Diskussion:Aderlass

Blutegel

Wenn Die spezielle Zusammensetzung des Speichels des Blutegels (Saliva) ...die beste Ausleitung. des Blutes verhindert, warum hat man dann nicht Egel mit besserem Speichel genommen? Oder sollte die Ausleitung gebremst werden?--Wst 00:20, 11. Jun 2003 (CEST) Durchführung: Venenblut mit großer Flügelkanüle abnehmen. Schlauchende in ein graduiertes Gefäß hineinhängen lassen. Aderlaßmenge variiert je nach alter des Patienten und Höhe des Hämatokrits. --HorstTitus 16:01, 30. Mai 2006 (CEST)

Was ist ein "graduiertes Gefäss"? Des weiteren frag ich mich in welche "Richtung" wohl gestochen wird bzw. ob das überhaupt ein Rolle spielt? --84.75.6.248 22:34, 4. Jun. 2008 (CEST)

Aderlass als moderne Therapie

Zur Kenntnis: Der Autor einer diesbezüglichen Ergänzung wehrt sich gegen meinen Revert auf meiner Diskussionsseite. --MBq ^{Disk Bew} 14:12, 20. Mär. 2007 (CET)

Kritische Menge

Hi, kann mir jemand sagen ab wann ein Aderlass Schädliche od Tötliche Formen annimmt ? Bzw ab wievielen Litern Blut es zum Tod oder Problemen kommen kann ? George Washington wurden ja 1,5 Liter Blut abgenommen was zu seinem Tod beigetragen haben soll ... hat jemand also Informationen für mich wieviel Blut man einem Menschen noch Problemlos abnehmen kann ? danke .. Xenolux 00:23, 30. Sep. 2007 (CEST)

10% (also gut 1 Liter) gilt als verträglich, 20% als akut lebensbedrohend. Bei der Blutspende nimmt man etwa einen halben Liter, das hat kaum merkbare Folgen. 77.5.99.255 22:57, 3. Mär. 2008 (CET)

Wieviel Blut besitzt der Mensch? Ich kenn Zahlen von 5-6 Liter, damit waren 10% also nur ein halber Liter.--Flurax 21:25, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wenn 10% gut 1 Liter wären, dann müsste ein Mensch fast 10 Liter Blut haben, das kann nicht stimmen. Die Hälfte scheint mir wahrscheinlicher, wie von Flurax angedeutet. --Papilio 10:40, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ab ca. 800ml wirds bedrohlich (Quelle: Rettungssanitätermappe ÖRK 2009), Gefahr eines Volumschocks. -- xy 21:51 20. Nov. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 109.84.75.235 (Diskussion | Beiträge) )

Schröpfen (k)eine Art des Aderlasses?

Die Aussage »[...] wie beim Schröpfen ist die entnommene Blutmenge so gering, dass man nicht von einem „Aderlass“ sprechen kann« beisst sich mit der Angabe im Lemma Schröpfen, daß es sich bei der blutigen Variante durchaus um eine Art des Aderlasses handele. Welche der beiden Informationen ist denn nun die richtige? --♗ 15:56, 19. Dez. 2009 (CET)

Blutegel kein Aderlass?

Die Menge Blut, die das Tier selber aufnimmt, ist natürlich gering...nach eigener ausgiebiger Erfahrung 20-40 ml, aber die anschließende Blutung dauert meist mindestens 3 Stunden, mitunter einen ganzen Tag. Dabei verliert man so erhebliche Mengen, dass durchaus von einem Aderlass die Rede sein kann. Mehr als 3 Tiere gleichzeitig dürften schon bedenklich sein, aber es sind schon Sessions mit 12 Tieren an einer Person angebl. erfolgreich durchgeführt worden.--Alan-XL 09:08, 16. Mai 2010 (CEST)

Na ja, man kann die Blutung durch diese Miniwunden spielend leicht stoppen, da genügt schon ein fest aufgeklebtes Pflaster. Außerdem dürfte die tatsächliche medizinische Wirkung wohl durch das Hirudinin zustandekommen, (v.a. Blutverdünnung). Wahrscheinlich wird früher oder später ein Medikament entwickelt werden, mit dem bestimmte Bestandteile des Blutegelspeichels in genau dosierter Form gespritzt werden können.--79.194.250.98 18:29, 15. Jul. 2014 (CEST)

Blutabgabe...

...,egal in welcher Form (Blutspende z.B.), hat selbstverständlich einen Wert. Neben der positiven Beeinflussung von entzündlichen Prozessen, werden bis zu 73 % weniger Herzkreislauferkrankungen bei regelmäßigen Blutspendern festgestellt.

Der bei normalen Menschen viel zu hohe Eisengehalt wird reduziert. Eisen spielt, im Gegensatz zu der veralteten immer noch durch die Pharmaindustrie verbreiteten These, es handele sich um ein positives Additiv, eine große Rolle bei Erkrankungen wie Bluthochdruck, Schlaganfällen, Diabetis mellitus 2 u.v.a. mehr

Traurig, dass hier über die Entdeckung dieser wichtigen Zusammenhänge bereits in sehr früher Zeit mit Häme und Unwissenheit hergezogen wird. Daran erkennt man wieder einmal in welche Richtung "Fortschritt" interpretiert wird...

