Diskussion:Adelsgesellschaft

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Dieser Artikel war am 8. Juli 2010 und am 21. Mai 2021 der Artikel des Tages.

SW-Review Adelsgesellschaft

Die genossenschaftliche Vereinigung von Adeligen ist ein spezifisches Phänomen im Heiligen Römischen Reich. Besonders der Unterschied zu Ritterbund, Ritterorden und Turniergesellschaft soll herausgehoben werden.

Ich würde mich zum jetzigen Zeitpunkt besonders darüber freuen zu erfahren, welche Erwartungen an den Artikel durch das Lemma und die bisherige Einleitung geweckt werden. --Wuselig 11:42, 5. Mär. 2009 (CET)

Was fällt denn alles unter dieses Lemma? Auch Konstanzer Liga und Sittichgesellschaft? -- Carbidfischer 12:54, 5. Mär. 2009 (CET)
Wen man sich, wie ich es derzeit tue, auf die Systematik von Holger Kruse, Werner Paravicini, Andreas Ranft bezieht, so würde die Sittichgesellschaft unter das Lemma fallen, die Konstanzer Liga, als reines Verteidigungsbündnis nicht. Ich werde im Artikel auf Beispiele Bezug nehmen, aber die Übergänge und Abgrenzungen sind wegen der mangelhaften Quellenlage (Wozu sind Archive gut?) nicht immer eindeutig. Aber reine Bündnisse sind mit dem Lemma nicht gemeint. Eine Gesellschaft setzt über die Erfüllung eines reinen gemeinsamen Zweckes hinaus, auch ein Gesellschaftsleben voraus. Oft stammen die Bezeichnungen für die Gesellschaften auch nicht aus der jeweiligen Zeit, sondern wurden erst im 19. Jahrhundert geprägt. Dadurch wurden und werden dann auch oft falsche Assoziationen geweckt. Wie zum Beispiel bei der Gesellschaft zu unserer lieben Frau. --Wuselig 14:04, 5. Mär. 2009 (CET)
Gut zu wissen. Die Sittichgesellschaft wurde aber ziemlich schnell in ebendiese Konstanzer Liga umgewandelt, sodass in ihr wohl nicht allzu lang Gesellschaftsleben stattfand. -- Carbidfischer 14:17, 5. Mär. 2009 (CET)
Ich habe die Zusammenstellung von Kruse/Paravicini/Ranft leider nicht mehr zur Hand (Fernleihe), weshalb mich interesieren würde, ob Konstanzer Liga eine Eigenbezeichnung war, oder neuzeitlich ist. Es gibt noch ein anderes Beispiel für eine Adelsgesellschaft, die quasi als Tarnorganisation fungierte, ich werde versuchen den Sittich in diesem Zusammenhang in den Artikel einzubauen. Von der Besonderheit "Fürstengesellschaft" einmal ganz abgesehen. --Wuselig 16:29, 5. Mär. 2009 (CET)
Ob das eine Eigen- oder Fremdbezeichnung ist, geht aus der mir vorliegenden Dissertation nicht eindeutig hervor und iirc auch nicht aus dem dort zitierten Handbuch der Bayerischen Geschichte, ich würde aber mal schwer vermuten, dass es eine Fremdbezeichnung ist. -- Carbidfischer 16:32, 5. Mär. 2009 (CET)
Belassen wir es mal dabei, sonst wird es TF.

Ich habe eine Bitte:

Kann jemand folgende Bilder schießen:

  • Kirche zu Marktbreit, Friedrich von Seinsheim (+ 1500) und Philip von Seinsheim (+ 1503)
  • Wetzhausen, Dytz Truchsess von Wetzhausen (+ 1481)
  • Würzburg, Marienkapelle, Martin von Seinsheim (+1434) und Konrad von Schaumburg (+ 1499)

Bilder der Grabmäler mit zusätzlicher Detailabbildung der als Ornamentschmuck - zum Beispiel als Kettenanhänger - angebrachten Gürtelschnalle. Dies als Abbild der Fürspänger

Der Artikel steht jetzt in der Form, in der ich ihn einreichen werde. Das heißt außer kosmetischen Änderung kommt meinerseits nichts mehr, außer in den verbleibenden zwei Tagen kommen hier nochmals brauchbare und noch umsetzbare Reviewbeiträge. --Wuselig 10:11, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich habe gerade noch einmal versucht die Bindestrich - Gedankenstrich Problematik zu bereinigen. Offensichtlich bin ich zu blöd dazu. Ich verstehe auch immer noch nicht, weshalb in einer benutzerfgreundlichen Wikipedia, das Zeichen, welches sich auf jeder Tastatur unten rechts befindet durch ein anderes ersetzt werden soll, dass erst durch komplizierte Verenkungen erzeugt werden kann und von dessem korrekten Einsatz ich mich am Bildschirm nicht überzeugen kann, weil es sich in der Darstellung nicht unterscheidet. Sollte es also jemand geben, der sich damit auskennt und der Wert auf diese Darstellung legt, so würde ich mich über eine Überarbeitung freuen. --Wuselig 21:05, 31. Mär. 2009 (CEST)

