Diskussion:Al-Harām-Moschee

Dieser Artikel war am 20. Juli 2021 der Artikel des Tages.

Lemma

Sollte vor einer erneuten Verschiebung (siehe hier) nicht erst geklärt werden, wie das Lemma am besten zu bezeichnen ist? Wenn ich nämlich in der Einleitung dies lese: Die heilige Moschee (auch: al-Haram-Moschee, Masjid-al-Haram,

المسجد الحرام

, die „geweihte Moschee“) in […] frage ich mich, ob das Lemma nicht gleich Geweihte Moschee zu benamsen ist und der Einleitungstext mit Die Geweihte Moschee (auch: al-Haram-Moschee, Masjid-al-Haram), (arabisch المسجد الحرام ) in […]. Ob dies oder eben Heilige Moschee richtig ist, kann ich nicht beurteilen, also: Islamische Fachpersonen ran! -- Хрюша ^?? 11:35, 17. Jul. 2008 (CEST)

"Verbotene" oder gar "geweihte" Moschee gibt es nicht in der Fachliteratur. Die Bezeichnung ist eine Erfindung, bzw. falsches Verständnis von "Haram".--Orientalist 11:55, 17. Jul. 2008 (CEST)

"Haram" ist mehrdeutig. Siehe dazu Haram (Islam). Aber Al-Haram-Moschee ist schon die offizielle Bezeichnung, auch in deutschen Landen. Man sagt ja auch nicht "Die ferne Kultstätte", sondern Al-Aqsa-Moschee. --Amurtiger 16:53, 17. Jul. 2008 (CEST)

es war absolut daneben, den Art. nach "Verbotene Moschee" zu verschieben. Nebbich. Wie gehabt....sinnlose Geltungssucht.--Orientalist 17:00, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich fürchte, Sie sind mit Ihren Jammereien an der falschen Adresse. Die Verschiebung nach "Verbotene Moschee" erfolgte heute früh durch Benutzer:Triebtäter. Nach seinen eigenen Angaben beherrscht er mehrere Sprachen, jedoch kein Jiddisch. --Amurtiger 17:44, 17. Jul. 2008 (CEST)

[1]--Orientalist 18:33, 17. Jul. 2008 (CEST)

Wenn das ein Fehler gewesen sein sollte, hab ich ihn hier korrigiert. Ein wichtiger Unterschied zwischen mir und Ihnen besteht darin, dass ich fähig bin, einen Irrtum als solchen einzusehen. --Amurtiger 20:27, 17. Jul. 2008 (CEST)

Auch hier - und überhaupt: EOD--Orientalist 21:07, 17. Jul. 2008 (CEST)

Gute Nacht und schönes Wochenende. --Amurtiger 21:55, 17. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt sehe ich erst, dass Sie die Quba-Moschee eigentlich auch nicht haben wollen, aber den Mumm zur Konsequenz bzw. zu einem LA verloren zu haben scheinen. Auch gut. Nächste Woche versuche ich das Ding aufzumöbeln. Bis dann --Amurtiger 09:42, 18. Jul. 2008 (CEST)

Aufnahmekapazität

Die im Artikel genannte Gesamtfläche (356.800 m²) sowie die Aufnahmekapazität von 4 Millionen Menschen passen nicht zusammen. Demnach müssten sich über 11 Menschen auf einen Quadratmeter Fläche zusammendrängen - irgendwas stimmt da nicht. --Styko (21:19, 12. Aug. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich habe die Angaben in Anlehnung an die beiden Web-Links geändert. Es werden überall 820.000 Menschen Fassungsvermögen genannt. --Vielbrunner 12:51, 24. Sep. 2010 (CEST)

heilige / Heilige

Im Text unterschiedlich verwendet. Warum "„Heiligen Gebetsort“ (al-masǧid al-ḥarām) zum „fernsten Gebetsort“" ? Bei GoogleBooks findet man häufig Kleinschreibung, da der Originalname genannt wird und "heilige Moschee (nur) attributiv verwendet wird. Warum nicht "überall"" den Originalnamen verwenden - so wie bei Eiffelturm? Duden Dude (Diskussion) 11:39, 15. Sep. 2015 (CEST)

Fassungsvermögen nach der Erweiterung

Im Abschnitt "Das Bauwerk" heißt es, nach der Erweiterung werde die Moschee 1,2Mio Menschen Platz bieten, im Abschnitt "Geschichte" ist hingegen von 2,2Mio Menschen die Rede. Was ist richtig? (nicht signierter Beitrag von Lexaddo (Diskussion | Beiträge) 16:27, 15. Sep. 2015 (CEST))

"Die Zeichnung" des Orientalisten Christiaan Snouck Hurgronje

Fällt die Zeichnung die am Ende des "Bauwerk" Abschnitt erwähnt wird unter Allgemeinwissen? Ansonsten wäre es vielleicht hilfreich entweder die Zeichnung in den Artikel einzubauen (sofern das urheberrechtlich geht) oder den Text zu ändern und einfach nur zu schreiben, dass im Innenhof der Moschee neben der Kaaba noch diese weiteren erwähnenswerten Bauwerke zu finden sind.

Die Liste war bis eben auch nummeriert und sofern "und" nicht rein zufällig auch der arabische Name für ein Bauwerk innerhalb der Moschee ist (ich will das gar nicht unbedingt ausschließen, aber es erschließt sich nicht aus dem Kontext) enthielt sie ein komplett überflüssiges Element. War die Nummerierung vielleicht auch auf die erwähnte Zeichnung bezogen? Fehlte die Zeichnung schon immer oder wurde die (aus welchen Gründen auch immer) entfernt und ich kann das nur in der Versionshistorie nicht finden? Gibt es vielleicht ein Foto auf dem man die entsprechenden Bauten markieren könnte?

Einfach eine Liste mit weiteren Bauwerken im innern der Moschee einfügen ohne jeden Kontext und ohne jede weitere Auseinandersetzung damit halte ich persönlich für den falschen Ansatz. Entweder man setzt sich damit auseinander und beschreibt (zumindest einige davon) die Bauten und Ihre Bedeutung oder man lässt es einfach ganz bleiben und entfernt die Liste. --Mastacheata (Diskussion) 18:33, 17. Feb. 2017 (CET)

Umbenennung?

Hat jemand etwas dagegen, dass ich den Artikel in Heilige Moschee umbenenne? Angesichts dessen, dass Haram mit "Heiliger Bezirk" übersetzt ist und wir auch einen Diener der beiden heiligen Stätten haben, hielte ich es für sinnvoll und konsistent, bei der Übersetzung dieses Namens mit der gleichen Wurzel ebenfalls auf das Attribut "heilig" zurückzugreifen, auch wenn Harām natürlich ebenso die Bedeutung von "tabu, verboten" hat. "Heilige Moschee" ist auch die Übersetzung, die Regina Günther in ihrer Übersetzung von Ibn Dschubair verwendet.--PaFra (Diskussion) 17:51, 21. Jun. 2020 (CEST)

@PaFra: Die Umbenennung auf das von dir vorgeschlagene lesertaugliche Lemma ist längst überfällig.--89.204.130.67 09:37, 22. Jun. 2020 (CEST)

Oder sollen wir es angesichts der oben geführten Diskussion bei der jetzigen Benennung belassen?--PaFra (Diskussion) 17:53, 21. Jun. 2020 (CEST)

@Georg Hügler: Ich wäre auch dafür, es in Heilige Moschee umzubenennen.--2003:E6:2F15:DD68:8D9F:4360:FAAD:A200 15:25, 23. Jun. 2020 (CEST)

Die IP ist beides unser Freund Dribbler. Koenraad 15:50, 23. Jun. 2020 (CEST)

Dazu eine Frage: Gibt es "Unheilige Moscheen"? --Georg Hügler (Diskussion) 16:57, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ja, das ist eventuell ein Argument, das gegen eine solche Umbenennung spricht, auch wenn es keine andere Moschee gibt, die dieses Attribut ḥarām führt.--PaFra (Diskussion) 19:12, 23. Jun. 2020 (CEST)

Die Übersetzung dieses Namens führt zu Missverständnissen. Da es keine Entsprechung für ḥarām gibt. Eine sogenannte Eins-zu-null-Entsprechung. Koenraad 19:56, 23. Jun. 2020 (CEST)

Eine Übersetzung von "Al-Masdschid al-Harām" wäre doch "Die Moschee "al-Haram"". Dementsprechend das Lemma "Moschee al-Haram" oder "al-Haram-Moschee". Dann muss man haram nicht übersetzen. --Georg Hügler (Diskussion) 20:03, 23. Jun. 2020 (CEST)

Haram und Harām sind aber eben nicht das Gleiche. Dann lassen wir es lieber bei dem jetzigen Namen, sonst entsteht Durcheinander.--PaFra (Diskussion) 20:45, 23. Jun. 2020 (CEST)

@PaFra: Die Idee mit Heilige Moschee war eignentlich gut. Wie wäre es mit Große Moschee von Mekka?--94.218.63.179 11:01, 24. Jun. 2020 (CEST)

Nein, „Große Moschee“ ist noch unpassender, weil es überhaupt keine Grundlage im Arabischen hat. „Heilige Moschee“, großgeschrieben, um deutlich zu machen, dass es ein Name ist, wäre für mich in Ordnung. Die anderen bisher diskutierten Übersetzungsalternativen scheinen mir aber unbrauchbar zu sein.--PaFra (Diskussion) 19:35, 24. Jun. 2020 (CEST)

@PaFra: Mit Heilige Moschee wäre ich auch einverstanden. Einigen wir uns darauf?--2003:E6:2F15:DD38:ECD2:6776:5306:978F 11:48, 25. Jun. 2020 (CEST)

Es gab zwei Gegenstimmen, eine von Koenraad und eine aus dem off. Georg Hügler scheint neutral zu sein. Dann lasse ich es lieber erst mal so stehen.--PaFra (Diskussion) 21:38, 25. Jun. 2020 (CEST)

Für die Übersetzung „Heilige Moschee“ spricht außerdem, dass sich die saudische Behörde, die für das Gebäude zuständig ist, auf Englisch “The General Presidency for the affairs of the Sacred Mosque and the Prophet's Mosque” nennt, siehe diese Publikation der Behörde von 2010, S.2.--PaFra (Diskussion) 23:48, 18. Jul. 2020 (CEST)

@PaFra: Was wäre dann die Alternative?--2003:E6:2F4D:1353:B813:F727:161C:BE54 19:25, 21. Jul. 2020 (CEST)

Na ja, wenn die zuständige saudische Behörde al-Masdschid al-Harām mit „Sacred Mosque“ übersetzt, dann sollten wir es hier mit „Heilige Moschee“ übersetzen, finde ich. Das ist die Alternative.--PaFra (Diskussion) 21:11, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ich kann ja kein Englisch, aber heißt "sacred" in diesem Fall wirklich "heilig" oder etwa nur "ehrwürdig"? --Georg Hügler (Diskussion) 21:25, 21. Jul. 2020 (CEST)

