Diskussion:Al-Fārābī/Archiv/2009

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Deutsche Wikipedia wird immer peinlicher

wieso ist Einstein ein Deutscher und Farabi ein Moslem???

Die Antwort gibt die Pisa-Studie

Abu Nasr Muhammad al-Farabi (arabisch ‏أبو نصر محمد الفارابي‎, DMG Abū Naṣr Muhḥammad al-Fārābī), latinisiert Alpharabius, auch Alfarabi, El Farati, Avenassar (* um 870; † 950 in Damaskus) war ein muslimischer Philosoph und Gelehrter aus Zentralasien. (nicht signierter Beitrag von 80.135.108.168 (Diskussion | Beiträge) 20:17, 7. Apr. 2009 (CEST))

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"Awzlagh" vs "Uzlugh"

Ich habe den Zusatz von Benutzer:Koenraad wieder entfernt, weil er schlicht und einfach falsch ist. Die Aussprache "Uzlugh" ist eine Erfindung im Neutürkischen und hat einfach nur zum Ziel, Farabi zu einem "Türken" zu machen. D. Gutas schreibt jedoch in der Encyclopaedia Iranica:

  • Moreover, if the name of Fārābī’s grandfather was not known among his contemporaries and immediately succeeding generations, it is all the more surprising to see in the later sources the appearance of yet another name from his pedigree, Awzalaḡ. This appears as the name of the grandfather in Ebn Abī Oṣaybeʿa and of the great-grandfather in Ebn Ḵallekān. Ebn Abī Oṣaybeʿa is the first source to list this name which, as Ebn Ḵallekān explicitly specifies later, is so to be pronounced. In modern Turkish scholarship the pronunciation is given as Uzluḡ (İA V, p. 451), without any explanation. The first appearance of this distinctly Turkish sounding name in the later sources in the context of attempts to claim a Turkish ethnic background for Fārābī is accordingly questionable.

Genauere etymologische Analysen zeigen aber, dass sehr wahrscheinlich eine Verwandtschaft mit dem modernen ossetischen Begriff ævzag ("Mann") besteht. Auch das Wort "Tarkhan" ist definitiv sogdischer Herkunft.

In diesem Zusammenhang sei Prof. C.E. Bosowrth zitiert:

  • ... great figures [...] al-Farabi, al-Biruni, and ibn Sina have been attached by over enthusiastic Turkish scholars to their race ... (Clifford Edmund Bosworth, "Barbarian Incursions: The Coming of the Turks into the Islamic World." In Islamic Civilization, ed. by D.S. Richards. Oxford, 1973.)

