Diskussion:Alexander Walterowitsch Litwinenko/Archiv/1

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Neutralität: "Spekulationen westlicher Medien"

Der Abschnitt "Spekulationen westlicher Medien" klingt, als sei er 1:1 von den staatlichen Medien Russlands abgeschrieben.

  1. Es gibt private, staatliche und öffentlich-rechtliche Medien. Der Begriff "westlich" ist an sich schon problematisch, da er allen Journalisten Parteinahme unterstellt.
  2. "Das Medieninteresse ... entbrannte", behauptet der Abschnitt, nachdem eine PR-Agentur eine Kampagne auf die Beine gestellt hat. Morde sind aber immer von Interesse, und wenn sie einen politischen Hintergrund haben, braucht es keine PR-Agentur, damit darüber berichtet wird.
  3. Ein Feuerwerk aus Nebelkerzen mit den Begriffen "Putin", "Mafia" und "Geheimdienst" suggeriert, dass die "westlichen" Journalisten den Fall nicht recherchiert haben, sondern einfach ihren Spekulationen freien Lauf ließen.
  4. Einer der drei Absätze ist einem einzigen Journalisten, dem "US-Journalisten Edward Jay Epstein" gewidmet. "Selbst die USA geben zu ...", lautete die entsprechende Floskel im Kalten Krieg. Noch bevor sich der Nebel gelichtet hat, wird hier explizit das Opfer zum Täter ("kriminelle Machenschaften") gemacht.

Wer solche Texte in Auftrag gibt, hat unter anderem der Russland-Korrespondent der Süddeutschen Zeitung recherchiert (s. „Putins Trolle“). --Recherchedienst (Diskussion) 06:07, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den Abschnitt erstmal auskommentiert und die Überschrift entsprechend angepasst.--Lukati (Diskussion) 19:58, 2. Aug. 2015 (CEST)

Edit-War um Quelle

@Benutzer:Bernarditsh, Benutzer:Drgkl, Benutzer:Lukati: Betrifft die Änderungen aufgrund der Quelle: https://www.litvinenkoinquiry.org/. M. E. handelt es sich hier um eine Primärquelle, während Wikipedia auf Sekundärquellen aufbaut. --KurtR (Diskussion) 00:34, 12. Sep. 2015 (CEST)

Sehe ich genau so. --Lukati (Diskussion) 02:02, 12. Sep. 2015 (CEST)
Das mag ja eine Primärquelle sein, doch sollte sie wie jede andere auch, dann ordentlich mit Einzelnachweisen eingebaut werden und nicht einfach nachgewiesene Angaben entfernt werden. Ob dabei dann Informationen, die vorher in dem Artikel standen entfernt werden, sollte sorgfälltig bedacht werden, sind da Informationen drin, die man nur aus diesen Quellen bekommt? Grundsätzlich werden aber alle Informationen zu einem Ereignis gesammelt und vor allem verständlich auch für nicht Eingeweihte präsentiert. Wenn ein Artikel hinterher weniger Informationen hat als vorher, dann ist das keine akzeptable Änderung. Darum wäre dazustellen, in wieweit die neuen Erkenntnisse die bisher akzeptierten (Sekundär)Quellen widersprechen oder ergänzen nicht einfach in "schlechte Quelle" (Sekundär) und "gute Quelle" (Primär) zu trennen und zu löschen. Wenn Informationen in der Öffentlichkeit sind, dann müssen sie auch ausgewertet werden und sei es in einem Nebensatz. Was vorher akzeptiert war, ist hinterher vielleicht falsch, aber deshalb hat es trotzdem seinen Wert in der historischen Perspektive auf ein Ereignis.--Drgkl (Diskussion) 06:57, 12. Sep. 2015 (CEST)
Die Aufgabe der Sekundärquelle ist es, verschiedene Primärquellen auszuwerten und zu bewerten. Genau das können wir wegen WP:KTF hier nicht selbst leisten. --Lukati (Diskussion) 14:26, 12. Sep. 2015 (CEST)
Soll das jetzt heißen, dass alle bisher verwerteten Quellen unbrauchbar sind, weil sie anscheinend nicht ausdrücklich auf einen Untersuchungsbericht o.ä offizieller Natur Bezug nehmen? Diese Quellen haben die Sachen doch auch nicht erfunden. KTF heißt es werden alle bekannten Dingen nebeneinander gestellt und nicht etwas als besser eingestuft als etwas anderes. Wir haben eine Definition von reputablen Quellen und die schließt Zeitungen keineswegs aus. Streichungen kommen nur in Frage, wenn die Quelle eindeutig Unsinn erzählt, sie nicht zuverlässig eingestuft wird (z.B. Bild). Es sollte in diesem Artikel deutlich gemacht werden, was der Untersuchungsbericht noch an Informationen liefert, die bisher so nicht bekannt wurden. Alles was da bisher stand, darf als in der Öffentlichkeit bekannt und akzeptiert vorausgesetzt werden, es sei denn es läßt sich aus anderen Quellen das Gegenteil beweisen. Dementsprechend kann man nicht einfach etwas hier herausstreichen nur weil einem die Quelle als Sekundärquelle "minderwertig" erscheint, das ist Theoriefindung.--Drgkl (Diskussion) 14:45, 12. Sep. 2015 (CEST)
"[Informationen] die bisher so nicht bekannt wurden […] darf als in der Öffentlichkeit bekannt und akzeptiert vorausgesetzt werden" – Soso.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:33, 13. Sep. 2015 (CEST)

