Diskussion:Alkoholische Gärung/Archiv/1

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Rolle im Stoffwechsel

• Bilanzmäßig (sozusagen brutto) sind es 38 ATP (bzw. 36 ATP + 2 GTP) -Hati 15:46, 15. Jun 2006 (CEST)

• Sowohl Ethanal als auch Ethanol sind Zellgifte. Ethanol wird deshalb von den Zellen ausgeschieden. Steigt der Alkoholgehalt im umgebenden Medium über 15 Vol%, wird auch die Alkoholosche gärung eingestellt.
• Interessant wäre auch die "Entgiftung" des Ethanols in der Leber, wobei ebenfalls Acetaldehyd als Zwischenprodukt entsteht, das die Leberzellen erheblich schädigen kann.
• Auch bei höhreren Pflanzen kann Gärung bei Sauerstoffmangel im Boden in den Wurzeln erfolgen. [1] -Hati 16:35, 15. Jun 2006 (CEST)

• Bei vollständiger Oxidation eines Mols Glucose entstehen 38 und nicht 36 Mol ATP (2 in der Glycolyse, 34 durch die Endoxidation und 2 im Tricarbinsöurezyklus, macht 38). Ich bitte darum, dies zu ändern.

Siehe dazu den Artikel „Zellatmung“ und die zugehörige Diskussion. --Brudersohn 19:18, 25. Apr. 2008 (CEST)

• Warum steht hier, dass die letzten zwei Schritte der Gärung der Reproduktion von NADH, was bei der Glykolyse gebraucht wird, dienen? Die Glykolyse benötigt kein reduziertes NADH sondern oxidiertes NAD+. Oder ist mit NADH die oxidierte Form gemeint? Wenn ja, dann verweise ich auf den Artikel NADH, in dem es anders gehandhabt wird. Oder habe ich was ganz anderes falsch verstanden?

Hallo Anonymus. Du hast völlig recht! Ich weiß nicht, wie das in den Text geraten ist. Ich habe es gleich korrigiert. Danke! --Brudersohn 19:24, 5. Mai 2008 (CEST)

Enzymatische Reaktionen

Sollte in der Reaktionsgleichung auf der rechten Seite nicht noch 2*H2O auftauchen. Dies entsteht bei der von der Enolase vermitttelten Reaktion während der Glykolyse: 2-Phosphoglycerat<->Phosphoenolpyruvat + H2O (nicht signierter Beitrag von 138.232.1.198 (Diskussion) 22:41, 22. Jun. 2010 (CEST))

• Der Begriff "Hydrid" ist reserviert für einfach negativ geladene Wasserstoffatome. Die treten in der Zelle nicht auf, das ergäbe sofort mit "normalen" Protonen Wasserstoff. Es sieht nur in der Bilanz so aus. Es wäre besser, das NADH als Transportmolekül für 2 Elektronen und ein Proton darzustellen.
• Zweck der Reduktion im letzten Schritt ist die Regeneration von NAD+. Dieses wird für den Oxidationsschritt in der Glykolyse benötigt, sonst könnten nicht einmal diese 2 ATP gebildet werden.
• in der Reaktionsgleichung sollte kein "P" benutzt werden, das bedeutet Phosphor. Ein übliche Schreibweise ist "P_i"

-Hati 15:53, 15. Jun 2006 (CEST)

- In dem Bild "Ablauf der alkoholischen Gärung" wird im Reduktionsschritt vom Acetaldehyd zum Ethanol mit dem Enzym Alkoholdehydrogenase reagiert. Frage: ist dem tatsächlich so? denn ein Aldehyd wir nicht zu einem Alkohol dehydrogeniert, sondern genau umgekehrt. Ich bitte darum, diesem Sachverhalt nachzugehen. Mobilux, 10:44, 17.05.2009

Richtig, Mobilux! Ein Alkohol wird zum Aldehyd dehydrogeniert (oxidiert) und nicht ein Aldehyd zu einem Alkohol. Und deshalb ist das entsprechende Enzym ja auch so benannt: Alkoholdehydrogenase. Was Dich offenbar irritiert hat, ist, dass das Enzym die umgekehrte Reaktion katalysiert als die, nach der es benannt wurde. Man muss bedenken, dass üblicherweise die biochemischen Umsetzungen reversibel sind, in beiden Richtungen ablaufen können und in beiden Richtungen von demselben Enzym katalysiert werden können (In welche Richtung sie verläuft hängt von den Bedingungen ab.). Nach welcher Reaktionsrichtung das Enzym benannt wird, hängt von verschiedenen Umständen ab, hier war es nun die Dehydrogenierung des Alkohols. Aber das steht alles in den grundlegenden Lehrbüchern der Biochemie und Biologie. Gruß, -- Brudersohn 12:49, 17. Mai 2009 (CEST)

