Diskussion:Ahmadiyya-Lehre

Dieser Artikel ist eine Auslagerung vom Artikel Ahmadiyya in der Version vom 29. Mai 2008. Autoren können hier eingesehen werden.--Traeumer 19:19, 31. Mai 2008 (CEST)

Was meint "Der Islam gründet all seine Lehren auf Argumente und Tatsachen"?

Dieses Zitat aus dem Artikel könnte man so verstehen, dass es keinen prinzipiellen Unterschied (nicht: "keinen prinzipiellen Widerspruch") zwischen wissenschaftlichem Wissen und Glauben gebe, Rationalität/bzw. Wissenschaft also notwendig zu einem islamischen Weltbild führten. Ist das Zitat so gemeint?

Die Frage scheint mir wichtig, weil der Artikel sich dann gegen grundsätzliche wissenschaftstheoretische und wissenschaftsphilosophische Überzeugungen der Aufklärung und z.B. auch des mainstreem neurer katholischer und protestantischer Theologie wenden würde. Diese Theorien/Theologien gehen davon aus, dass Rationalität und Vernunft bzw. (Natur-)Wissenschaften Glaubenslehren nicht begründen können, wenn sie auch nicht im Widerspruch zu diesen stehen müssen. Siehe z.B. Poppers "Falsifikationsprinzip", das besagt, dass eine Tatsachenbehauptung oder Theorie nur dann "wissenschaftlich" (nicht "wahr")sei, wenn sie zumindest prinzipiell (nicht aktuell und de facto) empirisch widerlegt werden kann. Was nicht zumindest prinzipiell empirisch widerlegt werden kann, ist keine wissenschaftliche Aussage, sondern eben eine Glaubensaussage. So kann man die Existenz Gottes beispielsweise weder empirisch beweisen noch widerlegen. Für den Gläubigen ist kein Experiment denkbar, bei dem es einen Ausgang geben kann, der ihn davon überzeugen würde, dass Gott nicht existiert. Dieses Falsifikationskriterium zur Unterscheidung von Glaubensaussagen und empirischen Tatsachenbehauptungen bzw. Theorien scheint mir - angewendet auf viele der im Artikel genannten Lehren - darauf hinzuweisen, dass es sich dort nicht um empirisch überprüfbare Tatsachenbehauptungen handelt, sondern eben um Glaubensaussagen.

Beispielsweise kann nicht rational oder wissenschaftlich überprüft werden, ob die Aussage stimmt, dass Mohammed wörtlich inspiriert war - also Gott aus ihm sprach -, als er den Koran diktierte. Das heißt, dass diese - für den Insalm zentrale Aussage - wissenschaftlich nicht zu beweisen oder zu widerlegen ist. Sie ist - im Sinne Poppers und der modernen Wissenschaftstheorie - keine rationale/wissenscaftliche Tatsachenbehauptung, sondern eine Glaubenaussage. Ebenso wie z.B. zentrale Aussagen in der Bibel (vgl. dazu z.B. den Beginn des deutschen Wikipedia-Artikels über Mohammed). Die Wissenschaft/bzw. Rationalität kann den Glauben also weder erschüttern noch belegen, sonst ist es kein Glaube mehr, sondern eben eine wissenschaftliche Theorie oder ev. eine Philosophie.

Eine persönliche Bemerkung: Gläubige (Ahmadiyyas) haben mir dieses Verständnis ihres Glaubens im Gespräch auch zumindest indirekt bestätigt: Für sie sind - auf Nachfrage - keine emprischen(wissenschaftlichen) Erfahrungen denkbar, die sie von ihren zentralen Glaubensaussagen abbringen könnten. Beispielsweise hört man zwar gelegentlich, der Tatsachenbeweis für die göttliche Inspiration des Koran wäre die dort zu findende Behauptung, das Universum dehnen sich aus und die modernen Physik bestätige dies. Fragt man nun denjenigen, der diese Behauptung als Grundlage und Beweis seines Glaubens angibt, ob er denn seinen Glauben verlieren würde, wenn sich irgendwann wissenschaftlich herausstellen würde, dass sich das Universum doch nicht ausdehnt (Physiker ändern ja bekanntlich gelegentlich ihre Theorien), dann verneinen er dies. Der Beweis ist also nicht die wirkliche Grundlage seines Glaubens, sein Glaube beruht nicht im Kern auf wissenschaftlichen Tatsachen (wie im Artikel zu lesen), sondern solche Erkenntnisse sind eher eine willkommene, aber nicht entscheidende Bestätigung seitens der Wissenschaft.