Zu Primär- oder Sekundärquelle: Die Ergebnisse einer unabhängigen Untersuchung mit zahlreichen Zeugenaussagen und Beweisen sehe ich als Sekundärquelle. Primärquelle wäre doch eher die Wiedergabe von einzelnen Zeugenaussagen. Zur Löschung von Beiträgen: Es ist natürlich richtig, dass das gut begründet werden muss. In der aktuellen Version steht im Abschnitt Ermittlungen, dass eine 3.Person im Verdacht steht den Tee kontaminiert zu haben. Das ist nach aktuellem Stand falsch. Im Abschlussplädoyer der unabhängigen Untersuchung lässt der Anwalt des Metropolitan Police Service keinen Zweifel daran, dass Lugowoj und Kowtun die einzigen Verdächtigen sind. Darum ist auch die Formulierung "Kowtun ist nicht unverdächtig, da Spuren von Polonium bei seinen Verwandten in Deutschland gefunden" irreführend und falsch. Sie widerspricht auch der Formulierung im Abschnitt Öffentliche Untersuchung am Londoner Strafgerichtshof - "Dmitri Kowtun, der als einer der Hauptbeschuldigten für den Tod von Litwinenko verantwortlich gemacht wird..." Man kann doch den Lesern keine historische Perspektive zumuten, ohne diese zumindest deutlich zu machen. Zu Verlässlichkeit der Quellen im Abschnitt Öffentliche Untersuchung am Londoner Strafgerichtshof: Schon der Name des Abschnitts stammt aus der Neuen Zürcher Zeitung und ist falsch. Es ist eine unabhängige Untersuchung. Das Zitat aus derselben Zeitung "... von 2 russischen Geheimdienstmitarbeitern vergiftet wurde ...". Lugowoi ist vielleicht ehemaliger Geheimdienstmitarbeiter, im Falle von Kowtun wurde das im Rahmen der Untersuchung nie erwähnt. Die Darstellung der unabhängigen Untersuchung auf Wikipedia wird ihrer Rolle für die Wahrheitsfindung oder auch einfach für die Aktualisierung des Wissensstandes nicht im Geringsten gerecht. Wenn man jedoch nur Zeitungsartikel als Informationsgrundlage nimmt, kommt man wahrscheinlich nicht viel weiter, weil das Thema nicht mehr so intensiv von den Medien aufgegriffen wird.--Bernarditsh (Diskussion) 20:17, 14. Sep. 2015 (CEST)

