Diskussion:Adel/Archiv/2021
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Spitzfindigkeit (halb ernst gemeint) Adelstitel - Namensbestandteil
Es gibt bis heute viel Streit, Neid, aber auch Geschäft und "Legitimität" um Nachnamen in Deutschland, die im Bestandteil Hinweise auf eine adlige Herkunft aufweisen. Nun ist das eigentlich unerheblich im Jahr 2021 und auch unerheblich für die Frage, was in Deutschland 2021 Adel wäre oder sein will. Trotzdem eine Spitzfindigkeit, die vielleicht manchen zum Schmunzeln oder auch zum Nachdenken bringt. Familiennamen in Deutschland enthalten oft Hinweise auf eine Stellung oder eine Tätigkeit eines Ahnen. Nachfahren deutscher Adelsfamilien sind hier nicht anders zu werten. Ob einer Graf von Haumichblau oder Müller heißt; wo ist da der Unterschied? Ja, die Vorfahren des Herrn Graf von Haumichblau waren tatsächlich Grafen und die Vorfahren des Herrn Müller sicher einmal Müller. Und so wenig, wie automatisch ein heutiger Herr Müller ein Müller ist, so ist ein Herr Graf von Haumichblau auch kein Graf im echten Sinn mehr. Daher muss er sich aber auch nicht umbenennen. Herr Müller tut es auch nicht. Und wenn er sich im erlauchten Kreis als wirklicher Graf betiteln lässt, ist es seine Eitelkeit; es gibt auch Familien Müller, die ein Familienwappen stiften mit Mühlenrad, obwohl sie seit Jahrhunderten nicht mehr gemüllert haben. Also bitte. Und was lernen wir weiter? Eine Familie Kaiser - die stammt meist von Gastwirten ab. Sollen die ihren Adel ablegen? Also bitte!--Skjölding (Diskussion) 08:17, 26. Mai 2021 (CEST)
- Naja, ganz so einfach ist es nicht: Marcus Prinz von Anhalt ist nur adoptiert, der wird von den Adelsverbänden nicht als adlig im Sinne der früheren Adelsgesetze angesehen. Jutta Ditfurth hingegen hat das "von" aus Überzeugung abgelegt (ob sie sich offiziell umbenennen lassen konnte ist unklar), würde aber als Adlige durchgehen, auch wenn sie das nicht will.
- Dass es einen Adel im Sinne von Adelsvorrechten heute in Deutschland nicht mehr gibt ist hingegen unstrittig. -- Perrak (Disk) 13:39, 26. Mai 2021 (CEST)
- Soweit ich weiß, gilt den deutschen Adelsvereinen als adlig, wer im sogenannten Gotha eingetragen ist und die erhebliche Gebühr bezahlt hat. Das bedeut: Nicht alle Personen, die von der Abstammung in väterlicher Linie (Die Anerkennung einer adligen Abstammung in mütterlicher Linie ist umstritten.) auf adlige Vorfahren zurückzuführen sind, und vielleicht sogar einen Namen führen, der auf solche eine Abstammung hindeutet, gelten den Adelsvereinen als adlig. Wenn also Frau Ditfurth nicht im Gotha eingetragen ist, was ich vermute (Warum sollte sie die Gebühr bezahlen?), gilt sie den Adelsvereinen nicht als adlig. Ob sie in ihrem Namen ein von führt oder nicht, ist dabei völlig unerheblich. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:01, 26. Mai 2021 (CEST)
- Ja, Adel spielen, wie es z.B. Prinz Dumm praktiziert, ist halt einfacher als Fußball spielen. VG --Fit (Diskussion) 19:44, 26. Mai 2021 (CEST)
- Mit diesem Artikel und seiner Verbesserung hat das aber nichts zu tun (siehe gaaanz oben hier). Allenfalls in einem WP-Portal zum Adel (gibts da was?) könnte man debattieren, ob wir die titelgeile "Ehefrau" des titelgeilen "Adoptivsohnes" des verarmten "Müllprinzens" (Bild-Spitzname) unter dem Lemma ihres gekauften "Prinzessinnen"titels führen sollen oder unter ihrem bürgerlichen Namen, unter dem sie relevant wurde. (Ich habe mich für Letzteres entschieden und immer gegen Ersteres gewehrt, obwohl sie angeblich auch für den Gotha bezahlt hat.) Aber wie gesagt, diese Diskussion hat hier eigentlich nichts verloren. --Enyavar (Diskussion) 00:04, 27. Mai 2021 (CEST)