--Phoenix2 20:46, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mir mit Tarkan einen Scherz erlaubt im Editkommentar. Mir ist es Schnuppe, ob er Koenraadistaner war oder nicht. Und Uzlugh steht in der EI2 (mit Fragezeichen). Die Encyclopaedia of Islam verfolgt natürlich das Ziel, Farabi zu einem Türken zu machen. Brockelmann schreibt übrigens b. Uzlagh und outet sich ebenfalls als klarer türkischer Nationalist, wenn er schreibt "umsomehr, wenn wir bedenken, dass ihm, dem Türken, das Arabische von Hause aus fremd war". (Geschichte der arabischen Literatur Bd 1, S. 211). Nationalistische Bande! Es grüßt Koenraad Diskussion 04:44, 18. Nov. 2009 (CET)
Wenn eine Million Fliegen Mist essen, dann heißt es nicht, dass wir das auch unbedingt machen müssen. Und wenn die EI2 "Uzlugh" als Aussprache angibt, obwohl selbst Ibn Khallikan explizit erwähnt, dass der Name als "Awzalagh" ausgesprochen wird, dann schreibt die EI2 schlicht und einfach blödsinn. Dieser Fehler wird durch die exzellente Ausarbeitung des Gebiets in der EIr korrigiert - und danach muss man sich im Artikel orientieren. Zudem ist einfach nur überflüssig zu erwähnen, dann Ibn Khallikan mit "Türke" vielleicht was ganz anderes meint. So kann er, seiner eigenen Definition zufolge, druchaus recht haben, dass al-Farabi ein "Türke" - im Sinne von ein "aus Zentralasien stammender" war. Wie D. Pipes bemerkt: "... In reference to the first two centuries of Islam, the term “Turk” as used by Arabic and Persian sources presents difficulties. The Muslim authors mean different things by the term, depending on their era, proximity to Inner Asia and knowledge of the region. It can overlap with other ethnic names (e.g. “Soghdian, Khazar, Farghanian”) ..." (D. Pipes. Turks in Early Muslim Service — JTS, 1978, 2, 85—96). Ganz zu schweigen die nachprüfbare Tatsache, dass al-Farabi diverse Schriften in Arabisch, Persisch, Sogdisch, Syrisch (Aramäisch) und Griechisch hinterließ, jedoch keinen einzigen Satz auf türkisch oder überhaupt irgendwelche Hinweise darauf, dass er Türkisch sprach, verstand oder je etwas darin aufgezeichnet hat. --Phoenix2 19:23, 18. Nov. 2009 (CET)
Wenn eine Million Fliegen Mist essen, dann heißt es nicht, dass wir das auch unbedingt machen müssen - schreibt die EI2 schlicht und einfach blödsinn.
Beruhige dich mal wieder, türken-, kurden-,paschtunenhassender "Arier". Deine Spekulationen und Wunschvorstellungen warum wieso weshalb niemand Türke, Kurde oder Paschtune sein soll und alles und jeder immer Iraner sein muss und warum sich alle möglichen Werke und Historiker und Zeitgenossen irren sollen, sind völlig irrelevant. Weiter oben hast du sogar den Historiker Benutzer:Otfried Lieberknecht vertrieben mit deinem Hass[1][2]. --77.186.65.35 19:55, 18. Nov. 2009 (CET)
Ich führe keine Diskussion mit ewigen IP-Vandalen. Es gibt einen Grund, warum die IP mittlerweile mit mehr als 5 verschiedenen Accounts dauerhaft gesperrt ist. --Phoenix2 20:08, 18. Nov. 2009 (CET)
Ich wurde nie gesperrt, Lügner. wenn das übrigens deine einzige Verteidigung ist au weia. Zur Erinnerung: Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2009/August#Benutzer:Phoenix2 (erl.) --77.186.65.35 20:25, 18. Nov. 2009 (CET)
Der Antrag wurde in zweierlei Hinsicht abgelehnt: a) er ist regulär nicht durchgekommen, b) er wurde wegen Koenraads Verhalten und Ambitionen mehrheitlich abgelehnt. Die Diskission hier belegt warum. Leg dir einen neuen Benutzernamen an (der aber wohl wieder gesperrt wird) und hör auf zu nerven. Wer es nötig hat, zuerst mit mind. 5 verschiedenen Accounts zu vandalieren und dann mit einer IP, ist es einfach nicht wert, hier beachtet zu werden. EoD. --Phoenix2 21:36, 18. Nov. 2009 (CET)

@Phoenix: Diverse Schriften in Persisch, Sogdisch, Syrisch (Aramäisch) und Griechisch? Das hat der Kollege Lieberknecht dir doch schon einmal wiederlegt. Oder kannst du die Schriften jetzt aufzählen. Damals bist du den Nachweis schuldig geblieben. Zum deinem Vorwurf des türkischen Nationalismus gegen die EI2 und Brockelmann muss ich wohl mehr nichts sagen. @IP "türken-, kurden-,paschtunenhassender" xyz ist eine ziemlich üble Beleidigung. Es grüßt Koenraad Diskussion 02:59, 19. Nov. 2009 (CET)

