Diskussion:Alfred Korzybski

Verständnis

Ist dieser Artikel und insbesondere der Abschnitt "Allgemeine Semantik" nicht ein wenig umstaendlich, um nicht zu sagen verworren? Erst im dritten Absatz des genannten Abschnitts wird ein Anlauf gemacht, die "philosophische Richtung" zu erklaeren, die Korzybski geschaffen haben soll, aber die Erklaerung kommt bald ins Schwimmen. So wird nicht klar, ob Korzybskis Kritik auf inadaequate "Landkarten" oder auf die prinzipielle Unmoeglichkeit adaequater "Landkarten" abzielte. Das Spezifische an Korzybskis Sprachkritik (z.B. im Vergleich zu Wittgenstein, Lee Whorf et al.) wird nicht klar. Und was ist unter "einer ausgiebigen Kritik am Aristotelischen System" zu verstehen? Der fuenfte Absatz schliesslich ("Korzybskis Buecher ...") gehoert eigentlich schon in den naechsten Abschnitt ueber die Wirkung. Und was bitte schoen bedeutet die Aussage, die Allgemeine Semantik sei "als Hauptthema umgesetzt" worden?
MfG Dr Jostmann --188.23.212.150 18:32, 23. Nov. 2010 (CET)

《...Irre. Die auf dem „ist“ der Prädikation eines begrifflich beziehungsweise sprachlich erklärbaren Phänomens oder dem „ist“ der Identität von etwas beruhenden Landkarten sind prinzipiell falsch...》 Wer diesen Satz versteht, möge ihn mir bitte übersetzen! Logofilus (Diskussion) 16:01, 23. Mai 2020 (CEST)

Wappen?

Hat AKs Wappen irgendeine Relevanz für den Artikel? (Zumal es, wenn ich das richtig sehe, noch nicht mal sein persönliches Wappen, sondern das seiner Familie ist.) -- Syzygy 16:08, 23. Apr. 2008 (CEST)

Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt (nur nicht hier hingeschrieben). Ich denke auch, dass das völlig irrelevant ist. Darum habe ich das Wappen jetzt herausgenommen und stattdessen ein Foto aus Commons eingebunden. --Saluk 08:01, 24. Apr. 2008 (CEST)

Gute Arbeit! -- Syzygy 10:41, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wirkung

Gibt es wirklich keine (belegbaren) Beispiele dafür, dass Korzybski auch in irgendeiner Weise Einfluss auf den Radikalen Konstruktivismus hatte? Ich weiß nicht, wieso ich das gerade zusammenbringen muss, aber so erscheint's mir fast unglaublich. Zugegeben, für den Geschmack des RK dürfte Korzybski bei weitem nicht weit genug gehen, bzw. könnte man vll. etwas vereinfacht argumentieren, dass recht genau "die Hälfte" seines Denkens dem RK (zumindest) nahe kommt. Und, jetzt fällt mir doch noch etwas ein, falls ich mich nicht ganz schlimm irre: Wenigstens die Parole The map is not the territory muss gern und wiederholt von (wenigstens) Heinz von Foerster aufgegriffen worden sein und zwar in dem Maße, dass ich selbst sogar einige Zeit glaubte, der Ausspruch gehe auf von Foerster zurück. Ich lass' das hier mal so stehen, vielleicht weiß ja einer Genaueres, was die Beziehung RK-Korzybski betrifft. -- Zero Thrust 18:30, 29. Jan. 2010 (CET)

Darstellung der allgemeinen Semantik

Ich bin dabei, "Science and Sanity" seit drei Monaten in kleinsten Portionen zu verdauen. Von 'lesen' kann keine Rede sein, denn es hat eine von mir mit Worten nicht auszudrückende Tiefe und Dichte, daher wohl auch die Faszination, die es auf viele Menschen ausübt.

Die Darstellung der allgemeinen Semantik könnte meinem Kenntnisstand nach durch Hinzufügen mindestens folgender Punkte an Kohärenz mit dem Ideengut von Korzybski gewinnen.

