Diskussion:Alfred Hoche

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Ist die Euthanasie-Geschichte wirklich das einzige, was man über Alfred Erich Hoche berichten kann? So klingt es jedenfalls als sei er DER Wegbereiter der Nazi-Ideologie bezgl. Euthanasie und sei auch nur deshalb berühmt geworden. Ohne es bei Hoche wirklich besser zu wissen, ersteht bei mir der Eindruck, dass die Gewichtung des Artikels sich möglicherweise in einer gewissen Schieflage befindet. Vielleicht wäre es besser die Hoche/Bindingsche Aufassung zur Euthanasie in einem eigenen Artikel zu verfrachten und von Hoche und Binding aus zu verlinken. Wäre Hoche auch ohne die unsägliche Schrift in Wikipedia? Wenn ja, dann sollte man dies tun. Wenn nein, dann kann das so bleiben wie es ist. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Kleiner Tiger (Diskussion • Beiträge) --J.-H. Janßen 18:51, 1. Nov. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--Zwobot 22:06, 26. Jan. 2007 (CET)


!!! Der Wortlaut von "Die Freigabe zur Vernichtung lebensunwerten Lebens" ist nicht korrekt. Der Betreuer der Homepage sollte darauf aufmerksam gemacht werden bzw. der Link mit dem entsprechenden Hinweis versehen werden. !!! mfg el fabo

Könntest du das mal näher ausführen? -- 92.105.132.210 19:50, 27. Okt. 2009 (CET)

Revertbegründung

Wie ich bereits bei meinem ersten Revert schrieb, ist die Auswahl ausgerechnet dieser Textstelle nicht nachvollziehbar. Gibt es relevante Sekundärliteratur, die diese Passage als beispielhaft für Hoches Schriften ansieht ? Die Aussage Hoche war mit dieser Schrift der erste Arzt, der den volkswirtschaflichen Nutzen eines Individuums gegen seinen Wert auf Leben aufrechnete ist unzulässige Theoriefindung, da nicht belegt wird, dass er diesbezüglich keine Vorgänger hatte. Im übrigen suggeriert diese Formulierung, dass er wichtige Nachfolger gehabt hätte, was in diesem Kontext, wollte man dies so stehen lassen, ebenfalls zu explizieren wäre. --Zipferlak 00:26, 18. Okt. 2009 (CEST)

Sie wird auch im Buch vom britischen Historiker Michael Burleigh - Tod und Erlösung, explizit als eine der Schlüsselpassagen genannt, auf Seite 30, dort allerdings nicht als Zitat sondern in der 3. Person. Dies ist keine Theoriefindung, meines Wissens ist er der erste, während sich hingegen schon vor ihm Leute zur Vernichtung "lebensunwerten" Lebens ausgesprochen haben (Der Richter Alfred Bozi u. Adolf Jost z.B.), aber ich bin sicherheitshalber auch mit der Formulierung "einer der ersten Ärzte" einverstanden. Er hatte wichtige Rezipenten, welche die Kostennutzenanalyse aufnahmen. Ein Liegnitzer Stadtrat mit Namen Borchardt, der in einer Replik auf Hoches/Bindings Schrift mit einer neuen Kostennutzenanalyse antwortete, wird im obigen Buch erwähnt. Gruss-- 92.105.132.210 11:26, 22. Okt. 2009 (CEST)
Welches Buch von ihm (er hat mehrere geschrieben)?--KarlV 12:59, 22. Okt. 2009 (CEST)
Tod und Erlösung - Euthanasie in Deutschland 1900-1945. Folgende Passage wäre auch noch interessant (da der Artikel generell noch etwas kurz ist): Ironischerweise stand er (gemeint ist Hoche) den nationalistischen Rassegesetzen recht kritisch gegenüber und wies darauf hin, dass diese die Geburt Goethes, Schopenhauers und Beethovens verhindert hätten; [...]. Gruss-- Muroshi 16:50, 22. Okt. 2009 (CEST)
Das Buch liegt mir nicht vor, aber diese Rezension scheint darauf hinzuweisen, dass Burleigh den Schwerpunkt seiner Darstellung in die NS-Zeit legt und der Vorgeschichte nicht sein Hauptaugenmerk widmet. Sekundärliteratur, die diese Vorgeschichte in den Mittelpunkt stellt, wäre als Quelle für diesen Artikel wohl vorzuziehen. Einzelne Passagen aus Burleigh aus dem Kontext zu reißen und in diesen Artikel zu schreiben scheint mir jedenfalls kein adäquates Vorgehen zu sein. Für den weiteren Ausbau des Artikels sollte insbesondere das Buch von Walter Müller-Seidel herangezogen werden. --Zipferlak 19:09, 22. Okt. 2009 (CEST)
Dein Eindruck aufgrund obiger Rezension bestätigt sich mir bis jetzt nicht. Er geht im Gegensatz zu anderen Berichten auch auf seine Vorläufer wie beispielsweise den Populisten Adolf Jost ein. Ich habe mittlerweile aber eher den Eindruck, es existiert nicht besonders viel Material über Alfred Hoche. Insbesondere würden mich auch die Umstände seines Selbstmordes mal interessieren. -- Muroshi 22:53, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ja, das würde mich auch interessieren. Übrigens war Hoche 1905 Doktorvater von Alfred Döblin. Würdest Du das im Artikel erwähnen ? --Zipferlak 23:49, 22. Okt. 2009 (CEST)

