Diskussion:Alcobaça (Portugal)

Trickstar hat einige sicherlich gut gemeinte Änderungen an dem Artikel über Alcobaça angebracht, die zu unrichtigen Darstellungen führen, andere wichtige Punkte zudem einfach wegfallen lässt. Ich habe daher teilweise wieder die alte Fassung hergestellt. Eine der Bedeutung von Alcobaça liegt in der historischen Dimension (vgl. Artikel zum Mosteiro de Alcobaça), so dass die Darstellung der Identität des heutigen Landkreises mit wesentlichen Teilen des Herrschaftsgebiets der Abtei zur allgemeinen Kennzeichnung der Stadt gehört. Gleiches gilt von dem Umstand, dass früher das Meer, bis zu den Toren von Alcobaça reichte (noch im Mittelalter die Lagune von Pederneira),es geht insoweit nicht um bloße geologische Angaben, sondern um eine allgemeine Lagebeschreibung. Schließlich mündet die Überarbeitung insoweit auch in sachwidrigen Vermutungen, wie der eines Zusammenflusses des Alcoa und der Baça zum Fluss Alcobaça, den es aber gar nicht gibt und auch nie gab (das ist ja der Hintergrund des Streites über die Herkunft des Namens, weil einige annehmen, dass der Namen der Flüsse von dem Namen Alcobaça abegleitet worden sind und nicht umgekehrt) Der Fluss heißt weiterhin Alcoa, wie von mir in der ursprümgöochen Fassung angeführt. --Karstenkascais 01:08, 11. Sep. 2008 (CEST)

Hmm, ne also Geographie (nicht geologie) muß auf jeden Fall in einen eigenen Abschnitt. Und die Geschichte hat im Einleitungsabschnitt meines Erachtens auch nix zu suchen. die Historische Bedeutung kann man da gerne darstellen, aber nicht die details welcher könig zu welchem datum welches gebäude etc., das ist doch im Abschnitt Geschichte ausführlichst beschrieben worden. --Trickstar 11:22, 11. Sep. 2008 (CEST)

p.s. wegfallen lassen hab ich den einen satz, der weiter unten eh im text stand, doppelt hält nicht besser :) --Trickstar 11:22, 11. Sep. 2008 (CEST)

Noch eine andere Sache, weil du "Landkreis (Camara)" schreibst: ich hatte das thema verwaltungseinheiten mal auf Portal Diskussion:Portugal angesprochen um für eine einheitliche Übersetzung zu sorgen, nur hat da nie jemand reagiert. Meinst du mit Landkreis jetzt Concelho, im Gegensatz zu Stadtkreis Municipio? Bisher taucht der Landkreis nur in "deinen" Artikeln drauf, aber ich denke es ist besser wenn wir da eine einheitliche Linie finden. --Trickstar 11:27, 11. Sep. 2008 (CEST)

noch ein p.s.: Camara ist doch nur für den Kreis, was für die Freguesia die Junta ist, oder? Deswegen wundert mich, dass du es in klammern hinter "Landkreis" geschrieben hast. --Trickstar 11:28, 11. Sep. 2008 (CEST)

Danke für Deine Antwort.

Zur Artikeleinleitung: Was ich zur Einleitung meine ist folgendes: die Einleitung soll mit kurzen Hinweisen den Inhalt und zugleich auch –gewissermaßen schlagwortartig- das ganz Besondere des Artikels beleuchten. Anderenfalls verkommt die Einleitung zu einer stereotypen Floskel: es handelt sich um eine Stadt in….. Alcobaça wird insoweit von zwei Dimensionen gekennzeichnet: einmal von der geschichtlichen Bedeutung der Abtei (nicht allein des Klosters, also des örtlichen Gebäudes, sondern des weltlichen Herrschaftsgebiets, das zweieinhalb Landkreise umfasste und mit dem derjenige von Alcobaça noch nahezu identisch ist – ich habe anderenorts versucht die einmal mit dem Begriff Fürstabtei zu beleuchten). (Im geschichtlichen Bewusstsein Portugals ist Alcobaça gewissermaßen gleich Abtei und die ist wiederum ein Symbol für das aus der Befreiung und Rückgewinnung des Landes von den Mauren entstandene Portugals- da geht es nicht um irgendwelche Könige, wie Du es relativierst). Die andere Dimension- auch für die Region – ist die ehemalige unmittelbare Lage am Meer und der Lagune von Perdeneira, nochheute gekennzeichnet durch die Pforte des Durchflusses (am westlichen Ausgang Alcobaça) des Alcoas fast auf Meeresniveau (was auch zu der großen Katastrophe von 1772 führte, die für Alcobaça das Erdbeben von 1755 in den Schatten stellte, und mittelbar auch zu der wirtschaftlichen Katastrophe für die ganze Region, als die beiden Lagunen –es gab noch die Alfeizerão- trockenfielen). Deswegen möchte ich auf diese Kennzeichnung in der Einleitung nicht verzichten.

