Diskussion:Albrecht I. (Brandenburg)/Archiv/1

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Anmerkungen

Prinzipiell ein schöner Artikel, aber ein paar Kritikpunkte sind mir doch aufgefallen:

1. "Das Paar hatte drei Töchter und sieben Söhne, darunter Otto I., Albrechts Nachfolger als Brandenburger Markgraf im Jahr 1170:

  • Markgraf Otto I. von Brandenburg sowie
  • Erzbischof Siegfried von Bremen und
  • Herzog Bernhard von Sachsen."
Mit dieser Formulierung kann ich nicht viel anfangen. Sind das jetzt seine Kinder, oder seine Nachfolger oder wie ist die Liste zu verstehen? -- srb 01:16, 9. Mai 2004 (CEST)
Stimmt genau, ich habe eine Zwischenüberschrift eingefügt. --Lienhard Schulz 09:55, 9. Mai 2004 (CEST)

2. "im 4. und 5. Jahrhundert verließen die Sueben ... ihre Heimat an Havel und Spree in Richtung Oberrhein, Schwaben. Im 6. und 7. Jahrhundert zogen in den vermutlich weitgehend freien Raum slawische Stämme ein": Wenn ich die Völkerwanderung richtig verstanden habe, dann war es normalerweise nicht der Fall, dass Völkergruppen freiwillig ihre angestammten Gebiete verließen, sondern meist wurden sie von einwandernden Gruppen verdrängt. Irgendwie klingt das komisch, wenn es korrekt ist, sollte es zumindest mit einer kurzen Erklärung versehen werden.

Die Räume waren tatsächlich weitgehend geräumt. Allerdings hat gerade auch die jüngere archäologische Forschung ergeben, dass vereinzelte germanische Restgruppen noch existierten, als die Slawen einwanderten. Hier und da gab es vereinzelte Auseinandersetzungen. Insgesamt verlief der Einzug der Slawen jedoch friedlich und gewaltfrei. Zu diesen Vorgängen und zu der Frage, warum die Germanen "freiwillig" die Gebiete verließen, gibt es ausführliche Darstellungen. Um nicht auch an dieser Stelle (siehe nächster Punkt), die für das Verständnis von Albrecht keine weitere Bedeutung hat, ausführlicher zu werden, habe ich die Sache wie im Text gegeben abgekürzt. Ich denke, in der Form wird es der Sache einigermaßen gerecht. Ausführlicher werden sollte man meines Erachtens an dieser Stelle nicht; wenn jemandem knappe Präzisierungen einfallen, wäre das toll.--Lienhard Schulz 09:55, 9. Mai 2004 (CEST)
Hier im Artikel sollte die Thematik sicherlich nicht weiter ausgeführt werden, aber irgendwo sollte es schon besprochen werden. Vielleicht in Völkerwanderung oder Slawen ausführlich - und hier nur der entsprechende Verweis. -- srb 17:30, 9. Mai 2004 (CEST)
ja, hoffentlich bekommt das einer der Geschichtsleute mit - ich bin in dem Bereich eigentlich nicht zu Hause und will mich hier nicht unbedingt weiter vertiefen. --Lienhard Schulz 19:44, 10. Mai 2004 (CEST)
es ist zwar im Zusammenhang mit den Askaniern und A.d.B. wirklich nicht wichtig, aber die Sueben sind kein Teilstamm der Semnonen, sondern andersherum sind die Semnonen der "edelste und angesehendste Teilstamm der Sueben" (Quelle: Tacitus). Die Sueben sind eine große, wenn nicht gar in der Frühzeit bis ins 2./3. Jahrhundert die größte Stammes- und Kultvereinigung unter den germanischen Stämmen, zu denen die Semnonen, Markomannen, Langobarden, Hermunduren, Quaden, u.v.a. zählen. Manchmal werden gar die Angeln und andere kleinere Stämme hinzugezählt. Aus ihnen sollen nach komplizierter Ethnogenese die späteren Alemannen / Schwaben, die Bajuwaren sowie die Thüringer hervorgegangen sein; andere Teilstämme, welche an der Völkerwanderung richtig teilnahmen, gründeten das Reich der Langobarden in Italien und das der Sueben in Galicien / Portugal. Archäologisch werden sie meist mit den "Elbgermanen" verknüpft und in ihrem Verhalten stellen sie ein Bindeglied zwischen den wanderfreudigen ostgermanischen und den relativ bodenständigen westgermanischen Stammesgruppen dar. Sie haben offensichtlich ihre alte Heimat im heutigen ostdeutschen Gebiet relativ unbedrängt verlassen, wenn es auch Hinweise dafür gibt, dass versucht haben, den Wanderungsbewegungen der Goten, Vandalen und Burgunder auszuweichen. Archäologisch stellt man eine kontinuierliche Abnahme von Funden in ihrer alten Heimat fest, bei gleichzeitiger Zunahme im heutigen südwestdeutschen Gebiet, wobei noch sehr lange auch römische Fundstücke auch in ihrer alten Heimat angetroffen wurden. Das deutet darauf hin, dass lange Zeit Kontakte zwichen alter und neuer Heimat bestanden, Menschen zwischen beiden Gebieten hin- und herreisten, man im Süden sein Glück suchte, den Zurückgebliebenen von den dortigen Chancen berichtete und sie ebenfalls anlockte, ohne den Kontakt zur alten Heimat im Norden vollständig aufzugeben. Dies klingt recht modern und erinnert an das heutzutage übliche Verhalten von Auswanderern.... nun, die Frage nach den Quellen: da müßte ich genauer nachschauen, wofür ich derzeit keine Zeit habe... "die Alemannen" von ???, dazu der olle Tacitus... wie auch immer, nach all dem, was ich gelesen habe, kann ich die Darstellung im Artikel bestätigen, dass die Sueben tatsächlich zum größten Teil freiwillig ihre Heimat geräumt haben, angelockt von den besseren Möglichkeiten im Süden, eine ziemlich menschenleere Gegend zurückgelassen haben, in welche dann slawische Stämme einwanderten, welche die Reste der zurückgebliebenen Altsiedler dann letztlich in ihre neuen Stämme aufgenommen haben. Und wäre das so außergewöhnlich oder unüblich? Ist es nicht "normal", dass sich die Minderheit der Mehrheit anpaßt? Ich finde das alles sehr schlüssig...--86.56.0.174 22:29, 5. Apr. 2007 (CEST)

3. die Politisch-Geographische Situation im Osten schweift doch sehr ab und wäre in einem anderen Artikel besser aufgehoben, Gruß -- srb 01:16, 9. Mai 2004 (CEST)

Kann man so sehen, in der Frage war und bin ich unsicher. Ich hatte mich dann letztlich für eine gewisse Tiefe der Hintergrunddarstellung entschieden, weil mir selbst die damalige Entwicklung und die Verbindungen von Albrecht dem Bären zu den Slawenstämmen erst mit diesen Hintergünden verständlich wurden. (Ich hatte erst drei Wochen zuvor erstmals in meinem Leben von Albrecht dem Bären - bei Fontane - gehört. Eigentlich auf der Suche nach Informationen zu den Nutheburgen, da suche ich immer noch weiter und mache dann irgendwann einen Artikel). --Lienhard Schulz 09:55, 9. Mai 2004 (CEST)
Ich weiß nicht so recht: in Mark Brandenburg ist die Thematik praktisch gar nicht vorhanden - wäre es dort nicht besser aufgehoben? -- srb 17:30, 9. Mai 2004 (CEST)
Ich hatte da bereits einiges ergänzt, kann natürlich noch ausgebaut werden. Ich finde die vorhandene Lösung insofern nicht allzu schlecht, als die Geschichte der Mark Brandenburg einen im Vergleich zur Geschichte des Bären sehr langen Zeitraum umfasst. Würde jeder Abschnitt in der eigentlich nötigen Tiefe dargestellt, müsste man den Beitrag in Unterartikel zerlegen. Lösung momentan: Wer tiefer in die Gründungsgeschichte einsteigen will, klickt auf Albrecht den Bären, wer tiefer da und dort einsteigen will, klickt da und dorthin usw. (da und dort müsste natürlich noch von irgendeinem Geschichtler überarbeitet und ausgebaut werden.) Insgesamt schwer zu beurteilen, welche Darstellunsformen diesen Themen letztlich am Gerechtesten werden. Die Kommentare bei der Vorschlagsliste für die exz. Artikel zeigen, dass einige Leute gerade diese Darstellungs-Tiefe und -Breite begrüßen, die anderen wiederum viel zu weit geht. Gruss --Lienhard Schulz 19:44, 10. Mai 2004 (CEST)