Nicht uninteressant, aber wahrscheinlich eher Zufall, wenn man die Masse von Studenten berücksichtigt. Da würde ich eher noch die Rezipenten der Schrift erwähnen. Ich bekomme nächste Woche noch Klees Standardwerk zur Euthanasie zugeschickt. Vielleicht steht da noch das eine oder andere drin. Burleigh spricht auch noch das hohe "Einverständns" in der Bevölkerung damals an. Ewald Meltzer hat dazu eine Umfrage unter Eltern von geistigen Behinderten gemacht, von denen über 73% die Tötung im Falle Ihres Ablebens bejaht hätten. Der wäre ürigens auch nicht unwichtig zu erwähnen, da sein Buch "Das Problem der Abkürzung lebensunwerten Lebens" anscheinend eine direkte Konter (laut Burleigh die umfassendste Widerlegung zu der Zeit) zu Hoches Buch darstellt.-- Muroshi 11:50, 24. Okt. 2009 (CEST)

Eine Anmerkung dazu: Das Zitat aus der "Freigabe" stammt nicht von Hoche, sondern von Binding (die beiden Autoren haben ihre Darstellung ja nicht ohne Grund streng getrennt voneinander getrennt. Es gibt keinen Zweifel, wer was geschrieben hat und auch verantworten wollte.) Das Zitat ist von Binding. Genauso gut könnte man also auch das folgende Binding Zitat Hoche zuschreiben: "Jede unverbotene Tötung eines Dritten muß als Erlösung mindestens für ihn empfunden werden: sonst verbietet sich ihre Freigabe von selbst. Daraus ergibt sich aber eine Folgerung als unbedingt notwendig: die volle Achtung des Lebenswillens aller, auch der kränksten und gequältesten und nutzlosesten Menschen.

