falsch abgeändert. Meines Erachtens wäre mit Übernahme dieser Aussagen allen Seiten gedient und die aktuelle Situation in Deutschland korrekt wiedergegeben.

Abschließend noch ein Kommentar zu Deiner - vorsichtig formuliert - unüberlegten Pauschalaussage Die Fortexistenz des Adels als soziale Gruppe nach 1919 ist in den Geschichts- und Sozialwissenschaften eine völlig unbestrittene Tatsache, und an jedem historischen oder soziologischen Fachbereich einer deutschen Universität würde man euch lauthals auslachen, wenn ihr mit eurer These samt Microsoft Encarta, Spiegel Online und Bertelsmann Jugendlexikon ankämet.:

Zum einen komme ich mit sämtlichen greifbaren Enzyklopädien an, um die Definition von Adel und die Abschaffung des Adels im Jahre 1919 zu belegen, darunter Brockhaus, Meyers Lexikon und Wahrig, allesamt Schwergewichte und auch im wissenschaftlichen Kontext reputable Quellen.

Zum anderen bin ich Sozialwissenschaftler, und an den mir gut bekannten Fakultäten (Uni Würzburg, LMU München) ist es eine ebenso unbestrittene Tatsache, daß der deutsche Adel mit seiner Abschaffung im Jahre 1919 erloschen ist - es sei denn, es hätte sich an diesen Fakultäten seit meinem Abschluß etwas Fundamentales geändert, aber das wäre mir wahrscheinlich bekannt.

Du läufst Gefahr, Dich mit solchen unnötigen und haltlosen Aussagen zu disqualifizieren und machst es mir ziemlich schwer, Dich als Diskussionspartner ernstzunehmen. Bleib doch bitte sachlich und bei Deinen Leisten. Danke & Grüße, ----Lagopus 10:11, 16. Sep. 2008 (CEST)

Auch als Politikwissenschaftler muss ich laut lachen, wenn jemand behauptet, der Adel wäre 1919 nicht aufgehoben worden und würde noch weiterexistieren. Lass dich nicht ins Bockshorn jagen! LG----89.51.171.240 11:15, 16. Sep. 2008 (CEST)

Hi, Mensch Leute, kriegt Ihr es einfach nicht gebacken, das hier zwei vollkommen verschiedene Sichtweisen aufeinanderprallen und beide Recht haben, aber eben jeder nur auf Seiner Seite?! In der Weimarer Verfassung wurde der Adel als Rechtliche und Bevorrechtige Gruppe abgeschafft. Das sagen ja auch die Lexikas aus und ist soweit so richtig. Falsch, dass die Personengruppe, die Familien abgeschafft wurden. Es wurden deren Titel, die politischen und juristischen Rechte abgeschafft zum Beispiel Kaiser, König, Fürst, Herzog. Diese durften nur von den damals noch lebenden Personen auf Lebenszeit benutzt werden, waren aber nicht mehr erblich. Deshalb gibt es auch keinen Fürst-in mehr von Thurn und Taxis! Auch halte ich die Anredeformen, Hoheit, Durchlaucht etc. für antiquiert, und gehören nicht in die heutige Gesellschaft. Aber beim heutigen Modernen Adel, der als gleichberechtigter Bürger-in in der Gesellschaft lebt, geht es wohl nicht um Vorrechte oder König und Kaiser, sondern um Abstammung, Familie, Geschichte. Und die lässt sich weder durch ein Gesetzt abschaffen noch wegdiskutieren. Ich hoffe das endlich mal die Diskussion mit den Lexika-Zitaten aufhört. Das ist peinlich für Menschen die studiert haben. Seid Ihr nicht in der Lage Paragraphen herauszusuchen und deren Kommentare? Bedenkt weiterhin, jeder Mensch hat das Recht auf Abstammung! Ob Bürgerlich oder Adel ist doch hier vollkommen ohne Belang. Ihr solltet Euch lieber auf diejenigen Stürzen ob heutiger "Geld-, Industrie-, Finanzadel" oder alter "Familienadel" die noch nicht mitbekommen haben, das doch vorm Gesetzt alle gleich sein soll(t)en. Gruß--Rüdiger 15:40, 16. Sep. 2008 (CEST)

Zustimmung --Visitator 10:38, 19. Sep. 2008 (CEST)

(BK)Polycrux, ich glaube, du verstehst noch immer nicht, worum es mir geht. Das proton pseudos ist dein Beharren auf der vollkommen undifferenzierten und pauschalen Formulierung „Der Adel wurde abgeschafft“, die sämtliche möglichen Bedeutungsaspekte in einen Topf wirft und damit jede genauere und differenziertere Betrachtungsweise unmöglich macht. Die angeblichen logischen Widersprüche ergeben sich aus dieser Eindimensionalität, nicht aus dem tatsächlichen Befund.