Aus den Schreibwettbewerbsnotizen von Atomiccocktail

Stärken
  • Vom Prinzip ist hier ein interessantes und anspruchsvolles Thema in den Blick genommen
Hinweise auf Schwachstellen
  1. Die Einleitung verheddert sich. Sie soll knapp sagen, um was es sich handelt, keine langatmigen Ausführungen dazu enthalten, was der Gegenstand nicht ist erledigtErledigt-Wuselig
  2. Gliederung nicht rund: Unterkapitel bei 1 und 2, dann folgen keine mehr
    nach einigen Umstellungen und Ausweitung des Kapitels "Geschichtliche Einordnung" zu "Gesellschaftliche Einordnung" dürfte dieser Einwand wohl beseitigt sein. Nicht glücklich bin ich noch mit der neuen Artikelüberschrift, da hier Gesellschaft - unkommentiert - mit der heute gültigen universellen Bedeutung benutzt wird und es ansonsten ja um die Adels-gesellschaft geht. -Wuselig
  3. Das Entscheidende geht in den Details unter: Die Gesellschaften organisieren eine horizontale Solidarität des (niederen) Adels. Damit stehen sie im Widerspruch zu Tendenzen, die eine hierarchische Ordnung anstreben, eine Ordnung mit dem Fürsten im Zentrum.
    Wenn es denn so einfach wäre. Diese Verallgemeinerung ist in etwa so falsch, wie die Verallgemeinerung, dass ein grundsätzlicher Gegensatz zwischen Adelsgesellschaften und den Städten bestand. Gerade zur Anfangszeit, wie gerade das Beispiel des Löwenbundes zeigt, haben sich auch Grafen und aufstrebende, spätere Fürstenhäuser, wie Württemberg und Österreich an den Gesellschaften beteiligt. Deshalb die etwas ausführlichere Darstellung zum Löwenbund und deshalb die etwas ausführlichere Darstellung zur Sankt Jörgengesellschaft. In letzterer zeigt sich dann in der Spätphase, wie diejenigen Niederadeligen, die sich ihre Freiheit bewahren konnten, die aber auch keine großen Territorien ausbilden konnten, oder gar wie Württemberg in den Fürstenrang aufgestiegen waren, als Gesellschaft Ebenbürtigkeit mit den Fürsten herstellen und in ein Verfassungskonstrukt, wie dem Schwäbischen Bund eingebunden werden konnten. Die Fürsten strebten ja auch keine hierarchische Ordnung an, sondern übten unter sich, gegenüber dem König eine föderative Gemeinschaft. -Wuselig
  4. Immer wieder verliert sich der Artikel in Details zu einzelnen Adelsgesellschaften – das Wesentliche wird vom Unwesentlichen nicht getrennt. Statt vieler Beispiele: Im Kapitel „Geschichtliche Einordnung der Adelsgesellschaften“ wird urplötzlich in ermüdender Breite über die „Gesellschaft mit dem Lewen“ berichtet. Warum über sie in diesem Abschnitt zu berichten ist, bleibt vollständig unklar
    siehe Antwort eins weiter oben. Dennoch habe ich die Ausführung zur „Gesellschaft mit dem Lewen“ und zum „Sankt Jörgenschild“ auf das - hoffentlich - Wesentliche zusammengestrichen.-Wuselig
  5. Turniergesellschaft als Synonym wird abgelehnt. Ist das wirklich der Stand des Wissens? Oder Meinung einer Gruppe von Forschern in einem Feld der Meinungsvielfalt? Hier hätte ein neutraler Abschnitt über die Begriffs- bzw. Forschungsgeschichte gut getan.erledigtErledigt-Wuselig
  6. Redundanzen: Mehrfach wird über Phasen von Verboten und Zulassungen der Adelsgesellschaften durch verschiedene Kaiser bereichtet, an vielen Stellen – nie aber systematisch – wird auf „Sankt Jörgenschild“ hingewiesen erledigtErledigt Durch einige Streichungen und Umgliederungen glaube ich dieses Problem beseitigt zu haben.-Wuselig
  7. Das erste Kapitel („Abgrenzung und Einordnung“) arbeitet mit englischen Begriffen, die nicht übersetzt werden (obwohl dies ein Leichtes wäre). Die zitierte Systematik kann der Leser überhaupt nicht nachvollziehen, ihm werden die Kriterien vorenthalten, nach der diese Systematik entwickelt wurde
    Das Werk Boultons liegt mir nicht vor. Die von mir verwendete Literatur übersetzt die Begriffe nicht. Eine Übersetzung ist eben nicht leicht, da mir die Kriterien der Einteilung in der Tat nicht vorliegen. Eine Übersetzung ohne Kenntnis dieser Kriterien wäre also im schlimmsten Falle Theoriefindung. Wie übersetzt man z.B. "fraternal" in Abgrenzung zu "confraternal"? Ich werde diesen Abschnitt also ziemlich zusammenstreichen, da er für die deutschen Adelsgesellschaften wenig Mehrwert bringt.-Wuselig
  8. Unvollständiger Satz: „Als wandelbar, den “Falke”[47 1], der sich von einer politischen Vereinigung zu einer Turniergesellschaft wandelte oder den „Drache“[52 1], der sich vom Hoforden zum Ehrenzeichen gewandelt habe.erledigtErledigt-Wuselig
  9. Apodiktische Formulierungen: Der Begriff „Turniergesellschaft“ ist für eine allgemeine Bezeichnung ebenfalls zu eng. „muss relativiert werden“erledigtErledigt-Wuselig
  10. Kleiner Fehler: Wittelbacher statt WittelsbachererledigtErledigt-Wuselig
  11. Unenzyklopädische Formulierung: „Einige dieser Gesellschaften sind uns sogar nur durch die Erwähnung in solchen Landfriedensbündnissen bekannt, …“erledigtErledigt-Wuselig
  12. Die Tabelle der Adelsgesellschaften: Ob ihr Mehrwert gegenüber der vorhandenen Liste der Adelsgesellschaften das Sperrige der Darstellung überwiegen kann? Meiner Meinung nach ist das nicht der Fall
    hier gehen die Meinungen der beiden Juroren auseinander (siehe unten Frank Schulenburg Punkt 7.1.) Ich werde auf diesen Punkt dort vertiefend eingehen. -Wuselig