-Zum portugiesischen Verwaltungsaufbau: Was die Verwaltungsordnung Portugals anbetrifft, kann ich die Schwierigkeit nicht nachvollziehen. Die Ordnung ist gesetzlich klar geregelt und auch im Aufbau ebenso ganz klar: 1)Freguesia (also Gemeinden, die bei Erfüllung bestimmter infrastruktureller Merkmale Villa bzw. Cidade –nach einem Gesetz von 1982 bei mehr als 10.000 Einwohnern- sein können, womit aber anders als in Deutschland keine Verlagerung von Verwaltungszuständigkeiten von der zweiten auf die erste Ebene –von Landratsämtern zu kreisfreien Städten- verbunden ist) mit dem Verwaltungsorgan Junta de Freguesia und dem „Presidente da Junta“, 2) Concelhos mit ihren Verwaltungsorganen Câmara Municipal ( de … Namen) und 3) Distritos. Dem entsprechen auch die Wahlen: Gemeinderatswahlen (Freguesias) und davon gertennt Landkreis- und Landratswahlen (für den Präsidenten de Câmara und seinen amtlichen und nebenamtlichen Beigeordneten, letztere entsprechen unseren Kreistagsmitgliedern) (Nebenbei bemerkt, bei diesen Wahlen dürfen auch wir Ausländer mitwählen). Den weiteren Gliederungen und Untergliederungen (wie Centro dem etwa der Distrikt Leiria angehört, dem wiederum der Concelho Alcobaça angehört) entsprechen keine Verwaltungseinrichtungen (diese Gliederungen wurden in Vollzug einer Richtlinie der EU vorgenommen). Wir haben es also der allgemeinen Verwaltungslehre nach mit dem typischen dreigliedrigen Verwaltungsaufbau zu tun, wie in Deutschland mit Gemeinde/Stadt, Landkreis und Regierungspräsidium oder Regierung (wie das Regierungspräsidium in Bayern heißt). Somit wird Concelho mit Landkreis und Câmara Municipal mit Landratsamt und der Presidente da Câmara mit Landrat und Distrito mit Regierungsbezirk übersetzt. Für das deutsche Verständnis, zumindest wenn man Verwaltungsjurist ist, verwirrend ist, dass die Câmaras in Portugal einige Zuständigkeiten, die in Deutschland den Gemeinden obliegen, wahrnehmen, wie etwa das gesamte Bauplanungsrecht (Bauleitplanung ist nach deutschem Verfassungsrecht elementarer Bestandteil gemeindlicher Selbstverwaltung). Auch das in Portugal nur rudimentär vorhandene Meldewesen obliegt den Camáras, wie auch das sonstige Personenstandswesen (Eheschließung!). Somit übt der Präsident der Câmara für sämtliche Mitgliedsgemeinden seines Concelhos eine Menge Funktionen aus, die in Deutschland der Bürgermeister hat. Darauf beruht in der Praxis auch oft die Verwirrung, die dadurch ausgelöst wird, wenn ein Präsident handelt und auftritt, wie wir es nur von Bürgermeistern (also teilweise ähnlich wie die Bürgermeister unserer kreisfreien Städten, die wiederum auch die Aufgaben der Landratsämter erfüllen) kennen. - Man könnte nun auch eine Einteilung nach der Funktion vornehmen, wie die EU es bei tut, was aber die Verwirrung nur fördert, da dort noch eine weitere Verwaltungsebene (LAU 2) für Gemeindezusammenschlüsse eingeführt ist. Sie entspricht auch nicht der an Wahlen und Funktionen von Personen orientierten Wahrnehmung der Bevölkerung.

-Portal Portugal Landkarten: Zu den im Portal diskutierten Landkarten: Leider fehlen überwiegend portugiesische Landkarten mit Städten- und- Gemeindendarstellungen, weswegen auch ich mir bei allen meinen Artikeln mit den existierenden Landkreisdarstellungen helfe, was aber nur eine Krücke ist, aber dem Leser wenigstens eine Orientierung ermöglicht. Man könnte nun auch eine Einteilung zwar auch nach der Funktion vornehmen, wie die EU tut, was aber die verwirrend fördert, da dort noch eine weitere Verwaltungsebene (LAU 2) für Gemeindezusammenschlüsse eingeführt ist. Gruss--Karstenkascais 13:47, 11. Sep. 2008 (CEST)

Noch zum portugiesischen Verwaltungsaufbau: Ich muss bzgl. von Teilen des Personenstandswesen berichtigen: Das wird zwar auf Ebene des Conselhos vom Registo Civil wahrgenommen, aber nicht durch die Câmara Municipal, sondern durch eigenene staatliche Einrichtungen, die als Teile des zuständigen Ministeriums agieren. Wir haben in Portugal die Besonderheit, die wir aus Deutschland so nicht kennen -aber die nicht untypisch für südeuropäische Länder ist-, dass die Ministerien auch unmittelbare Zuständigkeiten auf der ersten Verwaltungsebene wahrnehmen, wie eben durch das Register Civil aber auch etwa durch die Finanças (Ministério das Finanças- Finanzämter), die ebenfalls auf der Ebene der Concelhos eingerichtet sind (im Ergebnis ähnlich wie in Deutschland, dort nur als Behörden der Landesfinanzverwaltung).--Karstenkascais 14:09, 11. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt weiß ich nicht so recht was ich antworten soll, du hast dir soviel mühe mit der antwort gegeben, aber irgendwie reden wir komplett aneinander vorbei. --Trickstar 09:33, 12. Sep. 2008 (CEST)

Tut mir leid, ich habe versucht, Dir den portugiesischen Verwaltungsaufbau zu erklären -meinst Du das? Municipio bezeichnet nicht einen Stadtkreis, so etwas gibt nach der portugiesischen Verwaltungsordnung nicht. Municipio meint immer die Concelhos, weswegen deren Verwaltunsgorgane deswegen auch Câmara Municioal de Lisboa oder de Alcobaca usw. heißen. Vgl. etwa dazu den Eintrag zu Municipio in unserer portugiesischen Wikipedia (Du verstehst ja Portugiesisch? Ich habe bei Dir gelesen, dass Du auch in Lissabon studiert hast.) Aus diesem Grunde kann ich in meinem Artikel auch keinen Stadtkreis oder so etwas meinen.

Zum Klammerzusatz (Câmara de..): Sede do Concelho ist der portugiesische Begriff für den Verwaltungssitz des Landkreises, das habe ich wörtlich übersetzt, das ist wiederum identisch mit dem Verwaltungsorgan der Câmara, denn einen anderen Sitz gibt es in den jeweiligen Kreisstädten nicht. Gruss --Karstenkascais 12:07, 12. Sep. 2008 (CEST)

Aber meine Frage bezog sich gar nicht auf die Verwaltung, sondern nur auf die Übersetzung der Begriffe ins Deutsche... Wir haben Kategorie:Kreis in Portugal, Liste der Kreise in Portugal, und hunderte artikel, und alle verwenden den begriff "Kreis", aber in allen Artikeln wo du aktiv gewesen bist, steht "Landkreis", und ich frage mich welchen Grund das hat, das mit unterteilung stadt- vs. landkreis war nur eine (fehl-)spekulation von mir. --Trickstar 14:00, 12. Sep. 2008 (CEST)