Reaktionsgleichung für alkoholische Gärung

Die Reaktionsgleichung ist nicht korrekt. Auf der rechten Seite müsste das 2H2O gestrichen werden, da es auf der rechten Seite genau 4 H und 2 O zu viel gibt. --Maulbeermaul 08:17, 12. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Maulbeermaul. Die Reaktionsgleichung ist richtig. Vermutlich hast Du übersehen, dass bei der Ankopplung eines Phosphatrestes an ADP ein Molekül Wasser frei wird (es wird eine Anhydridbindung geknüpft). Gruß, -- Brudersohn 21:42, 12. Apr. 2011 (CEST)

lieber brudersohn, dein hinweis ist zwar korrekt (während der glykolyse wird wasser abgespalten), trotzdem ist die gleichung, so wie sie da steht, natürlich stöchiometrisch falsch! maulbeerbaum hat völlig recht, die atome auf der produkt-seite müssen natürlich in anzahl und art mit den atomen auf der edukt-seite übereinstimmen! und daher müssten - wenn man das Produkt wasser unbedingt notieren möchte - der fehlende Wasserstoff und der fehlende Sauerstoff (wird durch die phosphatdehydrogenase an GA3P gebunden) auf der Eduktseite auch notiert werden. gruß Hannah (nicht signierter Beitrag von 88.78.141.227 (Diskussion) 17:00, 10. Jun. 2012 (CEST))

Hallo Hannah, du hast recht, rechte und linke Seite einer Gleichung müssen gleich sein. Das Problem in Fällen wie diesen liegt darin, dass nicht von allen Stoffen, die an der Reaktion beteiligt sind, die volle chemische Formel geschrieben wird. Da verstecken sich hinter der Bezeichnung eines Stoffes Elemente, die nicht notiert werden. Wenn man die Forderung nach Gleichheit auf beiden Seiten durchsetzen will, muss man auch fordern, dass alle Reaktanden mit korrekter Formel geschrieben werden, „NAD“, „ATP“, „Glucose-P“ u. dgl. geht dann eben nicht. Gruß, -- Brudersohn (Diskussion) 19:08, 10. Jun. 2012 (CEST)

Zahl der ATP

Von der Stoffbilanz aus gesehen sind es bei dem vollständigen Abbau von Glucose exakt 36 ATP + 2 GTP:

Glykolyse:                  +2 ATP / +2 NADH
Oxidative Decarboxylierunf:    -   / +2 NADH
Citratzyklus                +2 GTP / +6 NADH, +2 FADH2
Atmungskette: aus 10 NADH -> 30 ATP, aus 2 FADH2 -> 4 ATP

Woher stammen die etwa 32 ATP? -Hati 21:09, 15. Jun 2006 (CEST)

Hallo Hati. Die Nettogleichungen der Energiestoffwechsel-Umsetzungen werden manchmal ohne, manchmal mit Einbeziehung der ATP-Bildung geschrieben. Das zweite hat den Vorteil, dass man gleich sehen kann, wie groß die ATP-Ausbeute bei dieser Umsetzung sein kann. Aber man sollte nicht vergessen, dass die Koppelung der ADP-Phosphorylierung mit den Stoffumsetzungen, die die dafür erforderliche Energie liefern, überwiegend nicht sehr eng ist. Bei der Substratphosphorylierung ist die Koppelung eng, aber nicht bei der Elektronentransport-Phosphorylierung (ETP). Da kann es schon mal unter etwas ungünstigen Bedingungen zu Energieverlusten kommen. Es gibt ja die Entkoppelung der ADP-Phosphorylierung sogar vom Elektronentransport, zum Beispiel durch 2,4-Dinitrophenol, das deshalb auch als Schlankheitsmittel verwendet wurde, und anderen „Entkopplern“. Allerdings sind das unnatürliche Bedingungen, aber eine „sanfte“, eingeschränkte Entkoppelung kommt auch unter normalen Bedingungen vor.
Die Angabe der ATP-Ausbeute sagt in den Fällen von ETP also nur etwas über die maximal mögliche bei Annahme von 3 ATP beim Transport von 2 Elektronen vom Eh des NADH/NAD zum Eh von O. Deshalb haben auch die Nettogleichungen ohne Einbeziehung der ATP-Bildung etwas für sich: Sie erwecken nicht den Anschein der strengen, stöchiometrischen Koppelung. Für mich bevorzuge ich deshalb diese Form und gebe dazu die maximale ATP-Ausbeute an. Aber das ist Geschmackssache. -- Brudersohn 21:49, 15. Jun 2006 (CEST)

