Diskussion:Adel/Archiv/2015

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Neuauflage der Diskussion "Abschaffung der Adelsvorrechte ist Abschaffung des Adels"

Die am Beginn des Artikels zitierte allgemeine Definition des Adels als "eine sozial exklusive Gruppe mit gesellschaftlichem Vorrang, die Herrschaft ausübt und diese in der Regel innerfamiliär tradiert", verdeutlicht doch, dass mit der Aufhebung der Vorrechte des Adels auch dieser selbst de facto aufgehört hat zu existieren. Der Homo sapiens bevölkert seit 200.000 Jahren die Erde. Da ist das Zeitalter der ständisch gegliederten Gesellschaften von Karl dem Großen bis 1918 nur ein ganz kleiner Augenblick der Menschheitsgeschichte. Der Adel war und ist nicht etwas transzendentes, das unabhängig von gesellschaftlichen Ordnungen besteht, auch wenn die Regenbogenpresse und auch mancher Nachkomme des einstigen Adels das zu glauben scheinen. Es nimmt doch auch niemand an, dass es den Stand der Leibeigenen und Eigenbehörigen trotz Bauernbefreiung irgendwie doch noch - nur eben versehen mit vollen Rechten - gäbe. (nicht signierter Beitrag von 91.96.83.221 (Diskussion) 23:17, 6. Jun. 2015 (CEST))

