Diskussion:Aldo Moro

noch ein Film

Es gibt noch einen anderen Film, der zwar wie der von 2001 stark von der Realität abweicht, aber von 1991 ist (in diesem Film spielt sogar Sharon Stone mit^^). Da ich auf imdb.com nichts gefunden habe, zitier ich mal den Videotext: Deutscher Titel "Verliebt in die Gefahr", Thriller, USA 1991, ca. 105 Min.

Andrew McCarthy (David Raybourne), John Pankow (Italo Bianchi), Valeria Golino (Lia), Sharon Stone (Alison King)

Regie: John Frankenheimer

"Ein spannender, düsterer Vampierfilm" (versteh ich nicht ganz, is aber egal)

Italien 1978: Der in Rom lebende US-Journalist David Raybourne schreibt an einem fiktiven Roman, in dessen Mittelpunkt der Terrorismus der Roten Brigaden steht. Ohne es zu ahnen, nimmt er die Entführung von Ministerpräsident Aldo Moro vorweg. Damit bringt er sich, seine Freunde und seine italienische Lebensgefährtin Lia in Lebensgefahr...

Am Ende des Filmes wurde gesagt, dass der "Ministerpräsident tod in einem Kofferraum in der Inenstadt gefunden wurde, weil die Forderungen der Geiselnehmer nicht erfüllt wurden". Da bin ich erst darauf aufmerksam geworden und hab den Namen Aldo Moro bei Google eingetippt, Wiki war der erste Treffer;)

PS: achso, bevor ichs vergess, der Film kam am 25.04.'06 um 00:10 auf VOX Gast 05:32 25. Apr 2006

PPS: Hab doch noch den Eintrag bei imdb.com gefunden... ;D

Warum in die Ferne schweifen, den Film findet man auch hier in der WP ;-) Hab ihn im Artikel ergaenzt. --Real-snake (Diskussion) 02:48, 8. Apr. 2017 (CEST)

linksterroristisch?

Mir stösst das Wort Linksterrorismus immer mächtig auf. In diesem Fall reicht es doch wohl auch, nur von den Roten Brigaden zu reden. Wer näheres wissen will, kann ja selber nachgucken, wer die BR waren. Solche Begriffe haben in Erklärungen immer etwas vom "Holzhammer-Argument".

Außerdem frage ich mich gerade, wie eine extrem linke Gruppe einen Anführer haben kann? Ist doch nicht die Mafia! - - - Du schreibst Du kennst keine linksextremen Anführer? Wie wäre es denn zum Beispiel mit Danton, Robbesspierre, Liebknecht, Ulbricht, Mielke, Lenin, Stalin, Ceaucescu, Hodscha, Mao, Pol Pott, Kim il-Sung, Kim Jong-il?

Artikel völlig zu überarbeiten

-- Bitte in Zukunft neue Diskubeiträge unten anfügen --

Im Licht des Buches von Daniele Ganser, NATO’s secret armies, Operation GLADIO and Terrorism in Western Europe, ISBN-13: 978-0714685007, das für Italien vor allem auf den Untersuchungen zum Fall der Loge P2 um Licio Gelli aufbaut, ist dieser Artikel völlig zu überarbeiten. Es gibt gerichtliche Beweise, dass Aldo Moro nicht von den Brigate Rosse entführt und ermordet wurde, sondern von Gladio, einer Mafia-nahen Truppe, die im Auftrag der NATO und des CIA operierte. Das Ziel war anscheinend, durch vorgetäuschten linken Terrorismus (Aldo Moro, Bahnhof Bologna...) die linken italienischen Parteien, vor allem die Kommunisten, in den Augen der Bevölkerung zu diskreditieren um eine linke Regierung zu verhindern. Der sogenannte Stay-behind soll in Italien laut Daniele Ganser mit Wissen des jeweiligen Regierungschefs, des Verteidigungsministers und des Geheimdienstes operiert haben. Das Buch enthält eine detaillierte Beschreibung des Hergangs. Sieh dazu auch den englischen Artikel über Aldo Moro. Dort wird Gladio noch als eine mögliche Variante für den Tod von Aldo Moro angegeben. Das ist mittlerweile auch Geschichte, denn diese Variante ist inzwischen belegt.

Ich kann das gerne hier herstellen, will mir aber die Arbeit lieber sparen, wenn der nächste Oberwikipedianer die Änderung gleich wieder löscht. Also gebt ein Zeichen.

--Mregelsberger 17:35, 17. Mär. 2009 (CET)