--Atomiccocktail 19:07, 19. Apr. 2009 (CEST)

SW Feedback Frank Schulenburg

  1. Insgesamt
    1. - Die Einleitung macht es dem Leser schwer, einen Einstieg in das Thema zu finden.erledigtErledigtnach Berücksichtigung der Kritikpunkte unten hoffentlich besser-Wuselig
    2. - Der Text selber geht auf zu viele Einzelheiten ein; übergeordnete Aspekte stehen zu sehr im Hintergrund.erledigtErledigtnach Berücksichtigung der Kritikpunkte unten jetzt hoffentlich besser-Wuselig
    3. - Viel kleinere Flüchtigkeitsfehler (fehlende Kommata, Minuszeichen statt Halbgeviertstrichen, Verlinkung von BKLs) trüben das Gesamtbild.Zeichensetzung ist ein persönliches Manko, bei dem ich auf die Hilfe freundlicher Korrektoren angewiesen bin. Minuszeichen statt Halbgeviertstrichen halte ich persönlich immer noch für einen Formalismus, der von Lektoren, die sich mit so etwas auskennen, oder von einem Bot erledigt werden sollte. Der Benutzerfreudigkeit von Wikipedia steht entgegen, dass Formatierungen gefordert werden, die mit einer Computerstandardtastatur, im normalen Schreibbetrieb nicht generiert werden können. Die verlinkten BKLs habe ich hoffentlich alle gefunden. -Wuselig
  2. Einleitung
    1. - Unterschiede werden gleich im zweiten Satz betont ("Adelsgesellschaften traten mit unterschiedlichen Ausprägungen und Zielsetzungen auf"), der Leser erwartet vermutlich aber erst einmal zu erfahren, was die _gemeinsamen_ Merkmale einer A. sind (insgesamt geht es mit Unterschieden und Gemeinsamkeiten reichlich durcheinander)erledigtErledigt-Wuselig
    2. - Beilegung von Streitigkeiten – Satzbezug zum "gemeinsamen Andenken" ist unklarerledigtErledigt-Wuselig
    3. - "Die Gesellen verstanden diese Gemeinschaft als Ritterschaft" – was heißt das?erledigtErledigt-Wuselig
    4. - "Sie hatten meist einen politischen Zweck" – Bezug unklar erledigtErledigt in Einleitung raus-Wuselig
  3. Abgrenzung und Einordnung
    1. - "wurde versucht" – Komma fehlterledigtErledigt-Wuselig
    2. - "… so fern […] zugelassen wuerdt" – Beleg zur Quelle fehlterledigtErledigt-Wuselig
    3. - Unterkapitel "Größe der Gesellschaften" (wie auch folgendes) – gehört dies zur Begriffsgeschichte?erledigtErledigt in das folgende Hauptkapitel eingebunden-Wuselig
  4. Konstituierende Elemente der Adelsgesellschaften
    1. + Bedeutung der Form wird gut herausgearbeitet erledigtErledigtDann wird hier auch nichts geändert-Wuselig
    2. - "Niederrhein" führt auf eine Begriffsklärungsseite erledigtErledigt-Wuselig
    3. - "Schwäbischer Bund" fehlerhaft verlinkt erledigtErledigt-Wuselig
    4. - "jeder(!)" – unschön, Bedeutungsgehalt sollte sich aus dem Text erschließen erledigtErledigt "(!)" war unnötige Hervorhebung -Wuselig
  5. Geschichtliche Einordnung
    1. - Abschnitt zur "Gesellschaft mit dem Lewen" – hier bleibt unklar, warum die Gesellschaft in diesem Abschnitt so hervorgehoben behandelt wird erledigtErledigt habe ich auf das notwendige Maß reduziert-Wuselig
  6. Verhältnis zu den Städten
    1. - "Darüber wird die zentrale Rolle übersehen, welche die Stadt für die Gesellschaften spielte." – wer übersieht das genau?
      Das sollte sich eigentlich aus dem vorangegangenen Abschnitt erschließen. Dort habe ich dargestellt, dass der oft als grundsätzlich dargestellte Gegensatz zwischen Adelsgesellschaften und Städten pauschal nicht getroffen werden kann. Dann erkläre ich in diesem Abschnitt, welche Rolle die Infrastruktur der Stadt für die Gesellschaften spielte. Der Satz erklärt sich also aus dem Kontext. Ich habe versucht den Satz umzuformulieren, fand aber keine bessere Formulierung. -Wuselig
    2. - "Der Vorteil" – Komma fehlt erledigtErledigt-Wuselig
    3. - "Die häufigen städtischen […]" – unglücklicher Satzbau erledigtErledigt umformuliert -Wuselig
  7. Register
    1. + Ist im Artikel "Adelsgesellschaften" besser aufgehoben, als in einem eigenen Listenartikel
    2. - Wenn das Register der zeitlichen und räumlichen Zuordnung dienen soll, dann wäre es besser, wenn die Jahres- und Ortsangabe vorne stünden erledigtErledigt Nummerierung und Name sollte m.E. noch vorne stehen. Die Referenzsprungmarke habe ich nach hinten gesetzt. -Wuselig
    3. - Der Begriff "Territorium" bezieht sich in der Forschung in der Regel auf ein Herrschaftsgebilde des Heiligen Römischen Reiches. In der Tabelle stehen aber historische Territorien wie die "Mark Brandenburg" neben modernen Staatsnamen ("Österreich") und Namen von Bundesländern ("Hessen" – oder ist damit die "Landgrafschaft Hessen" gemeint?)erledigtErledigt Gerne hätte ich eine große Karte eingesetzt, dies ist aber bei den 92 Gesellschaften, die sich teilweise auf Orte und teilweise auf Regionen beziehen, oder über sehr große Regionen verteilen übersichtlich nicht darstellen lassen.
      In Eurer Kritik klang oben teilweise an, dass sich der Artikel bereits zu sehr auf die Beschreibung von Einzelgesellschaften konzentriert. Ich denke, dass wenn man die Vielfalt der Gesellschaften darstellen will, dass man an solchen beispielhaften Einzeldarstellungen nicht vorbeikommt. Anderseits lassen sich aber auch nicht alle 92 Gesellschaften darstellen. Das Register erlaubt also eine erwähnte Gesellschaft sehr schnell im räumlichen und zeitlichen Kontext ihrer Nachbargesellschaften darzustellen. Anderseits ist es sehr leicht möglich, sofort wieder an die entsprechende Textstelle zurückzukehren. Dies ist der Mehrwert, den ich durch diese Verlinkung herstellen wollte.-Wuselig
  8. Einzelnachweise
    1. - In der Wikipedia untypische Aufteilung (führt im Text zu einem Wirrwarr aus Buchstaben und Ziffern) ist dies wirklich noch so wikipediauntypisch? Die zusammenfassende Referenzierung auf die zwei Hauptwerke und die sonstige Einzelreferenzierung ist ja wohl zwischenzeitlich anerkannt. Sonst hat man unten einen unnötig langen und meiner Meinung nach unübersichtlichen Schwanz von Einzelnachweisen. -Wuselig
    2. - Verlinkungen aus dem Text in die Tabelle "Register" bieten dem Leser keinen Mehrwertden Mehrwert habe ich oben beim Punkt "Register" erläutert. -Wuselig