Ich habe mir erlaubt, diese neue Hinzufügung von der vorhergehenden von LotharPawliczak abzutrennen. Lothar bestritt, dass Adel überall auf der Welt denselben Hintergrund hatte, und deswegen nicht aller "Adel" in einen Topf geworfen werden dürfe. Die IP sagt, wie die Diskussion weiter oben, dass kein Adel mehr existiere, was also ein anderes Thema ist. Hierzu möchte ich behaupten, dass die Definition zu Eingang des Artikels (mit teilweiser Ausnahme bei "Herrschaft ausübt") nach wie vor für den heutigen Adel gültig bleibt.
  • Sozial exklusiv - check. Müller kann sich nicht in "Freiherr von Müller" umbenennen. Müller muss erhebliche Anstrengungen unternehmen, etwa sich adoptieren lassen, und darf sich dann "Freiherr von Adoptivname" nennen. Umgedreht darf Baron von Freiburg mit vergleichsweise kaum Hürden seinen Namen (allerdings unumkehrbar) in "Freiburg" umbenennen, wenn er dies ausdrücklich wünscht.
  • Herrschaft ausübt - teilweiser check. Nominell ist die Queen of England Souverän und Monarchin ihres Dominions. Das ist Herrschaftsanspruch und sogar -ausübung, selbst wenn sie auf tatsächliche Macht verfassungsgemäß und wohlweislich verzichtet. Solche Monarchen gibt es nicht nur in England - und Deutschland ist sowieso nicht die Welt.
  • innerfamiliäre Tradierung - check. Das erfordert nicht mal eine Erläuterung.
Und dass Adel nur zwischen 800-1918 existiert haben soll, ist schlichter Unsinn. Es gibt seit mindestens 6000 Jahren das Phänomen Adel, wenn nicht sogar länger. Es besteht weiterhin fort, sogar bei uns in Mitteleuropa. Adel braucht keinen Monarchen, keine Ständegesellschaft und keine Leibeigenschaft, um Adel zu sein. Gruß, --Enyavar (Diskussion) 01:27, 7. Jun. 2015 (CEST)
Lieber Enyavar, es ist nicht nur einfach "Unsinn", zu behaupten, dass "es seit mindestens 6000 Jahren das Phänomen Adel [gibt], wenn nicht sogar länger", sondern solch einen Unsinn würde kein seröser Wissenschaftler zu behaupten wagen (Bitte bringe wenigstens einen Beleg für Deine Behauptung!). Es sei denn, man verwechselt "Adel" mit Häuptlingssippen, die es wohl immer gegeben hat, seit der Affe als Mensch von den Bäumen herabgeklettert ist. Will sagen: "Adel" ist von "Häuptlingsschaft" zu unterscheiden!
In der Geschichtswissenschaft ist umstritten, ob es bei den frühen Franken Adel geben hat und daß es bei den Germanen keinen Adel gab, kann wohl inzwischen als anerkannter Stand der Forschung gelten. Dazu habe ich oben einige Quellen geliefert. Woher will man denn wissen, daß es zu Zeiten, aus denen es keine schriftlichen Überlieferungen gibt (vor "mindestens 6000 Jahren"; zu den Germanen haben wir nur Schriftliches von den Römern, was - wie die neuere Forschung weiß - viele Mißverständnise enthält!), Adel gegeben hat? Offensichtlich hat sich in der Archäologie inzwischen die Erkenntnis durchgesetzt, daß Auffassungen, große frühzeitliche Anlagen seien Adelsburgen, Fürstensitze, Adels- oder Fürstengräber nicht schlüssig zu belegen sind. Allein aus Grabungsbefunden können keine eindeutigen Aussagen über die Sozialstruktur gewonnen werden. „In neueren Darstellungen werden die Interpretationsprobleme durch die Verwendung von Anführungszeichen ausgedrückt.“ (WERNER HECHBERGER: Adel im fränkisch-deutschen Mittelalter. Ostfildern 2005, S. 126; vgl. auch S. 180)
Und was den Fortbestand des Adels angeht: Der Adel wurde Anfang des 20. Jahrhunderts in nahezu allen Ländern als politisch herrschende Schicht abgeschafft. Selbstverständlich existieren die Familien weiter und vererben auch ehemalige (!) Statusbezeichnungen, soweit sie Namensbestandteil (!) sind, weiter. Alles andere ist Klatschpresse und Touristenrummel. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:12, 7. Jun. 2015 (CEST)
Das ist in erster Linie eine Sache der Definition. Wenn man, wie die Geschichtswissenschaft das tut, Adel als ein bestimmtes soziales Phänomen in einer bestimmten Geschichtsperiode betrachtet, dann hast Du natürlich recht. Das Wort "Adel" hat aber mehrere darüber hinausgehende Bedeutungen. Als Allgemeinlexikon sollte WP auch diese abdecken. Eine davon ist die einer gesellschaftlichen Schicht, die bestimmte Rituale pflegt und durch ihre Beziehungen immer noch eine überproportionale politische und wirtschaftliche Macht hat. Das halte ich für deutlich mehr als nur "Klatschpresse und Touristenrummel".
Was die Namensbestandteile angeht, irrt Enyavar übrigens: In Deutschland ist es immer schwer, den Nachnamen amtlich zu ändern, siehe zum Beispiel Jutta Ditfurth, die amtlich nach wie vor Jutta von Ditfurth heißt. Nichtamtlich darf sich Hans-Jürgen Dohrenkamp Jürgen von der Lippe nennen, ohne dass er damit gegen Gesetze verstößt. Die früher den adeligen Stand anzeigenden Namensbestandteile sind nicht mehr geschützt. -- Perrak (Disk) 21:03, 7. Jun. 2015 (CEST)
Ich teile die Diskussion weiterhin so auf wie bisher - zum Thema "Adelsbegriff als soziales Phänomen versus weltweitem Adel seit 6000 Jahren" habe ich oben geantwortet, Perrak vertritt hier deutlich knapper denselben Standpunkt des Universallexikons. Dass man Herrschaft(sanspruch) mit Touristenrummel verbinden kann, zeigt Großbritannien auch prima.
Doch ein bisschen Klugschwafelei möchte ich dann doch noch zum Thema meines "Irrtums" loswerden. Ich habe von "weniger Hürden" geschrieben, nicht etwa behauptet, es sei leicht, den Namen zu ändern. Man braucht einen wirklich stichhaltigen Grund, zuweilen mehr als einen Anlauf und immer viel Geduld, um einen ungeliebten Familiennamen amtlich zu ändern. Das "von" ist amtlicherseits ein Namenszusatz, der sich aber tatsächlich im Einzelfall ablegen lässt (oder nicht, das sind Behördenentscheidungen, die heute bei dringendem Bedarf vielleicht anders ausfallen könnten als 1978). Andererseits, ein amtliches "von" zum bürgerlichen Namen hinzuzufügen wird schlicht nie gestattet. Künstlernamen wie von der Lippe sind die einzige "Ausnahme", aber seine Kinder können den nicht erben. --Enyavar (Diskussion) 23:32, 7. Jun. 2015 (CEST)