Reiner Koerner (nicht signierter Beitrag von 118.163.199.171 (Diskussion) 08:33, 6. Apr. 2014 (CEST))

Moment mal - der "viel zu hohe Eisengehalt" bei "normalen Menschen" ist ein Widerspruch in sich. Was bei "normalen" Menschen vorkommt ist eben genau das - "normal". Übrigens liegt Eisen im Organismus immer als Bestandteil einer Verbindung vor, und die meisten gesundheitlichen Probleme im Zusammenhang mit dem Eisengehalt entstehen durch ZU WENIG Eisen im Körper! Zum Bluthochdruck: Die Wirkung des Aderlasses beruht auf der Volumenverringerung - weniger Durchfluß in einer Leitung bedeutet sinkenden Druck, ganz egal, ob es sich um einen Gartenschlauch oder um eine Ader handelt. Da der Hauptrisikofaktor für Schlaganfälle chronischer Bluthochdruck ist, führt ein sinkender Blutdruck natürlich auch zur Reduzierung des Schlaganfallrisikos. Aber, wie gesagt, das hat nichts mit dem Eisengehalt des Blutes zu tun, sondern mit dem Volumen. Bei Entzündungen und Diabetes Typ zwei habe ich meine eigene Vermutung, nämlich, daß durch den Aderlaß die Produktion neuer Blutkörperchen (rot und weiß) auf Hochtouren läuft und damit der Stoffwechsel insgesamt angekurbelt wird. Der Knackpunkt ist nur, daß man den Aderlaß regelmäßig wiederholen müßte, und irgendwann kann der Organismus den ständigen Blutverlust nicht mehr durch Neubildung kompensieren (unter anderem wegen Eisenmangels!!!). Da sollte man schon lieber die vielgeschmähten Produkte der Pharmaidustrie zu sich nehmen - und sich natürlich kräftig bewegen, das ist effektiver als Aderlaß und hat garantiert keine Nebenwirkungen!--79.194.250.98 18:19, 15. Jul. 2014 (CEST)

Unblutiger Aderlass

Der letzten Änderung sowie dem Zusammenfassungskommentar der IP kann ich so nicht zustimmen. Das, was als unblutiger Aderlass bezeichnet wird, ist die Lagerung des Patienten mit aufrechtem Oberkörper und herabhängenden Beinen, um bei einem Lungenödem ein Abfließen der Flüssigkeit aus der Lunge zu erreichen. Das wird gemacht, um das Flüssigkeitsvolumen, das zum Herzen zurückströmt, zu verringern. Meiner Meinung nach ist der unblutige Aderlass einer der Klassiker unter den Erste-Hilfe-Maßnahmen und sollte unbedingt vom Ersthelfer durchgeführt werden. Es ist gewiss nicht nötig, auf das Eintreffen von Rettungssanitäter und/oder Notarzt zu warten...Si je puis ^Ventil 18:41, 7. Sep. 2015 (CEST)

Trivia – Lassmonat

Der Januar galt als ein Monat, in dem nicht zur Ader gelassen werden sollte, außer im Notfall. Digitalisat Ich streiche den Abschnitt, in dem vom Januar als dem Lassmonat die Rede ist. ("In früheren Jahrhunderten trug der Januar die Bezeichnung Lassmonat. Dies rührte daher, dass dieser Zeitraum von den Badern als der geeignetste Monat für den Aderlass angesehen wurde. ref Januar: Bauern- und Wetterregeln. Verlag Eugen Ulmer, abgerufen am 14. Januar 2013./ref")--Michael Eyl (Diskussion) 10:43, 18. Jan. 2017 (CET)

Aderlass. Übertrag von der Seite „Arbeitszimmer“ der Redaktion Medizin

Zunächst mal allen ein friedliches Neues Jahr.

Ich überarbeite z. Zt. weiträumig den Artikel Aderlass. Beim Absatz Einsatz in der heutigen Medizin bin ich überfordert.

Der letzte Abschnitt:

Aktuell (2010er Jahre) erlebt das Verfahren insofern eine gewisse Rehabilitation, als dass klinische Studien erste Hinweise auf eine nicht nur vorübergehende Wirksamkeit bei Bluthochdruck zeigen. Die dauerhafte Drucksenkung bei regelmäßigem Aderlass, wie beispielsweise häufiger Blutspende, soll der unter Einnahme von Betablockern in üblicher Dosierung vergleichbar, unter bestimmten Umständen sogar überlegen sein.

Erscheint mir besonders fragwürdig. Insbesondere die darin angegebenen "Belege."

Danke für Eure Mithilfe --Michael Eyl (Diskussion) 00:59, 16. Jan. 2017 (CET)

Die dort zitierte Studie von 2012 habe ich mir kurz angeschaut. Erschienen im "BMC-Medicine", somit gar kein so kleines Journal. Die Blutdruckreduktion nach 2x Aderlass war dort signifikant und recht ausgeprägt (18mmHg). Jedoch ist die Studie zum einen sehr klein (64 Patienten), zum anderen nicht verblindet. Da man dem Aderlass wohl einen kräftigen Placebo-Effekt unterstellen kann, halte ich die Ausagekraft der Studie trotz der scheinbar nicht schlechten Datenqualität für eingeschränkt. Eine zweite Publikation des gleichen Senior-Autors zeigt in einer Beobachtungsstudie an regelmäßigen Blutspendern ebenfalls eine Blutdrucksenkung (DOI: 10.1111/trf.13428)

Da der Therapieansatz - auch für Laien - sicher ganz interessant ist, wäre mein Vorschlag den Absatz zu behalten und etwas zurückhaltender zu formulieren (insbesondere den 2. Satz).--Jdius (Diskussion) 01:08, 17. Jan. 2017 (CET)

Unsere Leitlinien (WP:RMLL#C) fordern die Verwendung von Reviews und Lehrbüchern statt einzelner Studien. Ich glaube, dass die Beachtung dieses Grundsatzes uns von einer Menge Spekulatitis befreien kann. Oben verlinkte Arbeit ist übrigens bisher 1× zitiert worden. --Drahreg01 (Diskussion) 06:38, 17. Jan. 2017 (CET)