Scherzkeks, der war längst gesperrt nach deiner VM. Koenraad Diskussion 03:57, 20. Nov. 2009 (CET)
Siehe D. Gutas in der Iranica (es wäre schön, wenn du mal endlich den Artikel lesen würdest). Dort schreibt er nämlich: "... Farabi has in a number of his works references and glosses in Persian, Sogdian, and Greek (but no Turkish; cf. Walzer, 1985, p. 3) ...". Dr. A. Doostzadeh hat ein ebenfalls detailliertes Paper darüber geschrieben.
Und wie vielfach hervorgehoben, ist es besonders interessant, dass Farabi besondere Eigenarten und Schriften des Sogdischen und Choresmischen kannte - zu einem Zeitpunkt, als diese Sprachen fast vollständig ausgestorben waren. Dass ein Zeitgenosse Farabis, als eine der sehr wenigen Primärquellen, über ihn schreibt:
Abu Nasr Muhammad bin Muhammad bin Tarkhan, mit Ursprung in Faryab, im Lande Khorasan
... lassen wir mal gänzlich unkommentiert. Genau so wenig wie deine Anschuldigungen. Ich habe die EI2 nicht als "panturkistisch" bezeichnet - sollte ich sowas mal machen, dann nur dich persönlich, und selbst dafür hätte ich mittlerweile sehr gute Gründe.
Ebenfalls unkommentiert lasse ich die Tatsache, dass du jeden anderen sofort sperrst, aber bei der IP oben und diversen mit ihr in Zusammenhang stehenden Benutzernamen extreme Hemmungen hast ... LG und ncihts für Ungut. Sollen sich andere damit beschäftigen. --Phoenix2 18:15, 19. Nov. 2009 (CET)
Das hatten wir alles schon. "Farabi has in a number of his works references and glosses in Persian, Sogdian, and Greek" heißt gerade nicht, daß er auch "a number of his works" "in Persian, Sogdian, and Greek" geschrieben hätte, sondern nur, daß seine Schriften Verweise auf andere Werke in diesen Sprachen und Wörter aus diesen Sprachen anführen oder glossieren. Das tun meine Arbeiten auch, und trotzdem bin ich kein Perser oder Grieche. Daß diese Sprachen zu seiner Zeit "fast vollständig ausgestorben waren" ist unrichtig, aber wenn es so wäre, wäre es erst recht ein Hinweis auf den sekundär gelehrten und nicht muttersprachlich versierten Hintergrund solcher "references and glosses". Auch die Angaben von Ibn al-Nadim und von Ibn Hawqal wurden schon ausgiebig hin- und hergedreht, es kommt nichts dabei heraus, was Dein Vorgehen hier rechtfertigen würde. Du hast einen POV in den Artikel hineingebracht, den Du mit Zähnen und Klauen -- und Ausfällen ad personam -- verteidigst. Ich habe bisher darauf verzichtet, das im Artikel geradezubiegen, weil der Artikel auch sonst so unbedarft und uninformativ ist, daß man ihn komplett neu schreiben müßte. --Otfried Lieberknecht 20:36, 19. Nov. 2009 (CET)
Was daran soll bitte POV sein. Könntest du bitte die genaue Stelle zitieren? Derjenige, der POV einbringt, ist Koenraad - mit Hilfe einer IP, die mittlerweile mit über 5 Accounts gesperrt ist (ein 6. Benutzername, Benutzer:Lynx01, wurde von Koenraad vorsichtshalber "auf eigenen Wunsch" gesperrt, damit nicht dieser auch noch komplett verschwindet). Die Aussprache "Uzlugh", die einfach so, ohne jegliche Begründung, im Neutürkischen gegeben wird, wird von keinem geringeren als Ibn Khallikan persönlich widerlegt, der in seinem Werk ganz explizit die Aussprache des Wortes angibt. Ganz zu schweigen von der Tatsache, dass die Korrektheit dieser Information zurecht angezweifelt wird. Nur der Name "Tarkhan" wird in mehreren Quellen unabhängig angegeben, beweist aber in keinster wiese eine "türkische Herkunft", da der Titel überhaupt nicht türkisch ist. All das wird von D. Gutas, der - ohne dich anzugreifen - um einiges qualifizierter ist, zurecht angezweifelt. Eure Logik, Farabi "müsste Türke sein", weil er "persische, griechische und sogdische Angaben machte, aber gerade NICHT türkisch" ist völlig verdreht. Demnäch hätte er auch genau so gut ein Chinese, Engländer oder Nigerianer sein können. --Phoenix2 21:24, 19. Nov. 2009 (CET)
immer das gleiche Theater: meine Urgroßmutter (Mutters Familie) hatte eine polnische Cousine, die die Tochter eines protestantischen (in Polen!) Onkels aus zweiter Ehe war. Was bin ich nun?--Orientalist 23:05, 19. Nov. 2009 (CET)
mit Rassisten kann man nicht diskutieren,. sie verlangen immer "reines Blut", wenn es sich um Leute dreht, die nicht ihrer eigenen Ethnie angehören. bei Persern baut dieser phoenix seine argumentation dagegen sogar auf eine Ururgroßmutter auf, die in ihrem tagebuch mal ein persisches Wort verwendet hat, um sie zu einer "perserin" zu machen. Phoenix muesste endlich nachhilfe bekommen, dass niemand reines Blut nachweisen muss, um Nichtperser zu sein. sperrt diesen phoenix-idioten einfach weg. er ist nur darauf hinaus, mittels der Wikipedia, die zu den meistgelesenen Webseiten gehört, seinen nationalistischen Größenwahn zu verbreiten.
ps: bei Airyanem Vaejah treibt er den gleichen widerlichen "reinrassen"-schwachfug --79.193.28.162 23:57, 19. Nov. 2009 (CET)
@ Orientalist: Koenraads Logik zufolge bist du, wie du die Sachlage beschreibst, ohne jegliche Zweifel ein Türke: polnische Verwandte, deutschsprachig, noch nie ein Wort auf Türkisch geschrieben ... das alles macht dich 100% zu einem Türken, genau wie Farabi einer war. Du solltest endlich dazu stehen! --Phoenix2 00:19, 20. Nov. 2009 (CET)