Nach Art des den Lebenswillen seines Opfers gewaltsam brechenden Mörders und Totschlägers kann die Rechtsordnung nie vorzugehen gestatten. Selbstverständlich kann auch gegenüber dem Geistesschwachen, der sich bei seinem Leben glücklich fühlt, von Freigabe seiner Tötung nie die Rede sein." So Binding. Hoche widerspricht dem in keinem Wort. Die "Freigabe" erscheint mir auch eher als eine humane Antwort auf viel radikalere Forderungen, die zeitgeistig im Umlauf waren. Dass wir auf bestimmte "Reizwörter" NACH der Erfahrung der NS-Morde und "Aktion T4" sensibel reagieren, ist - wie die entstellende Benutzung des Textes in der Folgezeit - zwar verständlich, aber auch "nur" historisch. Teil der Rezensionsgeschichte. Und einer im übrigen nicht minder fragwürdigen, zumindest hinterfragbaren. Und damit meine ich diesen Wiki-Beitrag, der Hoche letztlich auf die "geistige Brandstifterrolle" reduziert. Ob diese Zuschreibung richtig ist, sei dahingestellt. Sie ist und bleibt aber zunächst einmal eine "Deutung" des Biographie von Hoche oder eines Teilaspekts. Dazu gehört aber auch, daß in der "Freigabe" unablässig von - echtem! - Mitleid die Rede ist. Mit gutem Recht könnte man auch diese Stellen zitieren. Was ich sagen will: Das Zitat muß raus. Weder ist es von Hoche (!) noch gibt es den "Geist" oder auch "Ungeist" (als Lemmata-Bearbeiter überlasse ich solche Wertung ohnehin Dritte, so sehr es mir auch unter den Fingern juckt, "meine richtige Gesinnung" zur Schau zu Stellung und "mich" vor Mißverständnissen zu schützen) dieses Werks wieder und nicht zuletzt ist es eine Marginalie im Leben und im Werk Hoches. Offenbar hat der Mann sich ja durchaus Verdienste erworben für die Psychiatrie und seine Ablehnung der Psychoanalyse erscheint im Rückblick vielleicht sogar als weitsichtig. All das fehlt leider. (nicht signierter Beitrag von A Rühl (Diskussion | Beiträge) 20:44, 31. Mai 2010 (CEST))

Ja, Zitate auszuwählen ist noch schwerer als Artikel angemessen zu bebildern. Welche Änderung schlägst Du konkret vor ? Nur die Streichung des Zitates ? --Zipferlak 21:24, 31. Mai 2010 (CEST)

Ich halte die Aussage "wurde zum Wegbereiter" schlicht für eine subjektive Wertung, die man auch als solche kennzeichnen sollte. Es gibt (und kann auch nicht geben) keine irgendwie nachweisbare Kausalität zwischen den Morden der NS an geistig Behinderten oder Kranken (da es um den "Probelauf" zum Holocaust geht, ist das ein nicht ganz unwichtiges Thema) und der Schrift Hoches. Nur weil sich Täter auf so eine Schrift berufen, heißt das noch lange nicht, daß die Schrift den Täter zur Tat inspiriert hat. Liest man die "Freigabe" genau, merkt man doch sehr schnell, daß das Gedankengut der "Tötung aus Mitleid" oder um das "Überleben der Gesunden" zu retten (1920! Krieg! Hungersnöte in der Bevölkerung!) sehr weit verbreitet war. Hoche und Binding ERFINDEN diese Ideen nicht einmal, sondern versuchen sie rechtsstaatlich (!) zu kanalisieren und gerade der Willkür der Masse oder eines Staates außer Rand und Band zu entziehen. Ich würde das Zitat ganz entfernen. Man kann schreiben: "Hoche wurde vor allem aufgrund der 1920 mit dem Strafrechtswissenschafter Binding verfaßten Schrift "etc pp" bekannt, in der er für eine "Tötungsfreigabe" unheilbar Kranker mit deren Willen und - wenn sie diesen nicht mehr äußern können - auch unter sehr engen Voraussetzungen ohne deren Willen, aber niemals gegen ihren Willen plädierte. Die beiden Aufsätze des renommierten Strafrechtlers Binding und Hoches wurden im Nachgang zur Legitimation der Morde im Rahmen der "Aktion T4" der Nationalsozialisten herangezogen." Damit überläßt man dem Leser selbst die Schlußfolgerung. Was "geistige Brandstiftung" ist, ob Hoche dazu gehört und ob es so etwas wie "geistige Brandstiftung" überhaupt gibt, mag jeder für sich selbst entscheiden. Aber nicht Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von A Rühl (Diskussion | Beiträge) 22:24, 31. Mai 2010 (CEST))