Warum sollte die saudische Behöre die Bedeutung „ehrwürdig“ meinen, wenn Harām die Bedeutung von „tabu, verboten, heilig“ hat? Nein, ich denke, damit ist schon die Primärbedeutung von sacred, nämlich „heilig“, gemeint. Auch Hans Wehr übersetzt übrigens den Namen mit „Heilige Moschee“, siehe sein Wörterbuch S. 249, zweite Spalte unten. Es gibt weltweit keine andere Moschee, die diesen Titel führt. Was soll ich noch an Argumenten bringen?--PaFra (Diskussion) 21:42, 22. Jul. 2020 (CEST)

@PaFra, Imruz, Altsprachenfreund, Trustable: İch würde daher eine Verschiebung nach Heilige Moschee vorschlagen. Die Diskussion würde bereits ganz oben beim ersten Diskussionspunkt geführt.--18:16, 25. Jul. 2020 (CEST)~

Für „heilig“ benutzt man, so viel ich weiss, im Englisch in erster Linie „holy“. Ob die Moschee in Mekka von den saudischen Behörden „Holy Mosque“ genannt wird, entzieht sich meiner Kenntnis. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:03, 27. Jul. 2020 (CEST)

Verzeihung, aber vielleicht solltet Ihr doch einmal ins Wörterbuch schauen, bevor Ihr hier Mutmaßungen anstellt. Der kleine Muret-Sanders von Langenscheidt gibt bei „heilig“ an: 1. relig. a) holy b) (Gott geweiht, Ggs. profan) sacred. Genau um b) geht es hier. Es gibt auch genug Beispiele für Ausdrücke mit Heilig, bei denen das englische Gegenstück eine Zusammensetzung mit Sacred ist, z.B. Heilige Schar (Theben) = Sacred Band of Thebes und Heiligstes Herz Jesu = Most Sacred Heart. Wie es in dem englischen Artikel zu Sacred erklärt wird, sind sacred und holy im Prinzip Synonyme, doch wird holy mehr für Personen und Beziehungen, sacred mehr für Gegenstände, Orte und Ereignisse verwendet. Das ist also kein Gegenargument gegen die Übersetzung "Heilige Moschee".--PaFra (Diskussion) 21:20, 27. Jul. 2020 (CEST)

Das Lemma in seiner jetzigen Form gefällt mir auch nicht recht. "Masdschid" ist nichts anderes als "Moschee", aber wir haben ja auch nicht Al-Masdschid al-Aqsa, sondern al-Aqsa-Moschee. Wie wäre es zum Beispiel mit al-Haram-Moschee bzw. al-Harām-Moschee? --Khatschaturjan (Diskussion) 16:23, 28. Jul. 2020 (CEST)

Das Lemma al-Harām-Moschee wäre für mich in Ordnung, al-Haram-Moschee aus oben genannten Gründen aber nicht.--PaFra (Diskussion) 21:46, 28. Jul. 2020 (CEST)

@Georg Hügler, Khatschaturjan: İch wäre weiterhin für Heilige Moschee, aber als Alternative geht al-Haram-Moschee (evtl. mit ā) auch. İn der englischen Wikipedia heißt es Great Mosque, in der albanischen etwa Xhamia e Shenjtë ("Heilige Moschee").--2003:E6:2F4D:1332:69ED:340D:7EEB:DB7D 11:18, 30. Jul. 2020 (CEST)

Auch das Lemma (samt Einleitung) der französischen WP gefällt mir. Für die deutschsprachige WP wäre das "Moschee al-Harām". --Georg Hügler (Diskussion) 06:12, 31. Jul. 2020 (CEST)

Nachgestelltes Adjektiv? Überzeugt mich noch nicht wirklich. Dann müsste es auch Moschee al-Aqsā heißen und nicht al-Aqsa-Moschee. Was aber der Sprachenvergleich ebenfalls zeigt: Viele Sprachversionen lassen den arabischen Begriff al-Masdschid al-Harām unverändert. Vielleicht sollten wir es dann ja auch so handhaben, wenn wir keinen Konsens über ein anderes Lemma herstellen können.--PaFra (Diskussion) 21:23, 31. Jul. 2020 (CEST)

Die aktuelle reine Transskription des arabischen Begriffs ist äußerst unbefriedigend. Heilige Moschee überzeugt mich zweifellos. --2003:E4:170A:2800:BD22:A202:2E6F:A238 16:17, 3. Aug. 2020 (CEST)

Eine reinere Übersetzung wäre "Die Heilige Moschee", zumindest reiner als "Heilige Moschee". --Georg Hügler (Diskussion) 16:52, 3. Aug. 2020 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber: Hamilton Alexander Rosskeen Gibb übersetzt hier ebenfalls mit “The Sacred Mosque”, was aber nicht heißen soll, dass ich eine Aufnahme des Artikels „die“ in das Lemma für sinnvoll halte.--PaFra (Diskussion) 22:43, 5. Aug. 2020 (CEST)

@PaFra, Georg Hügler, Khatschaturjan: Können wir uns damit auf eine Verschiebung nach al-Harām-Moschee einigen?--2003:E6:2F4D:1332:D83A:733D:42D0:4DF3 17:36, 13. Aug. 2020 (CEST)

Das wäre dann ein Lemma, das (wohl) nur in der Wikipedia belegt ist. --Georg Hügler (Diskussion) 17:40, 13. Aug. 2020 (CEST)

Das kann schon sein, ist aber durchaus kein Einzelfall. Bei Wladimir Dawidowitsch Aschkenasi, den ein nicht unbedeutender Rest der Welt als Vladimir Ashkenazy kennt, liegt der Fall recht ähnlich. Gegen eine Verschiebung nach al-Harām-Moschee hätte ich übrigens nichts einzuwenden. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:50, 13. Aug. 2020 (CEST)

Die Sache mit dem Namen ist schwieriger als man denkt. In der englischen Sprachversion wird das auch schon seit Jahren dikutiert, wie man der Diskussionsseite des Artikels entnehmen kann. Seit fünf Tagen erneut. Dieses Mal geht es darum, den Artikel von "Great Mosque of Mecca" nach "al-Masjid al-haram" zu verschieben, also das Lemma, was wir in der deutschen Version eigentlich schon haben und von dem wir weg wollen. Hmm. Die Wissenschaft gibt keinerlei Hilfestellung, weil in der deutschsprachigen Literatur das Bauwerk, wenn überhaupt, dann unter sehr unterschiedlichen Namen behandelt wird. Wenn wir hier eine vernünftige Lösung finden, setzen wir vielleicht den Standard für die nächsten Jahrzehnte. Da wir schon einen Artikel zur al-Aqsa-Moschee haben, die ja oft in einem Atemzug mit der Moschee in Mekka genannt wird, und einen zu Harām (mit Längungsstrich!), halte ich al-Harām-Moschee für eine sinnvolle Lösung. Es wäre konsistent. Fragen wir mal @Koenraad:, was er davon hält.--PaFra (Diskussion) 21:53, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke, du hast dich ausgiebig durch die Literatur durchgearbeitet, so dass du schlicht mehr Durchblick hast. Koenraad 22:22, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ist nicht doch eine Lemmatisierung als "al-Haram-Moschee" möglich (auch wenns eine kleine Umdeutung zu "die Haram-Moschee" wäre? Ansonsten müssten ja mehrere Änderungen wohl auch in anderen Artikeln vorgenommen werden. Zumdem müsste man "fairerweise" dann auch "al-Aqsā-Moschee" schreiben. --Georg Hügler (Diskussion) 06:34, 14. Aug. 2020 (CEST)

Ich hätte nichts gegen die Schreibung al-Aqsā-Moschee, allerdings schätze ich, dass sie nicht mehrheitsfähig ist. Bei "al-Harām-Moschee" möchte ich indessen nicht auf den Längungsstrich verzichten, weil sonst wichtige bedeutungstragende Unterschiede verwischt werden und eine adäquate Darstellung arabischer Diskurse nicht mehr möglich ist, die an diese Bedeutungsunterschiede anknüpfen. Wir haben einen Artikel zu Harām haben und einen zum Haram, also sollten wir auch hier differenzieren. Ich fürchte, wir beginnen uns in unserer Diskussion im Kreis zu drehen, die Argumente sind wohl alle ausgetauscht. Vielleicht sollten wir uns von der IP nicht noch einmal zu einer weiteren müßigen Diskussionsrunde verführen lassen.--PaFra (Diskussion) 21:22, 14. Aug. 2020 (CEST)

Dann mögen wir mutig sein: al-Harām-Moschee. --Georg Hügler (Diskussion) 07:59, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ok, dann setze ich das um, wenn es in den nächsten Tagen nicht noch Gegenstimmen gibt.--PaFra (Diskussion) 13:24, 15. Aug. 2020 (CEST)

Schreibfehler im Abschnitt „Sonnenschutzvorrichtungen“ (Erledigt)

Im Abschnitt „Sonnenschutzvorrichtungen“ steht geschrieben: „Mehr als 10.000 Pilger verrichteten die Pilger in diesen Zelten.“ Da muss sich wohl jemand verschrieben haben. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 01:34, 11. Nov. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis. Habe es korrigiert.--PaFra (Diskussion) 21:14, 11. Nov. 2020 (CET)

Misslungener Satz

Da die al-Harām-Moschee seit 2007 einem umfassenden Um- und Ausbau (siehe unten) unterzogen wird, ist es in diesem Artikel nicht möglich, wie sonst bei Bauwerken üblich, eine architektonische Beschreibung des Bauwerks mit Bauplan zu liefern. Ich finde das nicht gelungen. Es klingt rechtfertigend. Was interessieren in diesem Kontext der Aufbau anderer wikipedia Artikel? Wikipedia:Störe_Wikipedia_nicht,_um_etwas_zu_beweisen#Mögliche_Gründe_für_Ungleichbehandlung. Soll jetzt jedes Mal darauf hingewiesen, wenn ein Artikel von anderen Artikeln in wikipedia abweicht? Wir verweisen im ANR nicht auf den internen Aufbau anderer Artikel der wikipedia. Nicht jeder der in einer Diskussion am lautesten poltert, hat auch immer Recht. --Armin (Diskussion) 15:04, 24. Mai 2021 (CEST)

WP:KALP-Diskussion vom 4. Mai bis 24. Mai 2021 (Ergebnis: exzellent)

Die al-Harām-Moschee (arabisch المسجد الحرام 

al-Masdschid al-Harām

, DMG

al-masǧid al-ḥarām

), auch Heilige Moschee und Große Moschee genannt, im saudi-arabischen Mekka ist die größte Moschee der Welt. Sie gilt noch vor der Prophetenmoschee in Medina und der al-Aqsa-Moschee in Jerusalem als die vorzüglichste Moschee des Islams. In ihrem Hof befinden sich die Kaaba, das zentrale Heiligtum des Islams, der Zamzam-Brunnen und der Maqām Ibrāhīm. Eine Besonderheit der al-Harām-Moschee ist, dass hier nicht nur wie in anderen Moscheen Gebet und Chutba stattfinden, sondern auch der Tawāf, d. h. die rituelle Umkreisung der Kaaba.