Meiner Logik zufolge? Erst machst du aus irgendwelche Anmerkungen ganze fremdsprachliche Werke, die es nicht gibt. Dann behauptest du, ich hätte irgendwelche Theorien über das Türkisch-sein aufgestellt (von wem eigentlich?). Du wirfst mir vor, ich würde jemand nicht sperren, obwohl der längst gesperrt worden war und Sperren von dynamischen IPs nach einem halben Tag komplett sinnlos sind. Du bist nicht in der Lage, ohne Argumente gegen die Person auszukommen. Ach ja, für's Protokoll. Die IP wurde bereits gesperrt. Meines Erachtens sollte man diesen ganzen Abstammungsquatsch aus dem Artikel streichen. Es grüßt Koenraad Diskussion 04:09, 20. Nov. 2009 (CET)

a) Ja, deiner Logik zufolge. Die Diskussion oben belegt eindeutig, dass dein Edit - der Ausgangspunkt dieser neuer Debatte - einzig und alleine zum Ziel hatte, ein "Türkischsein" Farabis zu belegen. Dazu gibst du wieder deine unterschwelligen Bemerkungen ab und ignorierst (mal wieder) die exzellente Analyse von Gutas in der EIr.
b) Du hast dich mal wieder geweigert, die IP zu sperren. Wäre die IP gegen deine Meinung gewesen, wäre sie innerhalb von 5 min entweder bei der VM gemeldet oder direkt gesperrt. Nicht nur, dass du diese IP nicht sperrst (die ganz eindeutig in Zusammenhang steht mit diversen Sockenpuppen), du hast sogar ihre Sockenpuppe Benutzer:Lynx01 mit aller größter Vorsicht auf "eigenen Wunsch" gesperrt, obwohl es absolut klar war und ist, dass Lynx01 nur eine weitere Sockenpuppe von Benutzer:Tiger333, Benutzer:Surfer333, etc ist - mehr unneutrales Verhalten von einem Admin geht nicht.
c) Der "Abstammungsquatsch" steht so neutral wie möglich im Artikel - keine Aussage wird überbewertet und es ist klar, dass es keine definitive Aussage gibt. Womit man wieder die Frage stellen musst, warum du die (bewiesenermaßen) verfällschte neutürkische Aussprache "Uzlugh" unbedingt in den Artikel - und gleich in der Einleitung - einbauen musstest, obwohl dir der Iranica-Artikel bekannt war. --Phoenix2 10:52, 20. Nov. 2009 (CET)
es ist einfach nicht ausgewogen, fast 6 Zeilen (!) über seine Herkunft zu verlieren. Wer von den Titaten hat Ibn Usaibi'a oder Ibn Khallikan gelesen? Odre nur Abklatsch? Was steht bei den beiden im Wortlaut. Gemäß EI war er türkischer Abstammung, der Vater diente in der Armee, die überiwgend aus Türken bestand. Lieber seine Gedankenwelt genauer darstellen, als die Unterhosengröße des Großvaters und Herkunft des Stoffes, woraus sie genäht wurde, hier breitzutreten. Absolut unenzyklopädische Einstellungen werden hier auch der phoenixschen Ecke in den Mittelpunkt gezerrt. Beschäftigt Euch mehr mit seinem Lebenswerk als denn mit der evtl. persischen Knieprothese der Großmutter.--Orientalist 12:32, 20. Nov. 2009 (CET)
Die ältesten Quellen hat keiner von uns gelesen, nicht einmal du. Wir können also nur andere zitieren, die sich tatsächlich mit diesen Quellen beschäftigt haben. Ganz offensichtlich hat das D. Gutas getan, weswegen er die plumpe Darstellung, die in vielen anderen Enzyklopädien gegeben werden, nicht einfach so hinnimmt. Auch Boswrth (s.o.) widerspricht der EI, aus gutem Grund! Ibn al-Nadim gibt seinen Namen als أبو نصر محمد بن محمد بن محمد بن طرخان أصله من الفارياب من أرض خراسان und Hossein Nasr schreibt über Farabis Musikanalysen: "... Morever, he was a master of music theory; his Kitab al-Musiqa al-Kabir (The Great book on Music), known in the West as a book on Arabic music, is in reality a study of the theory of Persian music of his day as well as presenting certain great philosophical principle about music, its cosmic qualities, and its influence on the soul ...". Dass die Interpretation der "türkischen Soldaten" schon zu damaligen Zeiten falsch war, hebt A. Shaban in seinem "History of Islam" (Cambridge University Press, Vol. II, 1978. S. 63) hervor:
  • These new troops were the so-called “Turks”. It must be said without hesitation that this is the most misleading misnomer which has led some scholars to harp ad nauseam on utterly unfounded interpretation of the following era, during which they unreasonably ascribe all events to Turkish domination. In fact the great majority of these troops were not Turks. It has been frequently pointed out that Arabic sources use the term Turk in a very loose manner. The Hephthalites are referred to as Turks, so are the peoples of Gurgan, Khwarizm and Sistan. Indeed, with the exception of the Soghdians, Arabic sources refer to all peoples not subjects of the Sassanian empire as Turks. In Samarra separate quarters were provided for new recruits from every locality. The group from Farghana were called after their district, and the name continued in usage because it was easy to pronounce. But such groups as the Ishtakhanjiyya, the Isbijabbiya and groups from similar localities who were in small numbers at first, were lumped together under the general term Turks, because of the obvious difficulties the Arabs had in pronouncing such foreign names. The Khazars who also came from small localities which could not even be identified, as they were mostly nomads, were perhaps the only group that deserved to be called Turks on the ground of racial affinity. However, other groups from Transcaucasia were classed together with the Khazars under the general description.
Mit anderen Worten: was in der EI steht, ist einfach nur falsch, weil sich die Autoren kein bißchen die Mühe gemacht haben, die Informationen, die sie dort veröffentlichen, auch mal nachzuprüfen. "Türke" hieß zu damaliger Zeit einfach nur "aus Turkistan", aus dem Land, dass jenseits des Khalifats lag und von den "Türken" (--> Aschina) beherrscht wurde. Es ist einfach nur ein Mythos dass diese sogenannten "Türken" auch "Türken" nach heutiger Definition waren, weil unzählige unterschiedliche Völker von den Araber plump als "Türke" (oder auch plump als "Perser") abgestempelt wurden. Gutas ist der Sache nachgegangen und erklärt daher sehr deutlich, dass Ibn Khallikans Informationen a) sehr zweifelhaft sind b) sein Werk ein bestimmtes Ziel hatte und daher nicht neutral ist. Andere fügen nochmal hinzu, dass Khallikans Verwendung des Begriffs "Türke" auf keinen Fall gleichzusetzen ist mit der heutigen Deffinition des Wortes. Er war halt Araber aus Baghdad, hatte keine Ahnung von Zentralasien, lebte 300 Jahre nach Farabi, hat unmengen von "Nisbas" und sonstige Geschichten über ihn frei erfunden. Das sind die Tatsachen. Nicht umsonst wird bezüglich Beiographien die Überlegenheit der Encyclopaedia Iranica gegenüber der EI hervorgehoben. Zu Farabi: er war mit großer Sicherheit, wie auch Biruni und Khwarizmi, aus dem ostiranischen Raum, sehr wahrscheinlich ein Sogder. Also weder "Perser" noch "Türke". --Phoenix2 13:22, 20. Nov. 2009 (CET)

