Diskussion:Akzidens (Philosophie)
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Zusammenführung?)
Schlage vor, den Artikel mit Substanz zu einem Lemma "Substanz--Akzidenz"" zusammenzufassen. --ZetKIK 22:55, 12. Dez. 2010 (CET)
- Ziemlich tote Hose in beiden Artikeln: Da könnte eine Zusammenlegung wie das bei Extension und Intension ja auch praktiziert wird wieder frischen Wind reinbringen.--Doket (Diskussion) 17:02, 19. Apr. 2013 (CEST)
- Ich bin gegen eine solche Zusammenlegung. Der Grund ist, dass es sich nicht um ein echtes Begriffspaar handelt. So wie z.B. Ursache und Wirkung: Wer Ursachen thematisiert, muss auch Wirkungen thematisieren und umgekehrt. Das ist bei Substanz und Akzidenz nicht so. Es gibt philosophische Probleme in Bezug auf die Substanz, bei denen Akzidentien keine Rolle spielen, z.B. ob es Substanzen überhaupt gibt (Locke). Umgekehrt gibt es auch Probleme in Bezug auf die Akzidentien, bei denen die Substanz keine Rolle spielt, wie z.B. das Verhältnis von Relationen und Akzedentien bzw. von inneren/internen und äußeren/externen Eigenschaften (Leibniz). --Hajo Keffer (Diskussion) 18:06, 19. Apr. 2013 (CEST)
- Die Beispiele kann ich nicht ganz nachvollziehen....-- Leif Czerny 20:59, 19. Apr. 2013 (CEST)
- Kannst Du etwas konkreter werden? Was genau kannst Du nicht nachvollziehen? Locke hat den Begriff der Substanz überhaupt in Frage gestellt, aber deswegen wollte er ja nicht die Akzidentien aufgeben. Das zeigt, dass die Begriffe nicht so eng aufeinander bezogen sind wie das Begriffspaar Ursache-Wirkung. Das ist es, was ich meine. --Hajo Keffer (Diskussion) 07:50, 20. Apr. 2013 (CEST)
Ich möchte Hajo unterstützen, indem ich einmal Cassirers "Substanzbegriff und Funktionsbegriff" in die Debatte werfe. Mit "Substanz" sind viele Fragen verbunden, bei denen die Frage nach den Akzidenzien kaum eine Rolle spielt. Andererseits kann man sich intensiv mit inneren und äußeren, vergänglichen und unvergänglichen Eigenschaften, Qualitäten und Relationen u.v.a.m. befassen, ohne besonders auf das Substrat eingehen zu müssen. Das mit der Zusammenlegung kommt vor allem ins Auge, wenn man die Artikel in ihrem gegenwärtigen Zustand betrachtet. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 08:08, 20. Apr. 2013 (CEST)
- "ohne besonders auf das Substrat eingehen zu müssen", ja. Aber dennoch handelt es sich da um Eigenschaften, Zustände, Relationen von Substanzen, was immer sie sein mögen. Und sicher kann man konkrete Vorstellungen von Subtanz angreifen, wie Locke es tut, und dabei Akzienzien ausklammern bzw. zum unmittelbaren Bewusstsein erklären. "Das mit der Zusammenlegung kommt vor allem ins Auge, wenn man die Artikel in ihrem gegenwärtigen Zustand betrachtet.": ja, eben. Es geht hier ja nciht darum, in der Lemmastruktur etwas abzubilden, sondern einen Artikelstand so überschaubar zu halten, dass er gelegentlich auch mal gepflegt werden kann. Im Philosophiebereich ist es jetzt eher so, dass die wirklich großartigen Autoren sich ein Lemma vornehmen, dazu sehr, sehr umfangreich Artikel schreiben und sich dann dem nächsten Projekt zuwenden. Das ist schön, aber wir brauchen auch eine radkitonelle Pflege, die Artikel verknüoft, auf einander Absitmmt, literatur aktuell hält, Vandalismus und Privatmeinungen zurücksetzt etc. Von daher wäre ich für eine Zusammenlegung, um den gegenwärtigen Zustand zu verbessern, ohne dass als einen Endzustand zu begreifen.-- Leif Czerny 13:16, 20. Apr. 2013 (CEST)