Alles kommt aus der Spekulatiusküche. Wir sollten nur angeben, wie weit es schon durchgebacken und genießbar ist. Ich hab mal versucht, die Anregungen von „Jdius“ umzusetzen. Euch beiden, Dr. Hartwig Roeder und nicht zuletzt auch Georg Hügler und Richard Huber herzlichen Dank für die kritische Unterstützung. --Michael Eyl (Diskussion) 22:40, 17. Jan. 2017 (CET)

p.s. Kann es sein, dass der Trump-Schock bewirkt, dass wir freundlicher miteinander umgehen? --Michael Eyl (Diskussion) 23:36, 17. Jan. 2017 (CET)

Ich finde es so sehr gut gelöst! Ich habe noch eine winzige Ergänzung gemacht (da es sich bei der zitierten Studie ja um eine randomisiert-kontrollierte Studie handelt, nur halt klein und unverblindet). Insgesamt schöne Arbeit!--Jdius (Diskussion) 00:00, 18. Jan. 2017 (CET)

Kandidatur vom 20. Januar 2017 bis zum 21. Januar 2017

Seit Mitte Dezember 2016 habe ich zusammen mit Benutzer:Georg Hügler, Benutzer:Jdius, Benutzer Dr. Hartwig Raeder ... den Artikel wesentlich erweitert und überarbeitet. Da es sich beim Aderlass um eine heute kaum noch verwendete Therapieform handelt, wurde der Schwerpunkt auf die Darstellung der Theorie und Praxis des Aderlasses bis zum 19. Jahrhundert gelegt. Ein Beitrag von Benutzer:Wolfgang Michel über Aderlass in Japan im 18. Jahrhundert ist angekündigt. --Michael Eyl (Diskussion) 01:01, 20. Jan. 2017 (CET)

• es gibt im Artikel noch drei oder vier Sätze ohne eigenen Absatz oder ohne eigenes Kapitel. Da sollte man doch noch ein paar Zwischenüberschriften einziehen oder durch Umformulierungen, Konjunktionen oder meinetwegen auch Semikolons Abhilfe schaffen, Einheitlichkeit wäre jedenfalls wünschenswert. --Edith Wahr (Diskussion) 14:20, 20. Jan. 2017 (CET)

Danke. Ich hab mal versucht, eine andere Gliederung reinzubringen. Werde weiter daran arbeiten. ---Michael Eyl (Diskussion) 16:44, 20. Jan. 2017 (CET)

Ich hatte wohl die Ironie-Tags vergessen. Ich meinte eigentlich, dass man dem Leser durchaus mehr als zwei Sätze am Stück zumuten kann, ja sogar sollte, und man dieses verhackstückte Absatz- und Faktoidstakkato so überarbeiten sollte, dass ein geschmeidiger Text mit smoothem Flow dabei herauskommt. --Edith Wahr (Diskussion) 17:52, 20. Jan. 2017 (CET)

Die Gliederung ist durch Ediths vorgebrachten Einwand schon deutlich besser geworden. Der Artikel überzeugt mich leider dennoch nicht. Triviaabschnitte bitte löschen und den Inhalt im Artikel einbauen. Zum Ende des Artikels wird es sehr stichpunkartig. Das "Siehe auch" bitte löschen. Der ausführliche Anhang erschließt sich mir auch nicht. Den Text dazu werden Leser von heute kaum verstehen. Die Literaturnachweise sind mir für eine Auszeichnung vielfach zu ungenau. Tendiere sehr zu  keine Auszeichnung. --Armin (Diskussion) 18:01, 20. Jan. 2017 (CET)

Na Gut. Danke für die Mühe. Keine Lust auf Orden und Ehrenzeichen. Ziehe die Kandidatur zurück. --Michael Eyl (Diskussion) 19:11, 20. Jan. 2017 (CET)

@ Benutzer:Michael Eyl: Besser wäre es, du (bzw. ihr) würdest die Kandidatur nutzen um a) weiter am Artikel zu arbeiten und b) die Kritikpunkte abzuarbeiten. Da sind viele Stellen, die überarbeitet werden müssen. Beispiel: Das gelassene Blut wurde mittels genauer Inspektion[24][25] zu diagnostischen Zwecken benutzt[26][27], wobei man sich frühzeitig durchaus gewisser „Risiken und Nebenwirkungen“ eines Aderlasses bewusst war.[28] Fünf Fußnoten in einen Satz und alles ohne konkrete Seitenzahlen. Ist das weiterführende Literatur? Oder was soll an dieser Stelle belegt werden? Zumal es auch den Lesefluss unterbindet. Jedes Mal muss der Leser eine Fußnote nach der nächsten anklicken oder wird zumindest dazu verleitet. Besser wäre eine Fußnote (wie auch außerhalb von wp üblich), wo dann auch mehrere Literaturnachweise drin stehen. Dann die Gliederung: Mit Überschriften wie Iatrophysik oder Iatrochemie kann der Laie kaum etwas fangen. Könnte man das nicht anders aufbereiten? Damit der Leser durch die Überschrift gleich einen ersten Eindruck bekommt was in diesem Zeitalter zum Aderlass passiert? Einige Abschnitte bestehen nur aus ganz wenigen Sätzen (siehe Ediths Kritik) und lassen kaum ein Lesevergnügen aufkommen. Dazu kommt die unsaubere Beleglage (vielfach fehlen konkrete Seitenzahlen) und uneinheitliche Belegung (mir ist egal, wo ihr die Schriftenreihe hinsetzt oder ob ihr überhaupt eine Reihe angebt). Es sollte aber im Artikel einheitlich zitiert werden. --Armin (Diskussion) 00:31, 21. Jan. 2017 (CET)

Hallo Armin P. Ich wollte durch die Kandidatur keinen Orden erlangen. Die Kommentare von Edith haben mich nicht ermutigt, von irgendeinem „guten Willen“ dieses Benutzers auszugehen. Auch Deine Kommentare habe ich nicht als Vorschläge, sondern als Anweisungen empfunden.