Ich dachte schon, ich führe hier Selbstgespräche. - Das ist alles klar, und in der Literatur findet man auch die unterschiedlichsten Werte. Man sollte allerdings im Artikel klar machen, und wenns nur ein Satz ist, dass theoretisch 38 ATP maximal möglich sind, praktisch aber zB durch Transportverluste wenigr ATP in der Bilanz herauskommen. Genaueres müsste ja bei Zellatmung stehen (oha! Dort sind 38!). Das ATP muss nicht in die stöchiometrischen Gleichungen hinein, auch wenns in den Schulen und im Abitur noch so Gang und Gäbe ist. -Hati 22:05, 15. Jun 2006 (CEST)

Hat eigentlich mal jemand in die Review-Diskussion geschaut? Da habe ich schon was dazu geschrieben. Da gehört es eighentlich auch hin. Also: wir haben anscheinend aneinander vorbeigeredet. Ich streite keineswegs über die Zahl der ATP aus Substratphosphorylierung oder über die Zahl der NADH, alles korrekt. Es geht um die Protonenmenge, die pro NADH bzw. FADH₂ gepumpt wird und die daraus resultierende ATP-Menge, die die ATP-Synthase bildet. Es geht hier auch nicht um Entkopplung. Wissenschaftler (z.B. PC. Hinkle) haben gezeigt, dass pro NADH etwa 2,5 ATP statt 3 (für die aus der Glykolyse nur 1,5 ATP wegen Glycerin-3-Phosphat-Shuttle) und pro FADH₂ nur 1,5 ATP statt 2 in der Atmungskette gebildet werden. Die Umsetzung ist eben nicht stöchiometrisch. Das war Anfang der 90er Jahre. Letztes Jahr kam eine neue Publikation von Hinkle raus (siehe Quellenangabe im Artikel), an die ich aber erst morgen herankomme. Vielleicht ändere ich die Ausbeute dann nochmal. Von wann und von wem stammen eigentlich die Daten, mit denen du gerechnet hast? --Abigail 22:57, 15. Jun 2006 (CEST)

Gehört denn die einerseits detaillierte, andererseits recht unvollständige Darstellung der ETP ausgerechnet in diesen Artikel, in dem die ETP gar nicht stattfindet? Da reichte doch ein kurzer Hinweis auf die entsprechenden Artikel, in denen alles haarklein dargelegt wird. So, wie es jetzt ist, müßte man die Darstellung noch vervollkommnen. Denn es ist doch nicht in Ordnung, wenn plötzlich von Atmungskette geredet wird, ohne dass erklärt wird, was das ist. Ich schlage eine Eliminierung der ATP-Bildung unter aeroben Bedingungen im Artikel Alkoholische Gärung vor (nur kurzer Hinweis mit Link auf die entsprechenden Artikel) und Beschränkung auf die Substratphosphorylierung. -- Brudersohn 18:41, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich habe das mir überflüssig Erscheindende entfernt. Ich halte es nicht für erforderlich, an dieser Stelle die Bedeutung von ATP allgemein zu erläutern. Für völlig überflüssig halte ich es, die Zellatmung und die ETP hier darzustellen, da beide bei der alkoholischen Gärung gar nicht stattfinden. Verweise durch Links scheinen mir ausreichend. -- Brudersohn 23:26, 21. Jun 2006 (CEST)

Die Zahl der ATPs bei der Zellatmung scheint mir veraltet - 2017: ca. 32 ATP pro Glucose. Quelle: Campbell N.A., Reece J.B. et al.: Biologie. 2011, 8. Auflage, S. 228 "Für jedes Molekül Glucose, das durch die Atmung vollständig zu Kohlendioxid und Wasser oxidiert wird, erzeugt die Zelle 30-32 Moleküle ATP."

Zu dieser Bemerkung eines Anonymus: (1) Bitte keine Diskussionsbeiträge anonym einstellen, bitte signieren. (2) Noch einmal nach mehr als 11 Jahren: Es ist doch unsinnig hier die ATP-Ausbeute eines oxidativen Energiestoffwechsels zu diskutieren, weil die Alkoholische Gärung gar nicht oxidativ ist. --Brudersohn (Diskussion) 16:15, 11. Nov. 2017 (CET)

Liebig Einundzwanzigster Brief

„Was die Meinung betrifft, dass die Fäulniss thierischer Substanzen von mikroskopischen Thieren bewirkt werde, so lässt sie sich mit der Ansicht eines Kindes vergleichen, welches den raschen Fall und Lauf des Rheinstromes durch die vielen Rheinmühlen bei Mainz sich erklärt, deren Räder das Wasser mit Gewalt nach Bingen hin bewegen.“

Bei der alkoholischen Gärung entsteht aus einer Zuckerlösung unter Zugabe von Hefezellen Alkohol und CO2. Bei exakter Dosierung von Zucker, Wasser und Hefe erhält man eine 16 prozentige Alkohollösung und x? Liter CO2.