Ich traue mich mal wieder, mit einem Artikel zu kandidieren. Der Artikel bietet einen Überblick über die 1300-jährige Geschichte des genannten Bauwerks und schließt neben eigentlicher Baugeschichte auch die Geschichte des religiösen und sozialen Lebens ein, nebst einem Exkurs über Darstellungen der Heiligen Moschee in der Kunst. Es ist die ausführlichste und detailgenaueste Darstellung zu diesem Thema in einer westlichen Sprache, die wissenschaftliche Literatur eingeschlossen.--PaFra (Diskussion) 22:39, 4. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent – Mit der Hoffnung, dass die Prophetenmoschee und die al-Aqsa-Moschee (bei zeitlicher Gelegenheit) auch in diese Richtung gehen. Groete. --  SpesBona 22:40, 5. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent - Interessant, detailliert, dabei nicht überladen, sinnvoll strukturiert, anspruchsvoll gearbeitet. Persönlich würde ich mir zur Architektur ein paar mehr bauliche/künstlerische Details und Detailfotografien wünschen, aber Wikipedia ist ja auch kein Künstführer. --EdS (Diskussion) 00:52, 6. Mai 2021 (CEST) Aktualisierung: Nach Sichtung der anhaltenden Diskussion, ihrer Stimmen und Argumente, bleibe ich bei meinem bisherigen Votum. --EdS (Diskussion) 14:18, 14. Mai 2021 (CEST)

EdS: Die Einfügung von baulich-architektonisch (gebotenen, aber derzeit fehlenden) Informationen zu einem Bauwerk würden den Artikel zum Kunstführer machen aber die sehr auf die historisch-religiösen fokussierten Aspekte machen den Artikel nicht zum Geschichts- und Religionsführer? --Alabasterstein (Diskussion) 16:22, 6. Mai 2021 (CEST)

Alabasterstein: Der Einwand ist nicht wegzureden. Alternative: Verschiebung des gesamten Artikels auf "Geschichte der al-Harām-Moschee" und Neubau des Ursprungsartikels. Ich weiß nicht, welche Ausmaße der Artikel bei ebenso langen Ausführungen "zum aktuellen Bau selbst" annehmen könnte. Grundsätzlich steht dazu auch vieles drin. Es ist nur zersplittet. Der Artikel ist exzellent, vielleicht passt nur das Lemma nicht. Werde die Abstimmung weiter beobachten, vielleicht äußert sich noch jemand weiteres zu diesem Thema. Danke für die Betonung. --EdS (Diskussion) 17:23, 6. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent Großartig - ich kann mich dem Kollegen SpesBona nur anschließen was die Hoffnung auf weitere Artikel angeht. Meine Begeisterung wird bei Artikeln dieser Art nur durch eine Kleingkeit getrübt: Für Leser, die sich nicht sio umfassend informieren wollen (oder aus verschiedenen Gründen nicht können) würde ich mir eine etwas umfangreiche Einleitung in der Art eines abstracts wünschen. Aber das ist Meckern auf hohem Niveau.--Lutheraner (Diskussion) 23:47, 5. Mai 2021 (CEST)

Danke für das Votum. Ich habe die Einleitung jetzt ein klein wenig erweitert und hoffe, dass sie damit dem Charakter eines Abstracts gerecht wird.--PaFra (Diskussion) 19:13, 9. Mai 2021 (CEST)

Ich habe den Artikel nicht ganz gelesen, da das Thema meinen Interessen und Kenntnissen eher fernliegt, aber wenn auch ein Votum nach kursorischer Lektüre akzeptiert wird, möchte ich mich den  Exzellent-Voten doch anschliessen, da die Ausarbeitung offenbar äusserst sorgfältig und gründlich erfolgt ist. Es ist auch alles gut lesbar; bei mir reichte es bei allen Qualitäten einfach nicht dafür, bei einem Thema, das mir nicht gerade am Herzen liegt, das Interesse für einen derart langen Artikel wachzuhalten. Ich frage mich bei solchen Artikeln auch immer etwas, ob sie nicht über den Anspruch der Wikipedia hinausgehen. "Die ausführlichste und detailgenaueste Darstellung zu diesem Thema in einer westlichen Sprache" - beeindruckend, aber ist so etwas hier überhaupt anzustreben? Auf WP:WSIGA steht ja durchaus: "Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein". Fragt sich natürlich: Was ist "angemessen", was "zu detailliert"? Manche Wikipedia-Artikel folgen eher der Tradition eines Konversationslexikons, eines Brockhaus - andere, wie dieser hier, könnten in einem Fachlexikon stehen oder als kleine Monographie veröffentlicht werden. Wir haben ja keine festen diesbezüglichen Vorgaben, solche "Fachlexikon"-Artikel werden in der Wikipedia seit Jahren geschrieben und ausgezeichnet, und hier ist auch nicht der richtige Ort, um darüber zu diskutieren, in welche Richtung wir uns künftig entwickeln wollen. Aber einen Artikel wie diesen mit seinen 382 Einzelnachweisen wird wohl niemand mehr genauer überprüfen (zumal im konkreten Fall die Anzahl der Wikipedianer, die die arabischen Belege verstehen können, recht gering sein wird), da muss man dann auch einfach dem Autor vertrauen (und ich vertraue ihm natürlich voll und ganz). Gestumblindi 00:03, 6. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent --Prianteltix (Diskussion) 09:32, 6. Mai 2021 (CEST)

25 Links auf Weiterleitungen und einer auf eine BKL spricht bei dem Umfang nicht gegen den Artikel sollte aber dennoch noch einmal nachgefasst werden. Was mich allerdings ärgert ist die Verwendung von Abkürzungen wie "d. h." schon in der Einleitung. Das ist nicht Barrierefrei. Es gibt viele Menschen denen fällt die Auflösung solcher Siglen schwer oder sie können es gar nicht. Das hat auch nichts mit Intelligenz zu tun, der Rest des Artikels kann für die ein Klacks sein. Besonders absurd wird es aber, wenn das dann auch noch wie hier ein geschütztes Leerzeichen enthält und als "d. h." am Ende gar mehr Zeichen umfasst und somit gar nichts spart. Und dass wir keinen Platz sparen müssen ist ohnehin klar. Kommt noch ein zweites Mal. Oder eine Abkürzung wie "gest." oder "reg." (komischerweise ist mehrfach "gestorben" ausgeschrieben). Warum kann man das nicht ausschreiben und so alle Lesenden mitnehmen? Warum in einer solch unnötigen weise Menschen ausgrenzen? Das ist kein Hexenwerk und kein echter Mehraufwand. Ich denke (und ich weiß, dass ich Erschreckenderweise damit in diesem Projekt, das sich angeblich an alle Menschen richten möchte nicht Mehrheitsfähig bin), dass ein ausgezeichneter Artikel auch an alle potentiell Lesenden richten sollte. Fließtext sollte auch fließen. Mein Kommentar gilt letztlich für alle derartige Artikel und ich werde die Kandidatur nicht durch ein Votum torpedieren. Aber ich bitte mal, darüber nachzudenken. -- Marcus Cyron Come and Get It 10:01, 6. Mai 2021 (CEST)

 Lesenswert Ein sehr detailreicher und langer Artikel, der die geschichtliche, religiöse und gesellschaftliche Bedeutung des Sakralbaus beleuchtet. Aber eben nur die! Und genau das sehe ich hier als Problem. Das Bauwerk ist eben auch ein Bauwerk. Zwar gibt es einen baugeschichtlichen Abriss, aber es gibt keine architektonische Beschreibung, es gibt keinen aktuellen Lageplan der riesigen Anlage. Ich vermisse auch aktuelle Informationen sowie eine Entwicklung der Besucherzahlen. Dinge, die der Autor möglicherweise als trivial ansieht, die aber zu einem Bauwerksartikel dieser Art unbedingt dazu gehören. Ebenso fehlt eine architektonische Rezeption des Bauwerks. Diente die al-Harām-Moschee als Vorbild für andere Moscheen? Wenn ja wie genau, etc. Wenn es nach mir ginge würde ich weite Teile des Artikels auslagern. Ein Abschnitt wie al-Harām-Moschee#Exkurs: Bildliche Darstellungen in der islamischen und westlichen Kunst bläht den Artikel nur unverhältnismäßig auf. Und auch insgesamt sind mir zu viele Abschnitte enthalten, die zwar im Zusammenhang mit der Moschee stehen aber eben nicht um die Moschee selbst. Natürlich würdige und wertschätze ich diese enorme Arbeit und bin überzeugt davon, dass sie für die westliche Welt ein Unikat darstellt. Aber der enorm starke Fokus auf historisch-religiöse Aspekte und das fast vollständige Fehlen der architektonischen Aspekte und anderen von mir angesprochenen Mängel lässt für mich nicht zu, hier mit exzellent zu stimmen. --Alabasterstein (Diskussion) 10:20, 6. Mai 2021 (CEST)

Nach reiflicher Überlegung muss ich nun doch mit  keine Auszeichnung stimmen. Als Maßstab für meine Bewertung habe ich überlegt, ob ein Kirchenbauartikel, mit ähnlich ausführlichem historischen Teil aber dem fast vollständigen fehlen des architektonisch-baulichen Abschnitts hier als lesenswert gewertet würde und bin mir sehr sicher, dass das nicht durch ginge. Momentan ist das einfach ein zu großes Manko als dass ich hier mit einer "Lesenswert"-Bewertung noch das Auge zudrücken könnte. Auch lesenswerte Artikel dürfen keine gravierenden Lücken oder Mängel haben. Aber diese Lücke ist nun mal so gravierend, dass sie auch von dem ansonsten exzellenten Rest nicht kompensiert werden kann. Gerne bin ich bereit bei entsprechendem Umbau des Artikels mein Votum zu überdenken. --Alabasterstein (Diskussion) 16:34, 6. Mai 2021 (CEST)

Eine ausführliche Beschreibung der Architektur in einem Bauwerksartikel ist essentiell. Alles andere finde ich echt beeindruckend, schon mal vielen Dank dafür (der Teil als Artikel "Geschichte der al-Harām-Moschee" wäre definitiv exzellent, so derzeit noch  keine Auszeichnung --Munf (Diskussion) 11:31, 8. Mai 2021 (CEST)