• Zum Anhang: Ich versuche, diese Texte hinter einer Klappe zu verbergen. Im jetzigen Zustand erscheint beim Aufruf der Seite die geöffnete Klappe. Ist es technisch möglich, dass die Klappe beim Seitenaufruf geschlossen ist und durch den interessierten Leser durch Anklicken geöffnet werden kann? Damit wäre eine Belästigung der nicht an den Texten Interessierten vermieden.
• Der Abschnitt „Klostermedizin“ wurde von mir bisher nicht überarbeitet. Unser Spezialist für Klostermedizin ist zur Zeit nicht erreichbar. Die von Dir kritisierten EN sind wohl in diesem Abschnitt zu finden.
• Iatrophysik und Iatrochemie sind nicht in drei Worten zu erklären. Die Begriffe sind jedoch mit den entsprechenden Wikipedia-Artikeln verlinkt, sodass eine schnelle Information über diese Querverweise zu erlangen ist.--Michael Eyl (Diskussion) 20:27, 21. Jan. 2017 (CET)

Die Kandidatur wurde auf Wunsch des Einstellers abgebrochen, der Artikel bleibt ohne Auszeichnung. Tönjes 08:39, 21. Jan. 2017 (CET)
@Tönjes: Hallo Tönjes. Feldwebelprüfung bestanden. Glückwunsch. --Michael Eyl (Diskussion) 18:30, 25. Jan. 2017 (CET)
Hallo Tönjes. Entschuldigung. Das war (ist) ein dummer Spruch. -- Michael Eyl (Diskussion) 12:40, 1. Feb. 2017 (CET) 

An und für sich finde ich die Unterteilung gar nicht so schlecht, allerdings wird nicht deutlich, wie und wann sich denn der Wandel oder Paradigmenwechsel zur Aufgabe des Aderlasses vollzog. Ich kann verstehen, dass es oben als zu "stichpunktartig" kritisiert wurde (mangelnde Einbettung in die allgemeine Entwicklung), besonders in der späteren Zeit. Du hast häufig die Angewohnheit anzugeben, ein Arzt hätte die und die Meinung vertreten, ohne eine genaue Datumsangabe zu machen, obwohl das Werk in der Fussnote zitiert wird - das zwingt den Leser zur Fussnote zu springen. Im 19. Jahrhundert wird die "Wiener Schule" erwähnt, was ist mit Deutschland ? Es sollte im Übrigen gleich am Anfang erwähnt werden, dass die Bezeichnung Aderlass nach heutigem Sprachgebrauch irreführend ist, da nur Venen geöffnet werden, wie überhaupt die technische Seite zu kurz kommt. Bei den Todesfällen durch medizinischen Aderlass liessen sich noch zahlreiche weitere historische Beispiele finden, insofern irritiert ein wenig, dass du in der Überschrift ein "vermeintlich" meinst herausstellen zu müssen. Harvey wird erwähnt (von dir anscheinend unter den "Iatrophysikern" eingeordnet), aber wie war denn seine Einstellung zum Aderlass ?--Claude J (Diskussion) 19:56, 25. Jan. 2017 (CET)

@Benutzer:Claude J. Danke für die freundlichen Fragen. Die saisonalen Grippeviren sind bei mir zu Besuch. Eine ausführliche Antwort auf Deine Fragen folgt.-- Michael Eyl (Diskussion) 17:40, 26. Jan. 2017 (CET)

Paradigmenwechsel in Bezug auf den Aderlass fanden ansatzweise im 16. Jahrhundert, im Wesentlichen aber im 19. Jahrhundert statt:

1. Im 16. Jahrhundert.
   1. Durch ein Wachsen des „anatomischen Denkens“ und damit auch durch eine beginnende Verlagerung des Schwerpunktes der gedachten Krankheitsursachen von den Flüssigkeiten zu den soliden Geweben. Um die Krankheitsstoffe aus den soliden Geweben zu entfernen, wurden Flüssigkeiten in großen Mengen ausgeleitet: Der Aderlass wurde massiver und häufiger ausgeführt.
   2. Durch eine als „Rückkehr zu den Quellen“ bezeichnete Kontroverse zwischen „Humanisten“ und „Arabisten,“ wodurch der eher zurückhaltende Aderlass der durch Galen inspirierten Araber zugunsten eines aggressiven Aderlasses verdrängt wurde, der sich an „hippokratischen Quellen“ orientierte.
2. im 19. Jahrhundert. Die Ausreifung der Entwicklung von Solidarpathologie und Zellularpathologie im 19. Jahrhundert sowie die statistischen Untersuchungen von Marshall Hall (1790–1857), Antoine Louis (1723–1792), Pierre-Charles-Alexandre Louis (1787–1872) sowie Joseph Dietl (1804–1878) führten endgültig zum Niedergang der Aderlasstherapie. Die Systeme von Giovanni Rasori (1766–1837) und von François Joseph Victor Broussais (1772–1838) führten Anfang des Jahrhunderts zu einem letzten großen Anschwellen der Aderlasspraxis, förderten aber letztlich durch ihre Übertreibung den Untergang eines über Jahrtausende praktizierten Therapiesystems. Zu bedenken ist allerdings auch, dass den statischen Untersuchungen (Hall, Louis ...) Zahlenmaterial zugrunde lag, das auf der Praxis basierte, welche durch exzessive Aderlasspraktiken (Rasori, Broussais et el) chrarakterisiert war. "Der Aderlass in der Lungenentzündung" (Dietl) bedeutete im 19. Jh. zudem Aderlass bei unterenährten, meist tuberkulösen Menschen. --Michael Eyl (Diskussion) 19:26, 27. Jan. 2017 (CET)

Wer kann das von mir beschriebene Problem mit der Klappe lösen?