Da haben wir in der Tat an einander vorbeigeredet und auch habe ich Deine Frage im Portugal-Portal missverstanden. Also ich übersetze Concelho deswegen mit Landkreis, weil das mit Ausnahme von Schleswig-Holstein und Nordrheinwestfalen die korrekte Bezeichnung ist, soweit mir bekannt (steht auch so in Wikipedia) heißen allein in den beiden genannten Bundesländern Landkreise nur Kreise. Man kann sicherlich beides benutzen. Gruss--Karstenkascais 17:14, 13. Sep. 2008 (CEST)

Naja, wie die Einheiten in Deutschland heißen tut ja eigentlich gar nichts zur Sache. Die Frage ist eher, ob es eine eindeutige Übersetzung von Municipio/Concelho gibt, und ob es da irgendeine Richtlinie/Meinungsbild in der wikipedia gibt, wie in solchen Fällen die Wahl der Bezeichnung vorzunehmen ist. Was hältst du davon diesen Teil der Diskussion ins Portal:Portugal zu verschieben, da es nicht direkt mit dem Artikel zu tun hat, und sich noch mehr Wortmeldungen finden? --Trickstar 17:49, 13. Sep. 2008 (CEST)

Wie die Verwaltungseinheiten "heißen" ist so eine Sache. Im Grunde ist es ja im deutschen Recht schon schwierig, selbst innerhalb eines Bundeslandes. In der Bayerischen Verfassung heißt es noch, das Staatsgebiet gliedert sich in Kreise (Regierungsbezirke), die Kreise sind in Bezirke eingeteilt. Tatsächlich heißt heute die obere Gliederungsebene Regierungsbezirke, die untere Landkreise. Es ist also nicht nur in verschiedenen deutschen Ländern verschieden, sondern ändert sich auch manchmal im Laufe der Zeit. Genauso scheint es in Portugal zu sein, wenn es dort in der Praxis anscheinend teilweise oder überwiegend Conselhos, in der Verfassung aber Municípios heißt. Eine "richtige" Übersetzung kann es unter diesen Umständen doch gar nicht geben. Ich würde dafür plädieren, in Artikeln über Portugal überwiegend im Artikeltext die gebräuchlichere portugiesische Bezeichnung zu verwenden und lediglich in den entsprechenden Artikeln in der Einleitung gegebenenfalls eine weitere portugiesische Bezeichnung und eine oder mehrere in Frage kommende deutsche Übersetzung zu erwähnen. --wau > 00:09, 14. Sep. 2008 (CEST)

Zu Trickstars Vorschlag, die Diskussion zu verallgemeinern: dem stimme ich zu. Denn es geht ja eigentlich nicht um die Frage, ob man Concelho nun mit Kreis, Landkreis oder Verwaltungsgemeinschaft (das ist die Übersetzung der EU, die Concelho und Municipio gleich setzt, was richtig ist, und dann von den Zuständigkeiten her in ihnen mehr eine Verwaltungsgemeinschaft von Gemeinden sieht) übersetzt, sondern entscheidend für uns (die wir ja an der gemeinsamen Sache eines Lexikons arbeiten) sollte sein, welche Bedeutung hat es für das Lexikon und wohl vor Allem für dessen Benutzer. Da ist ein einheitliches Meinungsbild wichtiger als die Teilaspekte. Nur meine ich, dass es hier wenig Unterschied macht, ob man von Kreis (hat, glaube ich, preußische Verwaltungstradition) oder Landkreis spricht. Allein wichtig ist, dass der Leser sich informieren will; deswegen weiß ich nicht, ob es weiterhilft, wie ich Wau verstehe, die fremdsprachlichen Bezeichnungen zu gebrauchen (was wissenschaftlich wohl die korrekteste Lösung wäre), da ja –etwa in unserem Fall- kaum jemand, der nicht des Portugiesischen mächtig ist, damit etwas anfangen kann und er sich gerade deswegen eines Lexikons bedient. Aus diesem Grund habe ich auf den Gesamtvergleich des Verwaltungsaufbaus abgestellt (dreigliedriger Aufbau wie in Deutschland mit entsprechenden Verwaltungen und Wahlen) und nicht auf die einzelnen Zuständigkeiten (wer, von den deutschen Lesern weiß z.B., inwieweit in Deutschland – nach dem BauGB- die Landratsämter oder die Gemeinden für die Bauleitplanung zuständig sind und inwieweit hierzu Zustimmungserfordernisse der höheren Behörden bestehen? – auf Zuständigkeiten beruht indessen die Einteilung der EU zu statistischen Zwecken für die einfachen Verwaltungsebenen, LAU 1 sind Gemeinden, LAU 2 Verwaltunsggemeinschaften, NUTS 3 sind Landkreise und kreisfreie Städte, in Portugal sind Freguesias der Ebene LAU 1 zugeodnet, Concelhos -gleich Municipio- der Ebene LAU2 zugeordnet). Meine Erfahrungen mit Übersetzungen sind, dass es nie um Gleichheit der Ausdrücke geht sondern um Annäherung. Daher stimme ich Trickstar zu, legen wir es gemeinsam fest und halten uns daran. Ob Kreis oder Landkreis mag kann kaum einen Unterschied machen, aber generell sollte Klarheit bestehen. Oder aber man schreibt einen Artikel über den Verwaltungsaufbau eines jeden Landes und verweist darauf. Ein Artikel üner NUTS gibt es ja schon, gibt es auch in der portugiesischen Wikipedia. vielleicht kann man da anknüpfen und es für andere Länder auch so darstellen.--Karstenkascais 01:39, 15. Sep. 2008 (CEST)

Zu Wau's Hinweis auf die Bayerische Verfassung: Danke für den Hinweis, ich habe mir die Verfassung darauf hin noch einmal angesehen und musste wirklich lachen. Das liest sich so, als habe hier jemand beim Schreiben der Verfassung die Begriffe verwechselt und Bezirke mit Kreise vertauscht. Vielleicht war es auch die bayerische Abneigung gegen alles Preußische, wo man den Aufbau Gemeinde- Kreis-Bezirk schon länger kannte. Die Praxis (auch der Gesetzgebung) hat es dann in Bayern wieder gerichtet (aber wahrscheinlich heißen in Bayern die Regierungsbezirke deswegen auch nicht Bezirke sondern nur Regierung von....). Historisch wirklich sehr amüsant!--Karstenkascais 12:28, 16. Sep. 2008 (CEST)