Danke für das Lob, aber ist die Aussage, dass ein "architektonisch-baulicher Abschnitt" vollständig fehle, wirklich angemessen? Hier fühle ich mich doch nicht ganz gerecht beurteilt. Im PDF-Ausdruck nimmt der Abschnitt "Baugeschichte ab der Abbasidenzeit" insgesamt zehn Seiten ein. Hinzu kommen eine Seite zur frühesten Baugeschichte und 18 Seiten zur Geschichte einzelner Bauelemente (Tore, Minarette, Bauten im Innenhof, Vorrichtungen zur Abwehr von Überschwemmungen etc.). Das macht insgesamt 29 Seiten Baugeschichte bei einer Gesamtlänge des Reintextes von 45 Seiten. Das heißt, fast zwei Drittel des Textes behandelt die Baugeschichte der Moschee. Allerdings ist zu bedenken, dass diese alleine aufgrund von Text- und wenigen Bildquellen rekonstruierbar ist, weil der alte Bau bei der saudischen Erweiterung fast vollständig ausgelöscht wurde. Um Missverständnissen vorzubeugen, habe ich eine entsprechende Bemerkung jetzt in die Einleitung eingefügt. Der Vergleich mit Kirchenbauartikeln hinkt, weil Vermessungen, wie bei europäischen Kirchenbauten üblich, fehlen. Ich bitte zu bedenken, dass westliche Fachleute, die nicht selbst zum Islam übergetreten sind, keinen Zugang nach Mekka haben. Eine architekturgeschichtliche Aufarbeitung des Gebäudes fehlt deswegen auch in der wissenschaftlichen Literatur. Unter solchen Umständen kann ein Artikel zu diesem Bau nicht das Gleiche leisten wie ein Artikel zu einem Fernsehturm oder zu einer Kirche in Europa. Zu bedenken ist außerdem, dass dem Gebäude allgemein keine große architekturgeschichtliche Bedeutung beigemessen wird, sondern seine Bedeutung hauptsächlich auf religiöser Ebene liegt, als Bau, der das zentrale Heiligtum des Islams beherbergt.--PaFra (Diskussion) 18:38, 8. Mai 2021 (CEST)

Ja, die Kritik ist angemessen. Lies einfach gewissenhaft was Munf und ich geschrieben habe, dann klärt sich der scheinbare Widerspruch, den du momentan noch hast. Ich schrieb doch: „Zwar gibt es einen baugeschichtlichen Abriss, aber es gibt keine architektonische Beschreibung, […]“ Die Baugeschichte alleine reicht nicht aus. Du willst hier einen Bauwerksartikel enzyklopädisch erstellen und beschreibst das Bauwerk selbst praktisch gar nicht. Das was du beschreibst ist die Geschichte und seine Nebenaspekte. Zur Baubeschreibung gehört eine ausführliche Außenbeschreibung (wie groß ist die Anlage, wie hoch sind die Minarette, wie ist die Fassade, wie sind die Fenster, die Kuppeln, sämtliche Baukörper sind zu beschreiben sowie das Gesamtensembel), wie ist die Ausstattung in der Moschee, etc. Bei dieser riesigen Anlagen empfehlen sich Pläne, Karten und Grafiken um den Sachverhalt zu illustrieren. All das ist in diesem Artikel nicht vorhanden, dabei ist es Dreh- und Angelpunkt. Ein Bauwerk ist zuerst ein Bauwerk und in zweiter Linie wird aus dem Bauwerk die religiöse und historische Bedeutung abgeleitet. Und genau dieser essentielle Teil (die Bauwerksbeschreibung) fehlt hier praktisch ganz. Du kannst dir auch gerne hier Wikipedia:Exzellente Artikel mal ein Bauwerk raussuchen und schauen wie es andere gemacht haben. Zwei als exzellente gewählte Bauwerksartikel von mir sind z.B. Goetheanum und Eiffelturm. Das kann als Vorlage dafür dienen, zu prüfen ob der Artikel hier wenigstens in Ansätzen alle Aspekte umfasst. So ist er leider komplett einseitig.

Will man den Artikel so ohne Änderungen belassen, müsste man ihn genau genommen umbenennen. Allerdings dürfte ein passendes Lemma für diese Arbeit auch etwas sperrig ausfallen, da der Artikel ja nicht nur die historischen Aspekte beleuchtet. Allein die unglaubliche Länge dieses Artikels legt allerdings nahe, dass man das in mehrere Artikel aufspaltet und sie dann geeignet miteinander verknüpft. Das wäre die beste Lösung, allerdings würde hier noch einiges an zusätzlicher Arbeit anfallen. Man sollte auch darauf achten, dass Baubeschreibung und Geschichte und Rezeption im angemessenen Verhältnis zueinander ausfallen. Sehr viel Material einzuarbeiten ist nicht zwingend gut. --Alabasterstein (Diskussion) 10:20, 9. Mai 2021 (CEST)

"Ein Bauwerk ist zuerst ein Bauwerk und in zweiter Linie wird aus dem Bauwerk die religiöse und historische Bedeutung abgeleitet": Das muss man m.E. nicht zwingend aus dieser Perspektive sehen. Ich verstehe sie, es ist halt die architektonische. Aber ein Historiker oder Religionswissenschaftler kann es in einem solchen Fall wohl gerade umgekehrt sehen: Das Bauwerk wäre dann sozusagen nur die "zufällige" Hülle für die sakrale Stätte, deren Geschichte es zu beschreiben gilt; gerade dann, wenn es - wie offenbar in diesem Fall - nie besonders wegen baukünstlerischer Qualitäten rezipiert wurde und der heutige Bau auch nicht untrennbar mit der Stätte verbunden ist. Niemand (oder kaum jemand) besucht diese Moschee, um das Bauwerk als solches zu bestaunen - ganz anders als beim Eiffelturm oder auch beim Goetheanum, dessen Architektur auch Leute, die mit Anthroposophie nichts am Hut haben, interessiert. Insofern habe ich volles Verständnis dafür, wenn in diesem Fall die architektonisch-bauliche Beschreibung in den Hintergrund tritt. Mein Votum bleibt auch nach etwas näherer Betrachtung des Artikels "exzellent". Wir sollten nicht Äpfel und Birnen vergleichen. Gestumblindi 12:41, 9. Mai 2021 (CEST)

Dem ist eigentlich nichts hinzuzuzufügen. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 14:45, 9. Mai 2021 (CEST)

Gestumblindi: Leider bringst du kein nachvollziehbares Argument, warum bei einem derart großen Baukomplex auf die Beschreibung des Bauwerks verzichten kann oder sollte. Insofern kann und muss ich mich nicht wiederholen. Es bleibt dabei: der Artikel beschreibt auf herausragende Weise viele Aspekte zur Historie des Bauwerks, das praktisch völlige Fehlen des architektonischen Aspektes ist damit nicht kompensiert. und als schwerwiegender Mangel zu werten. --Alabasterstein (Diskussion) 22:19, 9. Mai 2021 (CEST)

Ich möchte an dieser StelleGestumblindi ausdrücklich zustimmen. Leider ergbt sich immer wieder das Problem, dass bei Artikeln zu religiösen Gebäuden die notwendigen Schwerpunkte sehr unterschiedlich gesehen werden. Für denjenigen, der ein Gebäude in erster Linie aus der Sicht der Architektur und der Kunst(geschichte) betrachtet, ist oft ganz anderes wichtig als für denjenigen, der aus der religionswissenschaftlichen oder theologischen Sicht ein Gebäude betrachtet. Deshalb ist es wichtig bei der Artikelbeurteilung immer auch nach der Funktion zu fragen. Gestumblindi hat richtig darauf hingewiesen, dass die Besucher dieser Moschee i.d.R. aus religiösen Gründen dorthin reisen und nicht aus kunsthistorisch-tourisischen Gründen. Daher ist der Artikel auch vorrangig aus dieser Sicht zu beurteilen. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 13:01, 9. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent – Sprachlos, ob des Artikels und ob der Argumente der Gegenstimmen. Mir sind die Kapitel 3 und 4 („Baugeschichte ab der Abbasidenzeit“ und „Geschichte einzelner Bauelemente und der Infrastruktur“) als Darstellung zur Architektur mehr als ausführlich genug. Grandioser Artikel, mit Dank --Tusculum (Diskussion) 13:03, 9. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent ganz ohne Frage. Abgesehen davon, dass - wie Tusculum schon schreibt - zwei ausführliche Kapitel zur Baugeschichte wahrlich ausreichend sein sollte, hat PaFra auch eingehend erklärt, warum es beispielsweise nicht möglich ist, wie verlangt Maße anzugeben (...weil Vermessungen, wie bei europäischen Kirchenbauten üblich, fehlen). Wenn Alabasterstein dann in seiner Antwort fragt "wie groß ist die Anlage, wie hoch sind die Minarette", zeigt das nur, dass er PaFras Ausführungen anscheinend nicht gelesen hat. Kopfschüttelnde Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:37, 9. Mai 2021 (CEST)

Das sind Argumente, die nicht überzeugen können. Merkwürdigerweise finde ich hier Anhaltspunkte für bauliche Daten: 44 Eingänge, 357'000 qm Fläche der Moscheeanlage, Minarette bis 95 Meter Höhe. Weiterhin erklärt es nicht, wieso man nichts zur Ausstattung erfährt. --Alabasterstein (Diskussion) 22:26, 9. Mai 2021 (CEST)

@Alabasterstein, ich denke, Du weißt selbst, dass die von Dir genannte Website die nach WP:Belege geltenden Qualitätskriterien für zuverlässige Informationsquellen nicht erfüllt.--PaFra (Diskussion) 23:16, 10. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent. Kann mich dem Großteil der Kommentare anschließen. Wenn man jedes Häusel nach dem Schema Fernsehturm zu verstehen sucht, hat man wohl kein Auge für die Qualitäten dieses Artikels. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 16:42, 9. Mai 2021 (CEST)

Ach weiß du, nur weil dir meine sachliche Kritik nicht schmeckt ist es nicht erforderlich auf die persönliche Schiene zu wechseln, dazu auch noch auf eine Art und Weise wieso auch schon sachlich nicht zutrifft und daher wohl mehr über dich als über mich preisgibt. --Alabasterstein (Diskussion) 22:21, 9. Mai 2021 (CEST)

Viele der hier abstimmenden Autoren ist nicht im Bereich Sakralbauten tätig. Ein Blick auf die Vorlage:Bauwerk wäre angebracht. Und was mich auch stört: Der Artikel hat nicht einmal das Kapitel Geschichte als solches. Damit kann der Artikel lediglich als "Geschichte der al-Harām-Moschee" ausgezeichnet werden, nicht als Bauwerksartikel. Und in einem Punkt kann ich Man77 zustimmen: Alabasterstein verliert sich in seinen Bauwerksartikeln in Details und das will ich auch gar nicht hier. Lediglich eine Grundbeschreibung der gesamten Bauwerksteile (ohne geschichtlichem Abriss) ist für exzellenten Artikel unbedingt notwendig. Das Fehlen eines solchen stellt für mich einen so gravierenden Mangel dar, dass es unter diesem Lemma als Lesenswert, aber keinenfalls als Exzellent ausgezeichnet werden kann. Im Literaturabschnitt wurden Bücher mit architektonischer Beschreibung der Moschee nicht mal erwähnt, geschweige ausgewertet. Teilweise auch im deutschsprachigen Raum in Bibliotheken verfügbar. --Munf (Diskussion) 22:57, 9. Mai 2021 (CEST)