Das Ende des Artikels bildet eine Tablelle mit Texten aus Aderlassbüchern des 15. und 16. Jahrhunderts. Das Problem ist folgendes: Wenn die Seite aufgerufen wird, so erscheint die Klappe geöffnet. Mein Wunsch wäre, dass diese Klappe beim Aufruf der Seite zunächst geschlossen erscheint und von Personen, die ein spezielles Interesse daran haben, durch Anklicken geöffnet werden kann. So würden die, die es nicht interessiert, nicht gestört. --Michael Eyl (Diskussion) 20:01, 27. Jan. 2017 (CET)

Lassen

Vielleicht könnte man beim mittelhochdeutschen laze noch dazuschreiben, dass sich daraus das wohl neuhochdeutsche Lassen, nämlich das Zuraderlassen, entwickelte. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:45, 31. Jan. 2017 (CET)

Gesagt, getan bzw. probiert - Orthographie: "Zuraderlassen" oder "(zur Ader) Lassen"? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:46, 31. Jan. 2017 (CET)

Das Substantiv heißt das Zuraderlassen (habe ich bei Google jedoch nicht gefunden) oder das Zur-Ader-Lassen mit dem Verb jemanden zur Ader lassen. Früher einfach das Lassen; offenbar wusste früher jeder, was gemeint war. Analog dem Schicken aus dem Lateinischen (missio). Missio heißt auch Freilassen eines Gefangenen. Oder eben auch das Freilassen von Blut aus der Blutader. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:00, 31. Jan. 2017 (CET)

Aderlass und Akupunktur

Übertrag von der Benutzerseite:Wolfgang Michel:

Hallo Herr Michel, ich hoffe, es geht Ihnen gut. Z. Zt. überarbeite ich den Artikel Aderlass. Darin ist auch ein Abschnitt Aderlass und Akupunktur. Zwischen „China“ und „Europa 17. bis 19. Jh.“ fehlt nach meiner Einschätzung ein Abschnitt „Japan“ mit u.a. einer Erwähnung der von Ihnen beschriebenen „eklektischen Schule“. Auch für den Rest des Artikels sind Ihr Kommentar bzw. Ihre Korrekturen sehr willkommen. Alles Gute für das Neue Jahr--Michael Eyl (Diskussion) 15:37, 30. Dez. 2016 (CET)

Lieber Herr Eyl, die besten Wünsche für 2017. Ich bin gerade mit einem Manuskript befasst, danach setze ich mich mal an den Japan-Abschnitt. Herzlichen Dank für den Tipp. Hier gibt es übrigens sogar eine Gesellschaft für Aderlass, die die eklektischen Ansätze des 18. Jhs. aufgegriffen und modernisiert hat. WM, Fukuoka WM, Fukuoka (Diskussion) 22:53, 2. Jan. 2017 (CET)

Lieber Herr Michel-Zaitsu,

danke für den Zusatz. Ich habe mal versucht, meinen Abschnitt erweiternd anzupassen. Vielleicht können Sie ja noch die chinesische Bezeichnung für "Trakt-Stechen" (" ? ") einfügen. Ich habe mir erlaubt, Ihren Eingangssatz etwas umzuformulieren. Im Folgenden die beiden Abschnitte zur Diskussion und bei Gefallen zum Austausch:

China

In der traditionellen chinesischen Medizin wird die therapeutische Blutentnahme im Rahmen der Akupunktur als "Trakt-Stechen" (luòcì 絡刺) eingesetzt. Dabei wird nach dem Grundprinzip der „Revulsion“ behandelt, das heißt, die therapeutische Einwirkung findet meist weit entfernt vom Krankheitsort statt und das "schlechte Blut" (xiéxuè) wird nur tropfenweise aus den Kapillaren entfernt. Zwei Beispiele: Zur Behandlung von Lendenschmerzen werden oberflächliche Venen in der Kniekehle zur Entnahme von geringen Blutmengen eröffnet. Zur Behandlung von beginnenden Halsschmerzen wird am inneren Nagelrand des Zeigefingers mit einer kleinen Nadel ein Stich angebracht, durch den einige Tropfen Blut entnommen werden.[1][2]

Japan

Stimuliert durch den Aderlass, den Ärzte der Niederländischen Ostindien-Kompanie an Europäern praktizierten, die sich in Japan aufhielten, griffen japanische Ärzte der im 18. Jahrhundert aufgekommenen "Schule der alten Praxis" (ko-ihōha) die bereits in den klassischen chinesischen Schriften beschriebene Therapie durch "Trakt-Stechen" (shiraku) erneut auf. Eigentlich wurden dabei an Kapillargefäßen und einigen Stellen an den Finger- und Fußnägeln wenige Tropfen "schlechten Blutes" (oketsu) entnommen. Nunmehr aber nahmen Pioniere wie der Hofarzt des Tenno, Ogino Gengai, in Fällen, in denen sofortige Maßnahmen zur Rettung des Patienten nötig waren, Mengen von einer Teeschale ab. Ogino, der kein Anhänger der "Holland-Studien" (Rangaku) war, schrieb hierzu ein einflussreiches Buch zum Traktstechen (Shiraku-hen, 1771). Hier werden westliche Techniken und traditionelle Krankheitskonzepte kombiniert.[3] --Michael Eyl (Diskussion) 19:23, 21. Feb. 2017 (CET)