"Völlig überarbeiten" stimmt schon mal nicht. Und zwar weil Moro durchaus, anders als von dir angeführt, von den RB entführt wurde. Fraglich ist dabei nur, ob die RB als so eine Art "nützliche Idioten" von anderen Personen/Mächten/etc. instrumentalisiert wurden. Meines Wissens nach gibt es zwar sehr viele Hinweise darauf, dass dies so war, aber eben keine handfesten Beweise, die unweigerlich zu diesm Schluss führen. Ich persönlich halte dies zwar auch für sehr wahrscheinlich, aber das spielt ja in der WP keine Rolle... Das im Artikel erwähnte neue Verfahren von 2006 ist vermutlich (weiß ich nicht) noch nicht beendet, und ich habe noch von keinem Urteil gehört, in dem es hieß, "Gladio/Geheimdienst X/etc. ermordete Moro". Ich habe schon mit dem Ganser-Buch gearbeitet, und man muss da zum Teil aufpassen, weil er anscheinend (bzw. nach Logik und Wahrscheinlichkeit offensichtlich) zusammenhängende Dinge so präsentiert, dass sich dem Leser die Schlussfolgerung (hier: Moro wurde durch Gladio o.ä. ermordet) förmlich aufzwingt. Allerdings ist dieser Schluss dann eine Gedankenleistung des Lesers und als solche oft nicht in dieser Form als glasklare Aussage eines Gerichts oder Historikers existent, sondern maximal als Aussage "Es ist äußerst wahrscheinlich, dass...", die aber in der WP auch so dargestellt werden muss. So ist es glaube ich auch hier. Wenn du nicht die Aussage "Schwurgericht Bologna benennt Gladio als Mörder Moros" oder ähnliches findest, ist das auch nicht bewiesen und damit hier auch nicht so darstellbar. Schließlich steht das meiste was du angeführt hast in ähnlicher Form schon im Artikel, in dem Absatz ab "die Umstände sind umstritten". Der Artikel "Gladio" stammt hauptsächlich von mir, und ich kann glaube ich nachvollziehen was du für einen Aha-Effekt hattest. Ich empfehle dir aber aus den obigen Gründen und eigener Erfahrung, erstmal ein bisschen zurückzuschalten... Übrigens kann Gladio keineswegs als "mafia-nah" bezeichnet werden, wenn sie auch vielleicht manchmal aus Zweckgründen zusammengearbeitet haben. Gruß Pittigrilli 21:09, 17. Mär. 2009 (CET) Ergänzung: Wenn du mal sehen willst, gegen welche Mauern du hier mit sowas laufen kannst, schau mal hier.

Ich sehe, Pittigrilli. Objektivität ist für ein Lexikon sicher oberstes Gebot. Ich werde mir das Buch noch einmal vornehmen. Nicht klar sind mir die Entscheidungsprozesse auf Wikipedia. Anscheinend gewinnt oft der ich würde fast sagen brutalere hier. Gruß Mregelsberger 20:45, 19. Mär. 2009 (CET)

So ein böses Wort... Trifft es aber tatsächlich ab und an, wenn auch auf eher subtile Art. Ich schreibe dir demnächst noch mehr zu dem Themenkomplex Gladio etc, aber wie das hier üblich ist auf deiner Benutzerseite, damit diese Seite hier nicht sachfremd aufgebläht wird. Pittigrilli 19:56, 20. Mär. 2009 (CET)

Fall wird neu aufgerollt

http://orf.at/stories/2187675/2187666/ „Alle Dokumente werden erneut geöffnet“, ORF.at 19. Juni 2013, der ehemalige Richter Ferdinando Imposimato zeigt sich in einem Interview überzeugtm dass der russische KGB in den Fall verwickelt sein könnte. Auch US-Geheimdienste stehen seit langem im Raum. Kürzlich wurden Geheimdokumente geöffnet. ... --Helium4 (Diskussion) 08:08, 19. Jun. 2013 (CEST)

Laiendominikaner??

Von der Disk Orik hierhin kopiert:
Vielen Dank - @ Orik - für die Befassung mit der Seite von Aldo Moro ( Oriks Edit hier, es handelte sich bei der Ergänzung nicht um ein Versehen: Beleg: G. Neu-Yilik, Stilfragen. Einige Reflexionen (nicht nur) über die Laien im Predigerorden, in: W. Hoyer, Hg., Gott loben, segnen, verkündigen. 75 Jahre Dominikanerprovinz des hl. Albert in Süddeutschland und Österreich, Freiburg 2014, 216-249, 218-219. Ich bitte darum, diese wesentliche Ergänzung bestehen zu lassen. --Südbadener123 (Diskussion) 08:34, 26. Dez. 2014 (CET)

Ich habe nicht ganz verstanden, worum es geht. Orik (Diskussion) 13:10, 26. Dez. 2014 (CET)

Es geht darum, dass Aldo Moro Laiendominikaner war und dies, wie bei anderen Ordenszugehörigkeiten auch, der Kurzbeschreibung des Lebens beigefügt wird.--Südbadener123 (Diskussion) 14:53, 26. Dez. 2014 (CET)

Literatur

Ich füge mal dieses nicht unwesentlich Werk in die Literaturliste ein: Webster Tarpley et al., Chi ha ucciso Aldo Moro?, studio commissionato da Giuseppe Zamberletti, 1978.--78.52.247.95 02:53, 30. Jul. 2015 (CEST)

Moros Lebenslauf und Ämter

Der Lebenslauf ist noch recht spärlich wiedergegeben. Welches Amt hatte Moro z. B. 1978, als er entführt wurde? --Jjkorff (Diskussion) 17:51, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ganser macht Gladio nicht verantwortlich

Ich möchte an der Stelle betonen, dass Ganser sich eine These zum Fall Moro nicht zu eigen macht, sondern als Historiker Informationen/Indizien zusammenträgt. ("Aldo Moro, ein Opfer von Gladio?") Er beantwortet diese Frage nicht. Er vertritt also nicht die These, Gladio sei für den Mord an Moro verantwortlich, dies wird in der zugehörigen Referenz nicht gesagt. Die Aussage im Artikel ist also falsch. Die Referenz wirkt an der Stelle etwas verloren. Was Satta betrifft, ist der Erfolg seiner vorgeblichen Widerlegung naturgemäß als strittig anzusehen. Das war die Beurteilung des Editoren ohne jeglichen Beleg. Das bringt uns enzyklopädisch nicht weiter.--77.7.126.245 12:23, 13. Jan. 2017 (CET)