PS: In der Literatur zu Bauwerken im deutschsprachigen Raum, wird in der neueren Literatur immer zwischen Geschichte, Baugeschichte und Architektonische Beschreibung unterschieden. Und in der WP ist es Usus, dass die Geschichte des Bauwerks und großer Teile im Bereich Geschichte untergebracht ist, die von kleineren Dingen, etwa Einrichtungsgegenständen oder etwa einzelnen Toren beim jeweiligen Abschnitt im Literaturteil. --Munf (Diskussion) 23:15, 9. Mai 2021 (CEST)

Munf: bisher hat niemand (mich eingeschlossen) gefordert, der Artikel müsse mit einem enormen Detailreichtum an Zahlen aufwarten. Aber ganz offensichtlich ist die ursprüngliche Aussage des Hauptautors eben nicht korrekt, es gäbe keine Zahlen zu den Bauwerk. Allerdings werden die paar im Artikel verteilten Zahlen der Architektur eben nicht gerecht. Es braucht zwingend einen Abschnitt wo man diese kompakt darstellt. Sollte es wirklich zutreffen, dass es keine architektonische Beschreibung zu dem Bauwerk gibt, so gehört dies ebenso in den Abschnitt und sollte entsprechend belegt werden. Dass man so rein gar nichts auswertbares zur arabischen Architektur finden sollte kommt mir merkwürdig vor, wenn ich mir diesen Fund [2] ansehe. Zwar geht es darin nicht um al-Harām aber die religiösen Bauten werde da ebenso thematisiert. Nach wenigen Minuten Recherche erfahre ich [3] In der islamischen Periode wird die Zinne wieder aufgegriffen und an der Großen Moschee in Mekka angewandt, ebenso an Palästen und Moscheen während der Dynastie der Umaiyaden in Syrien und Palästina. Es sieht bei weitem nicht so dünn aus … --Alabasterstein (Diskussion) 08:06, 10. Mai 2021 (CEST)

 Lesenswert Ein wirklich beeindruckender Artikel, der im Hinblick auf Geschichte und die vielen religiösen Aspekte dieses einmaligen Bauwerkes zu überzeugen versteht. Ich bin froh, dass der Islamexperte PaFra die de:wiki bereichert! Die sachliche Kritik von Alabasterstein und Munf teile ich jedoch in manchen Punkten (und bin auch von den teils ad hominem vorgebrachten Gegenargumenten etwas irritiert). Zum Beispiel die ganz naheliegende Frage, wie viele Besucher/Pilger die Moschee jedes Jahr hat, und wie sich diese Anzahl über die Zeit entwickelt hat, wird nicht beantwortet (es wird nur gesagt, dass im Jahr 2025 mit 17 Mio. Pilgern jährlich zu rechnen ist, was zur Rechtfertigung diverser Bauvorhaben genommen wurde). Das ist doch auch aus religiöser Sicht nicht ganz uninteressant, da es widerspiegelt, wie stark sich der Trend einer Pilgerreise erhöht. Es wird auf die maximale Auslastungszahl eingegangen, doch ist die Moschee meistens voll? Das Nicht-Vorhandensein von wiss. Literatur rechtfertigt übrigens auch nicht die dadurch entstehenden Lücken in einem Artikel, obgleich ich persönlich finde, dass dies einer Auszeichnung prinzipiell nicht im Weg stehen sollte, dies also nicht zu eng auszulegen ist. Aber das Votum kA halte ich für zu hart, dafür ist der Text einfach zu gut. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 08:46, 10. Mai 2021 (CEST)

Dass der Text gut ist steht außer Frage. Aber er ist eben enorm unausgewogen. Und zu jedem Text braucht es den passenden Kontext. Aber es wäre auch nicht das erste mal, dass ein guter Text durch eine starke Fokussierung auf ein Thema oder die Auslassung anderer Aspekte im Kontext der Anforderungen so nicht überzeugen kann. Dafür nur ein Beispiel: während wir erfahren, dass am 11. September 2015 ein Raupenkran (mit Typangabe) umkippt und 107 Menschen tötet wird der Umstand, dass während des Umbaus 2014 dieses temporäre Bauwerk installiert wurde komplett außen vor gelassen. Diese Spezialbrücke war damals auch in den Medien präsent und stellt sowohl logistisch wie baulich eine Besonderheit dar. --Alabasterstein (Diskussion) 11:31, 10. Mai 2021 (CEST)

@Googolplexian1221, eine Statistik zur Zahl der Besucher/Pilger steht im Artikel Haddsch und der ist in der Einleitung verlinkt. @Alabasterstein, es gibt kein "unausgewogen" gegenüber einer Idealbeschreibung einer Moschee, schon gar nicht gegenüber einem Universalmaßstab-Gebäudetyp-Grundschemaartikel, der für Kirchen, Moscheen und womöglich noch andere Sakralgebäude passen soll. Kann es nicht geben. Die Forderung ist illusorisch. Mit einer schematischen Abarbeitung der Architektur geht es nicht. Denn der wesentliche Betrachtungsfaktor ist nicht die Form der Außenwände, sondern die Geschichte und kultische Bedeutung. Es gilt, die Individualität eines Gebäudes herauszuarbeiten. Die Richtung hierfür ist durch die verfügbare Literatur vorgegeben.  Exzellent -- Bertramz (Diskussion) 13:13, 10. Mai 2021 (CEST)

Ein Gebäude erhält die Individualität durch seine architektonische Gestaltung und diese wird in keinem Abschnitt behandelt sondern lediglich seine historischer Werdegang und seine Bedeutung. Es wurde aber gerade gezeigt, dass es sehr wohl architektonische Daten und Aspekte zu diesem Bauwerk gibt. Es geht nicht um das Abarbeiten eines Schemas sondern darum, ein Bauwerk generell auch architektonisch darzustellen. Solange das nicht passiert bleibt der Mangel am Artikel und meine Bewertung dazu. --Alabasterstein (Diskussion) 13:29, 10. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent - ja, exzellent; trotz "geb./geboren", wobei die Inkonsenquenz, bei der Artikellänge, nicht dem Autor anzulasten wäre. Auch die "reg." und "d.h." erscheinen ebenfalls kritikwürdig, ohne etwas - natürlich - "torpedieren" zu wollen; solche Einlassungen gehören nicht in eine Rezension. Andere Beiträge und Diskus schießen über's Ziel hinaus und scheinen diese gigantische Anlage mit noch gigantischeren baulichen Fehlern mit Sakralbauen des Westens zu verwechseln. Weder ein Eiffelturm, noch die Kathedrale von Chartres und ihre x-te Untersuchung können hier als Vorlage zu dieser detaillierten Studie dienen. Aber gerade das wird hier in silentio erwartet. Was ist von der Gestaltung der Fenster im Heiligtum zu erwarten? Gar nichts, denn bauliche Vorbilder liegen nicht vor, die man kunsthistorisch auswerten könnte. Der einzig mögliche Weg, den Art. zu gestalten ist durch das Thema selbst vorgegeben: die chronologische Darstellung der Entwicklung der Anlage und ihrer Hauptelemente. Die benutzte Literatur an sich ist amorph und liefert keine verwertbaren Anhaltpunkte für konsequent befolgte Normen bei den zahlreichen Erweiterungen in der Vergangenheit oder in der Erweiterungswut unter der Familie der Saud. Bei der Errichtung der Stockwerke um den Umlauf hat man allerdings heiß diskutiert, ob "da oben" das Gebet bzw. der Umlauf ritualrechtlich anzuerkennen seien wie auf dem Boden des Heiligtums. Das war Trumpf und nicht die Gestaltung von Spolien, Kapitellen oder Nischen. Vieles mußte weg, weil es osmanisch war, oder unwiederruflich vernachlässigt und kaputt. Seit ungefähr Sommer 2020 beschäftigt sich der Hauptautor mit erstaunlicher Konsequenz mit dem Artikel (der zunächst als "verbotene Moschee", nicht aus seiner Feder, tituliert war - man möge dies in den ältesten Versionsgeschichten nachsehen), nicht zuletzt aber auch mit der Sammlung der Primär- bzw. Sekundärliteratur, die kontinuierlich genutzt wurde und heute in dieser Reichhaltigkeit ihresgleichen sucht. Und wo es immer geht, wird "Digitalsat" in der Literatur hinzugefügt - ein Umgang mit den Quellen, der WP-usus sein sollte. Vor diesem Hintergrund nach der Höhe von Minaretten zu fragen, ist einfach billig; in einer Fachzeitschrift wäre es genauso fehl am Platze. --Orientalist (Diskussion) 13:44, 10. Mai 2021 (CEST)

Schon erstaunlich wie notorisch manche hier die Augen verschließen wollen. Wenn schon von „einfach billig“ die rede ist dann sollte nicht unerwähnt bleiben wie „billig“ es ist, architektonisches außen vor zu lassen, dann aber zu erwähnen dass der Raupenkran mit Knickausleger Liebherr LR 11350 107 Menschen getötet hat. In der Tat sehr wissenschaftlich und von gewichtiger Bedeutung. --Alabasterstein (Diskussion) 14:09, 10. Mai 2021 (CEST)

Es ist nicht nötig jedes Votum, das anders ausfällt als deines, hier kommentieren zu müssen. Ich denke, dass du deinen Standpunkt mittlerweile hinreichend deutlich gemacht hast. --Armin (Diskussion) 15:24, 10. Mai 2021 (CEST)

Solange ich genannt oder zitiert werde, solange kommentiere ich. Danke. --Alabasterstein (Diskussion) 15:46, 10. Mai 2021 (CEST)

Nebenbei nur kurz, Alabasterstein: da ist doch eine der größten Moscheen der Welt:Hassan-II.-Moschee und Große Moschee von Algier. Sie bieten sich doch an, einen dieser sakralen Bauten, - oder beide? - nach allen Regeln der Kunst, nach Deinen Vorstellungen mit allem, was dazu gehört, dem Fußvolk hier vorzustellen: Geschichte (Glück gehabt - die ist kurz), Material, Säulenhöhen, Abdeckung, Vorbilder, Nischen, Fensterhöhen, Bauzeichnungen...usw.). Ich will hier nicht dumm sterben - wie man's sagt.--Orientalist (Diskussion) 18:09, 10. Mai 2021 (CEST)