Welche Definition, welches Universallexikon? Ich nehme mal das Historische Lexikon Geschichtliche Grundbegriffe, das einen ausführlichen Überblick gibt, was in der deutschsprachigen Literatur unter „Adel“ verstanden wird (Bd 1. Stuttgart 1972 S. 11-48), das Verständnis von „Adel“ in anderen Ländern ist aber ausgeblendet. Dort heißt es, für die griechische Antike könne überhaupt nur von „Adel“ gesprochen werden, wenn man das Wort als Synonym für „Aristokraten“ gebrauche. Es wird wenigstens angedeutet, daß das nicht durch Quellen belegbar ist: „Das Wort αςιστοχςατία […] könnte zugleich ‚adlig’ gemeint haben, insofern der Adel beanspruchte, vornehmlich oder ausschließlich selbst diese Tugenden [die mit „aristokratisch“ bezeichnet wurden – sinngem. Ergänzung LWP] zu besitzen.“ (Ebd., S. 2) Aristoteles’ εύγένεια (Wohlgeborenheit) wird hier völlig unbegründet mit „Adel“ übersetzt (Ebd., S. 6), aber eingeräumt: „Ob der griechische Adel je ein genau abgegrenzter Stand gewesen ist, ist unbekannt.“ (Ebd., S. 7) Anhand der hier gegebenen allgemeinen Erläuterung zum Wort „Adel“ läßt sich besonders anschaulich die Fragwürdigkeit einschlägiger „Definitionen“ von „Adel“ verdeutlichen. Es heißt dort: „‚Adel’, ahd. adal, edili‚ ‚edles Geschlecht, die Edelsten’, verwandt mit ahd. uodal, odal, odil‚ ‚Erbsitz, Heimat’ bezeichnete im Deutschen – analog in allen anderen Sprachen und Kulturen – die durch Vorrang der Rechte und Pflichten vor dem Volk, zunächst der Bauern, vom Hochmittelalter auch der Stadtbürger, hervorgehobene Herrenschicht, deren Stand erblich […] war. […] Kennzeichen des Adels waren: Landsässigkeit […]“ (Ebd., S. 1)
meine Einwände:
● Universalität: Es gibt nicht in allen Sprachen und Kulturen – zumindest nicht in denen, die auf einem sehr frühen Entwicklungsstand verharrt sind – einen dem deutschen Wort „Adel“ analogen Ausdruck. In der Frühzeit Skandinaviens und in Altrußland gab es keinen Adel. „Hinweise für einen durch Grundbesitz herausgehobenen ostslw. A[del] im 8. und 9. Jh. gibt es weder in den schriftl. Quellen noch im arch. Befund.“ (A. Gieysztor (Teilbeitrag) in: Lexikon des Mittelalters. Bd. 1, München/Zürich 1980, Sp. 133, 141) Ebensowenig gab es einen Adel im osmanischen Reich und es gibt ihn nicht in der Türkei. Und grundsätzlich ist zu fragen, inwieweit das Wort überhaupt auf außereuropäische Kulturen und Sprachen anwendbar ist, wenn Adel „vielleicht nur im historischen Japan eine nennenswerte Parallele [zu dem in Europa – sinngem. Ergänzung LWP] hat“ (Walter Demel: Der Europäische Adel. München 2. Auflage 2011, S. 8).
● Erblichkeit: Es ist so evident, daß Adel – soweit er überhaupt vorkommt – nicht immer erblich ist, daß es dazu keines weiteren Belegs bedarf bzw. nur eines einzigen. Da es sich bei der Definition von Adel als „Herrenschicht, deren Stand erblich […] war“, um eine Allaussage handelt, kann sie mit einen einzigen Beispiel widerlegt werden, es gibt unzählige: In Bayern, Hannover, Preußen, Württemberg, Würzburg wurden persönliche, nichterbliche Adelstitel verliehen, in Großbritannien ist bis in die Gegenwart die Nicht-Erblichkeit der verliehenen Titel der Normalfall. War diese nicht-erbliche Herrenschicht kein Adel? Was die ältere Geschichte angeht: Erst mit dem Kapitular von Quierzy 877 war von Kaiser Karl dem Kahlen höheren Adligen die Erblichkeit von Lehen zugestanden worden. Die Constitutio de feudis Kaiser Korad II. von 28. Mai 1037 verfügte schließlich auch die Erblichkeit der Lehen für niedere Adlige im regnum Italicum. Nimmt man die Lehnserblichkeit als Definitionskriterium für „Adel“, muß man konsequenterweise zugestehen, daß es davor keinen Adel gab. Kaiser Friedrich I., der den Verkauf von Lehen und Lehnsrechten mehrfach untersagt hatte, hielt es gleichzeitig mit dem Lehnsgesetz von 1154/58 für notwendig, den Lehnsherren einzuschärfen, bei Tod des Lehnsmanns eine Neubelehnung (des Erben) vorzunehmen , was darauf hindeutet, daß noch im 12. Jahrhundert die Erblichkeit von mit Lehen verbundenen Adelstiteln nicht selbstverständlich war.
● Landsässigkeit: In Gallien hatten „die Besitzer der villae – Agrarbetrieb und Landsitz in einem – […] auch ihr Stadthaus.“ (Karl Ferdinand Werner: Die Ursprünge Frankreichs bis zum Jahr 1000. Stuttgart 1989, S. 210) Man kann wohl auch kaum von einer Landsässigkeit der Merowinger, also zu Zeiten, als sich Königtum und Adel noch nicht voll ausgebildet hatten, sprechen: Machtzentrum und Herrschersitz z.B. von Chlodwech I., Childebert I. und Charibert I. war Paris; von Chlothar I. Soissons, von Theuderich I. Reims und Köln; von Chlodomir Orléans; von Sigibert I. zunächst Reims, dann Metz; von Gunthram zunächst Orléans, dann Chalon-sur-Saône; von Chilperich I. Soissons; von Chlothar II. zunächst Soissons, dann Rouen, von Charibbert II. Toulouse – alles bedeutende Städte im 6./7. Jahrhundert. Der italienische Adel war wesentlich stadtsässig, ebenso der Adel Kievs und Novgorods. Ab dem 13. Jahrhundert vergaben brandenburgische Landesherren an ritterliche Gefolgsleute sogenannte Burglehenhäuser in Städten mit zugehörigen landwirtschaftlichen Flächen und oft auch weiteren Gerechtsamen (z.B. Fischereirechte), die von Abgaben und anderen Lasten befreit waren und daher Freihäuser genannt wurden. Adlige, die in den Genuß solcher Benefizien kamen, waren offensichtlich stadtsässig. Von einer Landsässigkeit etwa des Amtsadels, der in Frankreich seit dem 14. Jahrhundert üblicherweise nobilierten Stadträte und des dann verstärkt vor allem unter König Louis XIV. herausgebildeten Hofadels kann man wohl kaum sprechen. „In den Mittelmeerländern hatte der Adel schon im 16. Jahrhundert oft in der Stadt residiert, namentlich in Kastilien waren die Städte das eigentliche Zentrum der adligen Existenz , aber ähnliches galt selbst für ländliche Regionen wie das Königreich Beider Sizilien.“ (Ronald G. Asch: Europäischer Adel in der Frühen Neuzeit. Köln/Weimar/Wien 2008, S. 128) Und: „In Frankreich lebten im späten 18. Jahrhundert wohl an die 40 % des Adels überwiegend in der Stadt gegenüber nur 4 % am Ende des Mittelalters, wobei hier freilich zu berücksichtigen gilt, daß ein nicht geringer Teil des Adels [im 18. Jahrhundert – sinngem. Ergänzung LWP] aus der Stadt stammte und dort über Ämter in der Verwaltung und Rechtsprechung Karriere gemacht hatte, selbst wenn man dann später ein kleineres Schloß vor den Toren der Stadt mit dem dazugehörigen Landbesitz erwarb, um so seine adlige Standesqualität unter Beweis zu stellen.“ (Ebd., S. 130) Landsässigkeit als ein Definitionskriterium für Zugehörigkeit zum Adel ist eine in der Realität niemals vorhanden gewesene – gleichwohl historisch wirksame – ideologische Fiktion.
Also: An die Arbeit! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:36, 8. Jun. 2015 (CEST)