- Korzybski definiert Objekte als die von einem individuellen Menschen/Bewusstsein erkennbaren nicht-verbalen Elemente eines nicht-verbalen individuelle Ereignisses/Prozesses. Dies bedeutet, dass jede noch so detailversessene verbale Beschreibung bereits eine Abstraktion zweiter Ordnung darstellt. Abstraktion wird als eine Aktion des bewussten oder unbewussten Auslassens von Information durch ein Individuum beschrieben.

- Da es aus subatomarer und quantenphysikalischer Perspektive keine Materie gibt, sondern ausschliesslich nicht deterministische Energieprozesse, deren Entwicklung von der Wahl des Experiments - der vom Beobachter gewählten Abstraktion - abhängen, gibt es weder zwei identische Prozesse noch zwei identische Objekte. Korzybski verwirft das 'ist der Identität' für alle beobachtbaren nicht-verbalen Prozesse und Objekte. Die begriffliche Bildung von 'Klassen ähnlicher Objekte' ist daher immer willkürlich, d.h. beruht auf nichtbeweisbaren Annahmen bzw. Präferenzen. Dies ist der Grund, warum K. die Mathematik liebt: Diese beruht auf Postulaten und Axiomen, welche - im Gegensatz zur Alltagsprosa - vom Mathematikerindividuum explizit gemacht werden.

- Es wird zwischen Objekt und der ihm zugeschriebenen Etikette unterschieden. Letztere ist eine funktional oder kontextabhängige Abstraktion (Beispiel: 'Bleistift' ist eine Etikette für ein Schreibgerät. Ob der 'Blei'stift aus Blei oder Kohlenstoff (Graphit) besteht, spielt funktional keine Rolle). Dies hat weitreichende 'gesundheitsfördernde' Konsequenzen für das tägliche Handeln, denn damit hat das bewusste Individuum die Möglichkeit, (1) die Etikette eines anderen als gültig stehen zu lassen, auch wenn es selbst eine andere Präferenz hat. (2) mit einem anderen in einen fruchtbaren Dialog zu treten, denn mit dem Bewusstsein für verschiedene Abstraktionsebenen kann jede Diskussion so geführt werden, dass es nicht darum gehen muss, wer 'absolut' Recht hat, sondern um die relative kontextabhängige Nützlichkeit verschiedener mentaler Konstruktionen. (3) selbst kreierte Etiketten (verbale Konzepte) zu ändern oder zu verwerfen, wenn sie nicht zufriedenstellend funktionieren, OHNE dabei einen 'semantischen affektiven Schock' zu erleiden. Wer sich nicht mit seinen Konzepten identifiziert, ist frei, diese bei Bedarf anzupassen.

- Das strukturelle Differential dient der affektiven Wahrnehmung der Ebenen "Ereignis - Objekt - Beschreibung". Insbesondere geht es darum, die nicht-verbale Realität wahrzunehmen und einfach einmal schweigend zu schauen, zu hören, zu fühlen, mit dem Finger zu zeigen, ohne einen Kommentar von sich geben zu müssen. Dadurch wird die Gleichstellung von verbalem Konzept und Objekt effizient durchbrochen.

--92.106.33.0 23:13, 21. Dez. 2010 (CET)

Martha

Wer, oder was, um alles in der Welt ist ... MARTHA ??? fz JaHn 15:50, 22. Dez. 2010 (CET)

HALLOHallohallo ... ? fz JaHn 21:28, 31. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich den Artikel richtig interpretiere, ist Martha einfach nur ein für ein Beispiel genutzter Name.--149.205.109.170 21:45, 31. Jan. 2011 (CET)