Im Übrigen ist es eine recht durchsichtige argumentative Taktik, erst Belege zu verlangen und dann die vorgelegten Belege als „Mindermeinung“ abzuqualifizieren, ohne selbst auch nur den kleinsten Beleg für die angebliche Mehrheitsmeinung vorlegen zu können oder zu wollen. Denn die Nichterwähnung in einer Enzyklopädie ist kein Beleg; Belege ex negativo gibt es nicht. Ich möchte dazu (ausnahmsweise einmal zustimmend) Lagopus zitieren: Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia-Autoren, darüber zu mutmaßen, warum etwas nicht in einer Enzyklopädie steht. Vollends absurd wird es mit deinem Hinweis, meine Belegquellen seien ja nicht in deinen Enzyklopädien erwähnt. Das waren Veröffentlichungen aus 2001 bis 2008. Von wann ist noch gleich der letzte Brockhaus? (Vergleiche WP:Belege: Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst die aktuellsten Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in WP einzuarbeiten.) Auch der Hinweis, dass der Ausdruck „Abschaffung des Adels“ in 371 Google Books-Treffern vorkommt, ist kein Beleg für irgendwas. Zum einen enthalten diese 371 Treffer so ziemlich alles vom Stenographischen Bericht über die Verhandlungen der Deutschen constituirenden Nationalversammlung zu Frankfurt am Main von 1848 über Die Naturgeschichte des Volkes als Grundlage einer deutschen Socialpolitik von Wilhelm Heinrich Riehl (1866) bis zum Leben des Ministers Freiherrn vom Stein von 1851, und zum anderen kommt es immer darauf an, in welchem Kontext ein Ausdruck gebraucht wird. Also noch einmal: Weise mir eine Stelle in einem neueren wissenschaftlichen Werk nach, wo deine Pauschalthese „Der deutsche Adel wurde 1919 abgeschafft“ ebenso pauschal vertreten wird, und wir können weiterdiskutieren.

Immerhin nehme ich dankbar zur Kenntnis, dass du nunmehr einräumst, die Angehörigen des ehemaligen deutschen Adels könnten als soziale Gruppe betrachtet werden und für diese Gruppe sei weiterhin der Begriff „Adel“ in Gebrauch. Das ist bisher immer vehement bestritten worden. Was allerdings deine viel beschworene „Konsensversion“ angeht: Dieser Konsens ist seinerzeit von dir mit dieser Änderung aufgebrochen worden, mit der du zwei differenzierende Zusätze aus dem Text entfernt hast. Ohne diesen Revert hätten wir uns die ganze Diskussion hier sparen können. Da sie in der jetzigen (gesperrten) Version wieder drinstehen, sehe ich vorerst keinen Änderungsbedarf. --Jossi 15:55, 16. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Jossi,

ich denke, Du hast Dich nicht an Polycrux, sondern an mich wenden wollen, oder? Bzw. hast Du uns zumindest in einigen Aktionen verwechselt.

Wie dem auch sei, ich versuche letztmalig zu erklären, um was es mir geht:

• Der Adel ist in Deutschland 1919 abgeschafft worden. Das ist ein historisches, politisches und juristisches Faktum.
• Natürlich sind damit die Angehörigen des ehemaligen Adels nicht "abgeschafft" worden - sie gehören seit 1919 einfach nicht mehr einem privilegierten Stand, dem Adel, an, weil es diesen Stand in Deutschland nicht mehr gibt.

Diese Tatsachen sind unumstößlich und wurden in verschiedenen Artikeln - auch hier! - immer wieder entfernt und durch schwammige bzw. falsche Aussagen ersetzt. Diese Reverts bzw. Artikelveränderungen sind der Grund für diese Diskussion, sonst nichts.

• Solange diese Tatsachen nicht von den verschiedenen Autoren akzeptiert werden und die entsprechenden Reverts bzw. Änderungen in den Artikeln aus dem Themenkomplex des ehemaligen deutschen Adels nicht unterbleiben, kommen wir hier nicht zur Ruhe. Das Leugnen der Abschaffung des Adels kommt einer Geschichtsverfälschung gleich und kann einfach nicht hingenommen werden.

Wenn diese allgemein anerkannten Tatsachen dann auch endlich von den Autoren hier akzeptiert werden, können wir uns gerne über den linguistischen und soziologischen Bedeutungswandel des Begriffs "Adel", der von manchen Autoren auch nach 1919 noch für Angehörige des ehemaligen Deutschen Adels verwendet wird, unterhalten.

Übrigens: Ich habe nie bestritten, daß der Begriff "Adel" noch in Gebrauch ist - ich habe nur bestritten, daß es einen Deutschen Adel noch gibt. Da ist ein ziemlich großer Unterschied.

Danke & Grüße, ----Lagopus 08:26, 17. Sep. 2008 (CEST)

Da bist du (endlich) doch schon recht nah bei der Realität angekommen. Den Deutschen Adel gibt es nicht mehr als bevorrechtigten Stand, aber statt dessen heute als soziale Gruppierung. Eine Kontinuität zwischen den beiden Gruppen (in den Mitgliedern, in den Regeln für die Zugehörigkeit etc.) ist dennoch nicht zu leugnen. --Tarantelle 09:30, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ja, heiraten die denn noch standesgemäß?--Montresor 19:56, 17. Sep. 2008 (CEST)