Abschnitt "russischer Adel"

Welch ein Unsinn stellt dieser Beitrag dar! Wo kann man denn mit der Kritik anfangen? Da müßte man alles neu Schreiben. Nehmen wir nur den ersten Satz. Von der Mischung ist die Rede. Es ist Richtig, daß der russische Adel international ist. Das ist sein Charakteristikum. Aber müßte man hier nicht zuerst von der Entstehung des russischen Adels und seiner spezifischen Stellung innerhalb der russischen Gesellschaft schreiben, vor allem von seiner Wandlung vom Moskauer Staat und dann im Russischen Reich? Es ist genau so, wenn man den Artikel über die Erde mit der Banalität anfangen würde, daß diese rund sei. Zweitens: Der Satz: "In alter Zeit galten in Russland die Bojaren als Adel" ist eigentlich falsch. Die Bojaren stellten die Spitze des Dienstadels dar, sie repräsentierten aber nicht den gesamten Adel des Reiches. Auch der nächste Satz ist eigentlich ebenfalls unrichtig, denn es gab um die Dutzend Geschlechter, die diesen Rang auch erblich innehatten. Die Anmerkung, daß die Bojaren "keinen festen Grundbesitz" hatten, ist schlicht und ergreifend Unsinn. Da müßte man den Unterschied zwischen den Dienstgütern und Erbgütern im Russischen Reich vor Peter I. unterscheiden können. Ich verzichte jetzt auf eine ausführliche Kritik der weiteren Sätze. Sie sind allesamt so falsch, daß es der Mühe nicht wer ist, sich die Zeit damit zu vergeuden. So betraf der Ukaz vom 24.01.1722 selbstverständlich den Adel, da hauptsächlich dieser Stand die Staatsbeamten stellte, aber er "regenlte" "die Stellung des russischen Adels" nicht. Der Artikel ist also irreführend und taugt nicht einmal als Einladung, den Hauptartikel über den russischen Adel zu lesen. Ich schlage vor, den Artikel zu löschen. Felix de Russie (Diskussion) 09:20, 22. Jul. 2015 (CEST)