Erzeugt die lebendige Hefe diesen Alkohol oder erzeugt die Reaktion der toten (faulenden) Hefezellen aus dem Zucker den Alkohol? Wie ist die chemische Zusammensetzung der Hefezellen vor und nach der Gärung? (Bekanntlich ist die Hefe nach der Gärung tot.)

Hat dazu jemand Informationen?

Hallo Anonymus. Da ist ja einiges zu beantworten oder geradezurücken. Das Zitat von Liebig ist interessant, besten Dank dafür! Man sieht, auch große Geister können sich irren. (1) Was bedeutet „Bei exakter Dosierung ...“? Exakt im Hinblick auf das von dir vorgegebene Ziel (16 % Ethanol)? Wieviel Liter CO₂ entsteht, hängt von den Umständen ab, die die Löslichkeit des CO₂ im Medium und die Umsetzung zu Hydrogencarbonat- und Carbonat-Ionen beeinflussen. Jedenfalls entsteht 0,514 g CO₂ je g Saccharose. (2) Wenn man es so macht, wie du angibst, erzeugen die lebenden Hefen den Alkohol. (Aber auch vorsichtig präparierte Extrakte von Hefe können Zucker umsetzen). „Faulende“ Hefezellen (du meinst wohl autolysierende) sind dafür kaum geeignet und werden m. W. für die Ethanolgärung auch nicht eingesetzt. (3) Wenn lebende Hefe eingesetzt wird, ist sie auch nach Abschluss der Gärung voch lebend (nicht tot!). Je nach Umständen hat sie fast dieselbe chemische Zusammensetzung oder - zum Beispiel wenn sie Reservestoffe bildet - eine etwas andere. Das kommt auf die gebotenen Bedingungen an. Gruss --Brudersohn 13:06, 10. Aug. 2007 (CEST)

Danke zurück! Meine Unkenntnis zum entstehenden CO₂ ist aus der Welt. Naja, nicht ganz. (1) Wieviel H₂O und wieviel Hefe wird benötigt? (2) "Faulende" Hefezellen (tote) sind zur Ethanolgärung nicht geeignet, stimme ich zu. (3) Nach abgeschlossener Gärung kann die Hefe nicht weiterverwendet werden. Sie ist definitiv tot und hat eine, wenn auch geringfügige, veränderte chem. Zusammensetzung. Einfacher Versuch: 250g Saccharose, 1l Wasser, 10g untergärige Hefe - nach Beendigung der Gärung die untenliegende Hefe abziehen und erneut mit 250g Saccharose und 1l Wasser ansetzen. Was passiert? Nichts - vorerst! In der anaeroben Gärung ist die Hefe nicht in der Lage sich zu vermehren, sie stirbt ab. Sie stellt bei zu hoher Ethanolkonzentration ihre Lebensfunktion nicht nur ein (ruht), sie geht ein. Allerdings passiert nach geraumer Zeit doch etwas. Die Gasentwicklung steigt plötzlich wieder an, nur es entsteht kein Ethanol, sondern CH₄ und CO₂, diesen Vorgang nennt man dann nicht mehr Gärung sondern Fermentation (einig ist man sich da aber wohl auch nicht, siehe Diskussion Gärung). Seltsamerweise passiert dies wiederholbar dann, wenn Milch (auch homogenisierte) bei Gewitterstimmung (Schwüle) im nicht geöffnetem Behälter sauer wird. Man kann dies sogar durch elekrische Entladungen innerhalb und auch außerhalb des Gärbehälters provozieren. Diese Sachlage führte zu meiner obigen Fragerei.

Hallo Anonymus. Deiner Beweisführung, dass Hefe nach anaerober Gärung „definitiv tot“ ist, folge ich nicht. Zunächst einmal muss man sich wohl einigen, über welche Hefe man diskutiert. Ich nehme an, Du hast Saccharomyces cerevisiae im Blick, welche Subspezies oder Rasse, sei einmal dahingestellt, sicherlich keine osmophile Hefe. Dann: 250 g Zucker auf 1 Liter Wasser, das tut kein zivilisierter Mensch, der seine Mikroorganismen liebt, wenn es keine osmophile Hefe ist. Diese Zuckerkonzentration gibt Stress und zudem braucht eine Hefe auch noch weitere Nährstoffe als nur Zucker und Wasser. Mach Deinen Versuch mal mit einem „normalen“ Gärsubstrat, und die Hefe wird wiederholt gären und ist danach nicht tot. Bier wurde Jahrhunderte lang immer mit der Hefe des vorhergehenden Gäransatzes gebraut. Und nun Deine Methanogenese: Das macht weder tote noch lebende Hefe, sondern das machen methanogene Archaeen in Verbindung mit anderen anaeroben Abbauern, die tote Hefe ist nur deren Substrat. Auf die Diskussion „Gärung“ oder „Fermentation“ will ich hier nicht eingehen, das ist ein eigenes schwieriges Kapitel, zu dem ich meine eigene Meinung habe und das auch noch unabhängig von der Methanogenese ist. Es ist hier nicht der Ort, mikrobiologische Unterweisungen zu geben. Lies mal ein Lehrbuch der Mikrobiologie und eine Einführung in die Gär- und Brautechnik. Gruß --Brudersohn 19:18, 2. Sep. 2007 (CEST)