Erst schreibt Farabi zahlreiche Werke auf Sogdisch, jetzt erfindet Khallikan "Unmengen von Nisbas" Farabis. Zum Zitat aus der "History of Islam": Bist du sicher, dass sich das auf Farabi bezieht? Bei der Genauigkeit der Argumentation erübrigt sich eine längere Replik. Mein Vorschlag: Wir streichen den Herkunftsquatsch auf einen Satz, dass diese nämlich unbekannt ist und berufen uns dabei auf die Iranica, die da schreibt: "Ultimately pointless as the quest for Fārābī’s ethnic origins might be, the fact remains that we do not have sufficient evidence to decide the matter." Koenraad Diskussion 05:02, 21. Nov. 2009 (CET)

"Herkunftquatsch" über 5 Zeilen raus, von hier und in anders phoenixisch gelagerten Artikeln. Der mag, soll sich um die Darstellung des Lebenswerkes kümmen. Denn nur das hat Sinn.--Orientalist 09:12, 21. Nov. 2009 (CET)

es darf für die wikipedia nicht zu dulden sein,dass Phoenix hier laufend Falschinformation verbreitet.

  • Trotz wiederholter Korrektur durch Koenraad und Otfried Lieberknecht verbreitet Phoenix immer noch, Farabi hätte "zahlreiche Werke auf Sogdisch" geschrieben. dass er zu blöd ist, Englisch zu verstehen, schließe ich aus, er wurde ja mehrmals korrigiert.also wiederholter Verstoß gegen WP:Q
  • "Türke war einfach jemand aus Turkistan": das hatte einen Grund. Über Turkistan erstreckte sich der erste türkische Staat der Geschichte, der Göktürkenstaat ist bis heute der einzige türkische Staat in der Geschichte, der alle Turkvölker vereinigte, also der einzige pantürkische Staat in der Geschichte und hat deshalb eine Sonderrolle. Türke war damals ein Bürger des türkischen Reichs. Dass sich das Ethnonym Türke mit dem Göktürkenstaat als politische Bezeichnung für die gesamte Bevölkerung des Göktürkenstaats durchgesetzt hat, hat Phoenix eigenhändig mehrmals aus der EI zitiert. Dass die Araber die nach dem Zusammenbruch des Göktürkenstaats in neue Gebiete siedelnden Türken Türken nannten, war also nicht grundlos. aber wo es jetzt darum geht, aus dem Türken Farabi einen iranischen Sogder zu machen, sei "Türke einfach nur jemand aus Turkistan" und Türke sei gleichbedeutend mit dem 100-Mann-Stamm "Aschina". dass es Türken gibt, sei ein Mythos.alle Historiker würden sich irren. verstoß gegen TF
  • "ostiranischer Raum": Phoenix wurde in der Vergangenheit mehrmals darauf hingewiesen, dass es den "iranischen Raum" nicht gibt. Vor Gründung des Iran im 20.Jahrhundert hat es in der Geschichte niemals einen Staat namens Iran gegeben. einen "ostiranischen Raum" zu erfinden, um aus Farabi einen Iranischsprecher (Sogder) zu machen, ist ganz schlechte TF. --77.186.63.102 10:16, 21. Nov. 2009 (CET)
@ Koenraad: tu' dir keinen Zwang an und kürze den Abschnitt - aber nur basierend auf Iranica. Die EI ist in der Hinsicht schlicht und einfach falsch! Zu den Unwahrheiten Ibn Khallikans schreibt Gutas: "Ebn Ḵallekān’s entry is completely animated by the effort to prove that Fārābī was ethnically Turkish. To this end, Ebn Ḵallekān first gave Fārābī an additional nesba, one he never had, al-Torkī. Abu’l-Fedāʾ, who copied Ebn Ḵallekān, corrected this, and changed the word, al-Torkī “the Turk,” which reads like a nesba, to the descriptive statement, wa-kāna rajolan torkīyan “he was a Turkish man” (Moḵtaṣar II, p. 104). Second, at the end of his entry, Ebn Ḵallekān spent considerable time giving the correct spelling and vocalization of all the names which he says are Turkish and are associated with Fārābī: the names of his alleged grand- and great-grandfather, Ṭarḵān and Awzalaḡ (adding explicitly, wa-homā men asmāʾ al-tork, “these are Turkish names”), and the toponymics of his origins, Fārāb, Oṭrār, Balāsaḡūn, and Kāšḡar (the information on the toponymics is derived from Samʿānī, under the nesba al-Fārābī, though Samʿānī does not refer to the philosopher). In between, Ebn Ḵallekān offers a continuous narrative of Fārābī’s life as reconstructed by him." - Du solltest endlich mal den Artikel lesen.