Vielen Dank für die zahlreichen Voten und die rege Beteiligung an der Diskussion! @Alabasterstein, grundsätzlich kann ich Dein Anliegen ja verstehen, dass in einen Artikel zu einem Bauwerk eine Baubeschreibung gehört. Aber genau das lässt sich doch zur Zeit gar nicht leisten, weil die Moschee seit 14 Jahren eine Baustelle ist. Alle Beschreibungen des Gebäudes in der Literatur - und da gibt es wesentlich bessere als die, die Du genannt hast, sie ist im Literaturverzeichnis aufgeführt - beziehen sich nur auf den Vorgängerbau bzw. den Zustand vor 2007. Das heißt, es lässt sich anhand ihrer eben nur die Baugeschichte dokumentieren, nicht aber der heutige Zustand. Wie wäre es, wenn wir nach Abschluss der Bauarbeiten in den nächsten Jahren eine Baubeschreibung nach allen Regeln der Kunst ergänzen? Im Moment ist noch alles im Fluss. Mehrere Minarette, die erst in den 1970er Jahren errichtet worden waren, sind schon wieder weggebrochen worden (siehe erste Abbildung). Vor diesem Hintergrund macht eine Baubeschreibung zum jetzigen Zeitpunkt keinen Sinn. Aber Deine Anregung mit dem Ersatz-Mataf nehme ich gerne auf.--PaFra (Diskussion) 22:56, 10. Mai 2021 (CEST)

Tut mir leid, aber das ist für mich kein gangbarer Weg und ich kann es auch gerne erläutern warum. Zunächst: ich erkenne an, dass die architektonische Darstellung einer Moschee anders ist, vielleicht sogar anders ausfallen muss, als jede Kirche, jeder Palast oder andere Bauwerke. Meine Hinweise auf andere Bauwerke sollten auch nicht dergestalt missverstanden werden, dass ich das selbe Schema aus anderen Artikeln auf diesen „überstülpen“ will. Das habe ich an keiner Stelle gefordert und jede Interpretation in diese Richtung basiert wahlweise auf einem Missverständnis oder einer Unterstellung.

Richtig ist aber auch: eine Moschee ist ein Bauwerk, was Ingenieure und Architekten (oder allgemein Baumeister) braucht. Der Bau solcher Bauwerke erfordert viel Knowhow und gestalterische Arbeit. Es ist unstrittig, dass diese Arbeit in das Bauwerk gesteckt wurde und es ist ebenso unstrittig, dass dieser Teil in der jetzigen Version geradezu sträflich nicht beschrieben wurde. Daran ändern auch nichts die zahlreichen Exzellenz-Voten, die im wesentlichen begründungsarm und wohlwollend verteilt worden sind. Mittlerweile ist durch die Diskussion auch klar, dass es durchaus Quellen und Möglichkeiten gibt, an bauliche und architektonische Fakten zum Baukomplex zu kommen. So „geheim“ ist das Bauwerk nun auch nicht. Da kenne ich weitaus schwierigere Rahmenbedingungen um an bauliche Daten und Beschreibungen zu kommen.

Nichtsdestotrotz sind weder mein Votum noch meine Hinweise ein Todesurteil für diesen Artikel noch deine Arbeit. Dass deine Arbeit grundsätzlich ein herausragendes Unikat ist, habe ich bereits geschrieben und wiederhole es gerne noch einmal. Allerdings ändert es eben nichts an dem erwiesenen Manko. Auch der Hinweis, dass derzeit durch umfangreiche Baustellen weite Teile des Bauwerks umgestaltet werden kann nicht als Entschuldigung dafür dienen, praktisch gar nichts zur Baulichkeit und der Gestaltung/Architektur zu schreiben. Ich würde mich mit folgender Minimallösung anfreunden können: es wird ein eigener Abschnitt zur Gebäudebeschreibung erstellt, der bauliche Hauptdaten und architektonische Merkmale kompakt beschreibt, idealerweise mit einem aktuellen und kommentierten Grundriss der Anlage. Der Grundriss aus dem 19. Jahrhundert ist wenig hilfreich für das Erfassen der heutigen Anlage. Bei der Erstellung eines solchen Grundrisses kann ich auch gerne helfen sofern mir entsprechendes Material zur Verfügung gestellt wird. Man kann in dieser Beschreibung gerne kurz auf alle wesentlichen Aspekte und Dimensionen eingehen, gerne auch auf die Schwierigkeit hinweisen, an gewisse Daten zu kommen. Das finde ich lexikalisch nicht nur legitim sondern in diesem Fall sogar geboten. Von Bereichen, die definitiv nach dem Umbau nicht mehr erhalten bleiben braucht es keine Beschreibung. Ich gehe aber trotz der umfangreichen Baumaßnahmen nicht davon aus, dass das gesamte Bauwerk entkernt und in den Boden gestampft und komplett neu aufgebaut wird. Allein schon weil sicher auch Jahrhunderte Altes Inventar und Schmuck sicherlich den Uumbau überdauern sollen, die man generell auch beschreiben sollte. Für jemanden wie dich, der sich so intensiv mit dem Bauwerk auseinander gesetzt hat sollte die Ergänzung eines solchen Abschnittes kaum ein Problem darstellen und es wäre 0angesichts der Situation ein adäquater Weg den starken Fokus des Artikels auf die Historie umfassender und universeller zu gestalten. --Alabasterstein (Diskussion) 09:35, 11. Mai 2021 (CEST)

ich nehme nur auf letzten fünf Zeilen aus dem langen Beitrag von Alabasterstein und auf seine unwissende Blauäugigkeit Bezug. Von wegen Inventare und Schmuck! Eine solche Vergangenheit wird nicht gepflegt, nicht rekonstruiert. sie sind weg, manches taucht mal in Versteigerungräumen im Ausland auf, wenn überhaupt. Man kann es nachprüfen. Mit viel Mühe hat man vor einigen Jahren osmanische Handschriften in kleinen Räumen aufgefunden: Urkunden, wertvolle Kaufverträge, Gesetzesurkunden usw.und man war schon dabei, sie zu verbrennen. Gesehen hat man den Rest bisher niemand. Was Du annimmst, was mit den Alten Bauresten passiert...dann träume mal schön weiter. --Orientalist (Diskussion) 18:11, 11. Mai 2021 (CEST)

Ich habe nichts zu „alten Bauresten“ geschrieben oder gemeint. Sollte dein Beitrag wesentlich sein oder ich tatsächlich etwas verwechselt haben, so muss du trotzdem meinen Beitrag erneut lesen weil deine Replik leider sachlich so nicht zutrifft. --Alabasterstein (Diskussion) 18:13, 11. Mai 2021 (CEST)

Ich gehe aber trotz der umfangreichen Baumaßnahmen nicht davon aus, dass das gesamte Bauwerk entkernt und in den Boden gestampft und komplett neu aufgebaut wird. Allein schon weil sicher auch Jahrhunderte Altes Inventar und Schmuck sicherlich den Uumbau überdauern sollen, die man generell auch beschreiben sollte. sagt Alabasterstein. das ist „Jacke wie Hose“--Orientalist (Diskussion) 19:19, 11. Mai 2021 (CEST)

Danke, Alabasterstein, für Dein Angebot, aber die Voraussetzung dafür kann ich aus den genannten Gründen nicht erfüllen. Wenn Du einen konkreten Hinweis auf Literatur oder eine Website hast, die zuverlässige Informationen zu dem jetzigen Zustand des Bauwerks liefert, lass es mich bitte wissen. Ansonsten hilft es wenig, wild darüber zu spekulieren, was doch alles an Informationen existieren müsste, ohne Ross und Reiter zu nennen. Von mir aus können wir gerne im Zuge eines Umbaus des Artikels die Abschnitte zur Architektur des Bauwerks noch stärker am Anfang des Artikels konzentrieren und davor einen Abschnitt setzen, in dem nur der folgende Satz steht: „Da die al-Harām-Moschee zur Zeit (seit 2007) einem umfassenden Um- und Ausbau unterzogen wird, ist es in diesem Artikel nicht möglich, wie sonst bei Bauwerken üblich, eine architektonische Beschreibung mit Bauplan zu liefern.“ Auf diese Weise würden wir deutlich machen, warum Erwartungen, wie sie von Dir berechtigt vorgetragen wurden, in dem Artikel nicht erfüllt werden können. Ansonsten hat Orientalist schon alles gesagt. Entkernt ist noch ein mildes Wort für das, was in den letzten Jahrzehnten mit dem Bauwerk geschehen ist. Es ist so gut wie alles weg, was vorher dort gestanden hat. Und zwar ratzekahle weg, was von vielen betrauert wird. Genau deswegen habe ich die Geschichte des Bauwerks in meinem Artikel dokumentiert. Lies mal meinen Artikel! Da steht auch Einiges über die Zinnen, die Du oben erwähntest.--PaFra (Diskussion) 23:22, 11. Mai 2021 (CEST)

PaFra: Dann können wir unsern Dialog an dieser Stelle aber auch ergebnislos beenden. Es ist nicht zutreffend, dass es keine Quellen gibt und es ist nicht meine Aufgabe, diese zusammenzutragen sondern deine. Der Artikel hat ja bereits jetzt schon bauliche Daten, aber an allen Ecken verstreut. Wenn du diesen Daten aus unverständlichen Gründen nicht zusammenführen wirst, dann ist es so. Meine Bewertung und Beurteilung zum offensichtlichen Mangel bleibt bis auf weiteres bestehen. --Alabasterstein (Diskussion) 14:34, 12. Mai 2021 (CEST)

ich könnte mir vorstellen, dass Muslime diesen Artikel mit großem Interesse lesen, die ihre Mekkareise vor- oder nachbereiten wollen und die Angaben in der Traditionsliteratur nicht zu dem Bauwerk in Beziehung setzen können, das jetzt dort steht bzw. errichtet wird. Dass es früher anders aussah, wird jeder wissen. Aber wie anders in verschiedenen Jahrhunderten, davon kann man sich jetzt anhand der WP ein genaues Bild machen. Danke!--Ktiv (Diskussion) 07:58, 12. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent - auf jeden Fall. Für WP als Enzyklopädie ist es ein großer Gewinn, den wichtigsten Sakralbau des Islam so facettenreich präsentieren zu können.--Ktiv (Diskussion) 08:53, 11. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent. In meinen Augen ein Artikel, auf den die Wikipedia stolz sein kann, vielen Dank dafür an den Autoren! Sehr umfassend, detailliert und gekonnt in den historischen Kontext eingeordnet. Bleibt die Frage der fehlenden bzw. nicht an einer Stelle konzentrierten Baubeschreibung. Zum einen ist mir noch nie zu Ohren gekommen, dass diese Moschee, wie bei anderen der Fall, wegen ihrer besonderen Architektur oder Ästhetik gerühmt worden wäre, zum anderen dürften wohl nahezu alle Muslime dorthin pilgern, weil es der heiligste Ort im Islam ist und nicht wegen dem dort stehenden Bauwerk. Eine Literaturrecherche, um hier weiterzukommen, erbrachte nicht viel. Zwar tauchte da das Buch The Architecture of the Holy Mosque, Makkah von Muhammad Kamal Isamil auf, was bereits im Artikel im Literaturteil steht, aber was vom Verlag Hazar Publishing zu halten ist, ist mir nicht ganz klar. Im Netz findet sich nur eine Adresse in London und sonst nichts. Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn die Fachliteratur keine genaue Baubeschreibung hergibt und andere Schwerpunkte setzt, kann man das dem Artikel nicht ankreiden. Das ganze soll ja keine mit eigener Forschungsarbeit verbundene Habilitationsschrift werden, sondern den akademischen Diskurs wiedergeben.--Arabsalam (Diskussion) 18:49, 11. Mai 2021 (CEST)