- Also zunächst muss man sich fragen, ob redaktionelle Überlegungen überhaupt inhaltliche/sachliche Argumente aufwiegen können sollten. Das ist die eine Frage. Inhaltlich bin ich wie gesagt für eine Trennung, da mit beiden Begriffen teilweise unterschiedliche philosophische Fragestellungen verbunden sind. Aber auch die redaktionellen Vorteile leuchten mir nicht so unmittelbar ein. Das ist dann die andere Frage. Sicher, durch eine Zusammenlegung erspart man sich, manche Dinge 2x erklären zu müssen. Andererseits wird der Artikel auch umfangreicher und dadurch schwieriger zu warten bzw. überhaupt erst mal in eine akzeptable Form zu bringen. Von daher frage ich mich wirklich, ob das auch vom rein redaktionellen Standpunkt aus gesehen so viel bringt. --Hajo Keffer (Diskussion) 14:29, 20. Apr. 2013 (CEST)
- Hallo hajo, wir haben doch zu vielen Begriffen historische Übersichtsarktikel, die ganz unterschiedliche Fragestellungen behandeln. Es gibt auch wenig Alternativen dazu, denn sonst müssten wir ja alles von einer eigenen Systematik her beschreiben und nicht mit den historischen Begriffen. Die andere Sache ist, ob wir Platzhalter verwalten under den gegebenen Informationsgehalt.-- Leif Czerny 17:55, 20. Apr. 2013 (CEST)
- Hallo Leif, wenn ich Dich recht verstehe, willst Du sagen, dass das mit den unterschiedlichen philosophischen Fragestellungen kein KO-Kriterium sein kann, weil wir in Übersichtsartikeln ohnehin schon unterschiedliche Fragestellungen behandeln und man, wollte man das vermeiden, dabei enden würde, dass man einzelne Artikel "Substanz (Aristoteles)", "Substanz (Locke)", "Substanz (Kant)" usw. schreiben müsste. OK, ich gebe Dir recht, dass es kein KO-Kriterium ist, sondern letztlich Abwägungs- und Ermessenssache. Den Unterschied, den ich in den beiden Fällen sehe, ist allerdings folgender: Die einzelnen Substanzbegriffe werden ja auseinander entwickelt, d.h. Locke bezieht sich zumindest mittelbar auf Aristoteles, Kant wieder auf Locke. Durch diesen historischen Zusammenhang ist ein Übersichtsartikel gerechtfertigt. Bei "Substanz-Akzidenz" ist der Fall insofern ein anderer, da sich die Denktraditionen an irgendeinem Punkt doch recht weit auseinanderbewegen. Außerdem sind die Begriffe auch ursprünglich bei Aristoteles nicht unbedingt komplementär, es spielen da ja auch noch die anderen Kategorien und der Zusammenhang "1. und 2. Substanz" mit rein, also es ist dort (bei Aristoteles) eher ein Begriffsnetz als ein Begriffspaar. Alles in allem sehe ich daher bei Substanz-Akzidenz keinen so starken Zusammenhang, dass dies einen zusammengelegten Artikel rechtfertigen würde, wobei ich bei "Substanz (Aristoteles)", "Substanz (Locke)" usw. schon die Rechtfertigung eines historischen Überblicksartikels sehe. Aber ich gebe Dir recht, dass sich solche Entscheidungen nicht in letzter Instanz auf strenge Kriterien zurückführen lassen, sondern dass da immer ein Rest "Bauchgefühl" bleibt. --Hajo Keffer (Diskussion) 19:35, 20. Apr. 2013 (CEST)
- Das problem ist aber auch eines der Bestandspflege. Ich sehe gerene ein, dass man vielleicht etwas über Substanz (vor allem im onotligischen Sinne v. urstoff oder form) eigenständigesch schreiben kann, über Akzidenz ohne Substanz aber eher weniger. Es gäbe ja die möglichkeit einer vorübergehenden Zusammenlegung mit einem deutlichen Vermerk auf die Desiderate eigener Artikel auf der Disk. Um substazn mcihe ich mir aber weniger Sorgen als um diesen Artikel, er ist m.E. zu knapp, um als eigenständige darstellung gelten zu können.-- Leif Czerny 09:59, 22. Apr. 2013 (CEST)
- Hallo Leif, wenn ich Dich recht verstehe, willst Du sagen, dass das mit den unterschiedlichen philosophischen Fragestellungen kein KO-Kriterium sein kann, weil wir in Übersichtsartikeln ohnehin schon unterschiedliche Fragestellungen behandeln und man, wollte man das vermeiden, dabei enden würde, dass man einzelne Artikel "Substanz (Aristoteles)", "Substanz (Locke)", "Substanz (Kant)" usw. schreiben müsste. OK, ich gebe Dir recht, dass es kein KO-Kriterium ist, sondern letztlich Abwägungs- und Ermessenssache. Den Unterschied, den ich in den beiden Fällen sehe, ist