Vorläufer der Bezirke in Bayern waren von Graf Montgelas 1808 nach dem Vorbild französischer Departments gebildete Verwaltungseinheiten, die "Kreise" genannt wurden. Organe auf dieser mittleren Verwaltungsebene waren ab 1828 "Landräte". 1837 entstanden Kreise vom Zuschnitt der heutigen Regierungsbezirke (Oberbayern, Schwaben usw). Die untere staatliche Verwaltungsebene waren ursprünglich die Landgerichte (Justiz und Verwaltung noch nicht getrennt). 1862 wurde die Trennung von der Justiz vorgenommen, als Verwaltungseinheiten entstanden die "Bezirksämter", die untere Ebene hieß "Bezirk". 1919 wurden sowohl Kreise als auch Bezirke Selbstverwaltungskörperschaften. 1939 wurde reichseinheitlich die untere Verwaltungsebene Landkreis, die mittlere Ebene Regierungsbezirk genannt. Die Bayerische Verfassung machte wohl ursprünglich den Versuch, zu den früheren bayerischen Bezeichnungen zurückzukehren, was sich aber nicht durchgesetzt hat. Heutige Rechtslage: Die mittlere staatliche Verwaltungsebene heißt Regierungsbezirk, deren Behörde ist die Regierung (zB "Regierung von Oberbayern"). Daneben gibt es (nur in Bayern) den (gebietsgleichen) "Bezirk" (zB Bezirk Oberbayern) als Gebietskörperschaft mit Selbstverwaltungsrechten. --wau > 18:49, 16. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Aufklärung; jetzt wird mir Manches klarer, vor Allem auch, da mir von Fällen aus dem 19. Jahrhundert, die ich als junger Mann bearbeitet hatte, noch die Bezeichnungen Bezirke und Bezirksämter erinnerlich waren. Mein Schmunzeln zur Bayerischen Verfassung bleibt dennoch, weil die Formulierung wohl doch etwas mit der separatistischen Grundhaltung zu tun hatte. Zurück zur Übersetzungsfrage: Municipio ist wohl die Gebietskörperschaft eines Concelhos. Jedem Concelho ist ein Municipio zugeordnet. Etwa die Câmara de Alcobaça tritt auf als Municipio de Alcobaça mit der Verwaltung der Câmara Municipial de Alcobaça, insoweit gibt es da keine Komplikationen. Jetzt geht es aber etwa bei meinen Beiträgen zu den einzelnen Städten, bzw. Gemeinden, die den Coutos de Alcobaça angehört haben, bzgl. der Angabe zum Concelho mehr um eine örtliche Zuweisung, so dass ich glaube, mit der Übersetzung als Kreis (mittlere Ebene auch in Portugal) die genaueste Entsprechung zu finden (wobei Landkreis wiederum der in Deutschland heute verbreiteste Ausdruck darstellt), wenn auch auf Ebene der Concelhos (und damit der Municipios) die Zuständigkeiten in vielen Dingen denen einer deutschen Gemeinde (oder am ehesten noch einer kreisfreien Stadt, die ja die Zuständigkeiten/Auftragsverwaltung auf der Ebene der Landratsämter ebenfalls wahrnimmt) ähneln. Oder ist es besser im Deutschen Text zu schreiben: Cós (daran arbeitete ich gerade) liegt im Concelho de Alcobaça und im Distrito de Leiria (ggf. mit Klammerzusatz: Landkreis, bzw. Bezirk)? Hinzukommt noch bei meinen bearbeiteten historischen 13 Städten der Coutos de Alcobaca, dass diese bis zur Auflösung der Abtei 1834 allesamt selber Concelhos nach damaligen Recht waren. In der potugiesischen Literatur heißt es etwa dazu : war Sede de Concelho bis 1834, der ausgelöscht wurde und die Gemeinde ging dann in den Concelho de Alcobaça auf ... oder ähnlich. Deine Schilderung, wie sich die Begriffe in 200 Jahren gewandelt haben, macht natürlich sehr nachdenklich. Augenblicklich bin ich auch mit der Übersetzung des Beitrages zum Mosteiro de Alcobaça ins Portugiesische befasst, die eine Lehrerin der Deutschen Schule in Lissabon (sie is muttersprachlich zweisprachlich)angefertigt hat. Und da habe ich auch bereits in mehrerlei Weise die Waffen gestreckt und hoffe, dass dann von portugiesischer Seite sachlich begründete sprachliche Korrekturen erfolgen werden. Ohne eine Übertragungstoleranz kommt man anscheinend nicht weiter. ----Karstenkascais 21:55, 16. Sep. 2008 (CEST)

Man kann ja auch trennen, zwischen dem Text den man im Artikel des Concelhos selbst schreibt, und dem Text mit dem man auf diesen verweist. Bei den Freguesias habe ich oft geschrieben "ist eine Gemeinde (Freguesia) im Kreis xx im Distrikt yy" und im Artikel vom Kreis wird dann ebenso "ist ein Kreis (Concelho) im Distrikt xx" usw. Also dass man die portugiesische Bezeichnung nur von der Artikeleigenenen Ebene verwendet, und die höheren Verwaltungsebenen dann mit Übersetzungen verlinkt, und wer es genau wissen will soll halt auf den Link klicken. Und die portugiesischen Begriffe könnte man dann auch noch weiterverlinken auf den Artikel in dem die Verwaltungseinheiten erklärt sind. Im historischen Teil würde ich jedoch keine Hemmungen haben die Originalbezeichnung zu verwenden. Man kann und muß nicht jeden Begriff ins Deutsche übertragen, wenn es keine eindeutige Entsprechung gibt. --Trickstar 00:50, 17. Sep. 2008 (CEST)