Lieber Herr Eyl, ich habe das Wort oben eingesetzt (chin. luòcì, jp. shiraku 絡刺). Nach meinem Eindruck ist dieses Blutlassen wahrscheinlich sogar älter als das, was wir heute Akupunktur nennen. Das Suwen und das Lingshu sind ja bereits ausgefeilte Texte, die mit Sicherheit eine lange Vorgeschichte haben. Zu Japan seit dem 18. Jh. könnte man mehr schreiben, aber im Kontext des Gesamtartikels würde das die Balance zerstören. Herzliche Grüße, WM, Fukuoka (Diskussion) 23:27, 21. Feb. 2017 (CET)

1. Lu Gwei-Djen und Joseph Needham. Celestial lancets. A history and rationale of acupuncture and moxa. Cambridge University Press, London 1980, S. 5, 8, 129
2. Gerhart Feucht. Gegenüberstellung einiger Aderlassstellen und Akupunkturpunkte. In: Deutsche Zeitschrift für Akupunktur, 10 (1961) H. 1, S. 10–18
3. W. Michel-Zaitsu: Wechselwirkungen - Zum Traité inédit de l'acupuncture et du Moxa chez les Japonais. in J. B. Sarlandières Mémoires sur l'Électro-Puncture“ (1825). In: Deutsche Zeitschrift für Akupunktur, Vol. 58 (4), 2015; Vol. 59 (3), 2016; Vol. 59 (4), 2016;

Blutschau - Hämatoskopie

Hallo Georg, der Absatz über Hämatoskopie hat gefehlt. War wohl schon mal drin. Ich hatte ihn (provisorisch) rausgenommen (Entschuldigung), mit dem Gedanken, der Hämatoskopie einen eigenen Abschnitt zu widmen. Ich kenne den von Dir zitierten Aufsatz nicht, wohl aber den Eintrag von Lenhardt / Keil im LexMA.

Vielleicht könnte man aber auch (macht viel Arbeit? ist aber sicher sehr interessant!) der Blutschau – Hämatoskopie einen eigenen Artikel widmen. Auch über das Mittelalter hinaus wurde sie betrieben – im Grunde ist es ja unser heutiges hämatol. Labor. Thomas Sydenham z.B. beschreibt eine Art Speckschicht auf dem gelassenen Blut, die er insbesondere bei der „pleuritis“ beobachtete. (Digitalisat deutsch) (Digitalisat latein)

Liebe Grüße --Michael Eyl (Diskussion) 13:52, 14. Mär. 2017 (CET)

Die ärztlichen Tätigkeiten des Aderlasses und der Blutschau hängen ja eng miteinander zusammen. Kannst Du den herausgenommen Absatz wieder "rekonstruieren"? Ich habe leider schon vergessen, wie ausführlich er auf das Thema mittelalterlicher Hämatologie eingegangen ist. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 14:20, 14. Mär. 2017 (CET)

z. B. 4. Januar 2017: Unter dem Titel "Klostermedizin" als erster Satz dieses Abschnitts:

Im Mittelalter war der Aderlass durch Ärzte und Bader gängige Praxis und wurde bis in die Neuzeit auch in Klöstern[1] durchgeführt. Das Blut wurde mittels genauer Inspektion (Hämatoskopie, Blutschau)[2][3] zu diagnostischen Zwecken benutzt[4][5], wobei man sich frühzeitig durchaus gewisser „Risiken und Nebenwirkungen“ eines Aderlasses bewusst war.[6] --Michael Eyl (Diskussion) 15:29, 14. Mär. 2017 (CET)

[1] Gerhard Jaritz: Aderlaß und Schröpfen im Chorfrauenstift Klosterneuburg (1445–1533). In: Jahrbuch des Stiftes Klosterneuburg, Neue Folge, 9 (Wien/Köln/Graz 1975), S. 67–108.

[2] Gundolf Keil: Acht Parallelen zu den Blutschau-Texten des Bremer Arzneibuchs. Untersuchungen zur spätmittelalterlichen Hämatoskopie. In: Niederdeutsche Mitteilungen 25, 1969, S. 117–135.

[3] Friedrich Lenhardt: Zur Ikonographie der Blutschau. In: Medizinhistorisches Journal 17, 1982, S. 63–77.</ref>

[4] Friedrich Lenhardt: Blutschau. Untersuchungen zur Entwicklung der Hämatoskopie (Medizinische Dissertation Würzburg 1980), jetzt bei Königshausen & Neumann, Würzburg 1986 (= Würzburger medizinhistorische Forschungen, 22)</ref>

[5] Johannes Mayer: Die Blutschau in der spätmittelalterlichen deutschen Diagnostik. Nachträge zu Friedrich Lenhardt aus der handschriftlichen Überlieferung des ‚Arzneibuchs‘ Ortolfs von Baierland. In: Sudhoffs Archiv 72, 1988, S. 225–233.</ref>