Anmerkungen 2

Schlecht ist übrigens auch noch die Darstellung "gelang es den Deutschen, den Hevellerfürsten Pribislaw zu christianisieren" oder so ähnlich. In der nötigen Kürze vielleicht gerade noch brauchbar, aber unter Umständen sogar falsch. Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, dass Pribislaw eine dänische Frau hatte, so dass, möglicherweise, seine Christianisierung andere oder auch andere Hintergründe hatte. Weiß jemand Genaues und kann das, wenn nötig, in möglichst knapper Form korrigieren? --Lienhard Schulz 10:18, 9. Mai 2004 (CEST)

Leider habe ich den Großteil meiner diesbezüglichen Literatur zur Zeit nicht zur Hand. Ich vermute aber, daß es es sich bei jenem Pribislaw um einen Obotritenfürsten handelt, da diese engere Bindungen zu Dänemark hatten.
Was Pribislaw-Heinrich von Brandenburg betrifft, so läßt sich nur vermuten, daß seine Gattin Petrussa ihren Namen vom Patron des Brandenburger Bistums (der Hl. Petrus - erst später kam noch der Apostel Paulus hinzu) herleitet. Da der Vorgänger Pribislaw-Heinrichs, Meinfried (in den Quellen Mengenfridus), ebenfalls Christ war und deshalb von seinen heidnischen Untertanen getötet worden ist, ließe sich vermuten, daß die gesammte Brandenburger Herrscherdynastie bereits christlich war. Die Darstellung in den Quellen (die im übrigen, je jünger sie sind, immer weiter dahingehend ausgestaltet sind), daß er erst als Herrscher Christ geworden wäre, wird eher dem mittelalterlichen Idealbild des bekehrten Heidenherrschers entsprechen, als historisch sein zu müssen. Ich denke, darin auch weiterhin Kahl oder auch Joachim Herrmann folgen zu können.
Es ist also wahrscheinlich, daß nicht die Deutschen Pribislaw-Heinrich dazu brachten, Christ zu werden, sondern daß sich dieser, weil er Christ war, in Anbetracht seiner weiterhin heidnischen Untertanen eng an den christlichen deutschen Adel anschloß.
Ich habe im übrigen bereits versucht, den Atikel dahingehend abzuändern.
A. Baumann

wo gestorben?

Auf 1170 steht, dass Albrecht in Stendhal gestorben sei. Was ist richtig, unbekannter Ort oder Stendhal? --chd 14:33, 31. Mai 2004 (CEST)

Laut Partenheimer unbekannter Ort. Partenheimer ist momentan das Aktuellste auf dem Gebiet Albrecht der Bär. Jahzehntelang wurde Standhal angegeben, aber das ist offenbar in keinster Weise belegt oder gesichert. --Lienhard Schulz 17:37, 31. Mai 2004 (CEST)

Bild Karls des Grossen

Mir leuchtet nicht ein, wieso es nötig ist, in einem Artikel über Albrecht den Bär Karl den Grossen abzubilden. --Historiograf 01:22, 16. Jul 2004 (CEST)

Es ist nicht nötig im Sinne von Notwenigkeit. Sinnvoll oder zumindest vertretbar ist es, da im betreffenden Abschnitt Karl der Große erwähnt wird, der im Zusammenhang mit der dargestellten Slawengeschichte eine große Rolle spielte. --Lienhard Schulz 11:05, 22. Jul 2004 (CEST)
Ich bin nicht der Ansicht, dass es sinnvoll ist. Karl der Grosse könnte dann auch in hunderten anderen Artikeln der Wikipedia abgebildet werden, vielleicht sogar in allen historischen, da unsere ganze Kultur auf der Karolingerzeit basiert. Ein WP-Artikel ist kein historischer Aufsatz in einem Heimatblatt, den man mit allem illustrieren darf, was einigermassen hübsch aussieht. --Historiograf 14:58, 22. Jul 2004 (CEST)
Dann akzeptiere bitte einfach die demokratische Mehrheitsentscheidung von rund 15 pro-Stimmen bei der Abstimmung zum exzellenten Artikel, die sämtlich nichts einzuwenden hatten und durchaus der Meinung waren, dass man ... "darf". Was stört Dich? Abgesehen davon, dass der Beitrag offensichtlich bei Dir den Eindruck erweckt, für ein Heimatblatt geschrieben zu sein? --Lienhard Schulz 15:48, 22. Jul 2004 (CEST)
Ich würde mal mit der Kompetenz der 15 Beurteiler ganz vorsichtig sein. Hier wird vieles als exzellent ausgegeben, was bestenfalls mittelmässig ist. Ich selber habe mich intensiv als Historiker mit Albrecht und seiner Gattin auseinandergesetzt, aber darum geht es nicht. Was mich stört, habe ich ganz klar angemerkt: Es ist in einer Enzyklopädie mit seriösem Anspruch falsch und nicht akzeptabel, in einem Artikel über das 12. Jahrhundert die Erwähnung Karls des Grossen zum Anlass zu nehmen, eine nicht näher datierte, offenbar spätmittelalterliche (!) Darstellung Karls des Grossen aus einer ganz anderen Stadt abzubilden. Bei allem Verständnis für die Eitelkeit des gekränkten Autors: es trägt überhaupt nicht zur Sache bei, unbewiesene Unterstellungen in den Raum zu setzen. Dass ich deinen Artikel für ein Heimatblatt geschrieben finde, habe ich nicht geschrieben. Ich wende mich gegen eine Verluderung der Illustrationssitten und tue dies auch, wenn 99 % aller erwachsenen Deutschen oder - man höre und staune - 15 erwachsene Wikipedianer fünfe grade sein lassen. Illustrationen hier sollten hinreichend nahe am Artikel sein und nach Möglichkeit vermeiden, irgendwelchen späteren Phantasiebildnisse zu verwenden. --Historiograf 14:40, 23. Jul 2004 (CEST)
... na, das ist doch mal ein Wort: Ich selber habe mich intensiv als Historiker mit Albrecht und seiner Gattin auseinandergesetzt .... Da wäre es dem von Dir postulierten seriöse(n) Anspruch der Enzyklopädie ungleich dienlicher, wenn Du Dich inhaltlich einbringen würdest, statt wie ein Kleinkind auf dem recht belanglosen Bild rumzureiten. Wenn Du die obige Diskussion liest, stellst Du fest, dass es im Beitrag inhaltliche Unsicherheiten gibt. Ich warte auf Vorschläge. Ferner lässt Du oben durchblicken und sagst im Statement der "Zusammenfassung" recht deutlich, dass der Beitrag Deiner Meinung nach nicht exzellent ist. Das mag so sein und wenn das so ist, freue ich mich bereits auf all Deine hilfreichen Anmerkungen, Aspekte und Vorschläge zur Verbesserung des Inhalts. Die Diskussion zum Bild breche ich hiermit ab; gegen die Verluderung der Illustrationssitten und die ggfs. daran beteiligten 99 % aller erwachsenen Deutschen musst Du Deine eigene 1 %-Wikipedia aufmachen. Im übrigen: Wenn hier Deiner Meinung nach vieles als exzellent ausgegeben (wird), was bestenfalls mittelmässig ist, würde ich an Deiner Stelle, statt hier auf Nebenkriegsschauplätzen darüber rumzupöbeln, an den - im übrigen sehr schwierigen - Findungsprozessen und Beurteilungsdiskussionen teilnehmen. --Lienhard Schulz 15:29, 23. Jul 2004 (CEST)
Du pöbelst, nicht ich. Ich habe sachliche Kritik geübt und lasse mir von dir nicht vorschreiben, was ich zu tun und zu lassen habe. Ja, es stimmt, ich halte dich für nicht exzellent, denn exzellente Menschen haben keinen Grund, die Sache hinter Schwaden persönlicher Anschuldigungen und Vorwürfe verschwinden zu lassen. --Historiograf 15:35, 23. Jul 2004 (CEST)