So sind die Überlegungen schon auf einem richtigen Weg, der Teufel steckt aber natürlich im Detail. Jedenfalls halte ich es nicht für ratsam, allein deutsche Übersetzungen zu verwenden, sondern immer die portugiesische Original zusammen mit einer Übersetzung, wobei dann zweitrangig ist, ob man zB "Concelho (Kreis)" oder "Kreis (Concelho)" schreibt. Nachdem man nicht in jedem Artikel alles von Neuem erklären kann, ist also die Verlinkung wesentlich.
Da würde ich dafür plädieren, über die Portugiesischen Einheiten Freguesia, Concelho/Município und Distrito unter diesen Bezeichnungen eigene Artikel zu erstellen. Denn wenn man von den Deutschen Begriffen Gemeinde, Kreis/Landkreis, Bezirk/Distrikt ausgeht, kommt erstmal deren Bedeutung in deutschsprachlichen Ländern, und das ist kompliziert genug, jetzt dort auch noch zu erwarten, in einem solchen Artikel mit deutschen Lemma auch noch Verwaltungseinheiten aus anderen Ländern beschrieben zu finden, die in etwa von der Bedeutung her ähnlich sein könnten, führt dazu, dass die einzelnen Länder unter ferner liefen landen und uU dadurch zusätzliche Konfusion entsteht. Beispiel: Municipio Dort ist zwar auch beschreiben, dass es so etwas in Portugal gibt, die Beschreibung im Übrigen stellt vor allem auf Spanien ab und zeigt, dass dort Municipio mehr der Gemeinde nahesteht. Wenn man sich nun vorstellt, dass das Ganze in einem deutschen Artikel "Gemeinde" oder "Kreis" untergebracht wäre, wäre kaum zu erwarten, dass die Rechtslage in den einzelnen Ländern zutreffend beschrieben wird und nicht neben der Beschreibung der Situation in deutschsprachigen und noch anderen Ländern untergeht.
Ich wäre also dafür, in Municipio die Verhältnisse in Portugal in einem eigenen Abschnitt richtig zu beschreiben. Concelho existiert bisher nicht, es könnte Redirekt auf Municipio werden oder eigener portugiesischer Artikel, der auch den portugiesischen Begriff "município" behandelt. Distrito gibt es noch nicht und könnte geschaffen werden. Ich bin nicht sicher, ob in Portugal und anderen portugiesischsprachigen Ländern der Begriff immer derselbe ist. Alternativ wäre denkbar, Verwaltungsgliederung Portugals zur Erklärung der Begriffe zu verwenden. Der Artikel ist bisher am ausführlichsten, ihm ist anzukreiden, dass er die Conselhos/Municípios nicht behandelt, sondern nur ohne Erklärung auf eine Liste der Kreise in Portugal verlinkt. Auch die Freguesias sollten in so einem Artikel zumindest kurz angesprochen und verlinkt werden.
Letztlich würde ich mir noch etwas mehr Klarheit in Folgendem wünschen: Ist ein Município jetzt eigentlich eine Selbstverwaltungs-Gebietskörperschaft oder eine staatliche Verwaltungsbehörde oder hat sie wie Landkreis/Landratsamt in Deutschland eine Doppelstellung? Oder unterscheidet man das nicht so genau? Ist "autarquia local" (Art. 235 Verfassung) eine Art Selbstverwaltung? Gibt es keine untere staatliche Verwaltung, weil diese im Sinne einer Vollkommunalisierung von lokalen Gebietskörperschaften ausgeübt wird? Über das Verhältnis Concelho/Município habe ich die Erklärung eines Portugiesen im Internet gelesen, das seien Synonyme oder genauer, Concelho sei das Territorium und Município sei "o ente autárquico, a pessoa colectiva" (die autarke/selbständige/Selbstverwaltungs?- Einheit, die juristische Person). --wau > 22:48, 17. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt erst noch einmal zu meiner Diskussion mit Trickstar zu dem Rio Alcobaça. Ich habe nachgeforscht, auch bei der Câmara von Nazaré und Alcobaça – deren Kreise allein durch den Alcoa durchflossen werden und sie führen ihn alle unter dem Namen Alcoa, wie auch die Hinweisschilder, auch die der Autobahn. Dennoch fand ich Hinweise, vor allem in Hinblick auf alte Militärkarten (die in Portugal eine besondere Rolle spielten, da es vor 25 Jahren kaum modernes Kartenmaterial gab), dass dort der Name Rio Alcobaça auftaucht und auch –seltener- der Name Rio Fervença. Die aktuelle Bezeichnung ist aber eindeutig, so auch in den PDMs (etwas wie deutsche Flächennutzungspläne) der Câmaras. Ich habe jetzt erst einmal zum Rio Alcoa einen kleinen Artikel auf Deutsch verfasst und eingestellt. In der portugiesischen Wikipedia muss ich das noch veranlassen. Eine Karte der CM Alcobaça, die ich wegen der [] im Link nicht einstellen konnte, findet sich unter: http://www.cm-alcobaca.pt/index.php?ID=124&url=resources/dfbd5f5850ba66a841f5a88fd668647a/mapa-dos-coutos[1].jpg . ([1].jpg) dem Link hinzufügen, sonst funktioniert er nicht

Municipio wird ersichtlich als Gebietsskörperschaft verstanden. In dem portugiesischen Artikel, der die amtliche NUTS-Einteilung (für die EU) nachrichtlich wiedergibt, wird Concelho und Municipio einfach gleichgestellt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sich die Câmaras ganz im Klaren über die Unterschiede sind. So fasst etwa die Câmara Nazaré unter Municipio auf ihrer Interneteseite eigentlich ihre Aktivitäten als Câmara Municipal zusammen, während die von Alcobaça ganz klar den Begriff als Gebietskörperchaft versteht. Ich muss mal schauen, wie ich an verwaltungsrechtliche Literatur rankomme. --Karstenkascais 01:22, 18. Sep. 2008 (CEST)

Sollte das Lemma nicht besser Alcoa (Fluss) heissen? Ich habe Rio bisher nicht als Teil des Namens wahrgenommen, ähnlich wie bei Rio Lena und Rio Lis. Und sollte die kategorie Weltkulturerbe nicht eher im Artikel Mosteiro de Alcobaça stehen, oder ist noch mehr von der Stadt Weltkulturerbe? --Trickstar 12:01, 18. Sep. 2008 (CEST)