"Während in den 1830er Jahren Jöns Jakob Berzelius und Justus von Liebig mit der „mechanistischen Gärungstheorie“ bestimmten Stoffen eine katalysierende Wirkung zuschrieben, vertrat Louis Pasteur 1857 die „vitalistische Gärungstheorie“, derzufolge die alkoholische Gärung nur in Verbindung mit lebenden Zellen möglich sei. Diese Kontroverse wurde am 11. Januar 1897 von Eduard Buchner entschieden, mit einer Publikation über den Nachweis der alkoholischen Gärung mittels zellfreiem Hefeextrakt. Er machte den Stoff Zymase – nach heutigem Wissen ein Gemisch verschiedener Enzyme – für die Umsetzung von Zucker zu Ethanol verantwortlich und erhielt 1907 den Nobelpreis für Chemie „für seine biochemischen Untersuchungen und die Entdeckung der zellfreien Gärung“." (Artikelzitat) - 11.01.1897 - es ist also über 110 Jahre her, das die alkoholische Gärung ohne lebende (Hefe)zellen nachgewiesen wurde!!! Zymase ist in der Herstellung viel teurer als lebende Hefezellen. Deshalb wird Bier (nach wie vor) mit Hefen gebraut. Früher unter aeroben/anaeroben Bedingungen, heut fast ausschließlich anaerob, da die Herstellung der Hefen recht kostengünstig ist. Die Herstellung der Hefe als aerob zu bezeichnen ist beinahe schon fast Unfug, da zur Vermehrung der Hefezellen vor allem auch Stickstoff (und andere Elemente) notwendig ist/sind. Bitte nicht die ökonomische Variante (lebende Hefezellen) mit der tatsächlich ablaufenden Chemie verwechseln! Ich suche ja gerade diese Exoenzyme und die Möglichkeit diese ökonomisch günstig herzustellen. (Eigentlich geht es mir um die Umwandlung leichtabbaubarer Biomasse zu CH₄ bei gleichzeitiger Aufrechterhaltung der Humusbildung. Also keine persönliche Theorienfindung o.ä. sondern Wissenssammlung oder -findung). Ich will keinen Kleinkrieg sondern Möglichkeiten Informationen diesbezüglich zusammenzutragen. Das es dabei zu Meinungsverschiedenheiten kommen kann ist mir klar, aber nicht mein Anliegen. Fakt ist, daß chemische Reaktionen nicht durch mikrobiologische Fresserei stattfindet, sondern diese durch (wahrscheinlich) definierbare Bedingungen (Verfügbarkeit von Stoffgemischen, ph-Wert, Temperatur, Enzymen, Lichteinstrahlung (oder auch nicht), Wärme (Energiezufuhr), etc. verursacht wird. Das Tote ist die Grundlage des Lebendigen!!!

Hallo Anonymus. Das ist alles richtig und wird auch nicht bestritten, mit einer Ausnahme: Herstellung von Hefe. Hier muss man unterscheiden zwischen Bierhefe und Backhefe. Bierhefe vermehrt sich unter anoxischen Bedingungen beim Brauvorgang. Backhefe wird weitgehend unter oxischen Bedingungen hergestellt, weil sie dann schneller wächst und bezogen auf die eingesetzte Zuckermenge mehr Hefe gewonnen wird (siehe bei Backhefe). Mit dem Stickstoff hat die Frage aerob oder anaerob kaum etwas zu tun, Stickstoff braucht die Hefe zum Wachstum in jedem Fall, wie alle Organismen. Schließlich: Für Deine Suche nach Informationen für Dein Ziel ist hier nicht der richtige Platz. Dies ist keine allgemeine Diskussionsrunde für dies und das, sondern hier geht es ausschließklich um den Artikel „Alkoholische Gärung“. Für Deine Recherchen wünsche ich Dir viel Erfolg! Gruß --Brudersohn 18:05, 5. Sep. 2007 (CEST)

Schade, hatte gehofft in der WP könnte ich genau diese (von mir gesuchten) Informationen finden. Gerade deshalb weil der Artikel als lesenswert eingestuft ist. Da aber nicht einmal ein Hinweis darüber zu finden ist, daß man „Alkoholische Gärung“ seit 1897 auch ohne lebendige Hefe durchführen kann, muß ich woanders weitersuchen! Aber dennoch: Danke für die Disku.