- Laut dem Deutschen Adelsrechtsausschuss, dem zuständigen Gremium der Adelsvereine, gilt für die Adelsverbände als „adlig“, wer a) als eheliches Kind im Mannessstamm von einem Adligen abstammt, und b) Ehefrauen eines Adligen für sich persönlich, wenn sie nicht schon laut a) von Geburt an dazugehören (siehe dazu die Website des Adelsrechtsausschusses). Die Eintragung im Gotha hat damit nichts zu tun, sondern ist, wie bei jedem anderen Who Is Who auch, eine Sache der persönlichen Eitelkeit. Ansonsten Zustimmung zu Enyavar: Die Diskussion dient nicht der Verbesserung des Artikels und hat daher hier nichts verloren. --Jossi (Diskussion) 12:06, 27. Mai 2021 (CEST)
- Der Deutsche Adelsrechtsausschuß, dessen Selbstzeichnung ja schon etwas irrefühend ist, mag das ja festlegen und jene, die darauf Wert legen, halten sich an dessen Festlegungen, andere nicht. Es gilt eben, was schon immer gilt: Adlig ist, wer dafür gehalten wird. Sicher: Die Diskussion hier ist ein Luxus jenseits des Artikels, erhellt aber vielleicht ein bißchen: Es ist heutzutage noch weniger klar, was Adel ist (Dazu mein Aufsatz Kein Begreifen von „Adel“ ohne klar definierten Adelsbegriff! [1]), wie es auch sonst nur klar war, wenn Adel vom Herrscher als solcher anerkannt wurde. Aber Herrscher, die Adel offiziell anerkennen, gibt es in den meisten Ländern nicht mehr. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:38, 27. Mai 2021 (CEST)
- Es ist interessant, wie der leere Raum sich mit Luft füllt. Ich hatte etwas zum Wert von Nachnamen geschrieben, die auf eine adlige Vergangenheit hinweisen und schon ist man bei Traditionsvereinen und dem Betrachten eines bunten Steins von verschiedenen Seiten. Deutschland hat über 80 Millionen Einwohner, nur der Bruchteil des Bruchteils dagegen sind in Adelsvereinen organisiert; genug, damit diese relevant sind, zu wenig, damit es die Bevölkerungsmasse beeindrucken müsste. Aber etwas zum letzten Beitrag. Was Adel sei oder war, ist daher schwierig, weil es sich selbst lokal stark unterschied, in der Geschichte einem steten Wandel unterworfen war. Auch war die rechtliche Regelung eher schwammig, meist eher aus dem Gewohnheitsrecht. Ich forsche viel in Sachsen in Originaldokumenten. Ich wüsste nicht, was um 1500 einen Adligen von einem anderen Menschen unterschieden hätte. Klar, hatte er ein Rittergut, leistete er "Ritterdienste". Aber - ein Rittergut konnte auch von einem "Nicht-Adligen" erworben werden. Der leistete dann auch Ritterdienste. Wer ist dann adlig? Der Ritter oder das Gut? Natürlich ist vom Adel die Rede. Ich kenne aus Kirchenrechnungen Belege mit Beträgen für "einen Armen von Adel" aus dieser Zeit. Er wird zwar eindeutig als Adliger bezeichnet, aber davon hatte er offensichtlich auch nichts und direkt davor und danach kommen andere Gabenempfänger ohne Unterschied - und ohne Adel. Ich kenne aus Gerichtsbüchern Fälle von "Adligen", die Bauerngüter kauften und fortan mit den Lasten dieser Güter belastet waren, etc. Der Adel ist im alten Kursachsen kaum mehr als eine Worthülse gewesen, erfolgreich nicht durch den "Rang" oder Recht, sondern eher durch Vetternwirtschaft und Seilschaften. Erst in der späteren Neuzeit hatte der Adel dann einige, fragwürdige Privilegien, z.B. beim Militär. Und dann gibt es im krassen Gegensatz dazu das preußische Adelsrecht von Friedrich Wilhelm II. Aber war das wirklich ein Spiegelbild althergebrachten Adelsrechtes oder nicht viel mehr der Versuch, eine leere und seinerzeit schwer angegriffene Institution mit Inhalt und Leben zu befüllen und dessen Dasein zu verlängern?--Skjölding (Diskussion) 09:59, 16. Jul. 2021 (CEST)