Ich habe die fraglichen Abschnitte unter Verwendung Deines Textvorschlages überarbeitet und möchte Dich bitten, meine Änderungen kritisch gegenzulesen. --Zipferlak 13:03, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich danke und denke, daß man so recht gut die "Mitte" findet zwischen gebotener Objektivität und der Provokation eines Verharmlosungsvorwurfs. Leider wurde die Anfangsfrage in der Diskussion noch nicht angegangen, nämlich, inwieweit denn Hoche noch anderes geleistet hat auf psychiatrischem Gebiet als in der "Freigabe" ein paar Seiten sehr fragwürdige "Besinnungsprosa" zu schreiben. Ich bin leider nicht vom Fach (habe Germanistik/Geschichte etc ;-) studiert und bin nunmehr Jurist und auf seltsame Umwege zu Hoche gestoßen), sehe aber schon jetzt, daß Hoche als Psychiater offenbar sehr moderne Ansätze hatte, insbesondere weg wollte von der (starren) Klassifikation der Erkrankungen und daraus notabene folgenden schematisierenden Behandlungsmethoden zu einer mehr individualistischen Diagnostik und Behandlung (ich denke mal, daß das ein moderner Ansatz ist oder besser: ich hoffe es). Freud scheint er erbost abgelehnt und bekämpft zu haben. Würde man das aber nun schon "bringen", würde die Tendenz verstärkt, Hoche als einen traditionalistischen Betonkopf mißzuverstehen. War er offenbar nicht.

Was mir noch einfällt: Sicherlich sehr kritisch zu werten an Hoches "Freigabe"- Beitrag ist die Verwendung des Begriffs "geistig tot" - und zwar deshalb, weil er ihn nicht "definiert". Während Bindung, wie es sich für einen Strafrechtler seines Ranges gehört, eine kleine Vorlesung hält, redet Hoche um den heißen Brei. So schreibt er zum Beispiel "Wir werden auch in den Zeiten der Not, den wir entgegengehen, nie aufhören wollen, Defekte und Sieche zu pflegen, solange sie nicht geistig tot sind; wir werden nie aufhören, körperlich und geistig Erkrankte bis zum Äußersten zu behandeln, solange noch irgendeine Aussicht auf Änderung ihres Zustandes zum Guten vorhanden ist; aber wir werden vielleicht eines Tages zu der Auffassung heranreifen, daß die Beseitigung der Geistig völlig Toten kein Verbrechen, keine unmoralische Handlung, keine gefühlsmäßige Rohheit, sondern einen erlaubten nützlichen Akt darstellt.

Nur wann genau ist denn jemand "geistig tot" - genau dies sagt er nicht. Apalliker fallen wohl darunter, Autisten, bloß "Schizophrene" aber sicher ganz und gar nicht - hier wird Hoche "Opfer" seiner eigenen Scheu bzw. seiner Lehre, die Krankheiten und damit die Kranken selbst nicht übermäßig zu klassifizieren (er kommt ja auch der Goethe-Ecke). Anderseits zeigt das Zitat aber auch, daß Hoche eine "Freigabe" nur dann und ausschließlich dann, wenn ein Patient für "geistig tot" erklärt werden kann - wenn nichts "Menschliches" mehr in ihm ist, für denkbar hält - aber nicht einmal jetzt, sondern in einer fernen Zukunft erst. Gleichwohl ist dies die Schwachstelle, die noch heute zu Unbehagen führt und wo die Rezensionsgeschichte später den Nagel einschlägt und Hoche dran aufknüpft. Wäre er hier deutlicher geworden, hätte ihm dies aber auch nichts genutzt. Das Zitat bringt das Dilemma aber wunderbar zum Ausdruck: Der promethische, faustische Mensch definiert sein Lebensglück über seinen "freien Willen" und damit das ganze Menschsein. Das Strafrecht reagiert darauf in den Fällen der Tötung ungeborenen - willenlosen - Lebens und bei der Tötung auf Verlangen etwa mit deutlichen Strafnachlässen. Aber dem reinen Elend einer Existenz, die nichts mehr empfindet, außer vielleicht noch Schmerz, namenlose Angst, Verwirrtsein - die keinen Willen mehr hat und äußern kann, dem soll der Arzt hilflos zu sehen? Heute lautet die Antwort: Ja. Er muss. Aber dass einem "Praktiker" mitunter die Verzweiflung packt, wenn er mit diesem Elend konfrontiert wird, an dem er nichts mehr "bessern" kann, kann ich nachvollziehen. Anderseits ist Hoches Aussage aber auch klar: Keine Freigabe von Tötungen bloßer "Balastexistenten", und allenfalls - in ferner Zukunft - Erlösungstötungsfreigaben unter sehr engen Grenzen bei "geistig Toten". Jeder Arzt, der heute bei einem Koma-Patienten die Beatmungsmaschine abstellen muß, darf oder will, weiß, daß diese Probleme keineswegs aus der Welt sind. Sie sind sogar aktueller denn je.