@ Orientalist: versuche weniger zu kritisieren, sondern mach dir mal selbst die Mühe, den Artikel zu verbessern. "Quatsch" ist ansichtssache. Deine unneutralen Aussagen bezüglich Christoph Luxenberg, Muhammad Kalisch und div. anderen ist genau so "quatsch", auch wenn du das nicht einsehen willst.
@ IP des Graue Wölfe-POV-pushers der mit mehr als 5 Accounts wegen rassistischem und nationalistischem POV gesperrt ist:
- "panturkistisches Großreich der Göktürken"?! Selten so einen Schwachsinn gehört. Dass die "Türk" überhaupt keine Türken waren, dass die Sogder die tragende Säule dieses feudalen Nomadenreiches waren, und dass lediglich der Name ("Türk") dieses khotan-sakischen Stammes auf diverse unterworfene Nomaden der Steppe übertragen wurde (ähnlich wie die Namen "Perser", "Römer" oder "Araber" auf unterschiedlichste Völker ausgeweitet wurden), ist hier schon mehrfach - mit deutlichen Zitaten annerkannter Orientalisten - belegt worden.
- Farabi hat in sein Lebenswerk im 9./10. Jahrhundert die Kultur der Sesshaften glorifiziert und wird später u.a. von Avicenna teilweise damit zitiert, dass "Türken" - als Nomaden - den sesshaften Persern und Griechen geistig und intellektuell unterlegen waren und daher "natürliche Sklaven" waren (Direktzitat: "Since some men have to serve others, such people must be forced to serve the people of the just city. The same applies to people not very capable of acquiring virtue. For these are slaves by nature as, for example, the Turks and Zinjis and in general those who do not grow up in noble climes where the condition for the most part are such that nations of good temperament, innate intelligence and sound minds thrive." - Brown/Nardin/Rengger, "International Relations in Political Thought: Texts from the Ancient Greeks to the First World War", Cambridge University Press, 2002, S. 156-157). Und nun soll der Mann, der das ausgesagt hat, selbst ein Türke sein?! Bis in den heutigen Tag gibt es kein eigenes Wort für "Stadt" in irgendeiner türkischen Sprache. Es handelt sich durchgehend um Fremdwörter, meistens das persische Wort "Shahr" (tr. "şehir") oder das sogdische "Kand" (tr. "kent", vgl. pers. "-gund", wie in Gundischapur). Noch 400 Jahre später wurde das "Türkentum" über den Nomadismus definiert. Dass die Unterstützer der "türkischen These" im Falle Farabi überhaupt keine Beweise haben, blind zitieren oder frei erfinden bzw. fälschen, zeigt, wie "qulifiziert" diese leute sind.
- Bezüglich "Iran" braucht man hier nix zu sagen. Schon ein Rudaki hat deinen Unsinn widerlegt, mehr als 1000 Jahre bevor du überhaupt geboren wurdest. Alles wurde schon mehrfach angesprochen und diskutiert. Wer es nicht kappiert ... naja ... es gibt halt einen Grund dafür, warum einige mit mehr als 5 Accounts dauerhaft gesperrt sind. --Phoenix2 13:36, 21. Nov. 2009 (CET)
soweit ich es sehe, gibt Gutas für seine Kritik keine Belege. Und wenn er arabische Namen und Begriffe so umschreibt wie oben, dann kann kann es mit seinem Arabisch auch nicht so rosig bestellt sein. Phoenix: mich interessiert der Farabi-Artikel nicht. Das Angebot steht weiterhin: setzt Euch mit seinem Lebenswerk auseinander und laßt diesen Herkunfstquatsch sein. Dabei bleibt es auch. Kalisch/Luxenberg gehören nicht hierhin. Beide haben in der zeitgenössischen Koranfoschung nichts aber gar nichts zu vermelden. Nachweisbar, belegbar, Faktum. Aber das ist hier nicht gefragt. --Orientalist 15:46, 21. Nov. 2009 (CET)