- Der Deutsche Adelsrechtsausschuß, dessen Selbstzeichnung ja schon etwas irrefühend ist, mag das ja festlegen und jene, die darauf Wert legen, halten sich an dessen Festlegungen, andere nicht. Es gilt eben, was schon immer gilt: Adlig ist, wer dafür gehalten wird. Sicher: Die Diskussion hier ist ein Luxus jenseits des Artikels, erhellt aber vielleicht ein bißchen: Es ist heutzutage noch weniger klar, was Adel ist (Dazu mein Aufsatz Kein Begreifen von „Adel“ ohne klar definierten Adelsbegriff! [1]), wie es auch sonst nur klar war, wenn Adel vom Herrscher als solcher anerkannt wurde. Aber Herrscher, die Adel offiziell anerkennen, gibt es in den meisten Ländern nicht mehr. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:38, 27. Mai 2021 (CEST)
- Laut dem Deutschen Adelsrechtsausschuss, dem zuständigen Gremium der Adelsvereine, gilt für die Adelsverbände als „adlig“, wer a) als eheliches Kind im Mannessstamm von einem Adligen abstammt, und b) Ehefrauen eines Adligen für sich persönlich, wenn sie nicht schon laut a) von Geburt an dazugehören (siehe dazu die Website des Adelsrechtsausschusses). Die Eintragung im Gotha hat damit nichts zu tun, sondern ist, wie bei jedem anderen Who Is Who auch, eine Sache der persönlichen Eitelkeit. Ansonsten Zustimmung zu Enyavar: Die Diskussion dient nicht der Verbesserung des Artikels und hat daher hier nichts verloren. --Jossi (Diskussion) 12:06, 27. Mai 2021 (CEST)
- Mit diesem Artikel und seiner Verbesserung hat das aber nichts zu tun (siehe gaaanz oben hier). Allenfalls in einem WP-Portal zum Adel (gibts da was?) könnte man debattieren, ob wir die titelgeile "Ehefrau" des titelgeilen "Adoptivsohnes" des verarmten "Müllprinzens" (Bild-Spitzname) unter dem Lemma ihres gekauften "Prinzessinnen"titels führen sollen oder unter ihrem bürgerlichen Namen, unter dem sie relevant wurde. (Ich habe mich für Letzteres entschieden und immer gegen Ersteres gewehrt, obwohl sie angeblich auch für den Gotha bezahlt hat.) Aber wie gesagt, diese Diskussion hat hier eigentlich nichts verloren. --Enyavar (Diskussion) 00:04, 27. Mai 2021 (CEST)
- Ja, Adel spielen, wie es z.B. Prinz Dumm praktiziert, ist halt einfacher als Fußball spielen. VG --Fit (Diskussion) 19:44, 26. Mai 2021 (CEST)
- Soweit ich weiß, gilt den deutschen Adelsvereinen als adlig, wer im sogenannten Gotha eingetragen ist und die erhebliche Gebühr bezahlt hat. Das bedeut: Nicht alle Personen, die von der Abstammung in väterlicher Linie (Die Anerkennung einer adligen Abstammung in mütterlicher Linie ist umstritten.) auf adlige Vorfahren zurückzuführen sind, und vielleicht sogar einen Namen führen, der auf solche eine Abstammung hindeutet, gelten den Adelsvereinen als adlig. Wenn also Frau Ditfurth nicht im Gotha eingetragen ist, was ich vermute (Warum sollte sie die Gebühr bezahlen?), gilt sie den Adelsvereinen nicht als adlig. Ob sie in ihrem Namen ein von führt oder nicht, ist dabei völlig unerheblich. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:01, 26. Mai 2021 (CEST)