Bereits die Existenz des von dir zitierten Buches The Architecture of the Holy Mosque, Makkah ist ja ein Beleg dafür, dass der Autor sich hier die Arbeit für diesen Teil (weil er ihn womöglich nicht sonderlich interessiert) erst gar nicht machen will. Er hat vor einigen Tagen behauptet, es gäbe gar keine Beschreibung dazu. Das Buch ist der Beleg dafür, dass die Aussage nicht zutreffend ist. Wenn genau der architektonische Teil fehlt, es aber nachweislich eine Darstellung zu diesem Thema gibt, dann ist es zumutbar, dass man sich darüber informiert und zeigt, dass dies bisher unterlassen wurde. Da muss man mir auch nicht mit Habilitationsschrift o.ä. Ausreden kommen. Denn auch die bisher getätigte Arbeit übersteigt ja bei weitem die eines durchschnittlichen Artikels. Wundervolle Arbeit, nur leider mit einem gravierenden und behebbaren Makel eben. Schade. --Alabasterstein (Diskussion) 14:39, 12. Mai 2021 (CEST)

Wie bereits Benutzer:Arabsalam ausgeführt hat, taucht das Buch im Literaturverzeichnis auf und wird in zwei Anmerkungen angeführt, wurde also nicht nur zur Kenntnis genommen, sondern auch ausgewertet. --Tusculum (Diskussion) 15:09, 12. Mai 2021 (CEST)

Die Autoren des 23 Jahre alten Buches sind en:Salma Samar Damluji und en:Mohamed Kamal Ismail. Genauer gesagt: "written by members of a committee headed by Muhammad Kamal Ismail. Edited by Salma Samar Damluji." 109.42.0.48 15:13, 12. Mai 2021 (CEST)

Kleine Nebenbemerkung: Mohamed Kamal Ismail war der Architekt der dritten Erweiterung und Verfasser einer "Enzyklopädie" zu Moscheen, sein Werk ist rein historisch ausgerichtet und operiert nicht mit Maßen. Der Verlag, die Hazar Publications, gehört zur Saudi Binladin Group, die die Erweiterungen umgesetzt haben, und ist bald nach Erscheinen des Buchs als Unterstützer des Gründersohnes Osama bin Laden in Erscheinung getreten... Das Buch ist in einer Reihe deutscher Uni-Bibliotheken vorrätig. --Tusculum (Diskussion) 18:52, 12. Mai 2021 (CEST)

auch eine kleine Mitteilung: solange der Rezensent, hier: Alabasterstein, dieses Buch nicht mal in der Hand hatte, geschweige denn es seit dessen Erwähnung hier nicht gelesen hat, ist es äußerst bedenklich, unseriös und anmaßend, diese für ihn neue Nachricht gegen diesen Artikel, in welcher Form auch immer, zu verwenden. Wenn einmal architecture darauf steht, ist nicht unbedingt wissenschaftlich verwertbare architecture drin. Kurz: was der Rezensent nicht kennt und nicht gelesen hat, verwendet er nicht gegen die zu beurteilende Arbeit. Das ist das Minimum an wiss. Glaubwürdigkeit.--Orientalist (Diskussion) 19:14, 12. Mai 2021 (CEST)

Danke für den ausdrücklichen Hinweis zum Verlag. Die Funktion von Mohamed Kamal Ismail als Architekt der dritten Erweiterung wird ja in dem von mir verlinkten englischen Artikel erwähnt. Mir fehlt in dem Zusammenhang im Artikel zur Moschee noch der ausdrückliche Hinweis auf die Zerstörung des islamischen Kulturerbes in Saudi-Arabien. Es wird zwar "zwischenzeitliche" Kritik an Zerstörungen historischer Substanz erwähnt, aber nicht deutlich gesagt, dass sie Teil einer umfassenderen "Vorgehensweise" sind. 109.42.0.48 19:15, 12. Mai 2021 (CEST) P.S.: Einige deutsche Firmen, besonders aus dem Schaffe-schaffe-Häuslebaue- und-Daimler-fahre-Ländle im Südwesten (nicht nur der bereits erwähnte Kranbauer Liebherr) sind sogar stolz drauf, sich an der monströsen Bauwut beteiligen zu dürfen.[4]

Ja, die Uhr von Perrot Turmuhren und Läuteanlagen ist der heimliche Star des Umbaus, weil sie über der ganzen monströsen Anlage thront und auch die Kaaba in den Schatten stellt. Das Buch von Damluji/Ismail habe ich natürlich eingesehen. Es enthält Beschreibungen des Baus und auch einen nützlichen Plan, den man hier verwenden könnte. Aber wie gesagt, es dokumentiert die Situation vor der vierten Erweiterung. Vieles ist also schon nicht mehr aktuell.--PaFra (Diskussion) 22:33, 12. Mai 2021 (CEST)

Um die Kritik von Alabasterstein konstruktiv aufzunehmen, habe ich den Artikel noch ein wenig umstrukturiert. Die Abschnitte zur Architektur des Bauwerks habe ich jetzt am Anfang des Artikels konzentriert und davor einen Abschnitt mit der Überschrift "Beschreibung" gesetzt, in dem nur ein Satz steht. Dieser erklärt, dass wegen der seit 2007 stattfindenden Umbauarbeiten keine Beschreibung des Bauwerks geliefert werden kann. Ich hoffe, dass diese Änderung als temporäre Lösung für das von Alabasterstein herausgestellte Problem dienen kann und hier auf Zustimmung stößt. Wenn das nicht der Fall sein sollte, mache ich sie gerne wieder rückgängig.--PaFra (Diskussion) 23:26, 12. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent Der Artikel informiert umfassend über das Bauwerk, seine Geschichte und seine religiöse und gesellschaftliche Bedeutung. Gruß Koenraad 09:30, 13. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent - eine fulminante Leistung, dieser Artikel! ca$e 15:28, 19. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent Durch und durch beeindruckende Leistung. Herzlichen Dank dafür! --Trimna (Diskussion) 11:57, 23. Mai 2021 (CEST)

Erstauswertung mit der Bitte um Zweitauswertung

15x  Exzellent: SpesBona, EdS, Lutheraner, Gestumblindi, Prianteltix, Tusculum, Kpisimon, Man77, Bertramz, Orientalist, Ktiv, Arabsalam, Koenraad, ca$e, Trimna

2x  keine Auszeichnung:

• Alabasterstein (Als Maßstab für meine Bewertung habe ich überlegt, ob ein Kirchenbauartikel, mit ähnlich ausführlichem historischen Teil aber dem fast vollständigen fehlen des architektonisch-baulichen Abschnitts hier als lesenswert gewertet würde und bin mir sehr sicher, dass das nicht durch ginge. Momentan ist das einfach ein zu großes Manko als dass ich hier mit einer "Lesenswert"-Bewertung noch das Auge zudrücken könnte.)
• Munf (Eine ausführliche Beschreibung der Architektur in einem Bauwerksartikel ist essentiell.)

1x  Lesenswert: Googolplexian (Teilt in manchen Punkten die Kritik von Alabasterstein und Munf)

4x ohne Votum:

• Marcus Cyron (Links auf Weiterleitungen und Verwendung von Abk.)
• Schnurrikowski (Zustimmung zum Beitrag/Votum von Gestumblindi)
• Armin (Anm. zur Art und Weise der Diskussion)
• 109.42.0.48 (Anm. zum Buch The Architecture of the Holy Mosque, Makkah)

Auswertung:

Die Kernfrage ist, ob es Argumente gibt, die das eindeutige Quorum von 15 zur 3 für exzellent überstimmen können. Die Auswertung des Diskussionsverlaufes und die vorgebrachten Pro- und Kontra-Argumente zeigen folgendes Bild:

• Zum einen fand die Forderung nach einer zwingenden Notwendigkeit eines architektonisch-baulichen Abschnittes für genau dieses bzw. diese Art von Lemma keine Mehrheit (meines Wissens nach gibt es keine festgelegten und nachlesbaren Regeln die dies fordern, wenn ja bitte Link angeben) und zum anderen wurde auf das Fehlen von akt. Literatur dazu hingewiesen, bedingt durch den derzeitigen tiefgreifenden Umbau des Komplexes, was die Erfüllung dieser Forderung vorerst unmöglich macht; die Beschreibungen der historischen Bauten oder das Fehlen selbiger wurde nicht bemängelt. Zudem wird auf die Komplexität des Lemmagegenstandes verwiesen, bei dem die religiöse und historische Bedeutung im Vordergrund steht und ein solcher Abschnitt hier nachrangig ist.
• Den drei Voten die das als Mangel ansehen stehen 9 speziell darauf bezugnehmende Beiträge entgegen, die dies ausdrücklich nicht so sehen, ausführlich begründen oder den Ausführungen anderer explizit zustimmen (Gestumblindi, Schnurrikowski, Lutheraner, Tusculum, Kpisimon, Man77, Bertramz, Orientalist, Arabsalam; die damit übereinstimmenden ausführlichen Ausführungen vom Artikelersteller lasse ich mal außen vor).