Es geht auch nicht darum hier eine "Primärquelle" aus dem Artikel zu halten, die darf und soll sogar eingebaut werden, nur nicht mit der Brechstange.
Wenn es z.B. um den dritten Mann geht, so kann der nicht einfach gestrichen werden. Da sollte es z.B. heißen: die anfangs/zwischenzeitlich aufgetauchte Theorie/die Hypothese/Vermutung eines dritten Beteiligten konnte von der offiziellen Untersuchung nicht bestätigt werden. Die These ist nun mal aufgetaucht und nicht in irgendeinem Provinzblatt. Also wird es von irgendjemanden irgendwann auch mal wieder ausgegraben und dann fragt man sich, warum etwas das hier im Artikel stand und dann nicht mehr drin steht. --Drgkl (Diskussion) 14:04, 15. Sep. 2015 (CEST)

OK, das sehe ich ein und werde es beim nächsten Mal beachten. --Bernarditsh (Diskussion) 07:10, 16. Sep. 2015 (CEST)

Wikipedia betreibt weder Wahrheitsfindung noch Wissens-Aktualisierung, Wikipedia ist kein investigatives Medium. Bitte unverzüglich WP:NOR verinnerlichen!--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:06, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke, das ist müßige Wortklauberei. Die Darstellung des aktuellen Wissensstandes ist doch wohl ein Kernanliegen von Wikipedia, mit anderen Worten Darstellung aktueller Theorien. "Wahrheitsfindung" ist vielleicht wirklich zu abstrakt und ambitiös. Allerdings sagtWP:NOR, dass für die Inhalte eines Artikels nicht relevant ist, was die Autoren als "Wahrheit" ansehen. Das bedeutet meiner Meinung nicht, dass der Artikel insgesamt keinen Beitrag zur Wahrheitsfindung leisten darf/soll/muss. Aber wie gesagt, finde ich diese Diskussion um den Gebrauch von Wörtern nicht zielführend. Entscheidend ist, die unabhängige Untersuchung als verlässliche Informationsquelle anzuerkennen und die möglichst genaue Wiedergabe ihrer Ergebnisse als Theoriedarstellung. --Bernarditsh (Diskussion) 07:46, 16. Sep. 2015 (CEST)

Seriosität

Naja, der Vergleich Putin-Tschikatilo deutet schon darauf hin, dass es sich um einen ernsthaften Putin-Kritiker handelte...(das Putin Kinderfresser usw. ist, dafür liegen wahrscheinlich belastbare Vermutungen und Indizienbeweise sonder Zahl vor...) Wer immer den ausgefallenen Polonium-Drink gemixt hat - es ist eher eine Mafia-Geheimdienst Farce: der Täter setzt sich immerhin kamikazemässig im Sinne welcher Auftragsorganisation auch immer derart ein, dass er durch die Bereitschaft des Transports dieses Stoffes usw. auch sein eigenes Leben in Gefahr bringt bzw. direkt opfert, anstatt den Mann einfach umzulegen und/oder nach guter alter Mafia Art in Salzsäure o. ä. aufzulösen, anderweitig verschwinden zu lassen. In Russland hätte man doch gewiss Erfahrung damit, jedes Jahr verschwinden tausende von Menschen spurlos, in Sümpfen oder sonstwo. Eigenartig dies alles. Irre Zustände. Pack schlägt sich, Pack verträgt oder substrahiert sich gelegentlich halt auch. - Aber Parteinahme für welche Seite auch immer ? - no, thanks. --93.104.175.25 18:18, 23. Jan. 2016 (CET)

Bitte WP:DS beachten und zum Artikel diskutieren. Wir sind hier kein offenes Forum oder sowas. --j.budissin+/- 18:48, 23. Jan. 2016 (CET)
roger. Allerdings wird einem schon etwas spanisch, wenn man den Vergleich liest. Lauter Verrückte ? Besser Abstand ? --93.104.175.25 18:56, 23. Jan. 2016 (CET)