So, jetzt will ich auch mal was sagen. Ich möchte hier keine der beiden Seiten diffamieren oder bevorzugen. Ich war einer der ersten, der für diesen Artikel bei der Exzellentenwahl gestimmt hat. Und ich muss sagen, auch wenn ich persönlich es nicht reingesetzt hätte, mir ist es herzlich egal, ob da nun die Statue Karls des Großen abgebildet ist oder nicht. Ich vermute, Historiograf nutzt das Bild als Aufhänger für seine unterschwellige Kritik am Inhalt des Artikels (Wenn das nicht so ist, sag es bitte, Historiograf. Lienhard Schulz hat selbst (was Historiograf wahrscheinlich nicht weiß, weshalb ihm hier niemand einen Vorwurf macht) schon vor langer Zeit im Zusammenhang mit diesem Artikel gesagt, dass Geschichte nicht sein Fachgebiet ist. Du, Historiograf, sagst, dass du dich intensiv mit Albrecht dem Bären beschäftigt hast. Insofern ist es - wie Lienhard schon angedeutet hat - verwunderlich, dass du auf der Entfernung des Karlsbildes bestehst, aber sonst am Artikel - über dessen Thema du besser Bescheid wissen müsstest als Lienhard - keinerlei Korrekturen vornimmst. Lienhard schreibt, er hindert dich nicht daran, sondern bittet dich im Gegensatz dazu sogar darum, deine Fachkenntnisse zu Albrecht dem Bären hier hereinzusetzen. Du wirfst ihm vor, herumzupöbeln. Außerdem schreibst du in Wikipedia Diskussion:Exzellente Artikel "Da bahnt sich ein Edit-War an". Ich bin überzeugt, dass niemand hier einen "Krieg" wegen eines nebensächlichen Bildes anzetteln will. Deshalb bitte ich beide Seiten, Lienhard Schulz und Historiograf, das zu tun, was getan werden muss. Und das ist nicht darüber debattieren, ob ein Bild in einem Artikel bleiben soll oder nicht - sondern den Artikel fachlich zu ergänzen und auszubessern. Für mich sind Bilder das Salz in der Suppe. Sie sind das, was die Artikel erst abrundet. (Was nicht heißt, dass zu viele Bilder nicht die Suppe versalzen) Aber vor lauter Salz (sprich:Bilder) sollten wir nicht die Suppe (sprich:Artikel) vergessen. Also wünsche ich euch beiden noch frohes Schaffen --slg 16:44, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich nutze das Bild nicht als unterschwellige Kritik. Was ich an dem Artikelinhalt sachlich zu verbessern hatte, ohne dass mir das Buch Partenheimers (nochmals) vorlag, habe ich getan (Ehe, vor meiner Anmeldung). Ich finde einfach nur, dass zu einem exzellenten Artikel auch gehört, dass die Bildauswahl exzellent ist, also wohlüberlegt und sich von einer (gleichwohl) populären Illustrationspraxis unterscheidet, die Illustrationen mit irritierender Beliebigkeit vornimmt. Wenn 99 % aller Deutschen das Gemälde Karls des Grossen von Dürer für ein Porträt Karls des Grossen halten, so halte ich dagegen, dass nach Möglichkeit HIER auf sehr viel spätere Rezeptionszeugnisse, die ein Bildnis ("So hat Karl der Grosse ausgehesehen") lediglich fingieren, verzichtet werden sollte. Wenn man davon ausgeht, dass auch bei einem so langen und guten Artikel wie dem vorliegenden nicht beliebig viele Illustrationen möglich sind, solte man sich konstruktiv überlegen, wie man das überflüssige Bild Karls des Grossen ersetzen könnte. Auch die anderen Bilder leuchten mir nicht ein: wieso Heinrich der Löwe in einem späten Stich? Warum nur der Sockel des Denkmals? Warum nicht das Siegel, das der MDR abbildet http://www.mdr.de/IT/2793-high.jpg (man müsste dazu natürlich eine gemeinfreie Vorlage organisieren). Siehe auch: http://images.google.de/images?q=albrecht+der+b%C3%A4r+&hl=de&lr=&ie=UTF-8&start=40&sa=N --Historiograf 17:05, 23. Jul 2004 (CEST)

Du sprichst es am Schluß selbst an - "man müsste dazu natürlich eine gemeinfreie Vorlage organisieren" - genau in dem Punkt liegt häufig das Problem. Wir alle hätten gerne zahlreich passende und möglichst authentische Bilder, und nicht nur in diesem Artikel. Da das aber nur sehr selten möglich ist, müssen wir uns (leider zu häufig) mit Bildern begnügen, die "mehr oder weniger" zum Thema passen. Wenn Du (verwendbare) Bilder findest, die besser (oder authentischer) sind, wirst Du wahrscheinlich keinem Widerspruch bei einem Austausch begegnen. -- srb 17:36, 23. Jul 2004 (CEST)

Also lass uns brüderlich sachlich zusammenarbeiten und danke für Deine unerkannte inhaltliche Hilfe. Deine letzten Ausführungen haben sicher etwas für sich und ich würde es sehr begrüßen, wenn die Bildauswahl besser und angemessener würde. Daher schlage ich vor, dass wir uns dringend um eine bessere Illustration bemühen und so lange alles beim Alten lassen. Du organisierst die gemeinfreie Vorlage beim MDR. Es ist übrigens nicht nur der Sockel abgebildet; das, was oben drauf steht auf dem Sockel, nämlich Albrecht der Bär, sieht man als erstes Bild. Ich trage demnächst ein bisher unbekanntes weiteres Denkmalbild aus Berlin mit Albrecht und zwei kirchlichen Würdenträgern bei, das ich in einem Kartenshop aufgefunden habe. Jedes passende Bild, das Du auftreiben kannst, ist hochwillkommen. (Den Text schrieb ich während der offenbar parallelen Eingabe von srb) Gruss --Lienhard Schulz 17:38, 23. Jul 2004 (CEST)

Einverstanden. Ich denke, ich werde aber statt dem MDR das Landeshauptarchiv in Magdeburg mal anmailen oder ein histor. Institut in Halle. Kann aber ein bisschen dauern. Das mit dem Denkmal habe ich nachträglich auch gesehen. Gruss --Historiograf 17:43, 23. Jul 2004 (CEST)
Ich hatte mich übrigens wegen der Albrecht-Brakteate zwei Wochen lang mit dem Stadtmuseum Berlin/Märkischen Museum ergebnislos auseinandergesetzt; die Wiedergabe aus deren Broschüren wurde strikt abgelehnt, im Museum selbst Fotoverbot. Das Einzige, was mir in diesem Kontext bislang gelungen ist, war die Erlaubnis, die Original-Brakteakte Jaxa von Köpenick im Heimatmuseum Köpenick zu fotografieren, dämlichweweise hatten die nichts von Albrecht. Seit geraumen 9 Wochen schlage ich mich mit inzwischen 3 (!!) Brandenburger Ministerien/Ämtern herum hinsichtlich einer Genehmigung der Symbole der Brandenburger Naturparks für Artikel über deren Naturparks - wenn mir die Landschaft nicht so gut gefallen würde, hätte ich mich vor Frust bereits in die Nuthe gestürzt! Wenn es Dir gelingt, eine Genehmigung für die Albrecht-Sache zu bekommen, ziehe ich meinen Zylinder ... -:). Gruss --Lienhard Schulz 23:07, 23. Jul 2004 (CEST)
Es fehlt an einer zusammenfassenden Darstellung von Fällen, bei denen die Wikipedia bzw. wiss. Projekte unter dem Rechtewahn öffentlicher Institutionen zu leiden haben. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Wappen bzw. Bildrechte und die dort angegebenen Weblinks. Das Stadtmuseum Berlin ist eine öffentliche Institution und muss sich an Grundsätze des öffentlichen Rechts halten. Es fehlt generell an Öffentlichkeit hinsichtlich solcher unverständlicher Restriktionen. Vielleicht sollten wir uns mal in privater Mail verständigen, welche zeitgenössischen Bilder für Albrecht und seinen Umkreis in Betracht kommen, welche gemeinfreien Reproduktionen es gibt, bzw. wo die Originale liegen. Gruss --Historiograf 16:53, 24. Jul 2004 (CEST)