Es ist nicht nachzuvollziehen, wieso Ganser hier gefeaturet werden soll. Er vertritt eine Minderheitsposition, die herrschende Meinung ist ds ganz sicher nicht. Meines Erachtens reicht es, wenn man schreibt „anders Ganser, Natogeheimarmeen, S. soundso.“ --Φ (Diskussion) 13:38, 13. Jan. 2017 (CET)

+1 Änderungen ohne Konsens bitte unterlassen.--Tohma (Diskussion) 13:55, 13. Jan. 2017 (CET)

Eine andere Lösung wäre, Ganser und Satta (es geht lediglich um angebliche Widerlegung von Thesen nicht um Feststellungen) wegen fehlendem Thema Bezug wegzulassen.--77.7.126.245 14:08, 13. Jan. 2017 (CET)

Damit wäre ich auch einverstanden. --Φ (Diskussion) 14:20, 13. Jan. 2017 (CET)

Sehe ich anders, weil Satta mit zwei Monographien zu dem Thema grundlegend gearbeitet hat; ich habe mal diese Kürzung und vorsichtigere Formulierung vorgeschlagen. --Andropov (Diskussion) 14:23, 13. Jan. 2017 (CET)

Soweit Dinge über Satta und Ganser falsch erzählt wurden (siehe gesichtete edits), ist es nicht nötig Konsens abzuwarten. Ganser vertrat nie die These Gladio sei am Moro Mord verantwortlich und ob Satta etwas erfolgreich widerlegt hat, ist Ansichtssache und subjektives Gefühl. andropovs ähnlich fragwürdige edits mussten schon im Satta Artikel raus. Nun spricht er wieder pauschalisierend und vereinnahmend von zeithistorischer Forschung. Das geht so nicht. Es ist nicht an uns zu urteilen!--77.7.126.245 14:29, 13. Jan. 2017 (CET)

Warum muss Ganser hier überhaupt erwähnt werden? --Φ (Diskussion) 14:31, 13. Jan. 2017 (CET)

Das frage ich mich auch. Noch dazu wird er als Quelle missbraucht, denn er macht Gladio nicht verantwortlich weder auf der Seite 79 noch sonstwo.--77.7.126.245 14:36, 13. Jan. 2017 (CET)

Von mir aus kann Ganser ganz raus, das erledige ich gleich mal, warum Satta hier raussollte, müsste mir jemand erklären. Hof und Terhoeven sind die deutschsprachigen Experten zu den anni di piombo, beide urteilen ganz klar positiv über Satta; ich halte es nicht für notwendig, die Namen immer in den Fließtext zu schreiben, wenn sie sich in den Fußnoten ergeben. Das sollen andere tun, wenn das Konsens sein sollte. Der Satta-Artikel (den ie IP zerstückelt hat) ist hier allerdings nicht Thema. --Andropov (Diskussion) 14:40, 13. Jan. 2017 (CET)

Das musst Du noch lernen. Du stellst hier Aussagen einzelner Autoren als allgemeinverbindlich dar. Der Abschnitt mit Satta ist völlig überflüssig weil er sich mit Moro selbst wenig beschäftigt. Ob nun jemand VTs erfolgreich widerlegt oder nicht, ist Ansichtssache; umstritten und gehört hier nicht rein. Hof ist nicht einmal wikipedia relevant.--77.7.126.245 14:45, 13. Jan. 2017 (CET)

Du solltest ebenfalls noch manches lernen, zum Beispiel nimm bitte zur Kenntnis, dass in Wikipedia-Artikel die herrschende Meinung klar herausgebarbeitet werden muss, wir geben hier das gut gesicherte, etablierte Wissen wieder. Minderheitenmeinungen werden gemäß WP:NPOV##Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? höchstens am Rande erwähnt. Dass Satta, Hof und Terhoeven diese herrschende Meinung vertreten, steht fest.

Dass es über jemanden einen Wikipedia-Artikel gibt, ist keine Voraussetzung dafür, ihn als zuverlässige Quelle benutzen zu können, das Kriterium hast du dir offensichtlich nur ausgedacht. MfG --Φ (Diskussion) 15:04, 13. Jan. 2017 (CET)

Jetzt fängt andropov schon wieder mit den unsachlichen Spielchen an: ob Tobias Hof ein zeithistorischer EXPERTE ist oder nicht ist Ansichtssache und nicht allgemeinverbindlich belegbar, bitte "zeithistorischer Experte" ersetzen durch "die Historiker". -- Dass Satta, Hof und Terhoeven eine herrschende Meinung vertreten, steht überhaupt nicht fest, schon weil nicht klar ist um welche Meinung es Dir überhaupt geht (bitte explizit ausführen), zumal für alle drei zusammen.--77.7.126.245 17:00, 13. Jan. 2017 (CET)

Schade, sachliche Diskussionen sind nicht jedermanns Ding. Ein Experte ist jemand, der sich in einem speziellen Wissensgebiet auskennt: Und es handelt sich hier um das Wissensgebiet anni di piombo, den Terrorismus in Italien der 70er und 80er Jahre. Auf diesem Gebiet haben Tobias Hof seine Dissertation und hat Petra Terhoeven ihre Habilitationsschrift erstellt, beide sehr positiv in den einschlägigen Fachportalen und -zeitschriften besprochen und an sehr renommierter Stelle veröffentlicht (Oldenbourg Verlag). Satta hat sich über mehr als ein Jahrzehnt mit den anni di piombo wissenschaftlich beschäftigt, nämlich als Mitarbeiter für die parlamentarische Untersuchungskommission, und erstmals die Vielzahl von Dokumenten umfassend ausgewertet, die dieser Kommission als Arbeitsgrundlage dienten. Besser kann man nicht im Thema stehen als das, was die Presse-Besprechungen zu Satta (ich habe noch keine wissenschaftliche Rezension gefunden) auch so schreiben. Von Experten zu sprechen und von herrschender Ansicht zu diesem Thema, ist also in keiner Weise unsachlich. Ich würde mich freuen, wenn du es schaffst, konstruktiv zu diskutieren. --Andropov (Diskussion) 17:24, 13. Jan. 2017 (CET)