Insgesamt ein schwieriges Thema. In den Artikel wurde erkennbar viel Arbeit gesteckt. --Frank Schulenburg 03:23, 4. Mai 2009 (CEST)

Review vom 25.Mai - 22. Juni

Dieser Artikel war Kandidat beim letzten Schreibwettbewerb. Die beiden Juroren, Frank Schulenburg und Atomiccocktail haben mir nach dem Wettbewerb ihre Bewertungsnotizen auf der Diskussionsseite zur Verfügung gestellt. Anhand dieser habe ich den Artikel gründlich überarbeitet. Ich würde mich, bevor ich den Artikel bei den "Lesenswerten", oder gar den "Exzellenten" zur Wahl stelle, nochmals um ein allgemeines Feedback freuen und eventuell um etwas Hilfe bei den Formalien ((fehlende Kommata, Minuszeichen statt Halbgeviertstrichen) bitten. --Wuselig 09:33, 25. Mai 2009 (CEST)

Hallo Wuselig, ich bin deinem Wunsch nachgekommen und habe den interessanten und gehaltvollen Artikel auf Rechtschreibung, Zeichensetzung und sprachliche Kleinigkeiten durchgesehen. Inhaltlich ist mir aufgefallen, dass an einigen Stellen beiläufig von „Königen“ der Adelsgesellschaften die Rede ist, das aber nirgendwo ausdrücklich erklärt wird. Freundlichen Gruß -- Jossi 19:02, 7. Jun. 2009 (CEST)
Danke Jossi, auch für die Umformulierungen. Selbst hat man für so etwas ja irgendwann nur noch Scheuklappen. Die Könige habe ich beim ersten Auftreten jetzt mit einer Erläuterung als Referenz versehen. Im Zusammenhang mit dem Eid wird es ja dann weiter unten unter 2.1 erläutert. --Wuselig 23:26, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich werde den Artikel in Kürze als Kandidat bei den Exzellenten einstellen. Ich mache dies aus zwei Gründen. Erstens, erfuhr der Artikel durch die beiden Schreibwettbewerb Juroren ein ausgezeichnetes Review und ich erhielt auch hier kein negatives Feedback, dass die dort angesprochenen Punkte nicht von mir postiv umgesetzt wurden. Zweitens befürchte ich, dass wegen des etwas randseitigeren Themas, die Bewertung bei den Lesenswerten an der kurzen Kandidaturzeit scheitern könnte. Da ist mir ein 20tägiges Review einfach angenehmer. Gibt es noch Einwände von hiesiger Seite, die gegen eine solche Kandidatur sprechen? --Wuselig 07:06, 10. Jun. 2009 (CEST)