Andere Substrate

"Galaktose kann über die Zwischenstufen Galaktose-1-phosphat und UDP-Galaktose in Glucose umgewandelt werden, die wie gewohnt in die Glykolyse fließt."

Ist die Hefe wirklich dazu fähig, Galaktose zu verarbeiten? Es wird im Text selbst ja gesagt:

"Überall in der Natur findet man Mikroorganismen. So ist auch Obst überzogen mit Bakterien und Hefen, die man durch einfaches Waschen nicht komplett entfernen kann."

Die Hefe ist ja in der Evolution nie mit dem Milchzucker und folglich auch nicht mit der Galaktose in Berührung gekommen! Enzymatisch sollte sie zu ihrer Verarbeitung gar nicht fähig sein.

Diesen Fakt kann man auch einfach mit einem Versuch bestätigen, im Unterricht wurde ein Experiment dazu geführt, bei der Galaktose und der Laktose kamen wir zum Ergebnis, dass keine alkoholische Gärung stattfindet (benutzt wurde normal kaufbare Bäckerhefe)

Literatur dazu habe ich jedoch nicht gefunden.

Mit freundlichen Grüßen--The one and only Masterpiece 14:14, 11. Feb. 2008 (CET)

zur Geschicht

http://derstandard.at/druck/?id=2963127 : "Der Botaniker Friedrich Traugott Kützing (1807–1893) scheint der Erste gewesen zu sein, der die Entdeckung des Gärungsprozesses machte. Er schrieb 1834 einen Artikel über dieses Thema, der aber von "Poggendorffs Annalen" abgelehnt wurde. Der Zweite war Cagniard-Latour (Charles Cagniard de la Tour?), der seit 1835 von der Gärung als einem von lebenden Organismen aktivierten Prozess sprach. Der Dritte war Theodor Schwann, von dem 1837 ein Artikel in den "Annalen der Physik" erschien. Der vierte Entdecker war Eugène Turpin, der Cagniards Hypothese in einem Artikel, der 1838 in den "Annalen der Pharmazie" erschienen war, bestätigte.

Schwann hatte man als Deutschen schon gar nicht ernst genommen. Aber der Artikel von Eugène Turpin in der internationalen Zeitschrift, die von Justus Liebig zusammen mit Jean-Baptiste Dumas geleitet wurde, provozierte einen persönlichen Angriff durch Liebig.

Dumas hatte die Arbeit Turpins vorgeschlagen, folglich konnte Liebig deren Publikation nicht verhindern. Aber der große deutsche Chemiker wollte nicht zulassen, dass eine von ihm mitherausgegebene Zeitschrift eine Theorie unterstützte, die er für falsch hielt. Er veröffentlichte im Anschluss an Turpins Artikel einen Text mit dem Titel "Das enträthselte Geheimnis der geistigen Gährung", der die Theorie in einer groben, ja vulgären Satire lächerlich machte. Der Artikel war nicht unterzeichnet, geschrieben hatte ihn aber Liebig unter Mithilfe eines anderen Chemikers, Friedrich Wöhler."

Und Schwanns Karriere wurde dann zerstört. -- Kyber 20:55, 9. Jul. 2008 (CEST)

Anaerob - anoxisch / biotisch - abiotisch

Anoxisch beschreibt den Zusatnd eines Milieus, anaerob die Eigenschaft eines Lebewesens oder seinen Stoffwechseltyp. Siehe dazu auch die betreffenden Artikel. Deshalb habe ich die Änderung von „anoxisch“ in „anaerob“ rückgängig gemacht. --Brudersohn 19:44, 1. Nov. 2008 (CET)

Das "anaerobe" Wirken der Hefen macht nun mal das Wesen der Herstellung alkoholischer Getränke durch alkoholische Gärung aus. Das dabei als Nebenprodukt Kohlendioxid entsteht, welches für "anoxische" Bedingungen sorgt, hat sicher zum Erfolg der Kultur der Herstellung alkoholischer Getränke in der Menschheitsgeschichte (z.B. Zweistromland oder das alte Ägypten) beigetragen. Tiere müssen sich eher an zufällige Gärereignisse halten. So hat manche Kuh auf der Weide durch den Genuss vergorener Äpfel oder Pflaumen einen Rausch erlebt, was aber zeigt, dass es den lieben Hefen egal ist, ob sie unter "anoxischen" oder "oxischen" Bedingungen das Zielprodukt Ethanol herstellen. Mein Wein entsteht ausschließlich durch "anaerobe" alkoholische Gärung, wobei ich stark darauf achte, dass Konkurrenten wie Essigsäurebakterien oder Kamhefen, die "oxische" Bedingungen benötigen, nicht zum Tragen kommen. Das sind aber auch (bio)chemisch andere Prozesse. Übrigens zähle ich die fünf- bis achtzeiligen Artikel oxisch oder anoxisch nicht unbedingt zu den Wikipedia-Highlights (Qualitätssicherung?).--Steffen 962 03:57, 2. Nov. 2008 (CET)