Mit Interesse habe ich diese Diskussion verfolgt und möchte ein paar Ergänzungen anbringen: Ich empfehle eine Lektüre dieses Artikels (http://www.zeitenblicke.de/2005/3/Frie/dippArticle.pdf) von Dr. Frie, Uni Duisburg-Essen. Diese Abhandlung zeigt sehr deutlich die Probleme der aktuellen Geschichtswissenschaft mit der Definition des Begriffs "Adel" in der Neueren Geschichte. Es gibt in der Tat große Schwierigkeiten bei der begrifflichen Abgrenzung des Adels seit 1848 und speziell in Deutschland seit 1919. Rechtlich und auch politisch ist der Adel in Deutschland spätestens seit 1919 nicht mehr existent, wie auch in Otto Brunners Werk "Adeliges Landleben und Europäischer Geist" zu lesen ist: Der Adel war einmal ein Stand, das ist er nicht mehr; als Stand hat er aufgehört und ist nur mehr Erinnerung. Ohne Feudalismus kein Adel. Keineswegs herrscht, wie hier behauptet wurde, innerhalb der Geschichtswissenschaft ein Konsens darüber, dass im Deutschland nach der Kaiserzeit die Angehörigen des entrechteten deutschen Adels als "soziale Gruppierung" betrachtet werden. Vielmehr ergeben sich die Bestimmungsprobleme aus der Tatsache, dass der Begriff "Adel" im nachkaiserlichen Deutschland als eine reine Selbstbezeichnung der Angehörigen des ehemaligen und abgeschafften privilegierten Standes (wieder) aufkam und sich dadurch einer wissenschaftlichen Definition entzog. Die von Lagopus, Polycrux et. al. dargelegten Definitionen von Adel sind auch in den Geschichtswissenschaften, beispielsweise in "Geschichtliche Grundbegriffe" von Brunner, Conze, Koselleck, etabliert: Adel: Die durch Vorrang der Rechte und Pflichten vor dem Volk, zunächst den Bauern, vom Hochmittelalter an auch der Stadtbürger, hervorgehobene Herrenschicht, deren Stand erblich und demgemäß stets darauf gerichtet war, sich durch geschlossenes Konnubium vom Volk abzuschließen." Die Verwendung der Bezeichnung "Adel" für die Angehörigen des entrechteten Standes in manchen Abhandlungen der Neueren Geschichte lässt sich somit am ehesten damit erklären, dass die Selbstbezeichnung dieser Gruppe mangels geeigneter und besserer Begriffe übernommen wurde; das wird allerdings durchaus sehr kritisch betrachtet und ist noch lange nicht eine etalierte Bezeichnung!----89.51.169.100 23:24, 18. Sep. 2008 (CEST)

Datei:Adel in WIKI-mobipocket.png

Screenshot aus Wikipedia-Version für Lesegeräte mit dem Mobipocket Reader vom Juni 2008

Interessante Quellen! Vielen Dank dafür.----Polycrux 10:14, 19. Sep. 2008 (CEST)

In der Wikipedia-Version für Lesegeräte mit dem Mobipocket Reader (vom Juni 2008) finde ich merkwürdigerweise die hier (als screenshot) abgebildete Version des Kapitels "Nachfolgeorganisationen ..." unter einer geeigneten Überschrift und mit einem realistischen, ausgewogenen und angemessen gestrafften Text! Überschrift und Inhalt dieser Version schlage ich als Basis für eine Konsensversion dieses Abschnittes im Lemma Adel der aktuellen deutschen WP vor. => Quelle -- Dorado ^D 16:12, 8. Okt. 2008 (CEST)

Namensrecht

Die Abkürzungen "Frhr." und "v." sind nach dieser Quelle zulässig: [2] (Das bürgerliche Gesetzbuch: Mit besonderer Berücksichtigung der Rechtsprechung des Reichsgerichts und des Bundesgerichtshofes: Kommentar, Walter de Gruyter 1982, S. 54)--Montresor 19:00, 15. Sep. 2008 (CEST)

Da hast du etwas falsch verstanden - es geht hierbei lediglich um die Personen, die zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der Weimarer Verfassung den Titel "Freiherr von XYZ" hatten. Diese Personen durften auch nach Inkrafttreten der Weimarer Verfassung ihren Namen entsprechend abkürzen. Aber dieser "persönliche Name" "kann niemals Familienname" werden, wie im vorherigen Abschnitt der Quelle erläutert wird.Polycrux 20:34, 15. Sep. 2008 (CEST)

Nein, das bezieht sich auf alle Personen, die so heißen. Der vorherige Abschnitt über persönlichen Adel hat damit nichts zu tun.--Montresor 20:58, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin kein Jurist, aber ich verstehe den Text so dass es auf der einen Seite um "Zulässigkeit von Adelsbezeichnungen" geht und auf der anderen Seite um "Familiennamen". So wie ich den Kommentar verstehe, war es mit Inkrafttreten der Weimarar Verfassung zulässig, wenn jemand seine Adelsbezeichnung "Frhr. v. Mustermann" als neuen Familiennamen angegeben hat, aber dieser Familienname lautete dann auch so und konnte eben nicht mehr willkürlich zu "Freiherr von Mustermann" umformuliert werden und umgekehrt. Dazu passt auch die Bestimmung in der selben Quelle, die besagt, dass die Weglassung von Adelsbezeichnungen eine eintragungspflichtige Namensänderung bedeutet. Auch das aktuelle Namensrecht ist da ziemlich eindeutig: Wenn ein Familienname abgekürzt, beschnitten, verlängert oder sonstwie abgeändert wird, so muß das standesamtlich genehmigt und eingetragen werden.