Erfolgreiche Exzellenz-Kandidatur vom 21. Juni bis 18. Juli 2009

Als Adelsgesellschaften werden durch Eid besiegelte genossenschaftliche Zusammenschlüsse von Adeligen während des Übergangs vom Mittelalter zur frühen Neuzeit bezeichnet. Adelsgesellschaften traten mit unterschiedlichen Ausprägungen und Zielsetzungen auf. Gemeinsam war ihnen, dass sich die Mitglieder selbst als „Gesellen“ bezeichneten und ihre Gemeinschaft durch die Wahl eines gemeinsamen Abzeichens oder das Tragen einer einheitlichen Kleidung kundtaten. Sie gaben sich in der Regel gemeinsame Statuten, in denen ihr Innen- und Außenverhältnis geregelt wurde. Bei regelmäßigen Zusammenkünften pflegten sie ein gemeinsames Andenken, wobei sie zugleich ihrer Verstorbenen gedachten. Dieser Rückgriff auf vergangene Generationen diente auch der Schaffung einer adeligen Identität und der Abgrenzung nach außen. Streitigkeiten wurden schiedsgerichtlich beigelegt, was im Rahmen der regelmäßigen Zusammenkünfte, aber auch nach Bedarf durchgeführt werden konnte. Es wurde eine gemeinsame Festkultur gepflegt, die vom gemeinsamen Mahl bis zur Ausrichtung aufwändiger Turniere reichen konnte. Die Selbstbezeichnung, welche die Gesellen für diese Art der Gemeinschaft fanden, war „Ritterschaft“.

Die Adelsgesellschaften formten die gemeinsame Identität, aus der sich im 16. Jahrhundert die konstituierte Reichsritterschaft bilden konnte. Diese konnte auf die von den Adelsgesellschaften – und hier zuletzt vom Sankt Jörgenschild – geschaffene Infrastruktur zurückgreifen. Der „Sankt Jörgenschild“ stellte somit die letzte verbleibende, aber auch die erfolgreichste der genossenschaftlich organisierten Adelsgesellschaften dar.

Dies war mein Beitrag zum vergangenen Schreibwettbewerb in der Kategorie Geschichte. Die beiden Juroren Atomiccocktail und Frank Schulenburg haben ihre Bewertungsnotizen als Feedback zur Verfügung gestellt und im ersten Anlauf habe ich den Artikel anhand dieser Notizen überarbeitet. Anschließend habe ich den Artikel nochmals in den Review:Geschichte eingestellt. Dort hat Jossi sich der typografischen Schwachstellen angenommen. Da weitergehende Kritik, aber auch Verbesserungsvorschläge ausblieben, möchte ich es wagen den Artikel von einem breiteren Publikum begutachten zu lassen.--Wuselig 23:44, 21. Jun. 2009 (CEST)

sehr interessanter Artikel. Als interessierter Laie würde ich ihn im Prinzip als auszeichnungswürdig bezeichnen. Aber die Einleitung ist doch mit ihren ein oder zwei Sätzen sehr knapp. Etwas genauer als Übergang von Mittelalter zur frühen Neuzeit dürften Zeitangaben schon sein. Mir fehlt hier auch der Hinweis auf geographische Begrenzung. Einmal begrenzt auf HRR und dann innerhalb desselben. Insgesamt ist die Einleitung deutlich zu knapp. Weitere Dinge sind eher Geschmackssache: Als eher von der Sozialgeschichte kommender Leser würde ich vorziehen, den Abschnitt Gesellschaftliche Einordnung der Adelsgesellschaften deutlich weiter höher zu platzieren, ehe man mit den Feinheiten wie Eid, Aufbau etc. beginnt. Dazu gehört der gesamte strukturelle Abschnitt bis einschließlich geographische Verbreitung. Der Rest könnte eine Art Geschichsteil werden. Etwas kurz kommt mir der Übergang zur Reichsritterschaft oder gab es außer dem Sankt Jörgenschild keine Verbindungen dazu oder vorher zum Schwäbischen Bund? Machahn 22:43, 27. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Machahn, danke für die Kritik. Die Einleitung habe ich wieder auf die ursprüngliche Länge gebracht, bevor €pa sie mit der Überschrift "Allgemeines" aufgeteilt hatte. Bezieht sich Dein Hinweis zur fehlenden gepgrafischen Eingrenzung nur auf die Einleitung? An der Struktur des Artikels habe ich sehr lange hin und her geschoben. Ich bin aber, trotz Deines Einwandes, immer noch der Meinung, dass die Erklärung was eine Adelsgesellschaft eigentlich ausmachte zuerst definiert werden sollte, bevor man in weitere Details geht. Der Artikel Sankt Jörgenschild ist eine meiner nächsten Baustellen. Der Sankt Jörgenschild war eben die Gesellschaft, welche in den Schwäbischen Bund integriert wurde. Aber Du hast Recht, diesen Aspekt muss ich im Artikel, spätestens im Abschnitt "Bewertung", nochmals stärker herausstellen. --Wuselig 03:54, 28. Jun. 2009 (CEST)
So sieht das schon ganz anders aus! Das mit der geographischen Eingrenzung insbesondere das es sich offenbar um ein HRR-Spezifikum handelte, aber wenn möglich auch die Nennung der Schwerpunkte der Adelsgesellschaften im Reich fände ich in Einleitung wichtig, weiter unten kommt es ja vor. Die Gliederungssache ist immer auch eine Geschmackssache, kann man so oder so machen. Ach ja, vergessen: Pro -- Machahn 10:32, 28. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Machahn, ich habe Deine Anregungen aufgegriffen und in den Artikel eingearbeitet. Würdest Du bitte trotz, oder gerade wegen Deines Pros mir hierzu nochmals Feedback geben. --Wuselig 21:55, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ein sehr ausführlicher Artikel über ein Thema, das trotz des populären Interesses am Mittelalter vielen Zeitgenossen wenig bekannt sein dürfte. Der Artikel war auch für mich sehr lehrreich. Die Existenz dieses Wikipedia-Artikels ist mir erst durch die KEA hier bewusst geworden. Insgesamt ein dickes Pro von mir für diese Fleißarbeit. --Stolp 07:08, 4. Jul. 2009 (CEST)