Ausdrucksweise

Diesen Satz "mit einer Mischung aus Verrat, Bestechung, List und Gewalt und mit polnischer Hilfe" (bezieht sich auf Pribislaw) finde ich doch sehr tendenziös. Läßt sich das so belegen? Saxo 21:39, 1. Nov 2005 (CET)

Entschuldigung, bezog sich auf Jaczo... Trotzdem: ich hab mich mal etwas mit der Quellenlage befaßt: NICHTS davon läßt sich belegen. Es ist nicht mal sicher, daß Jaczo, der Anspruch auf Brandenburg erhob, mit dem Münzenpräger Jaxa de Copnic identisch ist. Ich schlage vor, die oben zitierten Ausschmückungen im Satz zu streichen. Saxo 20:17, 24. Nov 2005 (CET)
Dass die Identität Jaczos unklar bleibt, steht ausführlich bei Jaxa von Köpenick. Das ändert nichts an der belegten Auseinandersetzung eines Jaczos, welchen Jaczos auch immer, mit Albrecht dem Bären. Die Darstellung geht auf die Dissertation von Partenheimer zurück (siehe Literaturliste), der Quellen wie Heinrici de Antwerpe im Original zu Rate gezogen hat. Die beanstandete Wendung ist nicht tendenziös gemeint, ich halte sie für eine sachliche Darstellung. Verrat, Bestechung, List und Gewalt waren immer auch Mittel der Politik, egal von welcher Seite. --Lienhard Schulz 20:40, 24. Nov 2005 (CET)

Diskussion

1) Hallo Historiograf, das mit dem Heinemann-Buch ist natürlich eine saugute Idee, nur
- a) habe ich das Buch nicht, kann den Titel also auch nicht abfotografieren und
- b) bin ich unsicher, ob das abgebildete Siegel tatsächlich Albrecht zeigt und nicht seinen Sohn Otto I.. Ich habe gerade nochmal mit Partenheimer verglichen, der das(?) Siegel auch abbildet, aber Otto I. zuschreibt. Allerdings: die Siegel sind zwar so gut wie identisch, kleine Unterschiede gibt es aber ... damit kenne ich mich nun überhaupt nicht aus .
2) Einfacher wäre vielleicht das hier bei Wiki vorhandene und angeblich Albrecht zeigende Brakteat. Das hatte ich bislang nicht genommen, weil mir die Urheberrechte zu unklar erschienen (wohl ok inzwischen) und vor allem, weil mir auch hier mehr als spanisch vorkam, dass das Albrecht sein soll, zusammen mit Bischof Ulrich von Halberstadt auf einer Münze!! Kann natürlich sein, nur ist mir dieses Brakteat bei der gesamten Arbeit zu Albrecht, Jaxa etc. nie wieder begegnet - ich hatte damals vermutet, dass angesichts der dünnen Bildlage aus dieser Zeit ich das Bild irgendwo "getroffen" hätte, wenn es denn korrekt wäre. Die Information, die Zuschreibung Albrecht und Bischof stammt von 1912, der Fotograph konnte die Sache auch nicht genauer klären, siehe hier Benutzer Diskussion:Sebastian Wallroth, Punkt 7-Bild. Falls Du rausbekommen würdest, ob diese Albrecht-Zuschreibung stimmt, wäre das klasse - einfacher könnten wir keine gute Illustration bekommen.
3) Wie schon mal gesagt, habe ich dann noch diese Superpostkarte mit Denkmal (Super, weil ich die nirgends sonst gesehen habe bislang), die muss ich dann mal einscannen, mach ich nächstens im Büro (Scanner at home is nich).
4) Ich habe keine konkrete Vorstellung, in welcher deutschen Region Du Dein Unwesen treibst -:) ... jedenfalls wäre Einiges in Ballenstedt am Harz zu holen, Albrecht-Denkmal im Stadtpark (anders und besser als das blöde Berliner Denkmal), Schloss Ballenstedt, in der Nikolaikapelle der ehemaligen Klosterkirche dieses Schlosses Grabstätte Albrecht+Frau (Grabplatte mit Inschrift). Ferner Burgruine Anhalt (tolles Schild mit Grundriss zum Abfotografieren ...), Modell unterhalb des Schlossberges (städtisches Heimatmuseum Ballenstedt). ... Als richtiger Albrecht-Forscher (der ich nicht bin) kommt man um Ballenstedt wohl nicht rum. Nach Brandenburg/Stadt werde ich innerhalb der nächsten 4 Wochen mit einiger Sicherheit mal für einen Tag fahren wegen diverser mir vorschwebender Wiki-Sachen (Natur, Havel, Fürst Pribislaw etc.) - da "bringe" ich dann den Brandenburger Dom "mit", zu dem Albrecht den Grundstein gelegt hat.
5) Zumindest eine bei Partenheimer abgebildete Originalurkunde von Albrecht liegt im Brandenburgischen Landeshauptarchiv Potsdam - dass ich die Schnauze von derartigen Institutionen hinsichtlich Anfragen momentan voll habe, siehst Du mir hoffentlich nach meinen geschilderten Erfahrungen nach. Ich denke, das ist erst mal genug - weitere bei Partenheimer genannte Archive stelle ich zusammen, wenn Du noch etwas brauchst. Was hast Du für Informationen? Gruss --Lienhard Schulz 23:26, 27. Jul 2004 (CEST)

PS jetzt so beim Rumwühlen finde ich bei Partenheimer noch ein Siegel von Graf Adalbert, Großvater von Albrecht - das sieht auch wieder (fast) genau so aus wie das bei Heinemann ... und bei Otto I ... kann es sein, dass die sich alle sehr ähnelten und das von Heinemann dann tatsächlich Albrechts Siegel ist, was meinst Du? Allmählich frage ich mich: welche markanten, mir nicht auffallenden, Unterschiede hatten diese Siegel? Gibts hier bei Wiki wohl eine/n Fachmann/Fachfrau für alte Münzen? --Lienhard Schulz 23:26, 27. Jul 2004 (CEST)

Danke für deine Mühe und die vielen konstruktiven Überlegungen. Ich würde am liebsten möglichst nahe an Albrecht selbst dranbleiben und natürlich einen hohen Maßstab an die Authentizität legen wollen. Heinemann sollte in x Bibliotheken Deines Raums vorhanden sein (ich pendle zwischen dem Raum Koblenz, Aachen und Freiburg i.Br., bin also zu weit weg vom Schuss). Hinsichtlich der Siegel bin ich auch nicht so firm (denke aber, dass Heinemann das Siegel ja wohl nach einerm Exemplar an einer Urkunde wiedergegeben hat, es also Albrechts ist), aber ruf doch einfach mal beim Landeshauptarchiv Brandenburg an, vielleicht erwischt du ja einen netten Archivar, der dir ein wenig die Problemlage erklären kann. Ich hab ja noch nicht mal Partenheimer zur Hand. In Sachen Vorlage keine Reaktion aus Halle bislang.

Es gibt sicher Faksimiles von Kaiserurkunden im Netz, aus denen man bedenkenlos den Schriftzug Albertus marchio (oder so) rausholen kann. Gruß --Historiograf 00:20, 28. Jul 2004 (CEST)

Denkmalbestimmung - wer hilft?