D. h. bei dem o. a. Beispiel, daß der Herr Freiherr von Gravenreuth den Familiennamen "Freiherr von Gravenreuth" hat, aber nicht eigenmächtig seinen Familiennamen zu "Frhr. v. Gravenreuth" umstellen darf. Hiesse er "Frhr. v. Gravenreuth" mit Familiennamen, so dürfte er ihn nicht eigentmächtig zu "Freiherr von Gravenreuth" erweitern.Polycrux 21:32, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin auch kein Jurist, aber nach meinem Verständnis meint dieser Kommentator, dass die traditionellen Abkürzungen "v." und "Frhr." genauso zulässig sind wie die weiblichen Formen "Gräfin" oder "Freifrau". Es ist eben eine Ausnahmeregelung.--Montresor 22:26, 15. Sep. 2008 (CEST)

Danke für den Tipp Montresor, nun hat's geklappt. So wie ich den Abschnitt verstehe, geht es um den Familiennamen, der abhängig von gewissen Bestimmungen wie Geschlecht in einen persönlichen Namen umgewandelt wird oder werden kann. Hat eine Frau den Familiennamen "Freiherr von Mustermann", so erhält sie den persönlichen Namen "Freifrau von Mustermann" - dieser Name kann aber niemals Familienname werden, d. h. ihre Nachkommen heißen dann wieder "Freiherr von Mustermann", wobei weibliche Nachkommen wieder den persönlichen Namen "Freifrau von Mustermann" bekommen und so weiter.

Genauso ist es mit einem Herren "Freiherr von Mustermann", der gerne den persönlichen Namen "Frhr. v. Mustermann" bekommen möchte. Er heißt dann ab Eintragung im Standesamt "Frhr. v. Mustermann", jedoch NICHT mehr "Freiherr von Mustermann". Seine Nachkommen erhalten jedoch wieder den Familiennamen "Freiherr von Mustermann", den sie sich als persönlichen Namen wieder zu "Frhr. v. Mustermann" eintragen lassen können bzw. als weibliche Nachkommen den persönlichen Namen "Freifrau von Mustermann" bekommen.

Allen persönlichen Namen ist gemein, daß sie zum einen standesamtlich eingetragen werden und zum anderen nur im Ganzen als Nachname der Person gelten. Abkürzungen, Weglassungen oder Abänderungen des persönlichen Namens sind nicht erlaubt bzw. müssen dann wiederum standesamtlich eingetragen werden. Grüße, ----Lagopus 10:20, 16. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht bin ich ja zu dusselig, aber ich bekomme beim Anklicken dieser Webseite nach einer Ewigkeit lauter reinweiße, leere Seiten angezeigt, bei denen unten links dann "Laden..." steht - sonst nichts. Und wenn ich auf "Laden..." klicke, passiert ebenfalls rein gar nichts. Vielleicht kann mir ja jemand von Euch via Copy&Paste die betreffenden Abschnitte kopieren, das wäre super! Danke & Grüße, ----Lagopus 21:47, 15. Sep. 2008 (CEST)

Das hat man bei Google-Books manchmal, einfach später nochmal versuchen. Copy&Paste geht nicht, da das eine als Bild eingescannte Seite ist. Grüße--Montresor 22:26, 15. Sep. 2008 (CEST)

Auch ein Abtippen wäre hier leider nicht möglich, das Copyrightverletzung. Ich finde die Seiten jedenfalls hochinteressant - zumal sie auch einen Eindruck geben, dass die (in den Familiennamen übernommenen) Adelstitel sehr vielseitig sein können. da ist von Freiherr über Graf und Fürst alles mögliche möglich - und keineswegs von einer generellen "Eindampfung" auf "Prinz" die Rede. Natürlich immer unter den gegebenen Bedingungen: die Familien mussten sich einmal auf eine Form einigen, die sie verwenden wollen. Um so wichtiger und interessanter ist es nun aber, nach Möglichkeit die korrekten offiziellen Formen für die verschiedenen Familien herauszubekommen und einzuarbeiten. Und - soweit sie häufigere Verwendung finden - natürlich auch die inoffiziellen Formen, die nur "im Volksmund" oder "untereinander" verwendet werden (diese sind ja meist deutlich leichter herauszubekommen). --Tarantelle 04:32, 16. Sep. 2008 (CEST)

"die Familien mussten sich einmal auf eine Form einigen, die sie verwenden wollen." – Quelle?--Montresor 19:58, 17. Sep. 2008 (CEST)

Das ergibt sich aus dem Namensrecht. Es handelt sich dann ja um den Familiennamen, der feststeht (abgesehen von den männlich-weiblich-Varianten etc.). Ein willkürlicher Wechsel z.B. von Fürst zu Graf oder sonstigem ist da prinzipiell nicht mehr möglich - ausgenommen natürlich der jedem Bürger unter bestimmten Bedingungen offenstehende Möglichkeit der Namensänderung oder der Eintragung eines Künstlernamens. --Tarantelle 21:05, 17. Sep. 2008 (CEST)

Aber wo saugst du das denn her, dass die Familie eine Wahlfreiheit hatte?--Montresor 21:19, 17. Sep. 2008 (CEST)