Weiterhin ist festzuhalten, dass Hof auf den angegebenen Seiten keine "Widerlegung" von Theorien bespricht, (S. 64 Fall Moro sei mit VTs behaftet, S. 242 für Satta seien VTs nicht haltbar) die Bestätigung einer "Widerlegung ist nicht vorhanden. Auch Terhoeven besagt lediglich, Satta habe sich gegen grassierende Verschwörungstheorien profiliert. Keine Rede von "Widerlegung" einer Teorie. Bitte missbrauche die Quellen nicht! In der wikipedia beschreiben wir Historiker als Historiker und nicht mit streitbaren Experten-Termini.--77.7.126.245 17:28, 13. Jan. 2017 (CET)

Wenn du möchtest, kannst du gern das dir ja schon bekannte Hof-Zitat aus QFIAB S. 441 einbauen (siehe Diskussion:Vladimiro Satta), das im Zusammenhang genau diese Feststellung ermöglicht. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:33, 13. Jan. 2017 (CET)

Was die "gängigen Verschwörungstheorien sind", kann der Leser nur erahnen, das ist einfach eine völlig desolate und irritierende Meldung im Artikel. Und diese völlig unbekannten Theorien werden dann auch noch subjektiv und pauschalisiert als widerlegt bezeichnet. Es gibt nun aber keine absolute Wahrheit. Unter aller Kanone diese Arbeitsweise. Der Satta Abschnitt ist völlig nichtssagend und überflüssig, soweit Annahmen strittig sind, ist hierin überhaupt kein Bezug zu Moro selbst in dem Abschnitt erkennbar. Bitte belasst es bei Informationen und beschäftigt euch nicht mit umstrittenen Thesen--77.7.126.245 17:37, 13. Jan. 2017 (CET)

Versuch dich mal wieder einzukriegen und sachlicher zu schreiben. Es gibt nicht die eine absolute Wahrheit, aber es gibt einen Unterschied zwischen validen, beweisbaren Fakten und erwiesenermaßen falschen, siehe Vetorecht der Quellen. Die Antwort auf deine Frage findest du im Artikeltext: die verbreitete Annahme, geheime Organisationen seien an dem Mordanschlag beteiligt gewesen (direkt im Satz zuvor) und noch davor die mehrfache Erwähnung der Strategie der Spannung (Italien) usw.: Es gibt einfach eine Reihe von Hypothesen, insbesondere die im Artikel genannten, die sich als Verschwörungsspekulationen herausgestellt haben, und das ist im Zusammenhang dieses Artikels auch verständlich. Wenn du meinst, eine andere Formulierung wäre treffeder, dann stell sie hier vor. --Andropov (Diskussion) 17:49, 13. Jan. 2017 (CET)

"Widerlegung der gängigen Verschwörungstheorien" wäre zu ersetzen durch "Kritik der Verschwörungstheorien"; denn genau so steht es in der Referenz Hof auf Seite 64. Bei Terhoeven auf S.41 bezieht sich "kenntnisreich" auf Satta als "kenntnisreichen Streiter gegen "VTs"" Ich halte aber den Text nach Satta für einen Kropf und würde ihn streichen, weil er sachlich falsch ist und für eine unzutreffende Aussage Historiker als Quelle missbraucht werden, die sich gar nicht zur angeblichen "Widerlegung" von VTs einlassen, das hat mit Moro selbst überhaupt nichts mehr zu tun.--77.7.126.245 02:10, 14. Jan. 2017 (CET) Chapeau für die Sichtung...--217.50.33.254 11:47, 14. Jan. 2017 (CET)

WP:LIT

Wenn Literatur eingefügt werden soll, ist nachzuweisen: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Ich sehe weder eine aktuelle Einführung und ebenfalls sehe ich nicht, dass Feldbauer in der Geschichtswissenschaft rezipiert wird? Wo soll das passiert sein? Ebenfalls wäre nachzuweisen, dass dort der Stand der Wissenschaft wiedergegeben wird.--Tohma (Diskussion) 10:49, 13. Nov. 2017 (CET)

+ 1: Eine Rezension in der Jungen Welt verleiht keine Seriosität, geschweige denn wissenschaftliche Maßgeblichkeit. -- Φ (Diskussion) 12:02, 13. Nov. 2017 (CET)

Wenn ihr wenigstens dem Schneid hättet, alle verwendete bzw. angegebene Literatur eben an diesen Kriterien zu messen, anstatt euch politisch unliebsame Beispiele willkürlich herauszusuchen. Louis Wu (Diskussion) 12:57, 13. Nov. 2017 (CET)

Zur Entfernung welches Werkes aus dem Literaturverzeichnis fehlt uns denn deines Erachtens der Schneid? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 14:06, 13. Nov. 2017 (CET)

Verlangte Nachweise wurden nicht geliefert.--Tohma (Diskussion) 12:16, 19. Nov. 2017 (CET)

Was als Quelle verwendet wird, ist auch gut genug für die Literaturliste. --Nuuk 12:20, 19. Nov. 2017 (CET)

Nein. Die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind lange nicht so scharf wie die von WP:LIT#Auswahl. --Φ (Diskussion) 13:03, 19. Nov. 2017 (CET)

gegen den NATO-Beitritt?