allerdings folgender: Die einzelnen Substanzbegriffe werden ja auseinander entwickelt, d.h. Locke bezieht sich zumindest mittelbar auf Aristoteles, Kant wieder auf Locke. Durch diesen historischen Zusammenhang ist ein Übersichtsartikel gerechtfertigt. Bei "Substanz-Akzidenz" ist der Fall insofern ein anderer, da sich die Denktraditionen an irgendeinem Punkt doch recht weit auseinanderbewegen. Außerdem sind die Begriffe auch ursprünglich bei Aristoteles nicht unbedingt komplementär, es spielen da ja auch noch die anderen Kategorien und der Zusammenhang "1. und 2. Substanz" mit rein, also es ist dort (bei Aristoteles) eher ein Begriffsnetz als ein Begriffspaar. Alles in allem sehe ich daher bei Substanz-Akzidenz keinen so starken Zusammenhang, dass dies einen zusammengelegten Artikel rechtfertigen würde, wobei ich bei "Substanz (Aristoteles)", "Substanz (Locke)" usw. schon die Rechtfertigung eines historischen Überblicksartikels sehe. Aber ich gebe Dir recht, dass sich solche Entscheidungen nicht in letzter Instanz auf strenge Kriterien zurückführen lassen, sondern dass da immer ein Rest "Bauchgefühl" bleibt. --Hajo Keffer (Diskussion) 19:35, 20. Apr. 2013 (CEST)
- Hallo hajo, wir haben doch zu vielen Begriffen historische Übersichtsarktikel, die ganz unterschiedliche Fragestellungen behandeln. Es gibt auch wenig Alternativen dazu, denn sonst müssten wir ja alles von einer eigenen Systematik her beschreiben und nicht mit den historischen Begriffen. Die andere Sache ist, ob wir Platzhalter verwalten under den gegebenen Informationsgehalt.-- Leif Czerny 17:55, 20. Apr. 2013 (CEST)
- Also zunächst muss man sich fragen, ob redaktionelle Überlegungen überhaupt inhaltliche/sachliche Argumente aufwiegen können sollten. Das ist die eine Frage. Inhaltlich bin ich wie gesagt für eine Trennung, da mit beiden Begriffen teilweise unterschiedliche philosophische Fragestellungen verbunden sind. Aber auch die redaktionellen Vorteile leuchten mir nicht so unmittelbar ein. Das ist dann die andere Frage. Sicher, durch eine Zusammenlegung erspart man sich, manche Dinge 2x erklären zu müssen. Andererseits wird der Artikel auch umfangreicher und dadurch schwieriger zu warten bzw. überhaupt erst mal in eine akzeptable Form zu bringen. Von daher frage ich mich wirklich, ob das auch vom rein redaktionellen Standpunkt aus gesehen so viel bringt. --Hajo Keffer (Diskussion) 14:29, 20. Apr. 2013 (CEST)
- "ohne besonders auf das Substrat eingehen zu müssen", ja. Aber dennoch handelt es sich da um Eigenschaften, Zustände, Relationen von Substanzen, was immer sie sein mögen. Und sicher kann man konkrete Vorstellungen von Subtanz angreifen, wie Locke es tut, und dabei Akzienzien ausklammern bzw. zum unmittelbaren Bewusstsein erklären. "Das mit der Zusammenlegung kommt vor allem ins Auge, wenn man die Artikel in ihrem gegenwärtigen Zustand betrachtet.": ja, eben. Es geht hier ja nciht darum, in der Lemmastruktur etwas abzubilden, sondern einen Artikelstand so überschaubar zu halten, dass er gelegentlich auch mal gepflegt werden kann. Im Philosophiebereich ist es jetzt eher so, dass die wirklich großartigen Autoren sich ein Lemma vornehmen, dazu sehr, sehr umfangreich Artikel schreiben und sich dann dem nächsten Projekt zuwenden. Das ist schön, aber wir brauchen auch eine radkitonelle Pflege, die Artikel verknüoft, auf einander Absitmmt, literatur aktuell hält, Vandalismus und Privatmeinungen zurücksetzt etc. Von daher wäre ich für eine Zusammenlegung, um den gegenwärtigen Zustand zu verbessern, ohne dass als einen Endzustand zu begreifen.-- Leif Czerny 13:16, 20. Apr. 2013 (CEST)
moderne Philosophie fehlt
... derzeit nur auf der englischen bzw. italienischen Seite vertreten. Karl-Hagemann (Diskussion) 17:28, 17. Nov. 2013 (CET)
Plural: Akzidentien oder Akzidenzien?