@Felix de Russie: Dies ist ein Wiki. Du weißt etwas, was in diesem Wiki schlecht/unrichtig dargestellt wird - wahrscheinlich wurde es vor 10 Jahren mal von jemand Unqualifiziertem schnell dahingeschrieben, und dann noch von einem Dutzend weiterer Quasifachleute mit Halbwissen überarbeitet und völlig entstellt. Die Lösung: Werde einfach als Autor tätig und editiere diesen Abschnitt, damit er die Situation korrekt und in der gebotenen Kürze darstellt - orientiere dich dabei am besten an der Darstellung in Russischer Adel. Wenn auch jener Hauptartikel unzulänglich ist (davon gehe ich nach erstem Überfliegen aus), editiere bitte auch diesen. Tue dies am besten mit Quellen, damit jeder weiß, dass du dir nichts ausdenkst. Jedoch wegen einem Abschnitt gleich den kompletten Adelsartikel zu löschen, halte ich für eine völlig überzogene Forderung. Gruß, --Enyavar (Diskussion) 10:50, 22. Jul. 2015 (CEST)
Ich sprach nicht von dem ganzen Artikel. Sondern nur von dem Teil über den russischen Adel. Im übrigen bin ich ein paar Mal "Autor" bei Wikipedia geworden. Das Resultat war: meine Artikel wurden von den unkundigen so entstellt, daß ich dazu keine Lust mehr habe.
Felix de Russie (Diskussion) 12:36, 22. Jul. 2015 (CEST)
Auch wenn die Einwände brechtigt sind (Kann ich nicht beurteilen.) ist das kein Grund, den Abschnitt löschen zu wollen. Unter WIKIPEDIANERN ist gegenseitiger Respekt vor der Arbeit der anderen üblich, d.h. man verbessert soviel wie nötig - mit Quellenangaben selbstverständlich - und läßt soviel wie möglich stehen. Und es gehört auch zum schuldigen Respekt, daß man die getane Arbeit nicht als "Unsinn" bezeichnet. Es gibt auch keine "meine Artikel" hier.Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:26, 22. Jul. 2015 (CEST)
Hab mich mal wieder als Wikihistoriker betätigt: 2007 gliederte Benutzer:Ovrandow (seit Mitte 2014 nur noch sporadisch aktiv) den bestehenden Artikelteil als Hauptartikel Russischer Adel aus und ließ den von dir bemängelten Rest stehen. Besagter Artikelteil wurde zuvor durch Benutzer:Alexvonf eingefügt (seit 2009 inaktiv). Zwischen diesen Umbrüchen gab es bloß kosmetische Änderungen am Thema Russischer Adel in diesem Artikel, und auch im Hauptartikel hat sich zwischen 2008 und heute 2015 nicht viel getan. Da sich sonst niemand bemüßigt fühlt, spricht gar nichts dagegen, dass mal jemand aufräumt. Das Thema scheint unbeackert - wenn du Verbesserungen sehen willst, musst du selbst ran.
Hm, und zu deinen schlechten Erfahrungen: Entspricht Trojekurow wirklich nicht mehr deinen Ansprüchen? Ist der Text zum Thema Rurikiden wirklich unverbesserbar schlecht? Beide Artikel haben dich als Hauptautor. Wie auch Pawliczak sehe ich mich nicht qualifiziert, sie zu beurteilen; doch wenn ich in einen Artikel Mühe stecke weil ich mich eingelesen habe, dann bessere ich alle offenkundigen Fehler aus, die andere Leute später hineinbauen. Zwar sind es dadurch nicht "meine" Artikel, doch ich kann sie weiterhin umsorgen. --Enyavar (Diskussion) 17:17, 22. Jul. 2015 (CEST)