Dass Moro 1949 gegen Italiens Beitritt zur NATO war, wird im Artikel mit einem wenig reputablen Buch belegt. Gibt es dazu einen Zweitbeleg? Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann ja von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Weder im italienischen Wikipedia-Artikel noch bei Munzinger noch im Oxford Handbook of Italian Politics noch sonstwo habe ich aber diese Angabe gefunden. Wer weiß mehr? --Φ (Diskussion) 13:25, 19. Nov. 2017 (CET)

die gleiche Frage nach einem Beleg in einer reputablen Quelle kam bei mir heute morgen auf. Ansonsten nehme ich das erst mal raus.--Tohma (Diskussion) 16:16, 19. Nov. 2017 (CET)

Auch ich habe nichts sonst gefunden und die Passage vorerst entfernt. --Andropov (Diskussion) 17:03, 19. Nov. 2017 (CET)

Der "linke" Flügel der DC um Dossetti stand dem Nato-Beitritt insgesamt kritisch bis ablehnend gegenüber, wofür sich leicht Belege finden lassen (z. B. P. Van Kemseke, in Left Catholicism 1943-1955). Moro gehörte zu den Dossettiani, war aber damals möglicherweise in der Partei nicht wichtig genug, als dass sein Abstimmungsverhalten individuell Erwähnung in den Darstellungen über den Nato-Streit innerhalb der DC finden würde. Der Sprecher der Partei-"Linken" war damals eben noch Dossetti. Für die Haltung von Moro persönlich habe ich leider keinen anderen Beleg als Feldbauer bei der Hand. Worauf stützt ihr übrigens das Urteil, dass das Buch wenig reputabel und daher an dieser Stelle nicht zitierfähig sei? Gab es negative Rezensionen? --Bujo (Diskussion) 17:19, 28. Feb. 2018 (CET)

Ich habe wirklich nix dagegen, wenn du das anhand guter Sekundärliteratur wieder einbaust. Dass Feldbauer umstritten ist, kann man etwa daran erkennen, dass er in der folgenden Rezension mit Andreas von Bülow genannt wird: Die vielfach zitierte Sekundärliteratur - unter anderem von Andreas von Bülow und Gerhard Feldbauer - ist darüber hinaus in der Forschung umstritten. Oder folgende Rezension: Feldbauer fügt alles zusammen, was seine Theorie stützt … genau das ist die Schwäche von Feldbauers Buch: es vermutet, deutet an und verweist auf Artikel und Bücher anderer Autoren. … Das Buch bleibt ebenso undurchsichtig wie die italienische Politik und endet in einer großangelegten Verschwörungstheorie, bei der meines Erachtens eben zu viele Behauptungen und "Beweise" weiterer Autoren, die zitiert werden, unkritisch als Wahrheit übernommen werden, weil sie dem Wunschdenken des Autors entsprechen. --Andropov (Diskussion) 17:30, 28. Feb. 2018 (CET)

Eben nochmal geschaut, zwei Hinweise: it:Marta Dassù schreibt, dass Moro in der NATO-Diskussion einen eigenen Weg innerhalb der Parteilinken gesucht habe (zumindest in dem einen von ihr zitierten Artikel), und Richard Drake beschreibt, wie Moro in der Geiselhaft bei seiner Abrechnung mit den eigenen Parteifreunden auch De Gasperis Bindung Italiens an die NATO verdammt habe. Das ließe sich entsprechend vorsichtig auch in den Artikel einbauen. --Andropov (Diskussion) 17:47, 28. Feb. 2018 (CET)

Vielen Dank für die Recherche. Auf S. 15 schreibt Drake ausdrücklich von Moros "critical attitude toward the Atlantic alliance" (bezogen auf den Zeitraum 1948–50, wohlgemerkt). Interessant übrigens: Während Feldbauer behauptet, dass Moro der entscheidenden Parlamentssitzung "demonstrativ" fernblieb, berichtet Drake, dass Moro seine Abwesenheit bei einem "crucial vote ... on that issue" (gemeint ist wohl dieselbe Abstimmung) mit der Geburt seines zweiten Kindes begründete (ich verstehe jetzt warum Feldbauer kritisch zu sehen ist: er trennt nicht sauber zwischen Faktenbericht und eigener Interpretation). Wenn Drake hier allgemein als seriös und zitierfähig angesehen wird, schlage ich folgende Formulierung vor: "Von Juli 1948 bis Januar 1950 war Moro Staatssekretär im Außenministerium. Im Gegensatz zum entschieden pro-amerikanischen Außenminister Carlo Sforza[Beleg: Drake, S. 15] stand er dem Beitritt Italiens zur NATO 1949, so wie andere Vertreter des linken Flügels der DC, kritisch gegenüber. Stattdessen strebte er eine unabhängigere Außenpolitik und Rolle Italiens als Konfliktschlichter an.[Beleg: Dassù, wie oben, S. 121–122] Der entscheidenden Parlamentsabstimmung in dieser Frage blieb er fern, was er mit der Geburt seines zweiten Kindes begründete. Anschließend war sein Verhältnis zum Ministerpräsidenten Alcide De Gasperi, der sich sehr für den NATO-Beitritt eingesetzt hatte, belastet.[Beleg: Drake, S. 15]"

@Bujo: Sorry, das sehe ich erst jetzt und hatte selbst schon einen Vorschlag gemacht; deiner ist allerdings um Längen besser. Bitte überschreibe meine Ergänzung zur NATO mit deiner. Und korrigiere gern meine weiteren Ergänzungen, die ich aber deshalb nicht unwichtig finde, weil das eindimensionale Bild des linken Moro da etwas differenziert wird. --Andropov (Diskussion) 19:39, 28. Feb. 2018 (CET)