Pro Habe den Artikel mit wachsender Begeisterung gelesen. Sehr verständlich und kurzweilig. Krächz 20:26, 7. Jul. 2009 (CEST)

Eigentlich Pro aber sorry, das Intro ist jetzt viel zu lang geworden. Es müssen/sollen ja in der Tat nicht nur 2-3 Sätze sein aber das ist mir entschieden zu lang. Das Artikelintro soll kurz und präzise das Thema darstellen und nicht den Umfang eines mittleren Artikelkapitels haben. Ansonsten habe ich den Artikrl mit Genuss gelesen aber ein Pro mache ich dann doch von einer Nachbesserung des Introumfangs abhängig. Gruß Martin Bahmann 20:35, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Einwand von Martin Bahmann aufgegriffen und die Einleitung gekürzt. Da Kürzen immer etwas schwer fällt, vielleicht noch nicht genug. Falls dem so sei, bitte ich um konkreten Hinweis, oder tatkräftige Unterstützung. --Wuselig 23:23, 7. Jul. 2009 (CEST)
Schon viel besser - gerne Pro. Viele Grüße Martin Bahmann 20:03, 9. Jul. 2009 (CEST)
Den zweiten Satz der Einleitung empfinde ich noch als etwas verwirrend. Wie wäre es stattdessen z. B. mit einem ersten Satz
Als Adelsgesellschaften werden durch Eid besiegelte genossenschaftliche Zusammenschlüsse von Adeligen bezeichnet, die sich im Heiligen Römischen Reich während des Übergangs vom Mittelalter zur frühen Neuzeit entwickelten.
So wäre – ohne den Hinweis auf Hoforden und Verfassungsstruktur – dem unkundigen Leser sofort klar, dass die Adelsgesellschaften etwas HRR-Spezifisches sind. -- Carbidfischer 11:24, 9. Jul. 2009 (CEST)
Das mit den Hoforden wird ja weiter unten erklärt. Ich habe diesen sinnvollen Änderungsvorschlag also inklusive der notwendigen Wikilinks umgesetzt. Danke. --Wuselig 20:06, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab den Artikel angefangen zu lesen und bin dann nach etwa 3 Stunden wieder vom Linkklicken zu ihm zurück gekommen :-). So liebe ich das! Ich habe wirklich was gelernt und es war ein Genuss zu lesen. Das Einzige, was mich wirklich stört, ist diese ellenlange Liste am Ende, aber wahrscheinlich ist sie notwendig und ich habe keine Idee, wie man das anders machen könnte. Auslagerung ist ja schon wegen des Rücksprungs blöd. Also zusammengefasst ein Pro -- Romulus 14:53, 11. Jul. 2009 (CEST)

  • Noch Kontra. Die Liste unter "Register der Adelsgesellschaften" ist redundant zu Liste der Adelsgesellschaften. Desweiteren ist die Formatierung der Einzelnachweise nicht wikitauglich, da nur Seitenzahlen angegeben sind. Auch die Trennung in Referenzen zu Quellen und separate Anmerkungen gefällt mir nicht. Στε Ψ 13:22, 14. Jul. 2009 (CEST)
Der Artikel stützt sich auf die zwei grundlegen Werke zum Thema: Ritterorden und Adelsgesellschaften im spätmittelalterlichen Deutschland. In: Holger Kruse, Werner Paravicini, Andreas Ranft (Hrsg.): Kieler Werkstücke, Reihe D: Beiträge zur europäischen Geschichte des späten Mittelalters. Band 1. Peter Lang, Frankfurt am Main 1991, ISBN 3-631-43635-1. und Andreas Ranft: Adelsgesellschaften: Gruppenbildung und Genossenschaft im spätmittelalterlichen Reich. In: Kieler historische Studien. Band 38. Thorbecke, Sigmaringen 1994, ISBN 3-7995-5938-8 (zugleich: Kiel, Universität, Habilitationsschrift).. Entsprechend häufig wird aus den beiden Werken zitiert. Deshalb dient es der Übersichtlichkeit die Referenzen auf diese beiden Werke gesondert auszuweisen. Die Liste der Adelsgesellschaften ist in der Tat jetzt redundant und ich würde eher dafür plädieren diese jetzt zu löschen, da die Liste im Artikel selbst, insbesonders mit der durch die Verlinkung gegebenen Registerfunktion mehr Sinn macht. Dieses Register dient mir auch als Ersatz für eine Kartendarstellung der Verbreitung der Gesellschaften, welche im Webformat einfach nicht darstellbar ist, da sich die einzelnen Punkte, welche die einzelnen Adelsgesellschaften darstellen würden in einer solchen Karte nur überlappen würden und Gesellschaften mit einem großen Einzugsgebiet gar nicht in einer solchen Karten differenziert von rein ortsgebundenen Gesellschaften darstellbar sind. Sei mir also nicht böse Στε, wenn ich Dein Contra so akzeptieren werde, und in Deinem Sinne keine Änpassung vornehmen werde. --Wuselig 20:17, 14. Jul. 2009 (CEST)
  • Pro, wirklich ein sehr schöner Artikel, mit reichlich gutstrukturierter Information, die einem wirklich Einblick in das Thema gibt, (nur eines "umfangreiche Begängnisse mit Vigilien..."- müsste das nicht eigentlich Begräbnisse heißen?) Viele Grüße --Amygdala77 19:08, 14. Jul. 2009 (CEST)
Nein, es heißt tatsächlich "Begängnis", wie z.B. in Jahrzeit, wobei die Begängnisse der Adelsgesellschaften natürlich nicht am Todestag eines der Verstorben stattfanden, sondern an einem Tag wurde aller Toten der Gesellschaft in Gemeinschaft gedacht. --Wuselig 23:15, 14. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt bin ich endlich mal dazu gekommen den Artikel durchzulesen. Da gibt's nicht viel zu kritisieren, ausser zwei kleine Punkte: Das Abzeichen der Gesellschaft vom Fisch und Falken ist schon wirklich sehr verpixelt und interpoliert. Gibt es da kein besseres Bildbeispiel? Ansonsten - kann man die versch. Seitenangaben in den Einzelnachweisen irgendwie einklappen oder verstecken oder so? würde ein wenig die "Länge" rausnehmen. Ich mein ich hätte das schon mal bei einem Artikel gesehen. Aber ansonsten super Arbeit und auf jeden Fall ein Pro wert! :-) --Mrilabs 09:10, 16. Jul. 2009 (CEST)