Na sowas ... HALLIHallohalöchen, Numero 149.205.109.170. Da hab ich ja, zugebenermaßen, ganz und gar tutti completto nicht mit gerechnet, daß Du dich das traust, HIER aufzutauchen. OK. Zurück zu MARTHA. MARTHA ist, einerlei wer das einstmals womöglich für ein Beispiel gehalten haben mag, ein schlechtes Beispiel. Es geht, Korzybski-mäßig bzw dem seine "allgemeine Semantik" betreffend sicherlich um mehr als um irgend ne ... MARTHA. fz JaHn 22:03, 31. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich das nun wieder richtig interpretiere, ging es ihm dabei darum, dass man es möglichst vermeiden sollte, einem Objekt oder einer Person eine Eigenschaft zuzuordnen, da man diese dann der Person oder dem Objekt auch dann noch unbewusst zuordnen würde, wenn dies gar nicht stimmen würde, vor allem aber deswegen, da sowieso auf Objekte und Personen immer eine immens große Zahl an Eigenschaften zutrifft.--149.205.109.170 22:24, 31. Jan. 2011 (CET)

So, wie ich es sehe, geht Korzybskis "allgemeine Semantik" noch tiefer. Gleichsam bis an die Wurzeln von Wahrnehmung. "Martha" ist bereits ein "Klischee". Und "Klischee" ist auch nur ein weiteres "Klischee". Eine Abbildung, eine Beschreibung – eben eine "Landkarte" – von etwas. Wie jedes Wort. Und wie jede begriffliche, gedankliche bzw sprachliche Vorstellung. fz JaHn 18:49, 2. Feb. 2011 (CET)

I don t like MARTHA ... fz JaHn 00:59, 19. Feb. 2011 (CET)s

wenig miteinander zu tun?

Im Abschnitt Allgemeine Semantik: die er Allgemeine Semantik nennt, nicht zu verwechseln mit der Semantik, mit der sie nach Korzybskis eigener Aussage nur wenig zu tun hat - ich wüßte gern, wo er dies so gesagt hat. Denn daß beides wenig miteinander zu tun haben soll, ist in etwa so als würde jemand behaupten, daß Rechnen wenig mit den Grundregeln der Arithmetik zu tun habe. Die Allgemeine Semantik ist der Versuch, eben jene Regeln und Mechanismen allgemeingültig darzustellen, nach denen unter anderm auch die Semantik selbst arbeitet. Während Semantik die Lehre von der Bedeutung der Worte ist, versucht die Allgemeine Semantik einem den Sinn nahezubringen, der hinter diesen Worten steckt. Da aber dieser Sinn essentiell mit der Bedeutung der Worte verbunden ist, bildet die Semantik einen Teilbereich dessen, was die Allgemeine Semantik ausmacht. Ich wüsste nicht, wie daraus ein "hat nur wenig miteinander zu tun" abzuleiten ist. Chiron McAnndra 01:35, 19. Apr. 2011 (CEST)

Da das Interesse an diesem Einwand so groß zu sein scheint, werde ich diesen Punkt demnächst entfernen, falls sich nicht doch jemand dazu aufrafft, eine entsprechend qualifizierte Quelle zu nennen. Chiron McAnndra (Diskussion) 16:53, 23. Jul. 2013 (CEST)

Nach den Ausführungen Bruce Kodishs auf https://m.youtube.com/watch?v=eOYXWeE1UIo könnte die gesuchte Quelle in der Apologie gegen S.I. Hayakawa(s Semantik) liegen. Logofilus (Diskussion) 17:14, 23. Mai 2020 (CEST)

Polen

Zu der Zeit als er geboren wurde, gab es gar keinen polnischen Staat. Da war Warschau wohl russisch. Polen gibt es erst wieder seit dem 1. Wk. --Rebestein 15:47, 16. Okt. 2011 (CEST)

Präzisierung

Alfred Korzybski war im Ersten Weltkrieg Offizier auf der polnischen Seite.