Respekt vor der Arbeit zu haben, ist richtig. Aber darauf kommt es eben an, auf die Arbeit nämlich. Wenn es aber keine Arbeit ist, sondern nur so ein dilletantisches Daherkritzeln, dann muß man dies auch beim Namen nennen. Der Unsinn bleibt Unsinn, auch wenn dieser in der Wikipedia veröffentlicht wurde. Felix de Russie (Diskussion) 10:21, 23. Jul. 2015 (CEST)

Kritik üben kann jeder. Den "veröffentlichten Unsinn" korrigieren ist etwas, was zur Not halt Dilettanten (im besten Wortsinn) machen, wenn sich dazu kein Genius vom Facholymp herablässt. Du siehst, dass es momentan keine Fachkraft zum Thema des russischen Adels gibt, die sich hier äußern will. Wenn du dich so gut auskennst, wie behauptet, dann arbeite konstruktiv mit. Wenn dein Ziel "festgemeißelte, unantastbare Wahrheit" oder "Durchgängige Rezeption aller Themen auf Fachbuchniveau" ist, dann hast du hier natürlich dasselbe Problem wie jeder Fachautor eines gedruckten Nachschlagewerks - du wirst redigiert werden, und sobald du nicht mehr mitarbeitest, werden künftige Auflagen ohne deine Kenntnis weitergeführt. --Enyavar (Diskussion) 11:35, 23. Jul. 2015 (CEST)

Struktur des Artikels

Liebe Freunde, findet nicht auch Ihr, daß der Artikel mittlerweile ausgeufert ist? Müßte man nicht vielleicht auf die - zum Teil nur floskelhaft geschriebenen - Beiträge zu den einzelnen Ländern verzichten? Diese Könnte man als eine Liste am Ende des Artikels platzieren und jede Überschrift einfach mit dem jeweiligen Hauptartikel über den Adel in den einzelnen Ländern verlinken. Felix de Russie (Diskussion) 10:30, 23. Jul. 2015 (CEST)