Allgemeiner formuliert: Ahmadiyyas (und Gläbige insgesamt) können also nicht sagen: Gesetzt, die Wissenschaft fände XY heraus, würde ich meinen Glauben verlieren. Ihr Glaube ist damit prinzipiell für sie nicht falsifizierbar, beruht also gerade nicht auf empirisch überprüfbaren Tatsachenbehauptungen. Diese Einstellung scheint mir übrigens auch mit einer bestimmten Lesart des Koran vereinbar, dessen erste Sure ja sagt - wenn ich das richtig verstehe - dass am Koran "keinen Zweifel möglich sei". Die Einstellung, dass eine Überzeugung/Lehre empirisch überprüfbar sein müsse, setzt hingegen bereits Zweifel voraus.

Mein Punkt ist also: Man sollte den Abschnitt über Rationalität dahingegehend ändern, dass der Islam sensu Ahmadiyya (von der scientific community) wissenschaftlich anerkannte Tatsachenbehauptungen nicht mit Rekurs auf den Koran/Glauben negiert, wie das z.B. christliche oder muslimische Fundamentalisten tun, wenn sie die Evolutionstheorie für falsch erklären, weil sie dem Koram oder der Bibel widerspräche. Es gibt für Ahmadiyyas also keinen Widerspruch zwischen wissenschaftlicher Rationalität und Glauben, ABER: der islamische Glaube lässt sich - als Glaube - auch nicht aus wissenschaftlichen Tatschenbehauptungen deduktiv ableiten, basiert nicht auf ihnen - wie jetzt noch im Artikel zulesen. Er ist, wie jeder aufgeklärte Glaube, der sich selbst richtig versteht, eben Glaube.

Eine solche Umformulierung klänge wesentlich weniger "anmaßend" also die - jetzt im Artikel zwischen den Zeilen lesbare - Behauptung, die islamische Lehre sei die (einzig) rationale auf der Welt und von daher für jeden wisseschaftlich denkenden, an Tatsachen und Argumenten orientierten, vernünftigen, aufgeklärten Menschen logisch zwingend die richtige und alle anderen Glaubensrichtungen und weltanschauungen - einschließlich derjenigen aller Muslime, die keine Ahmadiyyas sind - sei damit im Rückschluss irrational/bzw. ziemlich dumm. Beste Grüße, Felix

Was ist nun mit der Lehre?

Also, ich habe mir den Artikel angeschaut und muß sagen: über die Lehren der Ahmadiyya lernt man hier nicht so viel. Es steht nur drin, daß die Lehre der Ahmadiyya sich außer in Fragen der Prophetennachfolge kaum vom traditionellen Islam unterscheidet... Geht das nicht genauer? Und inwiefern sich die Ahmadiyya bzgl. der Frage der Prophetennachfolge vom traditionellen Islam unterscheidet, bekommt man auch nur raus, wenn man bescheid weiß über den traditionellen Islam; und selbst dann muß man es zwischen den Zeilen lesen. Dafür muß man nämlich Ahnung haben vom Kalifat. Sollte ich auf dem Holzweg sein: bitte klärt mich auf. Im Moment habe ich den Eindruck, daß der Artikel noch deutlich verbessert werden könnte. Ich täte es ja selbst, kenne mich aber nicht aus. Ich bin gespannt und grüße euch. ElAlegre 22:35, 18. Jan 2006 (CET) Nachtrag: der englische Artikel ist sehr informativ. Vielleicht fühlt sich jemand berufen, sich ein wenig inspirieren zu lassen? ElAlegre 22:45, 18. Jan 2006 (CET)

Mainstream und Lehre

Im Hauptartikel steht als Unterscheidung zwischen der Ahmadiyya und des Mainstreams, dass die Ahmadiyya im Koran keinen Widerspruch sieht und den Koran Vorrang gegenüber den Hadithen gibt. Das ist nicht auch die Meinung des Mainstreams ?? -- hussnain

Mir fällt spontan nur die Todesstrafe für Ehebruch ein, wo im Koran eindeutig Körperstrafe als Höchststrafe festgesetzt ist. Gerade das Prinzip der Auslöschung von Koranversen (Abrogation) öffnet Tür und Tor dafür, dass Ahadith über Koranverse gestellt werden können. --Ahmadi 20:47, 5. Nov. 2006 (CET)