Danke für die konstruktive Zusammenarbeit. Ich denke der Artikel hat davon sehr profitiert. Jetzt entsteht ein differenzierteres Bild und vor allem wurde der übermäßige Schwerpunkt des Artikels auf den Aspekt Entführung und Ermordung ausgeglichen, der der jahrzehntelangen Rolle Moros in der ital. Poltik nicht gerecht wurde. --Bujo (Diskussion) 20:43, 28. Feb. 2018 (CET)

Danke auch dir, hat mir auch Spaß gemacht. Vielleicht erscheint ja endlich mal eine englisch- oder deutschsprachige wissenschaftliche Biographie in diesem Jahr des runden Jahrestags? --Andropov (Diskussion) 20:55, 28. Feb. 2018 (CET)

Quelle aus den National Archives

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Deshalb basieren wir unsere Artikel auf anerkannter wissenschaftlicher Sekundärliteratur, so siond hier die Regeln.

Primärquellen wie ein Telex aus dem Jahr 1977, das in den National Archives aufbewahrt wird, taugen nicht als Beleg, weil sie immer ausgewählt, kontextualisiert und interpretiert werden müssen. Das dürfen einfache Wikipedia-Benutzer nicht selber machen, denn das wäre unerwünschte Theoriefindung. Wenn keine ernstzunehmende Sekundärquelle dieses Telex zitiert, gehört es nicht zum aktuellen Kenntnisstand über Moro, logisch.

Das Telex ist aus den zahllosen Quellen über Moro, die sich in den amerikanischen Archiven finden lassen, auch nur deshalb ausgewählt worden, um die Verschwörungstheorie zu unterfüttern, der Mord wäre gesteuert worden, um die Koalition aus PCI und DC zu verhindern: Der amerikanische Botschafter stattet Moro einen Besuch ab, legt deutlich dar, dass er gegen den compromesso storico ist, Moro hält sich nicht dran, und ein Jahr später ist er tot, na sowas. Insofern verstößt die Einpflegung dieser selbstausgesuchten Quelle nicht nur gegen WP:Q und WP:TF, sondern auch gegen WP:NPOV. Ich bitte daher darum, entweder reputable Sekundärliteratur anzuführen, die dieses telex zitieren, oder es wieder aus dem Artikel zu entfernen. Grazie mille --Φ (Diskussion) 21:54, 27. Feb. 2018 (CET)

Da der Abschnitt wieder eingefügt wurde, aber weiterhin nur auf der unzulässigen Grundlage von Primärliteratur, habe ich ihn wieder entfernt. Und bitte darum, die Aussagen durch Sekundärliteratur zu belegen und nachzuweisen, dass diese eine Unterredung mit Moro von der maßgeblichen Literatur als so bedeutend bezeichnet wird, dass sie hier so ausführlich darzustellen gerechtfertigt wäre. --Andropov (Diskussion) 01:45, 28. Feb. 2018 (CET)

Sehr geehrte/r Herr oder Frau Andropov

ich nehme zur Kenntnis, dass Sie Ihrem Kollegen Phi unterstützend zur Seite springen und sich dann vor ihn stellen, wie man es von Behördenvorständen kennt.

Bei der Bewertung und Entfernung meines Beitrags sind Sie sich offensichtlich selber untreu geworden, wenn ich annehmen darf, dass die Prämisse, die Sie in ihrem Benutzerportrait https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Andropov angeben, ernstgemeint ist, denn “gute Belege sind für Sie das einzige Relevanz-Kriterium von Artikeln.”

Da der betreffende bisherige Abschnitt “Amtszeiten als Ministerpräsident” im Artikel zu Aldo Moro mit dem Satz endet “Moro war der wichtigste Befürworter dieses Pakts.” (obwohl für den betreffenden 4-zeiligen Unter-Abschnitt bisher keine einzige Quelle angeführt war!), sollte es wohl von Interesse sein, zu wissen, wer der wichtigste oder wenigstens ausgesprochene Gegner dieses Pakts war, zumal es nicht zu diesem Pakt gekommen ist. Wenn es Wikipedia-relevant ist, dass Moro den Pakt befürwortet hat, dann ist es auch Wikipedia-relevant, dass Gardner die Aussicht auf diesen Pakt zum Anlass nahm, Moro einen Besuch abzustatten und ihm ein paar Erklärungen mit auf den Weg zu geben und dies an seine Regierung zu berichten.

Sie begründen, Primärliteratur sei “unzulässig”. Das ergibt sich aber nicht aus dem Regelwerk von Wikipedia. Das können Sie nicht belegen.

Mit der Begründung zur Entfernung meines Beitrags begeben Sie sich in der Diskussion in die Theoriefindung und rutschen selber in die sogenannten Verschwörungstheorien ab, indem sie die wortwörtliche (wenn auch von mir ins Deutsche übersetzte) Wiedergabe des Gesprächsprotokolls von Gardner zum Gegenstand spekulativer Theorie aufbauschen.

Sie haben den Boden der Sachlichkeit auch verlassen, wo sie von “zahllosen Quellen über Moro in den amerikanischen Archiven” sprechen. Zahllos können sie nicht sein, schon rein theoretisch nicht und praktisch erst recht nicht. Und selbst, wenn es so wäre: ist das ein Grund gegen eine einzelne Quelle? Warum? Worauf würde Wikipedia sich einlassen, wenn die Tatsache einer Vielzahl von Quellen eine einzelne bereits ausschlösse?