[6] Friedrich Lenhardt: „Wann ain mensch geswillet von lassen“. Anweisungen zur Therapie von Komplikationen beim Aderlaß. In: „gelêrter der arzeniê, ouch apotêker“. Beiträge zur Wissenschaftsgeschichte. Festschrift zum 70. Geburtstag von Willem F. Daems. Hrsg. von Gundolf Keil, Horst Wellm Verlag, Pattensen/Hannover 1982 (= Würzburger medizinhistorische Forschungen, 24), ISBN 3-921456-35-5, S. 269–300</ref>

Suchfunktion mangelhaft

Bei den zum Ausklappen bereitgestellten Texten liefert die Browser- bzw. PC-Suchfunktion keine sofort sichtbaren Ergebnisse (zumindest nicht, solange die betreffenden Texte eingeklappt sind), so dass man erst alle Texte ausklappen muss um das in der Wikipedia-Suchfunktion angezeigte Wort (z.B. "leberader") zu finden. Das ist unter Umständen sehr umständlich. Was kann man da tun? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 09:45, 22. Mär. 2017 (CET)

Gilt das auch für den augenblicklichen (30.03.) Zustand? --Michael Eyl (Diskussion) 20:27, 30. Mär. 2017 (CEST)

Nein, denn momentan sind (im Artikel "Aderlass" und im Gegensatz zum 22. März) gar keine ausklappbaren Texte bereitgestellt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:35, 30. Mär. 2017 (CEST)

Betrifft Aderlass

Übertrag von der Benutzerseite (Diskussion) Michael Eyl:

Hallo Georg

An das Ende des Abschnitt Neuzeit habe ich, wie Du vielleicht schon gesehen hast, eine aus dem englischen Aderlass-Artikel bezogene Anmerkung mit link angefügt. Eine hervorragend gute Arbeit von Gerry Greenstone, finde ich. Ich fühle mich besonders von den Schlusspassagen angesprochen, die versuchen Antwort auf die Frag zu geben, die uns bei dem Thema häufig durch den Kopf geht.

Meine Frage an Dich: Was hälst Du davon, wenn der folgende Entwurf (oder ein ähnlicher Entwurf) an den Abschnitt Neuzeit anschliesst?

Rückblick und Ausblick

„Wir fragen uns vielleicht, warum die Praxis des Aderlassens so lange bestand. … Mit unserem gegenwärtigen Verständnis der Pathophysiologie könnten wir versucht werden, über solche Methoden der Therapie zu lachen. Aber was werden Ärzte in 100 Jahren von unserer aktuellen Praxis denken? Vielleicht staunen Sie über unsere Überbeanspruchung von Antibiotika, über unsere Neigung zur Polypharmie und über die Schwerfälligkeit von Behandlungen wie Strahlentherapie und Chemotherapie.“

– Gerry Greenstone: The history of bloodletting. In: British Columbia Medical Journal, Bd. 52 (2010), No. 1 (Januar/Februar), S. 12-14

Gerry Greenstone. The history of bloodletting. In: British Columbia Medical Journal, Bd. 52 (2010), No. 1 (Januar/Februar), S. 12-14

Bitte um eine Antwort auch auf meiner Disk.-Seite. Herzliche Grüße --Michael Eyl (Diskussion) 13:25, 2. Mai 2017 (CEST)

Ich würde solche Gedankengänge in dieser Enzyklopädie weglassen. Zumal solche und ähnliche Anmerkungen ja beinahe jede therapeutische oder auch prophylaktische medizinische Maßnahme betreffen könnten. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 16:44, 2. Mai 2017 (CEST)

Der Aderlass als Therapie ist in eine „Schmuddelecke“ gedrängt worden und dient meist dazu, im Vergleich mit der gegenwärtigen Therapiepraxis diese in klarem Licht erstrahlen zu lassen. Das bedeutet aber, dass die Wertvorstellungen der Gegenwart in die Vergangenheit projiziert werden. Die Darlegung, wie in 100 Jahren die aktuelle Therapiepraxis beurteilt werden könnte, verdeutlicht diesen Sachverhalt indem sie diese als zeitgebunden darstellt und ihr Mangelhaftigkeit zugesteht. Auch in 100 Jahren sollte unsere aktuelle Therapiepraxis nicht durch Rückprojektion der dann gültigen Wertvorstellungen beurteilt werden. --Michael Eyl (Diskussion) 18:09, 2. Mai 2017 (CEST)

So gesehen kann man das ja dann im Artikel Geschichte der Medizin erwähnen, und somit würde diese "Einschätzung" nicht nur für den Aderlass, sondern beispielsweise auch für die Humoralpathologie gelten. Wobei man natürlich auch davor warnen muss, alte Therapieverfahren zu weit aus der "Schmuddelecke" herauszuholen und damit Öl ins Getriebe postmoderner Scharlatane zu füllen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:25, 2. Mai 2017 (CEST)

Was die "postmodernen Scharlatane" angeht, so widerlegt man sie am besten durch korrekte Darstellung der Geschichte. Die Humorallehre lebt in der modernen Hormontherapie weiter. Im Prinzip auch der Aderlass: unblutig in Form von harntreibenden Mitteln, die ja indirekt auch auf das Blutvolumen einwirken. Und sicher ist auch im Artikel Geschichte der Medizin erwähnenswert, dass Geschichtswissenschaft nicht Rückprojektion aktueller Wertvorstellungen in die Vergangenheit bedeutet. --Michael Eyl (Diskussion) 19:06, 2. Mai 2017 (CEST)

Dass die Hormontherapie eine Wiederbelebung der Humorallehre darstellt, lässt sich quellenmässig gut belegen, z. B. mit E.H. Ackerknechts "Kurze(r) Geschichte der Medizin." (Stichwort Humoralpathologie). Ackerknecht war nun wirklich kein Freund der "Scharlatane", allerdings auch nicht der Aderlasser. --Michael Eyl (Diskussion) 19:37, 2. Mai 2017 (CEST)