Das ist auch nur ein Schluss von mir: Sicherlich hatten sie keine absolute Wahlfreiheit. Auf der anderen Seite waren aber die kompletten Namen bzw. der Fürsten so umfangreich (z.B. neben "Fürst zu A-Hausen noch Graf zu xy-Stadt, Herr zu z-Haus" etc.), dass das sicherlich nicht oder in den seltensten Fällen vollumfänglich in den späteren Familiennamen übernommen wurde. Das dürfte ein sehr interessantes Thema sein, über das es wohl kaum Material gibt. Ich vermute (!), dass das entweder ein umfangreicher Einigungsvorgang mit den entsprechenden Standesbehörden war, oder es ihnen vielleicht auch einfach überlassen wurde, den sinnvollsten Namen (unter den gegebenen Gesetzesvorgaben) zu wählen. Wenn du näheres (über die Gesetzeslage hinaus) darüber wissen solltest, wie die Namensgebung vor sich gegangen ist, würde mich das sehr interessieren. Im Moment kenne ich nur die letzten Endes auch nicht sehr aussagekräftigen Informationen über die Streitigkeiten der Schaumburger aus der Nazizeit. --Tarantelle 21:42, 17. Sep. 2008 (CEST)

Hier wird - wie in der gesamten Diskussion - immer wieder behauptet "der Adel" sei durch die Weimarer Verfassung abgeschafft. Das trifft nicht zu! Der Artikel 109 der Weimarer Verfassung lautet (mit von mir hervorgehobenem Abstatz 2) vollständig:

Artikel 109

(1) Alle Deutschen sind vor dem Gesetze gleich. Männer und Frauen haben grundsätzlich dieselben staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten.

(2) Öffentlich-rechtliche Vorrechte oder Nachteile der Geburt oder des Standes sind aufzuheben. Adelsbezeichnungen gelten nur als Teil des Namens und dürfen nicht mehr verliehen werden.

(3) Titel dürfen nur verliehen werden, wenn sie ein Amt oder einen Beruf bezeichnen; akademische Grade sind hierdurch nicht betroffen.

(4) Orden und Ehrenzeichen dürfen vom Staat nicht verliehen werden.

(5) Kein Deutscher darf von einer ausländischen Regierung Titel oder Orden annehmen.

Daraus geht klar hervor: Der Adel als solcher wurde nicht abgeschafft, lediglich die "Vorrechte oder Nachteile der Geburt oder des Standes" wurden aufgehoben. Außerdem wurden die Adelsbezeichnungen zum "Teil des Namens" erklärt, wodurch dieser nicht mehr Prinz Albert von Schönhausen sondern "Albert Prinz von Schönhausen" lautete. -- Außerdem durften Titel "nur verliehen werden, wenn sie ein Amt oder einen Beruf bezeichnen", was eine zusätzliche Absicherung war.

Deshalb müßte eigentlich die mit Albert Prinz zu Schönhausen verheiratete Helene Müller nun "Helene Prinz von Schönhausen" heißen, da sie ja den Namen ihres Mannes trägt. Da dies jedoch sprachlich als unsinnig empfunden wurde, wurde durch zusätzliche Bestimmungen (RG 113 108; 113 144) geregelt, das für weibliche Personen, die mit einem adligen Namensträger verheiratet waren, die weibliche Form des ehemaligen Adelstitels (hier also Prinzessin von Schönhausen) zu gelten habe. --- Mehr ist nicht!!!

Daß der Adel sich weiterhin als besondere soziale Gruppe empfand und es lange Zeit auch war (siehe die vielen adligen Offiziere, die am 20. Juli beteiligt waren), ist eine andere Sache. Im übrigen haben weite Teile der Bevölkerung noch heute beim hören eines Namens mit Adelsprädikat bei der Vorstellung - "dies ist der Herr von Schönhausen" - noch immer andere "Vorstellungen" als bei "dies ist der Herr Schönhausen".

Erst das neue Namensrecht - das die Weitergabe des Familiennamens einer Frau an den Ehemann und die Kinder, ggf. dann durch den geschiedenen Ehemann and eine zweite Frau und von dieser an einen weiteren Ehemann erlaubt, hat zu einer Art Inflation "adliger Namensträger" geführt, weil ein solcher Name "einfach besser klingt".

Noch etwas: Wie jemand seinen Namen abkürzt (v., Frhr. v., Gf. v.) ist doch seine Sache, nicht eine Sache des Namensrechts, es sei denn die Unterschrift steht unter einem Rechtsdokument. Da mußte ja auch Graf Lambsdorff mit seinem vollständigen Namen "von der Wenge Graf Lambsdorff" unterschftrieben.

Ich hoffe, daß ich nun nicht wieder in ein Wespennest gestoßen habe. Olof v. Randow 12:25 CEST 20.9.2008

Wie jemand seinen Namen abkürzt (v., Frhr. v., Gf. v.) ist doch seine Sache, nicht eine Sache des Namensrechts, es sei denn die Unterschrift steht unter einem Rechtsdokument. Da mußte ja auch Graf Lambsdorff mit seinem vollständigen Namen "von der Wenge Graf Lambsdorff" unterschftrieben. – Interessant. Aber woher stammen diese Informationen?--Montresor 15:56, 20. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht solltet ihr euch, bevor ihr hier diversen Leuten alles mögliche unterstellt (u.a. schon die Story mit Richard Freiherr von Weizsäcker, dessen Unterschriften als "von Weizsäcker" hier bereits als unwirksam postuliert wurden, zumindest mal den Artikel Unterschrift#Deutschland oder noch besser weiterführende Literatur zum Thema zu Gemüte führen. Diese ganzen Spekulationen sind weitestgehend Unsinn, da die Unterschrift auch in sehr variablen Formen rechtswirksam ist (u.a. auch mit Teilen von Doppelnamen, mit Pseudonymen etc., sofern der Unterzeichnende eindeutig feststeht). --Tarantelle 10:01, 23. Sep. 2008 (CEST)