Hättest Du das Abzeichen im darüber liegenden Bild entdeckt? Besser kriegt man das wohl nur hin, wenn mann in Glatt nochmals eine Nahaufnahme des Abzeichens macht. Was die Einzelnachweise angeht, gibt es da wahrscheinlich eine Formatierungsmöglichkeit, aber in diesem Fall glaube ich, dass es in der Tat massive Einwände gegen solche Formatierungen gibt, da diese nicht Browserübergreifend sind. --Wuselig 22:46, 16. Jul. 2009 (CEST)
Na insofern passt das schon. War eher so die Frage ob eine bessere Aufnahme möglich wäre oder ähnliches. --Mrilabs 11:31, 17. Jul. 2009 (CEST)
  • Mir gefällt vor allem der Punkt, der die Adelsgesellschaften mit den Städten behandelt sehr gut. Auch ist der Rest natürlich gut, leserlich, Oma-Tauglich geschrieben, so daß für mich gegen eine Exzellenz nichts spricht. Daher von mir ein glattes Pro -- Grüße aus Memmingen 22:54, 16. Jul. 2009 (CEST)
Der Artikel ist mit 7 Pro und 1 Kontra exzellent (Details zu exzellenten Artikel-Version am Artikel-Ende). --Kauk0r 20:57, 18. Jul. 2009 (CEST)

Die Kontra-Begründung von Benutzer:SteMicha spricht nicht gegen eine Auszeichnung des Artikels. Grundsätzlich ist der Autor bereit die kritisierte Redundanz zu beseitigen (ggf. Löschung der Liste). Formatierungen sind Geschmacksache und sollten notfalls auch per Konsens angepasst werden. --Kauk0r 20:57, 18. Jul. 2009 (CEST)

Register der Adelsgesellschaften

ich hab die einleitung gestrafft: der artikel braucht dem leser nicht erklären, warum er so ist (noch dazu, wenn es nicht stimmt: es wär möglich: imagemap) - ausserdem hab ich den pfeil erklärt, das ist nämlich nicht ad hoc verständlich - wenn ich aber drüber nachdenk, die nummern 1.-5. sind überhaupt unklar, was heissen die eigentlich? --W!B: 13:40, 20. Jul. 2009 (CEST)

Es ist ja nicht, dass ich es nicht schon versucht hätte. In diesem Versuch sind gerade einmal 1/5 aller Adelsgesellschaften vertreten und es ist jetzt schon unübersichtlich, da sich die Punkte zu eng aneinanderknubbeln. Darüber hinaus müssten Gesellschaften, wie der St. Jörgenschild, Esel, Fürspang und andere auch nicht durch einen Punkt, sondern durch eine Wolke dargestellt werden. Die Ladezeit, welche diese Karte jetzt schon verursacht ist ebenfalls schon nicht mehr zu vertreten. Wie erst, wenn sie 5 mal so groß ist. Die Nummern hast Du ja bereits aufgelöst. Die Karte in der Originalliteratur ist ebenfalls zu unübersichtlich. Falls Du Dir eine Lösung zutraust, kann ich Dir gerne eine Kopie zumailen. --Wuselig 19:10, 20. Jul. 2009 (CEST)
ah, jetzt versteh ich wieso der text da stand ;) - ich find Deinen versuch gar nicht so schlecht, er würde aber wirklich den rahmen sprengen (ausserdem ist das ja für eine generalenzyklopädie dann doch irgendwie zu wenig von belang: es würde ja nur die Adelsgesellschaftsdichte dokumentieren, ohne dass wir wirklich was daraus lernen) --W!B: 04:50, 23. Jul. 2009 (CEST)

Löschdiskussion bezüglich einer ausgelagerten eigenen Liste der Adelsgesellschaften (gelöscht)

Kopie der Löschdiskussion von Wikipedia:Löschkandidaten/19. Juli 2009#Liste der Adelsgesellschaften (gelöscht):

Diese von mir erstellte Liste ist redundant, da sie zwischenzeitlich im Artikel Adelsgesellschaft integriert ist. Siehe auch die dortige Diskussion zur Exzellenzkandidatur. Ich würde ja gerne schnelllöschen lassen, aber die Kriterien hierfür erfüllt die Liste nicht mehr. --Wuselig 21:20, 19. Jul. 2009 (CEST)