Wie gesagt, einen polnischen Staat gibt es erst seit der Niederlage des zaristischen Russlands. Wenn man seine Militärgeschichte erwähnt, dann sollte man die genau recherchieren. Eine "polnische" Seite im WKI, was soll das denn sein? --Rebestein 15:51, 16. Okt. 2011 (CEST)

Wirkungsgeschichte ungenau

Korzybskis Bücher haben keine große Verbreitung gefunden, aber er hat viele Wissenschaftler angeregt, sich mit den beschriebenen Phänomenen genauer zu befassen. Alfred Korzybski hat überdies sehr viele derzeit praktizierte Therapieformen beeinflusst. Er unterrichtete beispielsweise Eric Berne, der die Transaktionsanalyse entwickelte, und Gregory Bateson, der wiederum Paul Watzlawick und mit ihm sämtliche Formen der systemischen Therapie und der Familientherapie beeinflusste. Direkt auf die General Semantics zurück gehen die RET (Rational-Emotive Therapie) nach Albert Ellis, aber auch einige sehr wichtige Grundideen des NLP (Neurolinguistisches Programmieren). Alle wichtigen NLP-Entwickler, also Richard Bandler, John Grinder und Robert Dilts, kannten die Werke Korzybskis und nutzten seine Erkenntnisse.

Wenn man beachtet, dass NLP auch nichts anderes als Wacko-Sience ist, frage ich mich, wie konkret Korzybski was "beeinflusst" hat. Die Wirkungsgeschichte sollte präzisiert werden durch nachprüfbare Fakten. --Rebestein 15:56, 16. Okt. 2011 (CEST)

Wir können es ja wie in http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Korzybski machen und einfach eine lange Liste reinklatschen wen er angeblich irgendwie beeinflusst haben soll. Das wertet die Hagiografie hier sicher auf. :rolleyes:

91.45.250.50 15:32, 7. Nov. 2012 (CET)

Im Übrigen gehören die drei letzten Absätze aus "Allg. Semantik" thematisch in den Abschnitt "Wirkung". Logofilus (Diskussion) 17:38, 23. Mai 2020 (CEST)

Allgemeine Semantik

Es ist Korzybskis Hauptverdienst, eine philosophische Richtung geschaffen zu haben, die er Allgemeine Semantik nennt, nicht zu verwechseln mit der Semantik, mit der sie nach Korzybskis eigener Aussage nur wenig zu tun hat.

Verstehe ich nicht. Er macht seine eigene Theorie "Allgemeine Semantik" auf, die nichts mit klassischer Semantik zu tun hat, oder wie? Sehr merkwürdig formuliert. Mir ist auch nicht klar, was der "Verdienst" seiner Allgemeinen Semantik ist. --Rebestein 16:03, 16. Okt. 2011 (CEST)

Der Artikel redet davon, dass er zwar das "Neurolinguitische Programmieren" beeinflusst habe, aber von einem Einfluss auf die Semantik lese und sehe ich nichts. Da sollte man gegenüber der sprachwissenschaftlichen Semantik doch etwas mehr abgrenzen... Etwas dubios das ganze. --Alazon (Diskussion) 23:33, 28. Aug. 2012 (CEST)

Frage

Wie ist der Satz zu verstehen:

Später lernte er weitere Sprachen, was sich auf seine philosophischen Arbeiten sehr stark auswirkte.

Konnte er dadurch mehr fremdsprachliche Literatur lesen und zu Rate ziehen, oder was?

Grüsse aus dem letzten Jh --Pm 13:11, 26. Okt. 2011 (CEST)

Die Sprache, die ein Mensch spricht, bestimmt einen großen Teil seines Denkens. Ein Mensch, der mehr Sprachen spricht, kann daher auch mehr denken - kann Dinge denken, die er nicht denken könnte, wenn er weniger Sprachen sprechen würde. Und da das Denken der zentrale Kern der Philosophie ist, hat soetwas zwangsläufig Auswirkungen auf das philosophische Arbeiten. Chiron McAnndra (Diskussion) 16:50, 23. Jul. 2013 (CEST)

Werke

Manhood of Humanity hier, http://www.gutenberg.org/files/25457/25457-pdf.pdf, solange der Querverweis von deutschen Gerichten blockiert wird. Logofilus (Diskussion) 17:03, 23. Mai 2020 (CEST)