Hallo Ahmadi, ich habe die Diskussion auf dieser Seite verfolgt und bin über die Engstirnigkeit und den Fanatismus seitens der Islamisten erschrocken. Ich als Muslim würde mir niemals anmaßen, jemand anderen als Nicht-Muslim zu brandmarken. Damit zeigt sich wieder mal, wie tolerant und friedlich einige sog. Muslime sind. Das einzige was diese Leute erreichen werden ist, dass sie den Westen weiter verschrecken und ihre nächsten Generationen an diesen verlieren werden. Jedenfalls finde ich es lobenswert, dass du dich dieser dogmatischen Übermacht stellst und die positiven Aspekte des Islams ausarbeitest, die von den Islamisten bis in die Unkenntlichkeit entstellt worden ist. Weiter so! Gruß

Jede Religion hat seine Engstirnigkeit dabei und bringt Fanatiker hervor. Als Ex-Christ habe ich auch fanatische Christen kennengelernt. Und es gibt Menschen, die das unterscheiden können und solche, die nicht unterscheiden können oder wollen.

Tatsächlich bringe ich mich in die Wikipedia nicht ein, um irgendwo Recht zu haben, zu behalten oder zu bekommen. Es ist mir wichtig, dass der fanatische Islam nicht die Oberhand gewinnt oder als der Islam schlechthin verstanden wird. Ich möchte meinen bescheidenen Beitrag dazu leisten, damit die Islamisten eben nicht die dogmatische Übermacht stellen. --Ahmadi 18:27, 7. Nov. 2006 (CET)

Starb Jesus nach Ahmadiyya-Lehre wirklich nicht am Kreuz?

Die Quelle im Artikel funktiist offline und bei en:Ahmadiyya starb Jesus nach Ahmadiyya-Lehre im Gegensatz zu den Ansichten im "normalen" Islam sehr wohl am Kreuz. --MrBurns

tatsächlich? Ahmadiyya views of Jesus, alislam.org --Ceddyfresse 17:35, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab mich da wohl verlesen beim englischen Artikel. Genau genommen steht dort, dass sie glauben, dass er gekreuzigt wurde und überlebte, während die "normalen" Richtungen des Islam glauben, dass er überhaupt nicht gekreuzigt wurde. --MrBurns 00:24, 26. Sep. 2008 (CEST)

passiert :-) --Ceddyfresse 21:11, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ist die Ahmadiyya eine Reform-Gemeinde?

Die Frage, was unter „Reform-Gemeinde“ bzw. „Reform-Islam“ bei der Ahmadiyya verstanden wird, lässt der Artikel (leider) unbeantwortet. Vielleicht lässt sich die Frage auch nicht so einfach enzyklopädisch neutral beantworten. Deshalb für den interessierten Leser ein paar Zeilen dazu auf dieser Diskussionsseite:

Die Ahmadiyya stellt sich selbst als Reformgemeinde dar und auch in der Presse wird die Ahmadiyya als Reformgemeinde dargestellt. Unklar bleibt dabei, was in dem Zusammenhang unter „Reform“ verstanden wird. So reagieren bspw. Moscheegegner ungehalten und sprechen von „Verlogenheit und Heuchelei“ oder von „Lüge und Täuschung“, wenn sie feststellen, dass hierbei mit Reform nicht die (unwidersprochene) Übernahme westlicher Standards verstanden wird. Gemeint ist aber Reform vor allem im innerislamischen Diskurs, wo die Ahmadiyya die „Tore des Idschtihad“ nicht geschlossen wissen will, für Bildung im allgemeinen und für Frauen im besonderen eintritt, und vor allem im pakistanischen Raum den Islam von hinduistischen Bräuchen und Aberglauben befreit wissen will. Durch die offenen „Tore des Idschtihad“ verschafft sich die Ahmadiyya zwar grundsätzlich die Möglichkeit, Reformen für die Anpassung an die Moderne zu vollziehen, das bedeutet aber noch lange nicht, dass die Ahmadiyya einen „Reformislam“ vertritt, wie es in europäischen Gesellschaften gewünscht wird. „Reform“ versteht die Ahmadiyya auch immer als „Revitalisierung“, was u.a daran festgemacht werden kann, wie die Ahmadiyya die Wichtigkeit des Fünfmaligen Gebet und des Hidschab betonen. Reform im Sinne der Ahmadiyya bedeutet eben auch Rückkehr zu den Ursprüngen (des Islam). Es ist „ein konservativer Islam, im dem großer Wert auf Sittenstrenge, Geschlechtertrennung und Verschleierung gelegt wird“, aber eben kein fundamentalistischer Islam. Der „Reformislam“ der Ahmadiyya ist eben ein sehr wertkonservativer Islam und eben kein „liberaler“ Islam in dem Sinne, wie es in vielen westlichen Gesellschaften gewünscht wird.