dass ich mit 5 Accounts gesperrt sei, hatten wir mehrmals siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Wiggum&oldid=66469198#Sperrung_Vb08x mit dem Ergebnis, dass ich eine ganzz andere Subnetzmaske habe. Mir immer wieder Gesperrtsein zu unterstellen, ist ein weiterer persönlicher Angriff und wurde gemeldet. dass Phoenix erst diese Anschuldigung erfindet, und mittels dieser erfundenen Anschuldigung auch Koenraad persönlich angreift, macht die Sache noch schlimmer. --77.186.63.102 16:48, 21. Nov. 2009 (CET)

@ Orientalist: Prof. Dimitri Gutas ist Professor für Arabisch und Graeco-Arabisch an der Yale University. Deine Kritik in Ehren, aber sei mir bitte nicht böse, dass ich ihn für qualifizierter halte als dich. Er ist nicht umsonst der Autor des Artikels in der Iranica. Kalisch und Luxenberg gehören wirklich nicht hierhin, aber es gibt da draußen auch andere "Orientalisten" - solche, die an Unis Vorlesungen halten und unterrichten. Und da ich mich in der Hinsicht schon mit 3 von ihnen unterhalten habe und sie mir gesagt haben, dass v.a. Chr. Luxenberg bei weitem nicht so "out ist", wie du das hier durchgehend in der Wikipedia darstellen willst, sei mir bitte nicht böse, dass ich auch in diesem Fall die anderen 3 für qualifizierter halte. LG --Phoenix2 19:33, 21. Nov. 2009 (CET)
wenn ein Prof. für Arabisch sich einer solchen Umschrift bedient, dann sage ich nur: arme Yale-University! Den Rest: verjisses:Luxenberg und Ohligs &Co. Ich komme auch nicht nur von der Straße, bin zwar kein Iranist, aber einige Art. in der EI(2) und (3) und anderswo habe ich auch. Bedankt und tschüss.--Orientalist 21:17, 21. Nov. 2009 (CET) Nachtrag: wenn Ihr schon die Werktitel mit halbwegs korrekter Umschrift auf Arabisch aufzählt, dann bitte nicht abschreiben, sondern auch übersetzen und hinschreiben für die Oma, worum es da geht. Abschreiben kann jeder.--Orientalist 21:21, 21. Nov. 2009 (CET)
Diese Umschrift wird in der Iranica einheitlich verwendet. Siehe z.B. hier. Karl-Heinz Ohlig erzählt viel Blödsinn, das hat aber nix mit Luxenberg oder Puin zutun, deren Expertise unbestritten ist, selbst wenn man mit der Zusammenfassung nicht einverstanden sein muss. Wie Kalisch schon sagte: im Sinne der kritischen Theologie ist die Methodik, die Luxenberg, Puin und Co. (NICHT Ohlig) verwenden, absolut zu begrüssen. Bisher wird - ganz im Sinne der islamischen Theologie seit dem Ende der Mu'taziliten - blind gehorcht und alles als bare Münzen hingenommen. Und wegen dieser absolut korrekten Aussage musste Kalisch gehen. Daran erkennt man, wie unglaublich zurückgeblieben die islamischen Theologie eigentlich ist. --Phoenix2 22:29, 21. Nov. 2009 (CET)

(BK)

ich brauche hierbei keine Nachhilfe. Solange es arabische Wörter (Werktitel) betrifft, ist eine persische Umschrift ein Unding, das hat bei Brill mehrfach Anlaß zu Diskus gegeben. Das kannst Du nicht wissen. Jetzt isses gut gewesen. Die beste Edition zu Ibn Nadims Fihrist hat der Perser Riḍā (Reza) Taǧaddud (Oktober 1971 - Datum des Vorworts) herausgegeben. Er vokalisiert den Titel auf Arabisch. Denn er weiß, wovon er redet: Fihrist. Das Buch mußte erst ins Persische übersetzt werden. Jetzt ist hier: EOD und übersetzt mal schön die hübschen arabischen Werktitel für die Oma. Sonst sind die alle nur löschwürdig.--Orientalist 22:41, 21. Nov. 2009 (CET)
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