Ich habe heute eine Postkarte von 1898 eingebaut, die Bischof Wigger von Brandenburg, Albrecht der Bär und Bischof Otto von Bamberg zeigt. Weiß jemand zufällig, wo das Denkmal steht oder wohl besser stand? Vermutlich in Berlin, da m.E. das Albrecht-Denkmal genau das zu sein scheint, das heute in der Zitadelle Spandau steht (Vergleiche Bilder ganz oben und ganz unten). Weiß das jemand 100% und dann auch den alten Standort?. --Lienhard Schulz 20:34, 30. Jul 2004 (CEST)

In der Siegesallee in Berlin; siehe [1] und [2]
Übrigens die ganze Seite [3] ist sehr interessant --ahz 21:00, 30. Jul 2004 (CEST)


Könnte diese Pressemitteilung das gleiche Denkmal beschreiben?
Hier (PDF) ist von einem vergleichbaren Standbild die Rede, Ort: Siegesallee im Berliner Tiergarten
Hier steht: 1898 Das Denkmal Markgraf Albrechts des Bären mit den Darstellungen von Wigger, Bischof von Brandenburg, und Otto, Bischof von Bamberg, geschaffen von Walter Schott, wird in der Siegesallee (Tiergarten) enthüllt.
Leider ist da nirgends ein Bild dabei, um auf Nummer sicher zu gehen. -- srb 21:03, 30. Jul 2004 (CEST)
die Bilder findest du bei meinen Links [1] und [2] (siehe oben). Das ist es. --ahz 21:10, 30. Jul 2004 (CEST)
Hab ich schon gesehen, danke - aber es gab einen Bearbeitungskonflikt zwischen unseren beiden Einträgen, da hab ich Deine Links erst hinterher überprüft. -- srb 21:19, 30. Jul 2004 (CEST)
PS Das Problem "Karl der Große" hat sich inzwischen insofern von selbst gelöst, als dass das Bild wegen URV gelöscht wurde. --Lienhard Schulz 20:42, 30. Jul 2004 (CEST)
Zwischenstand. Aus Halle noch keine Antwort, ich hake mal nach. Dr. Partenheimer ist hilfsbereit, hat aber selbst keine eigenen Fotos für seine Diss. gemacht, will sich aber weiter bemühen. Alles Gute --Historiograf 21:20, 5. Sep 2004 (CEST)

Kaiserreich?

In dem Artikel wird das Heilige Römische Reich an mehreren Stellen als "Kaiserreich" bezeichnet. Das ist mE ein unsachgemäßer Ausdruck. Das HRR war eben nicht ein (und schon garnicht "das") Kaiserreich, sondern ein Zusammenschluß von mehr oder weniger selbstständigen Ständen, die einen gemeinsame König wählten. Zumindest in den ersten Jahrhunderten des Bestehens des Reiches war es dann Sache des Königs, sich um die Kaiserkrönung zu bekümmern. Nicht alle Könige haben das getan. Könnten die Autoren sich einmal darum kümmern? --Wilhans Komm_herein! 12:14, 18. Nov 2005 (CET)

Die Nennungen habe ich nicht gefunden. Allerdings ist mir mehrfach die Erwähnung von "Deutschen" in einer Zeit aufgefallen, in der man imho nicht so ohne weiteres diese Bezeichnung verwenden kann. Asdrubal 15:59, 18. Nov 2005 (CET)

"Das ist mE ein unsachgemäßer Ausdruck." Deines Erachtens, okay. Meines Erachtens ist KaiserReich als Bezeichnung dieses KaiserReiches höchst sachgemäß. "Das HRR war eben nicht ein Kaiserreich". Soviel ich weiß, und nach allem was ich bisher gehört habe, war das Heilige Römische Reich eben grade ein KaiserReich. Der Monarch war ja auch Kaiser. "(und schon garnicht "das")". Es war das einzige KaiserReich in WestEuropa. Es war DAS KaiserReich des westlichen römisch-katholischen Europa. Und es war das Reich, daß man hierzulande meint, wenn man vom KaiserReich spricht. Was sollte es dann sonst sein?

"sondern ein Zusammenschluß von mehr oder weniger selbstständigen Ständen". Wieso 'sondern'? Das klingt ja geradezu so als ob da ein Widerspruch bestände, und als ob alle andere Staaten anders organisiert gewesen wären. Einige waren sicher anders organisiert. Eine Stadt oder sonst eine Gemeinde wird man kaum aufteilen. Aber bei größeren Territorien muß der Monarch daß StaatsGebiet aufteilen und die Länder an seine Adligen (Herzöge und Fürsten) zur Verwaltung verleihen. Es ist dann deren Sache, zu entscheiden ob sie ihrem LehensHerrn treu bleiben oder ihren Eid brechen. Oft konnte sich der König nur auf seine Mutter und seine Frau verlassen. Weiters handelt es sich beim HRR nicht um einen Zusammenschluß in dem Sinne, daß sich mehrere Fürsten zusammengeschlossen hätten. Vielmehr waren die Stände sehr selbständig, gerade weil sie in Jahrhundertelangen MachtKämpfen die zentrale Macht des Monarchen geschwächt haben, besonders in Zeiten, in denen es keinen Monarchen gab.

"die einen gemeinsame König wählten." Ahem, Widerspruch, der Monarch eines KaiserReiches ist im allgemeinen ein Kaiser, nicht ein König, daher die Bezeichnung 'KaiserReich', sonst wäre es ja ein KönigReich. Und der Kaiser wurde auch nicht (zumindest nich ursprünglich) von den Fürsten des Deutschen Reiches gewählt, sondern vom Papst. So wurden einige Male auch die Könige von FrankReich und von Italien Kaiser des HRR. Die deutschen Reichsfürsten haben ihren König gewählt (oder auch nicht, zeitweise), wie in anderen KönigReichen. Im Lauf der Jahrhunderte sind immer mehr italienische und französische Gebiete aus dem HRR ausgegliedert worden, sodaß das HRR territorial auf das Deutsche Reich beschränkt war. In Anbetracht dessen gefiel es den deutschen Fürsten wahrscheinlich nicht, sich einen fremden König als Kaiser vorsetzen zu lassen, der doch nur auf deutschem Gebiet etwas zu sagen hätte. In mehreren Schritten wurde durchgesetzt, daß der Deutsche König automatisch als Römischer Kaiser anerkannt wird. Daher entstehen in unserer Zeit dauernd Mißverständnisse, da die meisten Leute irgendwelche Worte aufschnappen und sich daraus eine Geschichte stricken, wie zum Beispiel die weitverbreitete Mähr, Maria Theresia wäre Kaiserin gewesen.

"Zumindest in den ersten Jahrhunderten des Bestehens des Reiches war es dann Sache des Königs, sich um die Kaiserkrönung zu bekümmern. Nicht alle Könige haben das getan." Das ist richtig, und sofern er sich nicht gekümmert hat, gab es keinen Kaiser. Aber kümmern ist nicht krönen. Das hat General Napoleon getan, und nach ihm Erzherzog Franz von Österreich. Im HRR war das Sache des Papstes (in den früheren Jahrhunderten). Und wenn der nicht wollte, konnte der König sich brausen gehen. Einige deutsche Könige haben durchaus einige königliche Rechte und Macht im Deutschen Reich eingetauscht gegen die KaiserKrönung. Das brachte ihnen persönlich mehr Ansehen, und einige Rechte in den KönigReichen Italien und Burgund, aber langfristig wurde die Macht des Deutschen Königtums im Deutschen Reich geschwächt. Die Macht des Kaisers basierte jedoch haußtsächlich auf dem Deutschen Reich, so wurde auch die Macht des Kaisers geschwächt.

Doch das es ein KaiserReich gibt, hat doch jeder gewußt. Jedenfalls wurde doch relativ viel Aufhebens darum gemacht, auch wenn im Vergleich dazu die tatsächliche Macht geringer war. Immerhin wurde Theophanu als mächtigste Person von Europa angesehen, nachdem ihr Mann, der Kaiser gestorben war, und damit offiziell keinen Kaiser gab, und ihr Sohn als (gewählter) Deutscher König ein Kind war, dessen Erwählung zum Kaiser aber noch nicht gesichert war. Auch sie wird, wie Maria Theresia Kaiserin genannt, obwohl sie niemals gekrönt wurde, was auch kaum möglich war, da für dieses Amt ohnehin nur ein Mann in Frage kam. Beide Frauen erhielten den Titel so wie die Frau eines Hofrates "Frau Professor" wird, nicht durch die Berufung in ein Amt, sondern durch Heirat.

Wir wollen mal die wortreichen Ergüsse der IP auf sich beruhen lassen. Richtig ist, dass ich beim Blick auf die Hauptseite sofort Anstoß nahm am Kaiserreich. Wir Historiker sprechen vom Kaiserreich vor allem für die Zeit ab 1870. Zur Zeit Albrechts ist der Begriff in der Forschung ungebräuchlich, wech damit. --Historiograf 20:02, 18. Nov 2005 (CET)

Königreich!!