Überläufer

Herr Litwinenko sollte in erster Linie als Überläufer ebenso wie Ion Mihai Pacepa - dieser ist nämlich ebenfalls für die Aufstellung wenig glaubwürdiger Thesen bekannt - und nicht als Regierungskritiker oder Oppositioneller wie etwa Edward Snowden dargestellt werden. Einer Einstufung als letzterer stehen insbesondere seine unglaubwürdigen, abstrusen und verschwörungstheoretischen Anschuldigen gegen Putin entgegen. Wenn Snowden Obama beispielsweise als impotenten und jähzornigen Frauenschläger beschrieben hätte, würden wohl nicht nur überzeugte Transatlantiker berechtigte Zweifel an seiner Glaubwürdigkeit äußern.--Dusan Bogna (Diskussion) 08:58, 28. Apr. 2017 (CEST)

ja nun. Da ist schon was dran. Nur, in RF geht es halt etwas gröber zu, wie man immer mal wieder, so auch da sieht. Von daher sind diese direkten Vergleiche USA/Edelwesten-RF immer etwas, nun ja...schwierig. Fememorde an alten Überläufern, Unliebsamen, Dropouts u. ä. gelten dort drüben sowieso als ziemlich normal. Und es ist doppelbödig. Der bekannteste Oppositionspolitiker lehnt sich moralisch schon ziemlich weit aus dem Fenster - jetzt rein in Binnensicht - wenn er in einem weiteren dubiosen Fall 2018 den Staatschef als Auftraggeber (der Tötung eines Verräters) bezichtigt. Normalerweise spricht man über sowas ja nicht im Klartext. Rein dieses Faktum, ein solcher Vorwurf an den Regierungschef, wär in anderen Staaten schon ein extrem starkes Stück (da lauten die Vorwürfe an die Regierung im Wahlkampf halt vergleichsweise zahm, sie sei "schlecht", "tatenlos", tue nichts gegen Arbeitsplatzmangel usw.). Im übrigen gilt auch die nach westlichen Maßstäben - normalen Maßstäben ? - exorbitant hohe Rate an Tötungsdelikten in RF unter der Normalbevölkerung als nun mal so gegeben und kaum zu ändern. Teil der Folklore fast, wie die häufigen besoffenen Totschlägereien unter Wodka. --88.217.123.126 08:02, 17. Mär. 2018 (CET)

Scrollbare Referenzleiste

Da nunmehr über 30 Einzelnachweise die Auflistung immer länger werden ließ und in letzter Zeit Stimmen nach zumindest optischer Begrenzung derartiger Quellenbelege (Wikipedia:Ich_brauche_Hilfe#Zu_viele_Quellen) aufkamen, habe ich auch hier versuchsweise die scrollbare Referenzleiste nach Benutzer:Raymonds Modell eingefügt. Beim Anwählen der Anmerkung springt sie automatisch zur zugehörigen "Fußnote". --Herrick 08:12, 19. Dez. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dandelo (Diskussion) 20:23, 28. Mär. 2020 (CET)

Bessere Strukturierung erforderlich

Dieser Litwinenko-Artikel sollte dringend besser strukturiert werden!
Die Schwächen des Artikels werden allein schon durch einen Blick auf das Inhaltsverzeichnis (3. Tod, 4. Recherchen, 5. Ermittlungen) offenbar.
Das Kapitel "Kritiker Putins" sollte umbenannt werden, denn schon der erste Satz des Kapitels macht deutlich, dass L. nicht nur (oder nicht in erster Linie) ein Kritiker Putins war; und die Anschuldigung an die Adresse Prodis hat mit Putin nichts (oder nur indirekt etwas) zu tun.
Das Kapitel "Tod" sollte von den Ermittlungen und ihren Resultaten und von sämtlichen Verdächtigungen befreit werden; was mit Ermittlungen zu tun hat gehört ins gleichnamige Kapitel.
Nicht zuletzt scheint die im Kapitel "Familie" enthaltene Information auch anderswo untergebracht werden zu können.
Weniger ist mehr! Details zur Jukos-Geschichte sind hier nicht auch noch vonnöten. Und was Polonium-210 ist, könnte ebenfalls anderswo erläutert werden. Reduce to the max. Danke. ---ler 15:56, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich habe einige Änderungen nun mal selber vorgenommen. ---ler 01:26, 12. Feb. 2007 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dandelo (Diskussion) 20:23, 28. Mär. 2020 (CET)
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