Hallo Steffen 962. Ja, so sind die Ausdrücke richtig angewendet: anaerob für die Hefen und ihr Wirken ("alkoholische Gärung"), anoxisch für das dafür benötigte Milieu. Unter oxischen Bedingungen macht die Hefe allerdings kaum Ethanol (es ist ihr also nicht egal, ob das Milieu anoxisch oder oxisch ist!). Und habe ich es richtig verstanden, dass Du die Artikel „Oxisch“ und „Anoxisch“ zu Highlights machen willst? Gruß --Brudersohn

Warum werden Elefanten beim Verzehr, unter oxischen Bedingungen, vergorener Früchte besoffen (mal googeln, z.B.: http://funimal.de/videos/betrunkene-tiere)? Scheint so, als ob die alkoholische Gärung auch bei Anwesenheit von Sauerstoff vonstatten gehen kann. Eduard Buchner hat bewiesen, daß die alkoholische Gärung nicht von der Anwesenheit von Hefen abhängig ist. Ethanol kann auch durch Ethen und Wasser gebildet werden. Dieser Vorgang wird sogar technisch ausgenutzt (siehe Artikel Alkohol). Und was produzieren reifende Früchte (z.B. Tomaten)? Ethen!!! Kann es sein, daß bei der alkoholischen Vergärung von Kohlehydraten erst Ethen entsteht und dieser dann zu Ethanol umgewandelt wird? Und das durch Katalysatoren (oder Enzyme)? Die technische Umwandlung von Ethen zu Ethanol ist exotherm, die biotische Reaktion von Kohlenhydraten zu Ethanol ist endotherm. Ich hab mal einen Versuch gestartet. Alkoholische Gärung von Haushaltszucker und Bäckerhefe. Abpressen des entstehenden Gases (10 Liter Gas - 8 Bar) in Wasser. Der sich nicht lösende Gasanteil brennt! D.h. bei der alkoholischen Gärung wird nicht nur CO2 frei sondern wahrscheinlich auch Ethen.

Die Erklärung ist viel einfacher: Obwohl außerhalb der Früchte Sauerstoff (in der Luft) vorhanden ist, können im Inneren anoxische Bedingungen herrschen, und dann können Hefen in den Früchten eine alkoholische Gärung machen. Was meinst Du mit „biotische Reaktion von Kohlenhydraten zu Zucker“? Zucker sind ja Kohlenhydrate! --Brudersohn 14:18, 16. Nov. 2008 (CET)

Sollte heißen "Kohlenhydraten zu Ethanol" (hab es korrigiert). Aber mein eigentliches Anliegen ist die Erzeugung von Ethanol aus Kohlenhydraten ohne Hefen. Eduard Buchner hat dies bewiesen und somit Justus von Liebig recht gegeben. Dies steht aber nicht im Atikel.

Die Umsetzung von Kohlenhydraten zu Ethanol und Kohlenstoffdioxid - biotisch oder abiotisch - ist exotherm, nicht endotherm. Die Hefen, die das machen, nutzen das als Energiequelle. --Brudersohn 01:48, 1. Mär. 2009 (CET)

Du lenkst vom eigentlichen Thema ab. Zum Energiebedarf ist zu sagen, daß die freiwerdende Energie von 218 kJ/mol Glukose nur theoretisch ist. Ein Gärbehälter zur alkoholischen Gärung ist kälter als seine Umgebung (falls er nicht beheizt wird), nach deiner Aussage sollte er wärmer sein. Mein Problem ist, daß der Artikel dalegt, daß die alkoholische Gärung durch Hefen erfolgt. Diese Aussage stimmt aber nicht, da diese Gärung durch das Enzym Zymase ausgelöst wird. Die alkoholische Gärung wird auch durch Hefeextrakte ermöglicht. Da es technisch derzeit nicht möglich ist verschiedene Enzyme herzustellen nutzt man daher den biologischen Weg. Hier ist eine Dissertation, welche sich ausführlich mit dem Thema beschäftigt. Der Autor müßte nach dem Artikel der WIKIPEDIA durchgefallen sein. Gärungen und Fermentationen sind chemische Prozesse, welche durch Microorganismen auf Grund ihrer Enzymproduktion ausgenutzt werden. Der Vorgang der alkoholischen Gärung ist abiotisch. Die Erzeugung der notwendigen Katalysatoren wird u.a. durch Microorganismen bewerkstelligt. Könnte man effektiv auf künstlichem Weg die entsprechenden Enzyme herstellen bräuchte man keine Microorganismen. Das ist mein Anliegen. Der Artikel trifft falsche Aussagen.