Eine alte Juristenweisheit lautet: "Ein Blick in den Gesetzestext erleichtert die Rechtsfindung ungemein." Auch in der Diskussion unter "selbst ernannten Historikern", ob Kaiser- oder Königreich, ist dieser Lehrsatz sehr hilfreich. In der Goldenen Bulle von 1356 ist doch zweifelsfrei nachzulesen, dass die Kurfürsten einen König wählten. Und jetzt kommt die große 500.000-€-Preisfrage: "Welcher Gebietskörperschaft steht ein König vor?" a) Landkreis; b) Bundesland; c) Grafschaft oder d) Königreich? Viel Glück und Erfolg!

Dann lies dir einfach mal das hier durch: Heiliges Römisches Reich und du wirst bemerken, dass dein ach so einfaches Weltbild leider nicht auf das HRR anwendbar ist. --Finanzer 00:07, 21. Nov 2005 (CET)
Sicherlich, in diesem Bereich gibt es in der Literatur keine einheitliche Nomenklatur. Das 19. Jahrhundert (was sich größtenteils bis heute gehalten hat) spricht gern vom "deutschen Kaiserreich", wenn das mittelalterliche Reich gemeint ist. Dabei handelte es sich bis zum Ende des HRR aber eben - wie der Name schon sagt - um ein römisches Reich - und nur das Oberhaupt eines römischen Reiches kann den Titel Kaiser tragen (der spätere inflationäre Titelniedergang sei hier nur am Rande beklagt...). ME ist folgende Unterscheidung sachgemäß: Das HRR war lange Jahrhunderte wesendlich größer als das deutsche Königgreich. Es konnte innerhalb des HRR sogar mehrere Königreiche geben, wie z.B. das Königreich Böhmen. Der deutsche König wurde von den Kurfürsten gewählt. Das Deutsche Reich war somit ein Königreich. In frühen Jahrhunderten war der deutsche König noch nicht automatisch römischer Kaiser. Dazu mußte er vom Papst gekrönt werden. Erst später schloß sich an die Wahl des deutschen Königs im Frankfurter Römer (!) automatisch die Kaiserkrönung in (sog.) Dom an.
A. Baumann

Wählten die deutschen Fürsten nicht eigentlich den "römischen König"? Laut "Grundzüge der Verfassung im Mittelalter" gab es doch eigentlich keinen Krönungsordo bis zur Goldenen Bulle Karls IV.! Wenn mich nicht alles täuscht ist für den hier betrachteten Zeitraum eine abschließende Aussage überhaupt nicht möglich, da sich die Modalitäten der Verleihung des Imperiums an verschiedene Zeremonien anschloß, die je nach Mächtigkeit des Aspiraten unterschiedlich ausformten (Stator und Marschalldienst, Krönungsort, Insignien, Wahlort, Akklamation etc.)!--139.30.24.119 19:34, 17. Aug. 2008 (CEST)

Erzbischof Wichmann

Zitat: "Wahrscheinlich noch 1157 rief Albrecht der Bär Siedler in die neue Mark, die insbesondere aus der Altmark, dem Harz, Flandern (daher der Begriff Fläming) und den Rheingebieten in das Land kamen." Nach einigen Angaben ist das Werben von flämischen Siedlern auf die Aktivitäten Wichmanns zurückzuführen. Das schließt sich zwar nicht unbedingt aus, aber allein hätte wohl Albrecht nicht die Möglichkeiten und auch nicht das Recht gehabt, Bauern vom Niederrhein zur Umsiedlung zu bewegen. Saxo 21:55, 14. Feb 2006 (CET)

Sophie

Von wem stammt nun seine Frau Sophie ab, von Hermann I. von Winzenburg oder von Otto I. von Salm ( Graf von Rheineck) oder wer ganz anderes? -- Kyber 14:51, 21. Jul 2006 (CEST)

Für mich stellt sich die Frage, warum man sich nicht auf eine einheitliche Schreibweise des Namens einigen kann, mal heißt sie Sophie aus dem Hause ? (von Quedlinburg oder doch von Winzenburg), unter Siegfried I. von Anhalt - Sofie von Winzenburg, Otto I. (Brandenburg) - Sophie von Winzenburg, Bernhard (Sachsen) - Sophie von Reyneck und bei »Dr. Gerd Heinrich: Handbuch der historischen Stätten Deutschlands, Band 10, Berlin und Brandenburg, Alfred Kröner Verlag Stuttgart, 1995, Seite 494, ISBN 3-520-31103-0« Übersicht: "I. Die Markgrafen von Brandenburg aus askanischem Haus" heißt sie Sophia v. Winzenburg († 1160). Nach meinen Erkenntnissen war Albrecht nur einmal verheiratet, deshalb sollte man sich doch auf einen einheitlichen Namen einigen. Nicht das Albrechts bisher nicht erwähnte Söhne: Heinrich, Domherr von Magdeburg, Hermann, Graf von Orlamünde und Bernhard, Graf von Aschersleben eine Sophia von Reyneck zu Quedlinburg bei Winzenburg als Mutter erhalten. --Preusachse 19:58, 31. Jul. 2007 (CEST)
Ohne das ihre Herkunft hundertprozentig bestätigt ist, wird sie in der Literatur fast immer Sophie von Winzenburg genannt. Somit sollte man sie auch so nennen. --Alma 07:58, 10. Aug. 2007 (CEST)
Dann sollten wir dies wohl bei Gelegenheit umsetzen, oder? --Preusachse 08:01, 10. Aug. 2007 (CEST)
Wir heißt du od.:-)? --Alma 08:48, 10. Aug. 2007 (CEST) Gemeinsam sind wir stark!? --Preusachse 11:16, 10. Aug. 2007 (CEST)


Genealogie Mittelalter schreibt was über sie. -- Kyber 11:52, 10. Aug. 2007 (CEST)
Schon gelesen, hilft beim Namen nicht weiter. --Alma 12:02, 10. Aug. 2007 (CEST)
Man kann nicht in Ruhe seine Brötchen verdienen ohne bei soviel fleißigen Alma's ein schlechtes Gewissen zu bekommen. --Preusachse 14:41, 10. Aug. 2007 (CEST)

Aberkannte Königswürde Pribislaw-Heinrichs?

Aus welcher Quelle geht denn eigentlich hervor, daß Pribislaw-Heinrich die Königswürde wieder aberkannt wurde? M.E. wollen die Askanier ihre allodialen Ansprüche auf die Mark Brandenburg gerade durch ihr Erbe von jenem König her belegt wissen. - Zumindest läßt sich der Traktat Heinrichs von Antwerpen so deuten. Da wäre es eher kontraproduktiv, wenn jener König seine Würde verloren hätte. A. Baumann

Die Darstellung beruht auf den Ausführungen von Partenheimer (siehe Literaturliste), Seite 105 und insbesondere Anm. 618, S. 255. Danach ist die Tatsache, dass er den Titel später nicht mehr führte, bei allen einschlägigen Autoren (neben Partenheimer noch Assing, Kahl, Myslisnki und Gaethke) unumstritten. Nicht ganz einig sind sich die Experten offenbar in der Beurteilung des Grundes. So vertrat Gaethke die Minderheitenmeinung, Pribislaw habe aus freien Stücken auf das Königtum verzichtet, weil es heidnischen Ursprungs gewesen sei und er Albrecht dem Bären die Übernahme der Brandenburger Herrschaft und deren Anerkennung als askanisches Allod erleichtern wollte. (Zitat lt. Partenheimer, Anm. 618. S. 255). Partenheimer folgt hier Assing, der gezeigt habe, dass Pribislaw den Königstitel wohl bereits 1138/39 ablegen musste. (Seite 105). Den Grund nennt Partenheimer nicht. Jedenfalls ist insofern die Darstellung unter Pribislaw hinsichtlich des Jahres 1147 und des Wendenkreuzzuges wahrscheinlich nicht ganz korrekt bzw. veraltet. --Lienhard Schulz Post 16:37, 17. Nov. 2006 (CET)

Vielen Danke erst einmal für diese recht zügige Beantwortung meiner Fragen. Allerdings kommen jetzt gleich weitere. Bedeutet das jetzt, dass die Darstellung des Kronopfers bei Heinrich von Antwerpen unhistorisch ist - bzw. lediglich Propaganda darstellt? Oder ist nur dessen Datierung auf 1147 - also im Zusammenhang mit dem Wendenkreuzzug stehend - anzuzweifeln? Wie Sie sagen, stellt die Ansicht Gaethkes die Minderheitenmeinung dar. Würde ein Königtum Pribislaw-Heinrichs denn die allodialen Ansprüche Albrechts tatsächlich gemindert haben?