Ein interessanter Vorschlag - bist du dir sicher, dass das dem Thema gerecht wird? Vom "einfach so machen" würde ich dir aber abraten, wenn du dir das nicht genau überlegst. Nimm dir doch ruhig erstmal den Hauptartikel zum russischen Adel vor und verbessere den. --Enyavar (Diskussion) 11:35, 23. Jul. 2015 (CEST)
Man kann sicher meinen, der eine oder andere WIKIPEDIA-Artikel sei zu lang. Aber was ist das Maß für die "richtige" Länge, 10 Zeilen, 20 Zeilen 100 Zeilen? Es ist doch niemand gezwungen, alles zu lesen! Auf jeden Fall kann man hier nicht auf die Beiträge zu den einzelnen Ländern verzichten, weil in jedem Land unter "Adel" etwas anders verstanden wird. Man könnte natürlich aus den Beiträgen zu den einzelnen Ländern jeweils Hauptartikel machen und hier, beim allgemeinen Artikel "Adel", jeweils auf diese verweisen, aber "verzichten" kann man darauf nicht, abgesehen davon, daß das eine Vernichtung der bisher hier geleisteten Arbeit wäre. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:16, 23. Jul. 2015 (CEST)

Alt-, Militär- und Geldadel

in/nach dem abschnitt #Blüte und Niedergang gehört imho eine diskussion der kluft, die ab der beginnenden industrialisierung zwischen alt- und militäradel einerseits (der ja noch dem gedanken verhaftet ist, dass "heldentum in der schlacht" als "ritterlich" der inbegriff des adels in seiner urform ist) und geldadel andererseits (der gedanke, dass auch schaffen von infrastruktur oder demokratisch-politische erfolge verdienste in diesem sinne sind). inklusive der problematik des "jüdisch-konvertierten" geldadels gegen ende des 19. mit all seinen grauslichen spätfolgen. --W!B: (Diskussion) 16:16, 17. Aug. 2015 (CEST)

Wie soll ich den letzten Satz verstehen? --Jossi (Diskussion) 11:26, 18. Aug. 2015 (CEST)

Altadel, Militäradel und Geldadel sind m.W.n. nichtssagende Begriffe (ich gehe natürlich vom deutschen Adel aus). Alt- oder Uradel klingt einfach nur nach einem unbelegbaren Argument; wenn schon, dann doch bitte Gentil-Adel (Stammvater-System mit agnatischer oder kognatischer Erbfolge, z.B. die Merowinger, die Robertiner; hierbei wurde die Adeligkeit auf eine besondere Leistung, eine siegreiche Hand oder eine erfolgreiche Wahl zurückgeführt - auch durch göttlichen Willen versteht sich) und Ministerialadel (also einem grundherrlichen Verleih der zugeordneten Adelstitel durch gentiladlige Machthaber; wie die Staufer oder die Hohenzollern). Eine besondere Stellung des Schwertadels sollte man für das alte Reich nicht vermuten, da die Verleihung von Adelsprädikaten nach Stammes-, Feudal- und (letztendlich) Kaiserrecht immer mit Willkühr, Geld und Vakanz begründet wurden. Der persönliche, unvererbliche Adel stand nahezu jedem Leistungsträger in Aussicht - in Reichsitalien bedurfte es manchmal nur einer militärischen Notlage um hunderte Ritter (sogenannter Briefadel) aus dem Boden zu stampfen. Dies hängt ganz einfach mit der Heterogenität der Rechtsverhältnisse zusammen, worin ich auch den Großteil der Verständnisprobleme historischer Phänomene verborgen sehe. Es wäre natürlich schon alles aus unserer bürokratisch-normierten Sicht erklären zu wollen, doch einem Gebilde wie dem alten Reich haften sogar nachbarliche Einflüsse an, die in Staaten wie Dänemark, Polen oder FRankreich früher beseitigt wurden als ihr reichsdeutschen Relikte. Geht man dann noch vom Gegensatz zwischen mündlich dominierter Kultur und schriftlicher Quellenlage aus, dann wird es immer verschwommener. Zum Thema Geldadel: dies ist nur der feuchte Traum der Calvinisten, denen schnell klar wurde, dass Prädestination doch nicht so göttlich-gut daherkommt, wie eine gesund-finanzierte Selbstsicht. Die problematik des "jüdisch-konvertierten" geldadels braucht man nicht verstehen, es gab sich nicht! Welcher Bonze ist denn aus Opportunitätsgründe zum Judentum übergetreten? Ich weiß... so war das nicht gemeint - hohl ist es aber trotzdem und ich kann den Seitenhieb nur in seiner politischen Inkorrektheit akzeptieren, nicht in seiner Faktizität.--85.178.169.121 03:46, 26. Sep. 2015 (CEST)

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