POV durch die Vokabel "vermeintlich"

Überschrift "Unfreiwilliger Aderlass – Prominente als (vermeintliche) Aderlassopfer". "Vermeintlich" bedeutet: "(irrtümlich, fälschlich) vermutet, angenommen; scheinbar" http://www.duden.de/rechtschreibung/vermeintlich

Das unterstellt jedoch implizit, dass George Washington sicher nicht an den Folgen der Aderlässt starb. Das ist zum einen unbelegt. Zum anderen ist es durchaus plausibel, dass der Aderlass bei seinem Tod eine nicht unwesentliche Rolle spielte: https://de.wikipedia.org/wiki/George_Washington#Tod

Ich plane daher "vermeintliche" durch das neutralere "vermutliche" zu ersetzen. --BeginnersMind (Diskussion) 15:10, 19. Mai 2017 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, Vermeintliches und Vermutliches ganz zu entfernen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 15:38, 19. Mai 2017 (CEST)

Jetzt erweckt der Artikel den Eindruck, dass Aderlass auch heute noch als ein veritables medizinisches Verfahren mit breitem Einsatzspektum zu betrachten sei. Das ist jedoch falsch! --BeginnersMind (Diskussion) 18:44, 31. Mai 2017 (CEST)

Quinta essentia

In das 1512 erschienene "Grosse Destillierbuch" Brunschwigs ist das Buch von J.d.Rupescissa (De consideratione quintae essentiae.) voll eingebaut. Die Darstellung der fünften Essenz, des Himmels wie auch immer benannt, ist DIE Arbeitsmethode der Alchemisten. Siehe dazu unter Chelidonium majus den Querverweis auf das Grosse Destillierbuch. Wenn Rupescissa die 5. Essenz aus Pflanzen zieht, so ist das eine Arbeitsmethode der Alchemisten, wie die ganze Destillation. Bei den "5 Destillationsmethoden ohn Kosten" im Kleinen Destillierbuch hat Brunschwig sich auch bei Rupescissa bedient. Seine Destillation aus Menschenblut arbeitet mit einer solchen Methode (Destillation im Pferdebauch). --Michael Eyl (Diskussion) 22:39, 23. Mai 2017 (CEST)

@Georg Hügler: Spagyrik (aus dem Griechischen spao „(heraus)ziehen, trennen“ und ageiro „vereinigen, zusammenführen“) bezeichnet die pharmazeutische und therapeutische Umsetzung der Alchemie. ... --Michael Eyl (Diskussion) 09:57, 24. Mai 2017 (CEST)

Aderlaßbüchlein

@Georg Hügler. Hallo Georg. Du schreibst in dem Abschnitt über Aderlassbüchlein von drei Gruppen: Bairisch, Genter und Ansanger Aderlassbuch. Im Anhang führe ich 2 Aderlassbücher des späten 15. Jh. auf (cpg 291 und cpg 557). Ist Dir bekannt, ob diese (weitgehend identischen) Abhandlungen von Keil oder seinen Nachfolgern beachtet, klassifiziert und beschrieben wurden? Gruß --Michael Eyl (Diskussion) 13:12, 25. Mai 2017 (CEST)

Ob Keil oder sein Nachfolger Stolberg das beschrieben haben kann ich aus dem Stegreif nicht sagen (Vgl. dazu evtl. die entsprechenden Einträge im Verfasserlexikon). Mit cpg 291 und 557 ist/sind doch das Iatromathematische Hausbuch gemeint. Dazu hat beispielsweise Parent (siehe Heinrich Stegmüller) etwas verfasst. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 14:00, 25. Mai 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis! Was hälst Du davon, in die Benennungsvielfalt der Aderlassbüchlein etwas Übersichtlichkeit zu bringen? Im Rahmen meiner Möglichkeit helfe ich Dir dabei gern, evtl. nur durch Nachfragen. Gruß --Michael Eyl (Diskussion) 14:19, 25. Mai 2017 (CEST)

Was im Abschnitt "Mittelalter" exemplarisch aufgeführt ist, halte ich für ausreichend. Der Rest der "cpg"s ist ja im Artikel Codex Palatinus Germanicus nachschlagbar. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 14:32, 25. Mai 2017 (CEST)

Einleitung

Zu dem Satz, dass gelegentlich auch die Blutspende umgangssprachlich als Aderlass bezeichnet wird, möchte ich präzisieren: Im Schweizerdeutschen wird auch für die Blutspende teils noch die griechische Fachterminologie verwendet; so wird eine Fachperson, welche die Blutentnahme vornimmt, z.B. auf Formularen offiziell als Phlebotomist*in bezeichnet. Hier muss also differenziert werden. Hodsha (Diskussion) 17:55, 5. Jul. 2021 (CEST)

Nicht nur in der Schweiz. In jedem britischen Krankenhaus obliegt der Aderlass den phlebotomisten. Ebenso wird das Pappatacifieber vom Phlebotomus übertragen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:15, 6. Jul. 2021 (CEST)

Quelle 93

Heißt es da wirklich wieder? Oder wider?? Ich kann die Quelle nicht finden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:01, 18. Jul. 2021 (CEST)

Venae sectio

Besteht ein Bedeutungsunterschied zwischen dem lateinischen "venae sectio" und dem deutschen "Aderlass"? Die Weiterleitung vom lateinischen Begriff führt hierher, der Artikel vermittelt aber kein klares Bild. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:57, 24. Mai 2022 (CEST)