Was die Quellenlage betrifft, bin ich noch immer ratlos. Woraus geht denn hervor, dass Pribislaw-Heinrich den Königstitel später nicht mehr führte? Meines Wissens besitzen wir nur aus dem Traktat Angaben über diesen. Alle anderen Darstellungen in diversen Chroniken sind vom Traktat mehr oder weniger direkt literarisch abhängig.

A. Baumann

Entschuldigen Sie bitte, das hier ist eine Enzyklopädie, die den aktuellen Wissens-/Forschungsstand wiederspiegelt. Dieser Forschungsstand ist überaus hinreichend mit Quellen belegt. Wenn dieser Stand nach Ihrer Meinung falsch oder fragwürdig ist, diskutieren Sie die Fragen bitte in den einschlägigen historischen Publikationen oder mit den Historikern, homepage und e-mail-Adresse von Partenheimer: hier. Wenn sich ihre Meinung durchgesetzt hat und zum neuen Wissensstand geworden ist, nehmen wir das gerne auf. --Lienhard Schulz Post 21:08, 26. Nov. 2006 (CET)


Nein, nein, ich hab ja gar keine Meinung. (Zumindest keine feststehende zu dieser Fragestellung...) Ich habe nur Fragen. Und ich dachte, dieses Diskussionsforum sei (auch) dazu da, Fragen zu stellen - und beantwortet zu bekommen. So verstehe ich zumindest die Möglichkeit zur Diskussion. Ich wollte mit meinen Anfragen nicht falsch verstanden werden. Das sind keine polemischen Spitzfindigkeiten, sondern ernstgemeinte Fragen. Und Sie als Diskussionspartner scheinen mir ja auch kompetent in der Beantwortung zu sein. Deshalb habe ich Ihnen weitere Fragen gestellt.

Nach meiner Erfahrung kann sich der Forschungsgegenstand, um den es hier geht, auf nur äußerst spärliche - und zudem nicht immer sehr befriedigende - schriftliche Quellen stützen; weswegen Sachzeugen als Quellen ja auch so wichtig sind. Deshalb habe ich danach gefragt, ob es weitere (schriftliche) Quellen zum Königtum Pribislaw-Heinrichs gebe, als der mir bekannte Traktat.

Wie gesagt, das beruht nicht auf Besserwisserei, sondern auf Interesse an der Sache. So tief ist es mir (zur Zeit) gar nicht möglich, in den aktuellen Forschungsstand einzudringen. Deshalb könnte ich mir auch keinesfalls anmaßen, Forschern, die seit Jahren an der Sache arbeiten, zu widersprechen.

Wenn nun Pribislaw-Heinrich sein Königtum bereits 1138/39 ablegen musste, dann kann folglich das Kronopfer schwerlich im Zusammenhang mit dem Wendenkreuzzzug gestanden haben. Da halte ich meine Frage, ob die Angabe des Traktates oder lediglich die Zuordnung der Handlung zum Jahre 1147 falsch sei, für keineswegs abwegig. Meinen Sie, ich kann mich damit tatsächlich an Herrn Partenheimer direkt wenden?

Mit bestem Gruß, A. Baumann 

Dieser Forschungsstand ist überaus hinreichend mit Quellen belegt.

T'schuldigung, dieses Behauptung ist doch schlichtweg Quatsch. Wie auch die IP 139.30.24.119 weiter unten sehr richtig sagt, sind für diese Zeit und diese Region die Quellen sehr spärlich. Zu behaupten, der Forschungsstand wäre überaus hinreichend mit Quellen belegt, zeugt doch davon, dass sich da jemand überhaupt nicht mit der Quellenlange auskennt! --92.206.16.161 17:49, 6. Feb. 2013 (CET)

Brenna?

Ich hatte diese Frage bereits in der Diskussion zu Mark Brandenburg gestellt. Da dort noch kein Kommentar dazu erfolgte und sie ebenfalls hier passt, hab ich sie noch hierher kopiert:

In diversen Artikeln, die mit Brandenburg zu tun haben, findet sich ein in Klammern gestelltes Brenna.

Nach meiner Beobachtung gebraucht (wohl nicht nur) die neuere polnische Forschung für die Brandenburg (Burginsel) der Slawenzeit den Namen Brenna (z.B. Leszek Moszyński: Die vorchristliche Religion der Slawen im Lichte der slavischen Sprachwissenschaft; (Bausteine zur slavischen Philologie und Kulturgeschichte, Reihe A: Slavische Forschungen, NF 1 [61]); Köln/Weimar/Wien 1992; S. 14 u. 62; sowie Władyslaw Filipowiak: Der Götzentempel von Wolin, Kult und Magie; in: AFD Beiheft 17, Beiträge zur Ur- und Frühgeschichte 2; Berlin 1982; S. 109-123; hier: S. 115). Damit wird m.E. jedoch gegen den Grundsatz, daß bei Namensdeutung dem ältesten Beleg das größere Gewicht beizumessen ist, verstoßen. Die alleinig bei Widukind von Corvey (I,35 - zum Jahre 928/28 - u. II,21 - zum Jahre 939) anzutreffende Schreibweise Brennaburg (also ohne d) ist m.E. nicht als die älteste zu bewerten, da Widukind sein Werk um 967 beendete (vgl. Reinhard E. Fischer/ Gerhard Schlimpert: Vorslawische Namen in Brandenburg; in: ZfSl 16 (1971); S. 661-697; hier: S. 678). Somit kommt dem Beleg der Gründungsurkunde des Brandenburger Bistums mehr Gewichtung zu. Diese hierbei auszuschließen, kommt ja nur infrage, wenn ihre Ausstellung/Anfertigung als nachträglich - was ja durchaus diskutiert wird - einzustufen ist. Weiß da jemand, wie der neueste Forschungsstand ist?

A. Baumann

Ich kann dazu nur sagen, dass der "linguistic turn" nicht als das Nonplusultra der Mediävistik gilt! Die Quellen sind so spärlich, dass jedes Erklärungsmuster seinen Theoriecharakter eher verstärkt, als eine historische Wahrheit zu erzeugen! Eine mittelalterliche Rechtschreibung germanischer oder pseudoslawischer Ausdrücke kann einfach nicht vorausgesetzt werden!--139.30.24.119 19:34, 17. Aug. 2008 (CEST)

Markgraf der Nordmark

[4] behauptet: " 1128 Heinrich II. Markgraf der Nordmark stirbt ohne Erben zu hinterlassen. Albrecht der Bär, Schwager von Heinrich II., nimmt die Pflichten des Markgraf der Nordmark wahr. Offiziell wird Graf Udo von Freckleben, Sohn von Rudolf I., Markgraf der Nordmark.