Damit dürfte jetzt ja auch der aufgrund einer Randbemerkung des OvRandow aufgemachte Nebenkriegsschauplatz beendet sein. --Visitator 16:23, 23. Sep. 2008 (CEST)

Erledigt dürfte es sein - aufgemacht hat das ganze aber längst nicht erst OvRandow. --Tarantelle 17:58, 23. Sep. 2008 (CEST)

Es handelt sich ja hier nur um ein Ablenkungsmanöver zur Ablenkung von der Kernaussage des Beitrags von OvRandow. --Visitator 18:12, 23. Sep. 2008 (CEST)

Nein. Die Frage nach den Abkürzungen war Teil des letzten Edit-Wars, deshalb habe ich diesen Disku-Abschnitt eröffnet. Ich habe einen BGB-Kommentar zitiert, wonach die Abkürzungen zulässig sind. Von Einschränkungen ist dort nicht die Rede. Wenn dann jemand merkwürdige Behauptungen aufstellt, frage ich ihn eben nach seinen Quellen. Eigenständige Auslegungen der Weimarer Verfassung durch Wikipedia-Autoren helfen übrigens nicht weiter. Hier wird literaturabhängig gearbeitet. Siehe WP:Belege.--Montresor 18:22, 23. Sep. 2008 (CEST)

P. S.: Den Juristen oder Historiker von Rang, der wie Ovrandow behauptet, aus der Weimarer Verfassung gehe klar hervor, dass der Adel nicht abgeschafft wurde, müsst ihr mir erst noch zeigen. Ich habe oben eine juristische Fachzeitschrift zitiert, die in Zusammenhang mit der Aufhebung der Adelsvorrechte von "ehemals adligen Familien" spricht. Das Archiv des öffentlichen Rechts gehört zur Fachliteratur, "Ovrandow" weniger, glaub ich.--Montresor 19:09, 23. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich ist das Archiv des öffentlichen Rechts Fachliteratur. Aber juristische Fachliteratur. Und die juristische Seite - d.h., dass die Rechte/Sonderrechte des Adels abgeschafft wurden, bezweifelt ja ohnehin niemand, ich denke das ist einer der wenigen Punkte, in denen wir uns hier alle einig sind. Vielleicht sollte man tatsächlich mal von der Seite her an das Thema gehen: sammeln, in welchen Punkten sich hier alle einig sind. --Tarantelle 09:35, 2. Okt. 2008 (CEST)

Juristisch und historisch ist der Adel abgeschafft, das ist eine Tatsache die von niemand geleugnet werden kann ... ausser von ein paar ewig Gestrigen. Ich finde diese Diskussion hier langsam aberwitzig - was brauch man mehr als die schon so oft genannten Fakten: 1. Adel ist ein privilegierter Stand 2. Die Vorrechte von (u. a.) Ständen sind 1919 in Deutschland und analog dazu in vielen anderen europäischen Staaten abgeschafft worden. Damit kann es keinen Adel in Deutschland mehr geben ... ausser eben als die weiter oben bereits erwähnte Selbstbezeichnung der Mitglieder lustiger Vereine, die es nicht wahrhaben wollen das es keinen Adel mehr gibt. Ich würde vorschlagen, das so im Artikel aufzunehmen und endlich mit dieser Endlosdiskussion aufzuhören. ----81.252.160.254 01:40, 1. Okt. 2008 (CEST)

Die Verfälschung der Tatsachen sollte mal ein Ende nehmen. Juristisch erfolgte die Aufhebung der Vorrechte (Artikel 109, Absatz 2), keineswegs also die Abschaffung des Adels. Zu Diskussionen wird es immer kommen, da sowohl die Adelshasser als auch die Adelsanbeter gerne diese Tatsache verdrehen. --80.137.88.197 09:04, 1. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Unsinn ist schon ausreichend widerlegt worden. Da Adel als privilegierter Stand definiert ist, bedeutet eine Aufhebung der Standesvorrechte eben die Abschaffung des Adels - siehe dazu die etlichen Quellen.

Mein Vorschlag: Aufnahme der Formulierung, daß die aktuelle Verwendung des Begriffs Adel für die Angehörigen ehemals adeliger Familien aus der Selbstbezeichnung dieser Familien herrührt. Dies ist durch die Quellen entsprechend belegt.

Zudem bitte ich darum, daß auch auf den Nebenkriegsschauplätzen endlich akzeptiert wird, dass keine aktuellen deutschen Adelshäuser bzw. Adelsgeschlechter mehr existieren. Bitte macht Schluß mit Euren kindischen Reverts, es mutiert hier wirklich langsam zu einer peinlichen Veranstaltung. Danke & Grüße, ----Lagopus 04:10, 6. Okt. 2008 (CEST)

Diese angeblichen Widerlegungen sind wirklich Unsinn. Ebenso diese selbstgebastelte sog. Definition. Auch zur Quellenlage gab es schon einige Anmerkungen.

Der "Vorschlag" kann und muss natürlich als reine WP:TF abgelehnt werden.