Ich komme darauf zurück, wenn ich näheres recherchiert habe.

Danke nochmals (nicht signierter Beitrag von A Rühl (Diskussion | Beiträge) 19:54, 5. Jun. 2010 (CEST))

Hierzu (zu den fachwissenschaftlichen Leistungen Hoches) steht bereits im Artikel, was Kurt Beringer im Nachruf schrieb. Natürlich kann man auch hier noch weiter ins Detail gehen, ob er sich dann als "unterschätzter Psychiater" entpuppt, scheint mir eher zweifelhaft. --Zipferlak 23:42, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, den Eintrag zu erweitern. Es verzerrt die Wahrnehmung, wenn Hoche als allenfalls mittelmäßiger Psychiater erscheint. Er war gerade nachgerade als kantige Persönlichkeit anerkannt und respektiert. Ein ausführlicheres Zitat aus einem Schlüsseltext der Psychiatrie des 20. Jahrhunderts scheint mir zudem angebracht. Auf die zitierte Passage bezieht sich auch die Sekundärliteratur eigentlich immer. Da Hoche heute ausschließlich mit dieser Schrift assoziiert wird, halte ich auch wegen der besseren Übersichtlichkeit einen eigenen Abschnitt für sinnvoll. Es könnte freilich noch besser kontextualisiert werden, und was noch fehlt, ist natürlich die Rezeptionsgeschichte.--Assayer 20:32, 5. Okt. 2010 (CEST)

Defekter Weblink

– GiftBot (Diskussion) 04:04, 9. Aug. 2012 (CEST)

Kriegsgefangenschaft

Ist bekannt ob und wann Hoche (um 1938) in englischer Kriegsgefangenschaft war? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 06:50, 14. Jan. 2016 (CET)

Um 193(!)8? Nein. --Assayer (Diskussion) 18:13, 14. Jan. 2016 (CET)

Klee

Bei Ernst Klee: ‚Euthanasie‘ im Dritten Reich, vollst. überarb, Neuausgabe Frankfurt/M. 2010, ISBN 978-3-596-18674-7, S. 26 findet sich folgende Info:

  • Die zwanzig Jahre später praktizierte Kinder-Euthanasie hat er nicht legitimiert: "Natürlich wird kein Arzt schon bei einem Kinde im zweiten oder dritten Lebensjahr die Sicherheit dauernden geistigen Todes behaupten wollen".
  • Ferner: "1940 wird Hoche selbst betroffen." [...] Hoche habe einem Bekannten erzählt, er habe kürzlich die Asche einer Verwandten zugeschickt bekommen und "unmißverständlich zum Ausdruck gebracht, daß er die damaligen Maßnahmen aufs schärfste missbillige."
  • Weiter Klee: "Hoch hat verdrängt, daß die Freigabe der Vernichtung lebensunwerten Lebens keine Erfimndung der Nazis, sondern seine eigene Forderung gewesen ist" [...] --H.Parai (Diskussion) 14:10, 3. Jun. 2016 (CEST)
Das erste Zitat ist aus der Freigabe und der nächste Satz lautet: "Es kommt aber noch in der Kindheit der Momment, in dem auch diese Zukunftsbestimmung zweifelsfrei getroffen werden kann." Der "Bekannte", der Hoche in Baden-Baden in der Straßenbahn traf, war Viktor Mathes, Direktor der Anstalt Emmendingen. Das wird im Artikel bereits erwähnt. Der letzte Satz ist Klees Interpretation. --Assayer (Diskussion) 00:41, 5. Jun. 2016 (CEST)
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