1130 Kaiser Lothar III. setzt Albrecht den Bären als Markgraf der Nordmark ab (Graf Udo von Freckleben wurde durch Albrecht den Bären in der Nähe Ascherslebens erschlagen. Beide Grafen lagen seit 1129 wegen des Besitzes der Nordmark in blutiger Fehde.) Konrad von Plöztkau, Sohn des Helperich von Plötzkau, wird Markgraf der Nordmark. Dieser stirbt 1133 ohne Nachkommen. "

Und dieser Graf Udo von Freckleben, erschlagen am 15. März 1130 bei Aschersleben, scheint identisch zu sein mit (Lothar) Udo IV. Markgraf der Nordmark (vgl. Grafschaft Stade) den Hermann I. von Winzenburg sein Töchterchen Mathilde heiratete. -- Kyber 14:58, 10. Aug. 2007 (CEST)

http://de.wikisource.org/wiki/ADB:Albrecht_(Markgraf_von_Brandenburg) weiss dazu: "Als daher 4. Dec. 1128 Albrechts Schwestermann Heinrich von Stade, welcher die Nordmark verwaltete, starb, erhielt nicht A., wie er gehofft haben mag, dieses Reichslehen, sondern der König betrauete mit der vorläufigen Verwaltung der erledigten Mark Heinrichs nächsten Blutsverwandten, den Grafen Udo von Freckleben. Dies führte zu einer Fehde zwischen A. und Udo, in welcher letzterer 15. März 1130 von Albrechts Dienstleuten in der Nähe von Aschersleben erschlagen wurde. Nun verlor A. durch königlichen Spruch (Mai 1131) auch die Mark Lausitz und denjenigen Theil der Ostmark, den er früher im Bunde mit Lothar erobert hatte. Dennoch begleitete er im folgenden Jahre (1132) den König auf dessen Römerzuge, und da während desselben Konrad von Plötzkau, der von Lothar nach Udo’s Tode zum Markgrafen der Nordmark eingesetzt worden war, in der Nähe von Bologna das Leben verlor, so ergriff der König diese Gelegenheit, um den Ballenstedter für die ihm in Italien geleisteten Dienste zu belohnen. Nach seiner Rückkehr ernannte er A. auf einem Ostern 1134 zu Halberstadt gehaltenen Reichstage zum nördlichen Markgrafen." Warum kommt das hier so kurz? -- Kyber 16:36, 10. Aug. 2007 (CEST)
Bau es mit ein. Es klingt für mich zemlich plausibel. --Alma 17:00, 10. Aug. 2007 (CEST)
Wäre in der Breite besser bei Nordmark aufgehoben. Den Artikel Albrecht der Bär haben wir bewusst so gehalten, dass die Entwicklungslinien in großen Zügen dargestellt werden. Allein aus der Dissertation von Partenheimer könnte man zu fast jeder einzelnen Entwicklung oder umkämpften Burg seitenweise Details einbauen. Gruß --Lienhard Schulz Post 18:16, 10. Aug. 2007 (CEST)
Nagut, dann hat jetzt Udo IV. nen eignes Artikelchen. -- Kyber 21:57, 10. Aug. 2007 (CEST)

Abwahl der Exzellenz-Auszeichnung

Ich stelle den Artikel Albrecht I. (Brandenburg) zur Abwahl. Der Artikel wurde am 3. Juni 2004 als exzellent ausgezeichnet. Für eine exzellenten Artikel ist die Einleitung extrem kurz, die Biografie ist nur eine Kurzbiografie, der Stammbaum geht nicht wie sonst auf mehrere Generationen zurück sondern nur auf seine Eltern auch wird mit den Einzelnachweisen in diesem Artikel sehr sparsam umgegangen. --193.81.211.67 00:09, 2. Sep. 2015 (CEST)

Stimmt. keine Auszeichnung--JTCEPB (Diskussion) 09:37, 2. Sep. 2015 (CEST)
@193.81.211.67: Bemerkenswert dass Du den Artikel unter einer IP zur Abwahl stellst. Du solltest zumindest nachsignieren. Wenn Du schon keine Lust hast den Artikel selbst zu verbessern hättest Du aber Dein Vorhaben wenigstens auf der Disku ankündigen oder den Hauptautor mit entsprechendem Vorlauf informieren können. Und die von Dir vorgebrachten Gründe rechtfertigen keine Abwahl. Allerdings weist der Artikel auch in meinen Augen Mängel auf. Nur musst Du Dir wenigstens die Mühe machen sie zu benennen wenn Du die Auszeichnung beseitigen lassen willst. Dazu musst Du Dich in die Materie einarbeiten und dann kannst Du den Artikel auch gleich auf den neuesten Forschungsstand bringen. So ist der Abwahlantrag - selbst wenn er aus anderen Gründen berechtigt sein dürfte - ausschließlich destruktiv. Da ich für das Entfernen von Unsinn aus dem Artikel bereits eine Ansprache erhalten habe von mir ausdrücklich kein Votum.--Zweedorf22 (Diskussion) 12:31, 2. Sep. 2015 (CEST)
@Zweedorf22: Meinst du mich? Ich hab den Artikel nicht zur Abwahl gestellt.--JTCEPB (Diskussion) 12:39, 2. Sep. 2015 (CEST)
Nein, Du bist ja auch keine IP.--Zweedorf22 (Diskussion) 12:41, 2. Sep. 2015 (CEST)
@Zweedorf22: Ich habe keinen Account zum nachsignieren. Oben steht das auch IP-Benutzer hier mitarbeiten dürfen. --178.191.121.137 13:56, 6. Sep. 2015 (CEST)

Der Artikel ist mir schon seit längerer Zeit ein Dorn im Auge keine Auszeichnung. Müsste umfassend überarbeitet werden. --Armin (Diskussion) 12:53, 2. Sep. 2015 (CEST)

Obwohl das oben wegen äußerlichen Aspekten artikulierte Unbehagen gegenüber dem Abwahlantrag besteht, scheint mir unter inhaltlichem Gesichtspunkt die Abwahl durchaus notwendig. Die unzulängliche Belegung ist ein gravierender Mangel, der für sich allein zwar, wenn alles Übrige soweit in Ordnung wäre, für eine Abwahl nicht ausreichen würde, aber in Kombination mit weiteren Schwächen einen so ungünstigen Gesamteindruck hervorruft, dass der Artikel keinesfalls als exzellent gelten kann. Die zu kurze Einleitung könnte leicht ergänzt werden, was aber dann auch wirklich getan werden müsste. Weit gravierender ist die nicht durchdachte Gliederung - ein sehr gewichtiger Mangel, der nicht auf die Schnelle behoben werden kann. Der anscheinend als Rezeptionsteil gedachte, aber noch vor das Itinerar gestellte Abschnitt 7 macht einen chaotischen und willkürlichen Eindruck. Weiteres zur Rezeption wird ausgerechnet im Abschnitt 1, wo es überhaupt nicht hingehört, mitgeteilt, dazwischen dort eine Aufzählung von Titeln in Listenform (!) und ein ansatzweiser Versuch einer Gesamtwürdigung (Albrecht war ein Mann, der im steten Wandel des 12. Jahrhunderts mit Diplomatie und Gewalt jede Chance zum regionalen Machtzuwachs zu nutzen suchte) sowie Behandlung der Grablege, bevor die Darstellung des Lebens und Wirkens beginnt - schon dieses Chaos ganz am Anfang schreckt von weiterer Lektüre ab und lässt erkennen, dass eine Auszeichnung überhaupt nicht gerechtfertigt ist. Die Trennung der Themenkomplexe Sachsen und Mark Brandenburg ist zwar eine diskutable Option unter anderen (die aber nicht im Text gerechtfertigt werden sollte - Obschon beide Themenkomplexe chronologisch ineinander greifen, werden sie zur besseren Verständlichkeit getrennt dargestellt -; der Leser sollte grundsätzlich nicht mit Gliederungsüberlegungen des Autors behelligt werden); aber auch wenn diese Option in Betracht kommt, ist doch die gesamte Struktur des Artikels ein abschreckendes Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte. Beispielsweise auch die schematische Darstellung der Familienverhältnisse mit Aufzählung von acht Kindern in Listenform, noch dazu an ungeeigneter Stelle; diese "Erledigung" der Thematik Heirat, Familie und Familienpolitik passt vielleicht in ein genealogisches Handbuch, aber sicher nicht in einen exzellenten Wikipediaartikel anno Domini 2015. Der rudimentäre Stammbaum macht einen armseligen und höchst unbeholfenen Eindruck. Daher keine Auszeichnung - schleunig weg mit dem Bapperl, ansonsten ist das ein Armutszeugnis für uns. Nwabueze 01:16, 5. Sep. 2015 (CEST)

keine Auszeichnung Klare Sache.--Stegosaurus (Diskussion) 10:17, 5. Sep. 2015 (CEST)

Schließe mich an keine Auszeichnung. --SearchandRescueService (Diskussion) 13:02, 9. Sep. 2015 (CEST)

Mit 5 Stimmen für die Abwahl des Exzellent-Status abgewählt.Haster (Diskussion) 08:28, 12. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 20:31, 26. Jun. 2018 (CEST)
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