Mit dem Lemma hast Du recht; ich habe zu sehr portugiesisch gedacht (die sprechen grundsätzlich von rio) und zudem an die Firma Alcoa. Aber wer im Lexikon den Fluss sucht, gibt natürlich Alcoa ein. Das mit der Kategorie Weltkulturerbe verstehe ich nicht, ich habe da bewusst nichts eingegeben (nur Kategorien Fluss in Europa und in Portugal). Natürlich gehört ein solcher Hinweis nicht zum Fluss, denn Weltkulturerbe ist nur der mittelalterliche Teil des Klosters.--Karstenkascais 12:30, 18. Sep. 2008 (CEST)

Hehe, nee, das mit der Kategorie war auf den Artikel zu dem diese Diskussion gehört bezogen. Wir sind hier nicht ganz konsequent, eigentlich müßten wir die ganze Diskussion auf 3-4 Seiten verteilen ;) --Trickstar 13:28, 18. Sep. 2008 (CEST)

Sicherlich muss man Trickstar zustimmen, dass wir die Sache mit der portugiesischen Verwaltung auf der falschen Seite diskutieren. Aber wie im richtigen Leben, bleibt man an einer belanglosen Ecke stehen und beginnt tiefschürfend zu diskutieren... Ich habe mir die Sache noch einmal angesehen, auch die Gesetze. Es gibt eine sehr gute Seite der Direcção Geral das Autarqias Locais (http://www.dgaa.pt), die eigentlich überall hinführt, auch zu den maßgebenden Gesetzen, aber auch eine Menge Erläuterungen gibt. Dann habe ich einen sehr interessanten Artikel der Juristischen Fakultät von Sao Paulo gefunden. Das hilft das Bild klären. Ich möchte vorschlagen, dass wir den Zentral-Begriff der portugiesischen Kommunalverwaltung erläutern "Autarqias Locais" und anhand dessen auch auf die Freguesias und Municipios(Concelhos) eingehen. Hier mein Vorschlag, schaut ihn Euch bitte einmal an:

Autarquias Locais

Als Autarquias Locais, wörtlich örtliche Unabhängigkeiten, werden in Portugal die örtlichen kommunalen Körperschaften bezeichnet. Nach der portugiesischen Verfassung von 1976 werden die Autarquias Locais als elementare Bestandteile der Demokratie definiert und als Gebietskörperschaften (pessoas colectivas territoriais) anerkannt. (Art. 235). Auf Portugals Kontinent bestehen nach der Verfassung die Autarquias Locais aus Freguesias (Gemeinden), Municípios (Kreise- oder Landkreise, vgl. unten) und Regiões Administrativas (Verwaltungsregionen), in den Autonomen Regionen von Madeira und den Azoren sind es nur Freguesias und Municípios. Die auf dem Festland vorgesehenen Regiões Administrativas wurden bislang nicht eingerichtet. Die auf der dritten Ebene in der staatlichen Verwaltung vorhandenen Distrikte, die in ihrer Funktion mit deutschen Regierungsbezirken vergleichbar sind, sind Einrichtungen der Zentralregierung ohne eigene Rechtsfähigkeit. Die Befugnisse und Zuständigkeiten der Autarquias Locais werden durch Gesetz festgelegt. Autarquias Locais haben nach Maßgabe gesetzlicher Regelung ein eigenes Besteuerungsrecht. Ihre Organisation besteht aus einer ratgebenden Versammlung sowie einer Exekutive, die beide durch eigene Wahlen zustande kommen. Das Organ der Freguesias ist die Junta da Freguesia, der Municípios die Câmara Municipal. Dem Município ist ein Concelho (Kreis) als Territorium zugeordnet, der aus den Gebieten der dem Município angehörigen Freguesias gebildet wird.

Kommunale und regionale Einteilung in Portugal

Die Europäische Charta der kommunalen Selbstverwaltung wurde 1990 vom Parlament anerkannt. Im Rahmen der zur Klassifizierung der räumlichen Bezugseinheiten der Amtlichen Statistik in den Mitgliedsländern der Europäischen Union eingerichteten NUTS (Systematik der Gebietseinheiten für die Statistik) hat Portugal die Freguesias der Kategorie LAU 2 (Local administrative unit) (Gemeinden) und die Municipios der Kategorie LAU 1 (Gemeindeverbände) zugeordnet. Nur zu statistischen Zwecke wurden Municipios zu 30 Subregionen der Stufe NUTS III, und 7 Regionen der Stufe NUTS II, sowie das Festland und die beiden autonomen Regionen Madeira und Azoren der Stufe NUTS I zugeordnet zugeordnet. Auf der Ebene der Subregionen haben sich die Municípios zur Verfolgung gemeinsamer Aufgaben zusammengeschlossen, ohne aber eine neue Gebietskörperschaft zu bilden.

Zuständigkeiten

Die Verteilung der Aufgaben sowie Zuständigkeiten der Autarquias Locais ist durch Gesetz festgelegt. Die Municípios sind u.a. zuständig für Energie, das Transportwesen, Erziehung, Denkmalwesen, Kultur und Wissenschaft, Sport- und Freizeit, Wohnungswesen, Zivilschutz,, Konsumentenschutz, Hygiene und Gesundheitswesen, grundsätzlicher Umweltschutz, Entwässerung, Reinigung- und Müllwesen, der munizipalen Polizei, Brandschutz. Die Municípios sind auch zuständig für das Bau- und Bauplanungswesen. Die Zuständigkeiten der Freguesias sind überwiegend konkurrierend, aber auf ihr Gemeindegebiet bezogen, wie bei dem Schulwesen, der Kultur und dem Sport, dem Zivilschutz, sie sind auch zuständig für die öffentliche Versorgung, Fragen des örtlichen Umweltschutzes, die medizinische Notversorgung. Durch Vereinbarungen zwischen einer Freguesia und dem Município können einer Gemeinde Aufgaben aus der munizipalen Zuständigkeit übertragen werden. Kreisfreie Städte, die in Deutschland auch die Zuständigkeiten der Landratsämter übernehmen, gibt es nicht. Das Gesetz geht auch nicht davon aus, dass Zuständigkeiten nur zur Ausführung übertragen werden, wie bei der Auftragsverwaltung durch Landratsämter. Portugal kennt aber weite Bereiche der unmittelbaren staatlichen Verwaltung, bei denen die örtlichen Behörden als untere Abteilungen der Fachministerien gelten, wie z.B. in der Arbeits- und Sozialverwaltung, dem Zivilstandwesen, der Justizverwaltung und im Registerwesen, beim Straßenbau, dem Verkehrs- und Kraftfahrtzeugwesen und der Finanzverwaltung.