Wer hier immer wieder Nebenkriegsschauplätze aufmacht, kann man aktuell beim Prinzchen TuT sehen. Und es mutiert auch hier nicht langsam zu einer peinlichen Veranstalung, es ist bereits eine. --Visitator 05:47, 6. Okt. 2008 (CEST)

@Lagopus: Die Fehler in deiner Aussage: "Da Adel als privilegierter Stand definiert ist" bliebe zu belegen. Im Moment ist lediglich belegt, dass Adel in der Ständegesellschaft so definiert ist. Wie er heute definiert ist, ist davon nicht berührt. Die Aufhebung der Standesvorrechte ist keine Frage - dass daraus aber auch die Aufhebung des Adels als solcher zu folgern ist, bleibt bis zu einem Beleg Theoriefindung.

Ähnlich problematisch sieht es mit dem zweiten Punkt aus, nämlich der Bezeichnung des Adels heute und wo das herkommt. Du forderst daß die aktuelle Verwendung des Begriffs Adel für die Angehörigen ehemals adeliger Familien aus der Selbstbezeichnung dieser Familien herrührt - bringst für diese singuläre Behauptung aber keinerlei Beleg. Ich denke, unstrittig wird sein, dass sich die Familien (auch?) selbst so bezeichnen. Gleichermassen haben sich aber die Bezeichungen der Familien/-angehörigen von Außerhalb über 1918 hinweg vielfach erhalten und spielen da genauso mit hinein. Ob jetzt die Bildzeitung Herrn Prinz von XYZ deshalb als Fürst XYZ bezeichnet, weil er das selber so tut, oder weil das "schon immer so gemacht wurde" (also aus Gewohnheit von außerhalb des Adels) ist in meinen Augen längst nicht klar. --Tarantelle 09:44, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich versuch's noch mal mit Geduld: Alle meine o. a. Formulierungen sind belegt, siehe die weiter oben genannten Quellen. Sämtliche Lexika definieren Adel so wie von mir geschrieben (privilegierte Schicht), ebenso geschichtswissenschaftliche Fachbücher. Aus den Geschichtswissenschaften (nach den Quellen der IP von weiter oben) geht hervor, daß die Verwendung der Bezeichnung Adel nach 1919 aus der Selbstbezeichnung der Angehörigen des ehemaligen Adels entstanden ist und keineswegs eine neue, einheitliche und wissenschaftlich anerkannte Definition für die Vereinsmitglieder der Adelsverbände darstellt.

Wie kommst Du also auf die Idee, Aussagen als "Theoriefindung" abzutun, die mit etlichen Quellen belegt sind?

Die einzigen, die hier in Permanenz Theorien finden und gegen Wiki-Richtlinien und -Prinzipien verstoßen sind diejenigen Autoren, die hier auf Biegen und Brechen die "Weiterexistenz des deutschen Adels als soziale Gruppe" postulieren.

Sollte damit nicht bald Schluß sein, dann wird's wohl auf einen VM hinauslaufen, damit hier endlich der plumpen Geschichtsverfälschung Einhalt geboten wird.----Lagopus 23:16, 8. Okt. 2008 (CEST)

Deine Aussagen und Ansichten werden nicht dadurch besser, objektiver und richtiger, dass du mit VM drohst, sondern nur dadurch, dass sie hier sachlich und nicht in Adelshasser-Manier ausdiskutiert werden. Und mit Vandalismus wie hier machst du die Situation nicht besser. --Tarantelle 23:30, 8. Okt. 2008 (CEST)

LITAUISCHER ADEL

MUSST NOCH LITAUISCHE ADEL SEIN,WENN VIELE IN LITAUEN HAT GERMANISCHE ADELS TITEL PER PREUSSENN. (nicht signierter Beitrag von 194.176.50.38 (Diskussion) 25. Sep. 2008, 01:51:50)

Was dieser Benutzer meint, ist, daß ein Absatz über den Litauischen Adel fehlt, da es viele Adlige in Litauen gab, die ihren Titel aus Preussen hatten. Vielleicht findet sich ja jemand, der den Artikel verfaßt. Benutzer:OvRandow 12:48 CEST 7.10.2008

Einpflegen der Diskussionsergebnisse und Quellen

Ich denke, daß die genannten Quellen in der Diskussion auch in den Artikel eingefügt werden können. Die wissenschaftliche Arbeit, die sich über das Problem der namensrechtlich unkorrekten Abänderung vieler Träger ehemaliger Adelstitel auslässt, habe ich wieder hereingenommen. Die Tatsache, daß diese wissenschaftliche Arbeit im Spiegel diskutiert wurde, macht sie deswegen weder zum POV noch sonstwie als Quelle ungeeignet.