Offensichtlich vollständig im Artikel Adelsgesellschaft eingebaut. Redirect?. --Königsgambit Verschiebewünsche 21:23, 19. Jul. 2009 (CEST)
Warum lagert man das ganze nicht einfach aus bzw. nimmt das was in der Liste steht aus dem Hauptartikel raus? Würde der Übersicht sicher zu Gute kommen. --Vicente2782 22:11, 19. Jul. 2009 (CEST)
Die Liste ist im Artikel als verlinktes Register angelegt. Dadurch können die im Artikel erwähnten Adelsgesellschaft in den zeitlichen, räumlichen und sachlichen Zusammenhang gestellt werden. Die Liste ist deshalb im Artikel besser aufgehoben als als eigenständige Liste. Bitte hierzu nochmals die Diskussion zum Artikel lesen. Auslagerung aus dem Artikel ist eben NICHT die Lösung. Die Übersicht würde durch eine Auslagerung gerade verloren gehen. --Wuselig 22:31, 19. Jul. 2009 (CEST)
Sehr gut, im Artikel belassen. Nicht immer neue "Listen von Irgendetwas" als eigene Artikel anlegen, daß ist Unfug und zersplittert nur die zusammengehörige Information. Also dies Liste als jetzt überflüssig löschen. --Achim Jäger 22:42, 19. Jul. 2009 (CEST)
Der Autor wird schon wissen, was für den Artikel am besten ist. Um ihm nicht mit irgendwelchen Formalitäten im Wege zu stehen: Löschen --Magiers 00:03, 20. Jul. 2009 (CEST)

zuerst dacht ich, ausgelagert lassen wär sinnvoller - ich hab aber die artikelnavi nicht gecheckt, stimmt ist wirklich gut: das lemma bitte unbedingt löschen, wir brauchen keine redirs für listenartikel, die wir nicht haben, und wir werden nicht für jede liste, die irgendwo in einem artikel steht, redirs anlegen: das geht in die zig-millionen --W!B: 13:31, 20. Jul. 2009 (CEST) 

Gelöscht. Stullkowski 01:16, 26. Jul. 2009 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo, der exzellente Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 8.7.2010 vorgeschlagen. Eine Diskussion findet hier statt. --Vux 18:56, 4. Jul. 2010 (CEST)

Adelsgesellschaft als Genossenschaft

Ich würde mich freuen, wenn Du Dich selbst revertieren würdest, da ich es nicht auf einen Editwar hinauslaufen lassen will.

Was wir heute nur noch als wirtschaftliche Zusammenschlüsse kennen, oder wenn wir von der Schweiter Eidgenossenschaft sprechen gar nicht mehr wahrnehmen, hatte ihren Ursprung in solchen Zusammenschlüssen, wie wir sie auch hier in den Adelsgesellschaften finden. Wenn Du die "wirtschaftlichen Aspekte" als aktuellen Zusatz aus der heutigen Definition streichst, dann passt die Definition immer noch auf die Adelsgesellschaften: "Genossenschaft oder Kooperative (von Kooperation) bezeichnet einen Zusammenschluss oder Verband von Personen (natürlichen oder juristischen) zu Zwecken der Förderung der Mitglieder durch gemeinschaftlichen Geschäftsbetrieb". Das Ziel war nicht immer nur rein wirtschaftlich, sondern auch sozial und politisch. Und im Sinne von "it's the economy, stupid!" ist natürlich sowieso alles am Ende nur wirtschaftlich. --Wuselig (Diskussion) 15:50, 21. Mai 2021 (CEST)

Mit der jetzigen Verlinkung auf Einung kann ich übrigens leben, da dort unter "siehe auch" die heutige Genossenschaft vertreten ist. Kann sein, dass es dieses Lemma zum Zeitpunkt der Erstellung des Artikels "Adelsgesellschaft" noch nicht gab. Wir können das Thema also als erledigt betrachten. Schöne Feiertage :-) --Wuselig (Diskussion) 15:59, 21. Mai 2021 (CEST)
Ich habe das Thema hierher verschoben, weil es hier besser aufgehoben ist. Mein Problem ist, dass der Artikel Genossenschaft so wie es ausschaut nicht alles beschreibt, was mit Genossenschaft bezeichnet wird oder wurde. Insbesondere beschreibt er nicht den Ursprung des Begriffes. Oder noch anders gesagt: Wenn ich die "wirtschaftlichen Aspekte" als aktuellen Zusatz aus der heutigen Definition streiche passt das Intro nicht mehr zum Artikel. Die Verlinkung auf Einung ist m.E. sachgerecht. Allerdings müsste man nun das Intro von "Einung" anpassen, da sonst unklar bleibt, warum ich "genossenschaftlich" lese und bei Einung lande.--Hfst (Diskussion) 18:33, 21. Mai 2021 (CEST)
Anpassung hatte ich bereits vor Deinem/r Hinweis/Sorge erledigt
--Idohl (Diskussion) 20:07, 21. Mai 2021 (CEST)
Hier halte ich es für erledigt, aber ich muss @Hfst zustimmen. Weder bei Genossenschaft, Genosse, noch in Einung wird dieser gemeinsame Ursprung des Begriffs in seinem historischen Kontext "wir sind ein einig Bund von Brüdern" herausgestellt. --Wuselig (Diskussion) 20:47, 21. Mai 2021 (CEST)
Na, da wäre nun einer von Euch beiden dran, das zu erledigen. Ich war schon aktiv und genehmige mir vorerst eine Pause.
--Idohl (Diskussion) 21:56, 21. Mai 2021 (CEST)       Schiller: Wir wollen sein ein einzig Volk von Brüdern, ..
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