Frage an die Philosophen. Wie heißt der Plural von Akzidens nun richtig? Akzidentien oder Akzidenzien? Im Artikel Sein#Kategoriale Bestimmung des Seienden steht mehrmals Akzidenzien. Hier im Artikel steht als Plural ausdrücklich Akzidentien. Wir wird es nun geschrieben? --Comte d'Artagnan (Diskussion) 13:37, 6. Okt. 2018 (CEST)
- Der Duden sagt Akzidenzien u. Akzidentia (wobei letzteres auch Accidentia heißen könnte; wenn schon, denn schon...)--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:16, 6. Okt. 2018 (CEST)
- das Akzidens | die Akzidentia/Akzidenzien/Akzidentien Okay, also sind diese Schreibweisen alle richtig. Die Schreibweise war also kein Unfall (englisch: accident), sondern Zufall (englisch: accident). Was in mir diese philosophische Frage aufwirft: Ist Zufall und Unfall von gleicher Substanz? --Comte d'Artagnan (Diskussion) 08:47, 7. Okt. 2018 (CEST)
- Ja. Ein Unfall, der kein Zufall ist, ist wohl eine verschleierte Gewalttat. Meinst du das?-- Leif Czerny 09:57, 8. Okt. 2018 (CEST)
- Nein, das wäre ja dann eine Kriminalgeschichte. Akzidens ist das Zufällige (siehe Artikel). Es könnte aber auch das Unfallmäßige/Unfallhafte sein. Denn accident (en) heißt sowohl Zufall als auch Unfall. Da das Zufällige eine Akzidens ist, wäre auch äquivalent das Unfallhafte eine Akzidens. Zufall und Unfall sind also Akzidenzien. Akzidentien liegt eine Substanz zugrunde und die suche ich gerade. --Comte d'Artagnan (Diskussion) 10:39, 8. Okt. 2018 (CEST)
- Die Antworten auf diese Frage unterscheiden sich, je nachdem ob man Metaphysiker oder Handlungstheoretiker fragt. Beim Zufall im alltäglichen Sinne und beim Unfall geht es ja darum, dass verschiedene Intentionen, oder Intentionen und Nebenfolgen verschiedener Handlungen zustammenstoßen...-- Leif Czerny 11:19, 8. Okt. 2018 (CEST)
- Wie wäre denn die Antwort der Metaphysik? --Comte d'Artagnan (Diskussion) 15:03, 8. Okt. 2018 (CEST)
- Das kommt wiederum auf das metaphysische System an. Generell wäre Zufall da vermutlich mit der Vorstellung der Spontaneität oder einer kausalen Unterbestimmtheit verbunden. Vielleicht fragst Du die Physiker?-- Leif Czerny 15:47, 8. Okt. 2018 (CEST)
- Merci. Oui, peut-être. --Comte d'Artagnan (Diskussion) 16:17, 8. Okt. 2018 (CEST)
- Das kommt wiederum auf das metaphysische System an. Generell wäre Zufall da vermutlich mit der Vorstellung der Spontaneität oder einer kausalen Unterbestimmtheit verbunden. Vielleicht fragst Du die Physiker?-- Leif Czerny 15:47, 8. Okt. 2018 (CEST)
- Wie wäre denn die Antwort der Metaphysik? --Comte d'Artagnan (Diskussion) 15:03, 8. Okt. 2018 (CEST)
- Die Antworten auf diese Frage unterscheiden sich, je nachdem ob man Metaphysiker oder Handlungstheoretiker fragt. Beim Zufall im alltäglichen Sinne und beim Unfall geht es ja darum, dass verschiedene Intentionen, oder Intentionen und Nebenfolgen verschiedener Handlungen zustammenstoßen...-- Leif Czerny 11:19, 8. Okt. 2018 (CEST)
- Nein, das wäre ja dann eine Kriminalgeschichte. Akzidens ist das Zufällige (siehe Artikel). Es könnte aber auch das Unfallmäßige/Unfallhafte sein. Denn accident (en) heißt sowohl Zufall als auch Unfall. Da das Zufällige eine Akzidens ist, wäre auch äquivalent das Unfallhafte eine Akzidens. Zufall und Unfall sind also Akzidenzien. Akzidentien liegt eine Substanz zugrunde und die suche ich gerade. --Comte d'Artagnan (Diskussion) 10:39, 8. Okt. 2018 (CEST)
- Ja. Ein Unfall, der kein Zufall ist, ist wohl eine verschleierte Gewalttat. Meinst du das?-- Leif Czerny 09:57, 8. Okt. 2018 (CEST)
- das Akzidens | die Akzidentia/Akzidenzien/Akzidentien Okay, also sind diese Schreibweisen alle richtig. Die Schreibweise war also kein Unfall (englisch: accident), sondern Zufall (englisch: accident). Was in mir diese philosophische Frage aufwirft: Ist Zufall und Unfall von gleicher Substanz? --Comte d'Artagnan (Diskussion) 08:47, 7. Okt. 2018 (CEST)