Freguesia

Der Präsident de Junta da Freguesia ist der Leiter der Gemeinde und entspricht einem Bürgermeister. Die Zuständigkeiten der Freguesia sind grundsätzlich jedoch nicht sehr umfassend, weswegen in der öffentlichen und politischen Wahrnehmung dem Organ des Municípios, der Câmara Municipal und ihrem Präsidenten, eine größere Bedeutung zukommt. Ungeachtet dessen bestehen Freguesia wie Município aufgrund gleicher verfassungsrechtlicher Grundlage. Es gibt in Portugal 4.259 Gemeinden. Ihre Stellung und ihr Einfluss kann aufgrund der Möglichkeit der Übernahme auch von munizipalen Zuständigkeiten tatsächlich sehr unterschiedlich sein. Insgesamt aber erreicht die gemeindliche Selbstverwaltung nicht einen mit deutschen Gemeinden vergleichbaren Grad, insbesondere fehlt den Freguesias die allgemeine Planungshoheit.

Município

Município und Concelho

Geschichtlich geht der Begriff município auf das römische Reich zurück, wo schon in der Zeit früher Kolonialisierung neben den Siedlern (in den Kolonien) bereits vorhandene Siedlungen als municipium anerkannt wurden, womit bestimmte Vorrechte der eigenen Verwaltung erhalten blieben. Im Bereich des heutigen Portugals, teilweise identisch mit dem früheren Lusitanien mussten die Römer nahezu 150 Jahre kriegerische Auseinandersetzungen führen, bis ihnen 137 v.Chr. mit dem Abschluss des Lusitanischen Krieges die endgültige Unterwerfung der Lusitaner gelang. Dies führte zur Auslöschung der meisten lusitanischen Städte, so dass nur drei Städte bekannt sind, die entsprechende Priviligien aufrecht erhalten konnten (Lissabon, -Olisipo-, Évora -Ebora- und Santarém -Scalabis). Als sich Portugal dann erstmals nach westgotischer und maurischer Herrschaft bildete, war es der Name Concelho, mit dem Gebiete, denen auch mehrere Gemeinden angehören konnten, bezeichnet wurden. Der Name wird vom Lateinischen con-cilium hergeleitet, wobei weitere Ableitungen nicht einheitlich sind (intercalare, convocare, con-sedere). Der Concelho wurde als der königlichen Gewalt gegenüberstehende eigene Rechtspersönlichkeit begriffen.. Über Jahrunderte kennzeichnete der Begriff Concíli und später dann Concelho daher überörtliche Einheiten.

Neuzeit

In der Neuzeit setzte sich auch in Portugal der Begriff Município zur Bezeichnung der territorialen Gebietskörperschaft, die mehrere Gemeinden umfasste, durch, wie in der ersten modernen Regelung der Autarquias Locais in der Verfassung von 1976. Der Begriff Concelho blieb aber erhalten und wird in der Umgangssprache heute vielfach in gleicher Bedeutung wie Município gebraucht. Dies entspricht aber nicht der korrekten Bedeutung. Concelho kennzeichnet heute das räumliche Gebiet des Município. Eine Gemeinde gehört somit zwar einem Município an, liegt aber in einem Concelho. Daher bezeichnen sich in räumlicher Hinsicht die Municípios als Concelho. Man kann Concelho daher mit dem deutschen Begriff Kreis gleichsetzen, wie er jedenfalls in den Bundesländern Verwendung findet, die die entsprechende kommunale Körperschaft als Landkreis bezeichnen.

Organisation

Heute gibt es 308 Municípios in Portugal. Das Verwaltungsorgan des Município ist die Câmara Municpial. Die Câmara Municipal wird von hauptberuflichen Wahlbeamten (vereadores) geleitet, die einen Rat bilden, dem der Präsident der Câmara vorsteht. Daneben besteht eine ratgebende Versammlung (Assembleia municipal).

Weblinks

• Seite der Generaldirektion der Autarquias Locais mit weiterführenden Links , auf Portugiesisch, [2]]

(Ende des Entwurfs)

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Fortsetzung Diskussion

Ein sehr schöner Entwurf! Das bringt mehr Klarheit, als man auf pt-Wikipedia finden kann. Die Frage wird noch sein, unter welchem Lemma man das genau bringt. Autarquias locais oder eine Übersetzung davon? Zu überlegen wäre auch das Verhältnis zu Verwaltungsgliederung Portugals. Zum Verständnis: Verstehe ich das richtig, dass auf den Gebieten, für die die lokalen Körperschaften zuständig sein, keine unmittelbare Staatsverwaltung besteht, es aber andere Gebiete gibt (am Ende des Abschnitts Zustüändigkeiten genannt), für die es eine unmittelbare staatliche Verwaltung gibt, die durch die "örtlichen Behörden" ausgeübt wird. Sind örtliche Behörden in diesem Sinne dann die Autarquias Locais? Gibt es noch eine Staatsaufsicht über diese und wer übt sie aus? --wau > 22:21, 21. Sep. 2008 (CEST)

Danke. Ich würde –da es ja um die kommunale Selbstverwaltungskörperschaften geht - als Lemma Kommunale Selbstverwaltung Portugal vorschlagen, Verwaltungsaufbau würde wahrscheinlich verlangen, noch mehr ins Detail des staatlichen Verwaltungsaufbaus zu gehen.-Ich bin während dieser Woche auf Reisen und werde mich der Beantwortung der Fragen und dann wohl auch der Ergänzung meines Vorschlags erst am nächsten Wochenende widmen können. Bis dann. --Karstenkascais 11:27, 22. Sep. 2008 (CEST)