Ich kann die Pro- und Kontra-Argumente alle irgendwie nachvollziehen, sehe aber keines, dass gewichtiger wäre als die anderen. Da es dem Auswerter nicht zu steht, sich für die eine oder andere Seite zu positionieren und ich keine Grundprinzipien verletzt sehe, ist das mehrheitliche Quorum für eine Auszeichnung als exzellent umzusetzen. --Krib (Diskussion) 08:35, 24. Mai 2021 (CEST)

Der Bitte von Krib möchte ich hiermit nachkommen. Nach den KALP-Kriterien ist der Artikel ohne Zweifel rein rechnerisch exzellent. Die von Alabasterstein vorgebrachte Kritik bezieht sich fehlende architektonische Daten und Aspekte. Mehrere an der Abstimmung beteiligte haben sich an der Diskussion dazu beteiligt und haben ihr Votum im Laufe der Diskussion trotz der vorgebrachten Argumente bestätigt. Der Autor selbst ist auf die Argumente von Alabasterstein detailliert eingegangen. Die Verweigerung der Auszeichnung des rechnerisch eindeutig exzellenten Artikels könnte nur erfolgen, wenn nachgewiesene gravierende inhaltlichen Fehler vorliegen. Dies ist im vorliegenden Artikel nicht der Fall. Die Auszeichnung als exzellent ist demnach nicht zu verweigern. Herzlichen Glückwunsch an den Autor! ---Mister Pommeroy (Diskussion) 20:48, 24. Mai 2021 (CEST)

Da verschiedentlich eine dritte Meinung erbeten wurden: ich hätte genauso entschieden. Besser als Krib („Da es dem Auswerter nicht zu steht, sich für die eine oder andere Seite zu positionieren und ich keine Grundprinzipien verletzt sehe, ist das mehrheitliche Quorum für eine Auszeichnung als exzellent umzusetzen.“) hätte ich es auch nicht formulieren können. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 18:30, 26. Mai 2021 (CEST)

Lückenhaft

Dem Artikel fehlt die Beschreibung der Architektur gemäß der Vorlage. Architekturgeschichte alleine ist in einem Bauwerksartikel nicht genug. Sollte dem nicht nachgekommen werden, stelle ich den Artikel in 14 Tagen zur Abwahl, bzw. Abstufung. Gemäß der Kriterien wäre der Artikel ja lesenswert, nicht jedoch exzellent. Wie schon bei KALP gesagt, Alternative wäre eine Umbenennung in "Geschichte der Al-Harām-Moschee" --Munf (Diskussion) 17:31, 25. Mai 2021 (CEST)

Lass es doch bitte mal gut sein. Der Artikel hat gerade eine Kandidatur hinter sich, in der zwei Auswerter das Resultat "Exzellent" unter ausdrücklicher Berücksichtigung der Einwände von Alabasterstein und dir bestätigt haben. Die Diskussionsbeteiligten waren mehrheitlich und mit ausführlicher Argumentation der Ansicht, dass dieser Artikel unter den gegebenen Rahmenbedingungen keine wesentlichen Lücken hat, die einer "Exzellent"-Auszeichnung entgegenstehen, ich werde daher auch den von dir eingesetzten Baustein entfernen, der dem Ergebnis dieser Diskussion und der Auswertung der Kandidatur nicht entspricht. Einer Abwahl- bzw. Herunterstufungs-Kandidatur räume ich keinerlei Chancen ein - und auch eine Verschiebung drängt sich nicht auf. Manchmal muss man sich hier halt auch mit Diskussionsresultaten, die einem nicht passen, abfinden. Gestumblindi 19:04, 25. Mai 2021 (CEST)

Korrekt Koenraad 19:09, 25. Mai 2021 (CEST)

Nein, kritische Stimmen werden hier mundtot gemacht. Keiner der Leute, die für exzellent gestimmt haben, arbeiten im Architekturbereich in der WP. Der Baustein kann dann entfernt werden, wenn die entsprechende Literatur, die sogar auf deutsch existiert, zur Architektur eingearbeitet wurde. Das Fehlen der Architektur ist eine wesentliche Lücke. Und anscheinend arbeitest du nicht im Architekturbereich, deshalb fällt es dir ev nicht auf. --Munf (Diskussion) 22:04, 25. Mai 2021 (CEST)

also ist zukünftig keine Wahl mehr nötig was ein exzellenter Artikel ist, sondern es bestimmt irgendein Fachexperte? - 2A02:1205:5014:8C90:649B:E45A:DE50:8476 22:11, 25. Mai 2021 (CEST)

Der Abschnitt sollte überarbeitet werden Diskussion:Al-Harām-Moschee#Misslungener_Satz, der übrigens nur wegen des lautstarken Polterns einiger weniger eingefügt wurde. --Armin (Diskussion) 22:27, 25. Mai 2021 (CEST)

@IP: Es sollte so gehandhabt werden, wie es die Regeln besagen. --Munf (Diskussion) 22:31, 25. Mai 2021 (CEST)

Meinetwegen kann dieser "rechtfertigende" Abschnitt auch ganz raus. Gestumblindi 22:45, 25. Mai 2021 (CEST)

Der Satz sollte weg mitsamt der fetten Überschrift nur für den einen Satz. "Die al-Harām-Moschee wird seit 2007 einem umfassenden Um- und Ausbau unterzogen." als Schlusssatz für Einleitung? -- Bertramz (Diskussion) 22:53, 25. Mai 2021 (CEST)

Hab ich mal so umgesetzt. Wir haben uns noch nie für ein irgendwie geartetes abweichendes Vorgehen zu anderen wikipedia Artikeln gerechtfertigt. --Armin (Diskussion) 22:57, 25. Mai 2021 (CEST)

@Armin P.: Solange der Benutzername passt, darf man machen was man will, da hast du Recht. Trifft ja auf dich zu. Bin für eine Korrektur des Satzes und eigentlich - warum schreibst du es nicht eigentlich in einen eigenen Abschnitt? --Munf (Diskussion) 23:06, 25. Mai 2021 (CEST)

Habe es mal umgebaut. Und wenn wir ja eh nicht rechtfertigen müssen, verschiebe ich den Artikel jetzt. --Munf (Diskussion) 23:10, 25. Mai 2021 (CEST)

Ich halte die Verschiebung für eine BNS-Aktion. Der Artikel wurde nach ausführlicher Diskussion und gründlicher Abwägung durch zwei Auswerter unter dem Lemma Al-Harām-Moschee ausgezeichnet und genau unter diesem Lemma sollte er bleiben. Da Munf mich freundlicherweise schon, als ich den Wartungsbaustein entfernt hatte, mit einer VM bedacht hatte, bitte ich aber darum, dass jemand anders die Rückverschiebung vornimmt. Gestumblindi 23:18, 25. Mai 2021 (CEST)

Erstmal danke dafür, dass du selbst zurückverschoben hast, Munf. Ich würde eine weitere Eskalation gerne vermeiden und denke, das ist ein guter Schritt. Gestumblindi 23:27, 25. Mai 2021 (CEST)

Ich habe die Links hoffentlich auch jetzt wieder alle korrigiert. Ja, für mich war es weniger eine BNS-Aktion, sondern eher der Versuch einer Konsensfindung. Denn ein Artikel sollte ja irgendwie das Lemma-Objekt selbst auch beschreiben und nicht nur dessen Geschichte. Oder? --Munf (Diskussion) 23:33, 25. Mai 2021 (CEST)

Ich halte das Urteil bzw. die Bewertung nach wie vor für ein krasses Fehlurteil. Krib, nimm es bitte nicht persönlich, ich schätze deine Arbeit zu den Eisenbahnbrücken etc. sehr und ich denke das ist dir bekannt. Trotzdem ist diese Passage in der Bewertungsbegründung geradezu hanebüchen:

Zum einen fand die Forderung nach einer zwingenden Notwendigkeit eines architektonisch-baulichen Abschnittes für genau dieses bzw. diese Art von Lemma keine Mehrheit (meines Wissens nach gibt es keine festgelegten und nachlesbaren Regeln die dies fordern, wenn ja bitte Link angeben)

Sehr gerne verlinkte ich dazu die passende Regel: unter Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz heißt gleich im Grundsatz: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden. Im Übrigen wird weder der Artikel noch die Arbeit daran in irgend einer Form entwertet wenn man die Geschichte zu einem Bauwerk im Lemmatitel wieder findet. Es handelt sich schlicht um das Teilgebiet zu diesem Bauwerk und auch das wird entsprechend im Regelwerk beschrieben: Wikipedia:Namenskonventionen#Teilgebiete. --Alabasterstein (Diskussion) 23:49, 25. Mai 2021 (CEST)

Nun zum einen schrieb ich meines Wissens und zum anderen ist dies nur ein Teil meiner Begründung. Wenn wir auf dem Inhalt der verlinkten Seiten rumreiten kann sich jeder für sein Argument die passende Passage raussuchen wie zB: Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt [...]. Da akt. kein Lemma zu den bemängelten architektonischen Inhalten erstellt werden kann, wäre das eine Argumentation für die derzeit mehrheitliche Sichtweise. Ich werde mich nicht für die eine oder andere Seite einnehmen lassen und sehe weiterhin keinen Grund diese Mehrheit auszuhebeln. Gerne kann ein weiterer nicht an der Kandidatur beteiligter eine dritte Auswertung erstellen, wenn ich driftige in der Disk vorgebrachte Gründe nicht erkannt haben sollte. MfG--Krib (Diskussion) 08:17, 26. Mai 2021 (CEST)

Noch ne Anmerkung: Ich kann auch den Weltuntergang bei der akt. Lösung nicht ganz nachvollziehen. Was ist oder könnte das akt. Problem für das Projekt sein? MfG--Krib (Diskussion) 08:27, 26. Mai 2021 (CEST)

Nachdem inzwischen auch Snookerado die Auswertung von dir und Mister Pommeroy bestätigt hat (siehe oben am Ende der kopierten KALP-Diskussion), dürfte die Diskussion nun wirklich definitiv erledigt sein. Kann mich nicht erinnern, wann wir zuletzt eine von gleich drei Auswertern bestätigte KALP-Auswertung hatten ;-) Gestumblindi 19:42, 26. Mai 2021 (CEST)

Bothinweis

@Doc Taxon: Die Versionsgeschichte dieser Diskussionsseite sieht gerade etwas seltsam aus. Warum fügt dein Bot hier praktisch im Tagesrhythmus den Hinweis auf einen AdT-Vorschlag ein und entfernt ihn wieder? Das Vorschlagsdatum wurde einmal geändert, aber eben nur einmal... Gestumblindi 20:23, 8. Jun. 2021 (CEST)

Nun, der Bot scheint sich beruhigt zu haben, war aber schon seltsam... Gestumblindi 11:44, 11. Jun. 2021 (CEST)

Erzählperspektive

Der umaiyadische Kalif ʿAbd al-Malik, der von 692 an über Mekka herrschte, ließ die Mauer der Moschee erhöhen und mit einem Dach aus Teakholz bedecken.[12] Sein Sohn al-Walīd (reg. 705–715) riss nieder, was sein Vater erbaut hatte, und erbaute die Moschee neu, wobei er sie zum ersten Mal mit Marmorsäulen ausstattete. Er verkleidete den Bau mit Marmorplatten, bedeckte ihn mit einem Dach aus dekoriertem Teakholz und stattete ihn mit Zinnen aus. Die Kapitelle der Säulen beschlug er mit Goldplättchen, die Flächen oberhalb der Säulenbögen gestaltete er mit Mosaiken

Das wir er wohl kaum selbst höchstpersönlich getan haben. Er gab das in Auftrag. Ist die Beschreibung deshalb so gewöhlt, weil es die Quelle so angibt?--2001:A61:5DC:D501:2141:FAB0:7BAC:F7D0 11:41, 20. Jul. 2021 (CEST)nuckelavee

Ich habe es ein bisschen umformuliert.--PaFra (Diskussion) 22:47, 20. Jul. 2021 (CEST)

Da muss man doch an die Fragen eines lesenden Arbeiters denken ;-) Gestumblindi 23:01, 20. Jul. 2021 (CEST)