1. Eine Auswahl wird immer getroffen, wo sie möglich ist, nicht nur bei Wikipedia. Gardner hat noch mit weiteren italienischen Protagonisten die Problematik PCI diskutiert. Aber im Artikel zu Aldo Moro sollte dessen Gespräch mit Aldo Moro der Vorzug gegeben werden (wohlweislich dass (i) Ugo La Malfa am 22.12.1977 Gardner gegenüber noch Aldo Moro und den historischen Kompromiss empfohlen hat; Document Number: 1977ROME21019; (ii) wohingegen Gardner dem Secretary of State am 28.06.1977 Giulio Andreotti als Staatsmann angepriesen hat (ANDREOTTI IS, AND IS LIKELY TO REMAIN FOR SOME TIME, ONE OF THE DC'S MOST SENIOR LEADERS. GARDNER, Document Number: 1977ROME10665); (iii) und dass der Botschafter am 03.02.1978 nach Washington meldete, Moro favorisiere die PCI in der Regierungsmehrheit Document Number: 1978ROME02197, (iv) und Giuseppe Saragat beim Treffen mit Gardner am 22.07.1977 in höchsten Tönen von Moro sprach, Andreotti hingegen als zynisch und gefährlichsten Politiker Italiens portraitierte, was der Botschafter als wahrscheinlich persönlich motiviert nach Washington meldete Document Number: 1977ROME10257; (v) was gemäß einem Zeitungsartikel in il Manifesto vom 4. August 1978 in den Vorwurf reziprozierte, Gardner hätte behauptet, Moro sei der ehrgeizigste und gefährlichste Politiker Italiens, wie Gardner selbst am 15. September 1978 nach Washington berichtet Document Number: 1978ROME17375, welche Einschätzung gestützt werden könnte durch (vi) Moro’s Parlamentsauftritt in der Lockheed-Affaire am 10. März 1977, den die Botschaft als Instrumentalisierung für Moro’s Machtanspruch bewertete Document Number: 1977ROME03963 ). Im übrigen ist es ein seriöser Beleg zu dem letzten Unter-Abschnitt, wo bisher kein einziger Beleg war.

2. Der Kontext ist unbestritten. Es geht um den historischen Kompromiss - der keiner wurde, um den aber viel Aufhebens gemacht wurde und dem ein eigener Wikipedia-Artikel gewidmet ist.

3. Ob und wie ein Wikipedia-Leser die Einträge interpretiert, ist ihm selber überlassen. Ich als Wikipedia-Autor habe jedenfalls keine Interpretation vorgenommen. Bei dem Beitrag braucht man auch nichts zu interpretieren.

Was ich Ihnen persönlich aber übel nehme, Herr/Frau Andropov, ist ihre Implikation, eigentlich sogar Unterstellung (“Das Telex ist aus den zahllosen Quellen über Moro, die sich in den amerikanischen Archiven finden lassen, auch nur deshalb ausgewählt worden, um die Verschwörungstheorie zu unterfüttern, der Mord wäre gesteuert worden, um die Koalition aus PCI und DC zu verhindern: ”), ich verfolge unlautere Absichten mit der Erweiterung des Wikipedia Eintrags zu Aldo Moro. Ich weiß nicht, wie Sie darauf kommen. So etwas sollten Sie in einer Wikipedia Diskussion unterlassen.

Wenn Sie nahezu zeitgleich zu seiner Einstellung einen Wikipedia-Beitrag löschen bzw. eine solche Löschung unterstützen und sich dabei auf eine Wikipedia-Regel berufen, die nicht existiert, nämlich die “Unzulässigkeit von Primärquellen”, fällt es Ihnen später schwer, ohne Gesichtsverlust von dieser Position wieder abzurücken. Sie müssen dann, wie Sie es jetzt tun, einen Standpunkt vertreten, der erkennbar nicht mehr Regelkonform ist. Bis zum Vandalismus ist es dann nicht mehr weit. Es wäre besser gewesen, Sie hätten sich an ihr einzig relevantes Kriterium gehalten und diesen nicht nur einzigen, sondern auch einzig guten Beleg da gelassen, wo ich ihn hingeschrieben habe.

Daher mein Rat an Sie: erstmal eine Nacht drüber schlafen, bevor man zuschlägt.

Mit freundlichen Grüssen; Artur Braun (nicht signierter Beitrag von Arturbraun (Diskussion | Beiträge) )

Das wurde von Phi/Andropov völlig korrekt gehandhabt. In einer Enzyklopädie wird das wiedergegeben, was durch eine Besprechung in der Sekundärliteratur zum Thema Relevanz erhalten hat. Was keinen dort interessiert hat, interessiert in einer Enzyklopädie erst recht nicht.--Tohma (Diskussion) 16:49, 28. Feb. 2018 (CET)

(nach BK) Lieber Benutzer:Arturbraun,

in der Wikipedia wird geduzt. Unterschreiben tut man nicht mit seinem Nick, sondern mit zwei Bindestrichen und vier Tilden, wie das am einfachsten geht, lernst du hier.

Bitte lies dir einmal WP:TF#Theoriedarstellung durch: „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.“

Wenn dein Telex also in keiner Sekundärquelle zitiert wird, und leider hast du ja keine genannt, gehört es nicht in den Artikel. so sind nun einmal unsere Regeln.

Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 16:57, 28. Feb. 2018 (CET)

Mehr kann der Vereinsvorstand leider auch nicht hinzufügen, da Phi die einschlägige Stelle in unseren Regeln ja nun bereits wortwörtlich wiedergegeben hat; jedenfalls habe ich ohne Widerspruch zum Motto meiner Benutzerseite gehandelt und lasse mich nur für die Aussagen, die ich selbst mache, in Haftung nehmen. --Andropov (Diskussion) 17:00, 28. Feb. 2018 (CET)

Moro Präsident des Europäischen Rates?

Der Benutzer KL052 hat mehrfach versucht Aldo Moro post mortem zum Präsident des Europäischen Rates zu machen.[1] Diesen Posten gibt es aber erst seit dem Verträgen von Lissabon aus dem Jahr 2007. Zur Zeit Moros gab es auch noch nicht die Europäische Union. Damals hatten wir noch die EWG. Es gab keine Institution der EWG, die den Titel Präsident der EWG trug. Ab Mitte der 1970er Jahre gab es einen Rat der Europäischen Union. Das war ein regelmäßig tagendes, informelles Gremium, nämlich eine Versammlung der Staats- und Regierungschef, die eine Sonderform des EWG-Ministerrats war. Erst nach Maastricht 1992 gab es eine Institution des Europäischen Rates. Damals und heute gab es einen Vorsitz im Rat der Europäischen Union. Zur Zeit hat den Finnland inne. Dieses Amt darf nicht mit dem Titel des Präsidenten des Europäischen Rates verwechselt werden, den zur Zeit Donald Tusk innehat. Die untigen Ausführungen von Kl wurde von von meiner Disk übertragen und lassen erkennen, dass er den Unterschied zwischen den Posten noch nicht verstanden hat. Die Bezeichnung der EU für ihre Gremien ist auch sehr verwirrend. --Orik (Diskussion) 08:16, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ausschnitt von der Disk Benutzer Orik:Hallo Orik,
das Amt des Präsidenten des Europäischen Rates wurde natürlich erst 2009 eingeführt, aber zuvor hatte eben der jeweils amtierende Ratspräsident, und damit einer der Staats- und Regierungschefs, den Vorsitz inne. Dies ist in der Navigationsleiste auch so gekennzeichnet, insofern sehe ich keinen Grund, diese aus dem Artikel Aldo Moro zu entfernen. Vielleicht ist der Name der Navileiste etwas missverständlich, aber das sollte dann besser auf der dazugehörigen Diskussionsseite besprochen werden. Beste Grüße --KL052 (Diskussion) 18:52, 14. Jul. 2019 (CEST) Ende Ausschnitt von der Benutzerdiskussion:Orik.

Hallo Orik, ich habe ihm keineswegs nachträglich das Amt des Präsidenten des Europäischen Rates zugesprochen, sondern lediglich die Navigationsleiste hinzugefügt, die den - wie unten steht zugegebenerweise verwirrenden - Namen Präsidenten des Europäischen Rates trägt, aber einen klaren Unterschied zwischen den wechselnden Vorsitzenden, die es bis 2009 gab, und den ständigen Präsidenten seitdem (momentan Donald Tusk) macht. Dass das Amt des Präsidenten in der Nachfolge des Vorsitzenden des Europäischen Rates steht, nämlich als Leiter der EU-Gipfel, ist im von dir angegebenen Artikel Vorsitz im Rat der Europäischen Union zu erkennen, da beide in der selben Spalte stehen.

Die Navigationsleiste wurde übrigens nicht von mir angelegt, sondern existiert schon seit fast 5 Jahren, in denen kein Benutzer die Legitimität der Navileiste angezweifelt hat. Ich habe sie nun auf den fehlenden Seiten eingebunden. Wenn du der Meinung bist, der Name müsse geändert werden oder die Navileiste solle aufgeteilt werden - in die Vorsitzenden und Präsidenten - gehört dies auf die entsprechende Diskussionsseite. (siehe mein Hinweis unten) Deshalb habe ich die Sache auch nicht hier angesprochen, weil es eben nicht um Aldo Moro geht, sondern wenn um die gesamte Navileiste. --KL052 (Diskussion) 20:39, 15. Jul. 2019 (CEST)

1. Ich habe in diesem Lemma eine nicht zutreffende Information gelöscht., die Du beinahe per editwar ins Lemma drücken wolltest, wie ich es im ersten Satz schrieb. Das Amt des Präsidenten des Europäischen Rates, das z.Z. Donald Tusk innehat, ist etwas völlig anderes als der Vorsitz im Rat der Europäischen Union. Den Vorsitz im Rat der Europäischen Union gibt es immer noch. Den hat zur Zeit der Ministerpräsident oder Staatspräsident von Finnland.
2. Das habe ich jetzt zum wiederholten Male dargestellt, ohne dass Du diese Info zur Kenntnis nimmst. Die Navigationsleiste und die Bezeichnung für Moro ist falsch. Das stelle ich für den Artikel Aldo Moro fest. Ich bin nicht verpflichtet, mich um irgendwelche Navigationleisten zu kümmern, die ich meistens für überflüssig halte. Bitte verwende Navigationsleisten nur, wenn Du sie genauestens beurteilen kannst. In vielen Inhalten von Wikipedia u.a. Artikeln und auch Navigationsleisten von Wikipedia stecken Fehler drin. Du kannst Dich daher nicht darauf berufen, weil es in der Navigationsleiste steht, muss es stimmen. Gruß --Orik (Diskussion) 23:12, 15. Jul. 2019 (CEST)

Hallo,

Orik hat recht. Die Vorlage hat irreführenderweise die Präsidenten des Rats der Europäischen Union und des Europäischen Rats zusammengefasst, ich hab das mal behoben. Sommergrüße --Φ (Diskussion) 12:26, 16. Jul. 2019 (CEST)