Gruß --78.51.54.235 16:42, 23. Mär. 2009 (CET)

Inquisition?

Ich halte es für unglücklich einen Begriff aus der Kirchengeschichte in die Beschreibung islamischer Lehrstreitigkeiten zu importieren. Das ist anachronistisch. Richtiger wäre meiner Ansicht nach der Begrif Takfir. Meinungen? --Heidelbaer (Diskussion) 10:33, 15. Jan. 2016 (CET)

Revert von Schotterebene

Schotterebene baut einen offenkundigen Fehler wieder ein. --2003:CB:4F31:C384:CFD:C715:580E:5DB4 03:07, 30. Apr. 2019 (CEST)

Auf Apostasie steht tatsächlich die Todesstrafe

Auch wenn die Änderung von einem Troll stammt, so ist sie definitiv korrekt! Das geht auch aus dem verlinkten Wiki-Artikel hervor. Siehe auch Sahih Al-Buharyy: (Seite 253) 3017 - ... ‘Ikrima berichtete, dass ‘Alyy, Allāhs Wohlgefallen auf ihm, einige Leute verbrannte. Als Ibn ‘Abbās davon erfuhr, sagte er: ”An seiner Stelle hätte ich sie nicht verbrannt; denn der Prophet, Allāhs Segen und Friede auf ihm, sagte: »Vollzieht keine Strafe, mit der Allāh Selbst bestraft.« Und ich hätte sie hingerichtet, wie der Prophet, Allāhs Segen und Friede auf ihm, sagte: »Wer seine Religion ändert, den sollt ihr töten!«“ Bitte ändern, Fehler sollten nicht in der Wikipedia stehen. --79.233.198.190 13:04, 2. Mai 2019 (CEST)

Kommt drauf an, wann und wo, vgl. eben Apostasie im Islam. Die offizielle türkische Religionsbehörde ist nicht dieser Meinung, der Zentralrat der Muslime in Deutschland auch nicht, und obwohl die Azhar-Universität im allgemeinen dafür ist, gibt es auch andere Stimmen.

Die Hadithsammlungen sind nicht das islamische BGB, sondern ein guter islamischer Theologe wird sich aufgrund der Texte, ihrer mehr oder weniger guten Überlieferung, dem Kontext ihrer Entstehung und der Geschichte ihrer Anwendung durch die Jahrhunderte seine eigene Meinung bilden, die er dann vertritt. Der Islam ist immer die Meinung der Muslime, und die ist vielfältig. Wenn man den Islam von außen betrachtet, kann man kann also nicht sagen: „Der Islam gebietet die Tötung von vom Glauben Abgefallenen“. Das kann man nur als islamischer Theologe mit dieser Meinung.

Nur ist es eben leider so, dass die Mehrheit der islamischen Theologen heute tatsächlich dieser Meinung ist, und das Gewicht der Tradition eher dafür spricht.

Aber vor dem Zitieren von Stellen heiliger Bücher als Beweis für eine Vorschrift sei gewarnt. Es kommt immer auf den Zusammenhang an. Schließlich ist die Bibelstelle Ex 22,17 „Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen“ (Ex 22,17 ) kein Beweis dafür, dass Christen heute Hexen verbrennen. Zwischen 1450 und 1750 wurde die Stelle dagegen gern als Gebot zur Hexenverfolgung zitiert, von katholischer Seite genauso wie von Luther und Calvin. Zuvor, im Mittelalter, hielt man dagegen den Glauben an Hexen selbst für Häresie. Also bitte Vorsicht: Religion ist nicht, was in den Büchern steht, sondern was man aus den Büchern macht. --Curryfranke (Diskussion) 13:53, 23. Aug. 2019 (CEST)

Wahr gesprochen. Danke. Koenraad 14:45, 23. Aug. 2019 (CEST)

@Curryfranke: Das ist Theoriefindung deinerseits, aber immerhin steht jetzt kein großer Fehler mehr im Artikel. --2003:EE:8BCB:4D05:9008:AF67:D249:416B 03:55, 26. Aug. 2019 (CEST)

Passt schon. Ich hab's aus dem Artikel Apostasie im Islam und aus dem, was ich in meinem Orientalistikstudium im Bamberg gelernt hab. Siehe auch Koranexegese und Hadith. Tschuldigung, hab ich im Eifer des Gefechts vergessen. Viele Grüße, --Curryfranke (Diskussion) 12:03, 26. Aug. 2019 (CEST)