Den Entwurf des Artikels habe ich überarbeitet, auch auf den Artikel Verwaltungsgliederung Portugals abgestimmt, den ich wegen der inzwischen durch Gesetz abgeschaffenen weitgehend obsoleten Einteilung in Áereas Urbanas korrigiert habe. Ich habe den Artikel nun eingestellt unter Kommunale Selbstverwaltung in Portugal. Es gibt einen guten Artikel Kommunale Selbstverwaltung, so dass sich das gewählte Lemma angeboten hat. (Ich hatte vorgeschlagen Kommunale Selbstverwaltung Portugal, wurde aber sogleich in Kommunale Selbstverwaltung in Portugal verschoben, was sprachlich auch besser klingt).--Karstenkascais 23:15, 27. Sep. 2008 (CEST)

Eine Bitte an Wau: kannst Du Dir bitte die allgemeine Einleitung zu dem Artikel Turquel einmal kurz ansehen. Ich habe hier (ich hatte ohnehin eine kleine Korrektur vorzunehmen) sowohl die erstmalige Erwähnung des Begriffes Gemeinde als auch die des Begriffes Kreis mit dem Artikel Kommunale Selbstverwaltung in Portugal verlinkt. Man könnte auch einen Klammerzusatz (Freguesia) und (Concelho - nicht Município, da es sich um eine territoriale Einordnung handelt) anfügen und die portugiesischen Begriffe verlinken. Das würde aber die Einleitung schwerfälliger machen, da ich vermute, dass der normale Leser am eigentlichen Ort Turquel (im Beispiel) interessiert ist, möchte er aber tiefer einsteigen, kann er die deutschen Begriffe anklicken. Andererseits wäre die Erwähnung der portugiesischen Begriffe und deren Verlinkung klarer und deutlicher. Gruss --Karstenkascais 15:43, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke, in der Form, wo mehrere Verwaltungseinheiten dicht aneinandergedrängt stehen, darf man den Leser nicht mit zu viel auf einmal überfordern, daher halte ich es da auch für richtig, nur die deutschen Begriffe Gemeinde und Kreis zu bringen. Die Verlinkung in der von Dir eingerichteten Form halte ich noch nicht für ideal. Wenn der Leser auf Gemeinde klickt, erwartet er Gemeinde. Er wird im ersten Moment nicht ganz zufrieden sein, wenn er nicht gleich erkennt, dass er da richtig ist und das Gewünschte vorfindet. Lautet der verlinkte Artikel ganz anders, sollte zumindest deutlich gleich zu Beginn ersichtlich sein, dass dort etwas über den verlinkten Begriff steht. Im Artikel über die kommunale Selbstverwaltung ist aber am Anfang die Gemeinde nur ein Punkt unter vielen und nicht sofort zu erkennen. Bei einem Artikel über ein umfassenderes Thema kann man auch auf den entsprechenden Absatz verlinken, also Gemeinde. Das ist hier auch nicht ideal, weil da Freguesia in der Überschrift steht und an dieser Stelle auch nicht sehr deutlich wird, dass es um die Gemeinde geht. (Dasselbe würde übrigens auch gelten, wenn man auf Freguesia verlinken würde. Auch dort würde ich mir wünschen, dass neben aller etymologischen Erklärung genügend deutlich würde, dass Freguesia Gemeinde bedeutet; und Município (Gemeindebezirk/Kreis) ist dort auch wenig klar.) Könnte man vielleicht bei Kommunale Selbstverwaltung in Portugal in den Überschriften ergänzen "Freguesia (Gemeinde)", und entsprechend "Município (Kreis)"? Unabhängig davon ist der Artikel zu kommunalen Selbstverwaltung sehr schön geworden. Grüße --wau > 20:59, 5. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die Antwort (ich bin zur Zeit sehr beansprucht und viel unterwegs, daher die Verzögerung). Ich habe Deinen Vorschlag aufgegriffen und die Überschriften zu Freguesia und Município entsprechend ergänzt. Auch stimme ich Dir zu, dass an sich Einleitungen zu diesen Kapiteln fehlen, vor allem, wenn der Leser unmittelbar nach Freguesia oder Município sucht (gerade bei einer abschnittsweisen Verlinkung). Man könnte nach der Hauptgliederung, aber vor den Untergliederungen etwa bei Freguesia einfügen: Freguesia ist die portugiesische Bezeichnung für die Gemeinde als unterste Einheit der Autarquias (kommunale Selbstverwaltungskörperschaften). Bei Município entsprechend: Município ist die portugiesische Bezeichnung für die Gliederung der Autarquias (kommunale Selbstverwaltungskörperschaften) auf zweiter Stufe als Verband von Freguesias (Gemeinden), dem deutschen Kreis oder Landkreis vergleichbar. Könnte man dann die Abschnitte direkt verlinken? Deiner Bearbeitung des Artikels habe ich erst entnommen, dass wir ja bereits das Lemma Freguesia haben (ich hatte zwar in den Lemmas recherchiert, aber das nächstliegende vergessen!). Man könnte somit auch zu Freguesia verlinken und dort einen deutlichen Hinweis zu dem Artikel über die Kommunale Selbstverwaltung in Portugal einfügen. Gruss --Karstenkascais 11:34, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte letztere Idee für die beste, da man die weitestgehende Information über Freguesias ja im Artikel über selbige vermutet. Der Wert vom Artikel über kommunale Selbstdings wird dadurch nicht geschmälert, und man kann gezielter auf bestimmte Informationen zugreifen und verlinken. --Trickstar 11:43, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe nun die Ergebnisse unserer Diskussion zur portugiesischen Kommunalgliederung berücksichtigt, d.h. die Bezeichnungen vereinheitlicht und entsprechend verlinkt. In diesem Zusammenhang habe ich auch die in der Ausgangsdiskussion von Trickstar gestrichenen Verlinkungen des Eingangsabsatzes wiederhergestellt, da dies einmal im Hinblick auf die Verlinkung der Kommunalgliederung sich anbot, zum anderen aber deren Streichung zu einem deutlichen Verlust an weiterführender Information geführt hat. Ich habe einige Ergänzungen vorgenommen sowie die Untergliederung Wirtschaft neu aufgenommen.--Karstenkascais 17:12, 28. Okt. 2008 (CET)