Weiterhin würde ich vorschlagen, daß Verwendung des Begriff Adels in der Definition "Selbstbezeichnung der Angehörigen des ehemaligen Adels" für die Zeit nach 1918 in den Artikel aufgenommen wird. Zudem sollte der Unterschied zwischen der Definition in allen Lexika (priviligierte Schicht) und der Definition als Selbstbezeichnung der Angehörigen des ehemaligen Adels im Artikel deutlich gemacht werden - momentan ist es allein schon in den ersten zwei Absätzen des Artikels recht verwirrend und es wird deutlich, daß bei dieser Definition etwas nicht stimmen kann.Polycrux 08:34, 6. Nov. 2008 (CET)

Der eingefügte POV-Absatz enthält Aussagen, die so nicht aus der Quelle hervorgehen. So steht da nirgends, dass von Weizsäcker seinen Namen rechtswidrig einsetzt und ähnliches, was hier unterstellt wird. --Tarantelle 20:00, 8. Nov. 2008 (CET)

Das steht da nirgends. Deine Löschaktionen sind purer Vandalismus.----Lagopus 09:27, 19. Nov. 2008 (CET)

Das steht auch in dem Abschnitt nicht, sondern dass Teile des Namens abgekürzt werden, als wären sie -wie zu Zeiten unserer Altvorderen- Titel und nicht Teile des Nmanes. WlkikiV meint --87.123.110.91 00:35, 9. Nov. 2008 (CET)

Z.B. wird da herausgestellt, dass Angehörige von Adelsfamilien Teile ihres Namens abkürzen. Übrigens genauso wie manche das "von" in ihrem Namen weglassen (z.B. Jutta (von) Ditfurth, auch schon bevor sie ihren Namen dann irgendwann ändern ließ), andere ihre Vornamen abkürzen, wieder andere Teile ihres Doppelnamens einfach weglassen. Was ist davon nun legal, was illegal? Gibt es dazu irgendeine gerichtliche Einschätzung? Meines Wissens nein - die angegebene Quelle gibt dazu nichts wieder. Damit ist das schon mal reine Theoriebildung. Und dass damit irgendein Eindruck erweckt werden soll, oder etwas suggeriert werden soll ist gleichermaßen Theoriefindung, nie in irgendeiner Weise rechtlich/gerichtlich gewürdigt worden und im wesentlichen Theoriefindung. --Tarantelle 00:48, 9. Nov. 2008 (CET)

Genau darum geht's: namensrechtlich ist das nicht standesamtlich eingetragene Abändern des Familiennamens nicht zulässig. So wird beispielsweise eine Gerichtsverhandlung neu anberaumt, wenn festgestellt wird, daß in formellen Anträgen der Familienname falsch geschrieben wurde. So was habe ich selbst erlebt, ein geplanter Scheidungstermin platzte vor Gericht, weil die Richterin feststellte, daß die Personendaten nicht korrekt waren (der Nachname war um ein "von" verkürzt worden!).

Und genauso (auch wenn in dieser Quelle gar nicht belegt, aber von Dir immer wieder falsch behauptet) kann ein Richard Freiherr von Weizsäcker unterschreiben wie er möchte, solange zweifelsfrei feststeht, daß es seine Unterschrift ist. Nicht rechtens ist jedoch, wenn er als unterschriftsberechtigter Bundespräsident nicht mit seinem vollen Namen, sondern mit einer namensrechtlich nicht korrekten Verkürzung dieses Namens auf dem zu unterschreibenden Papier genannt wird.

Deine Reverts sind, wie oben bereits erwähnt, purer Vandalismus; Deine Behauptung, eine sogar mit Preisen ausgezeichnete wissenschaftliche Arbeit sei Theoriefindung ist schlichtweg eine Unverschämtheit und zeigt überdeutlich, daß es Dir nicht um Artikelarbeit, sondern um bewußte Informationsverfälschung geht. Das ist auch aus vielen anderen Deiner Beiträge in anderen Artikeln aus dem Dunstkreis des ehemaligen Adels ersichtlich. Solltest Du diesen Passus wieder entfernen, gibt's erneut eine VM über Dich. Dann werde ich zusätzlich einen VA beantragen, um Dir und den anderen Geschichtsfälschern endlich das Handwerk zu legen.----Lagopus 09:27, 19. Nov. 2008 (CET)

An Benutzer:Tarantelle: Hast Du Dir Deinen abgeänderten Absatz mal durchgelesen? Der ist sowohl grammatisch und vom Satzbau her falsch (Hierzu zählen beispielsweise Abkürzungen von Nachnamensbestandteilen abgekürzt ...) als auch mit stilistischen Mängeln behaftet (Kritiker kritisieren). Was hast Du am ursprünglichen Absatz auszusetzen? Fakt ist, daß Angehörige des ehemaligen Adels mit solchen Abänderungen öffentlich auftreten, ebenso ist es ein Faktum, daß diese Abänderungen namensrechtlich nicht korrekt sind. Diese Fakten sind nicht Gegenstand einer Interpretation. Lediglich die Schlußfolgerung aus diesen Fakten, die Abänderungen der Nachnamen solle dazu dienen, das Vorhandensein eines Adelstitels zu suggerieren, ist die Interpretation dieser Kritiker und muß als solche herausgestellt werden. Und genau das stand vorher in dem von Dir nun verstümmelten Absatz. Um einer erneuten Sperre wegen Editwars zu entgehen bitte ich Dich, den Absatz selbst entsprechend wieder zu korrigieren. Danke, ----Lagopus 10:17, 19. Nov. 2008 (CET)

Adel in Nordamerika

Ich habe den von einer IP eingefügten Abschnitt „Adel in Nordamerika“ zurückgesetzt, da er keine Verbesserung des Artikels darstellte. Der sachliche Gehalt des Abschnitts lässt sich mit den Worten „In Nordamerika gab es keinen Adel“ zusammenfassen, und das reicht als Rechtfertigung für einen eigenen Abschnitt nicht. --Jossi 16:44, 5. Dez. 2008 (CET)