Was denkst Du, woher Buchner seine gäraktiven Präparate genommen hat? Richtig: Er hat sie aus Hefe gewonnen, sie sind also biotisch. Wie Du schon selbst sagst, ist es bisher nicht möglich, Enzyme abiotisch herzustellen, man ist also auf Hefen angewiesen. Ob man die nun als intakte Organismen einsetzt oder daraus zellfreie, gärende Präparate gewinnt - beides nennt man biotisch! Wie Du schon sagst: Wenn es einmal möglich sein wird, die erforderlichen Enzyme abiotisch ("auf künstlichem Weg") herzustellen, braucht man keine Mikroorganismen mehr. Das ist aber bisher nicht der Fall, und deshalb sind die Aussagen des Artikels richtig, man braucht Mikroorganismen. Die Formulierung, Mikroorganismen nutzten Gärungen und Fermentationen auf Grund ihrer Enzymproduktion, ist mehr als nur schief. Danach scheint es so, als ob Gärungen und Fermentationen von selbst ablaufen und Mikroorganismen sie nutzen, indem sie Enzyme produzieren. Es ist anders herum richtig: Weil die Mikroorganismen entsprechende Enzyme bilden, können sie damit Gärungen und Fermentationen (die sind exergonisch!) ablaufen lassen, und die dabei frei werdende Energie nutzen sie für sich. --Brudersohn 12:45, 2. Mär. 2009 (CET)

Man koche etwas Milch ab um eventuell vorhandene Hefen etc. thermisch zu zerstören. Dann setzt man seine Maische nicht mit der Hefe sondern mit der abgekochten Milch an. Ergebnis? Milchsäure! Falls mal einer dabei die Gärtemperatur auf 37 °C erhöht erlebt er sein blaues Wunder. Es entsteht Alkohol - ohne Hefen!!! Das wurde schon vom alten Liebig (Seite 153) dokumentiert. Gleichwohl kommt man zum gleichen Ergebnis, wenn man der Maische Ammoniak und Kohlenstoffdioxid zuführt. Was auch erstaunlich an dem Artikel ist, daß dort die Aussage getroffen wird es entstehe zusätzlich zum Alkohol nur Kohlenstoffdioxid. Es entsteht unter anderem noch Stickstoff, Wasserstoff und Schwefelwasserstoff (Letzterer um so mehr je weniger Stickstoff in der Maische ist). Schau mal bei den Winzern nach (hier oder noch besser hier. Ich wette, daß du noch nie einen Gärbehälter aufgesetzt hast! Aber klug... Der Artikel trifft falsche Aussagen.

Noch verblüffender ist Seite 90 aus books.google.de/books?id=rWASAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=editions:LCCN05038393#PPA90,M1 90, wenn man die Versuche Von Gay - Lussac nachempfindet kommt man vollends ins Grübeln! --88.74.133.182 23:12, 30. Mär. 2009 (CEST)

Siliciumoxid

Ich verwende Kieselerde (Quarzsand und Natriumcarbonat 1:5 geglüht - also zusammengeschmolzen, hinterher in Wasser gelöst - Natronlauge abgegossen - Kieselerde noch mal gewaschen) zur alkoholischen Gä(h)rung. Kein Stickstoff, kein Schwefelwasserstoff, keine Fuselöle. Hefe ade (adieu)! (MfG) (nicht signierter Beitrag von 88.74.147.151 (Diskussion) 00:25, 11. Sep. 2010 (CEST))

Fehler?

Im Artikel habe ich folgenden Satz gefunden: "Das so durch Verzuckerung der Stärke veränderte Getreide wird als Malz bezeichnet, dessen Enzyme nach ausreichender Verzuckerung der Stärke durch Erhitzen zerstört werden. Das Erhitzen bezeichnet man als „Darren“, das Produkt als „Darrmalz“."

Ich bin zwar kein Braumeister, aber ich glaube da ist ein kleiner Fehler drin. So viel ich weiß muss das Malz langsam gedarrt werden, damit nicht alle Enzyme (Amylasen) zerstört werden. Der vollständige Abbau von Stärke zu Zucker erfolgt erst während des Maischens, d.h. des "Kochens" des Malz-Wasser-Gemisches. Es sind bestimmte Zeitabschnitte bei bestimmten Temperaturen einzuhalten, damit die verschiedenen Amylasen ihre Arbeit verrichten können. Nach diesem Vorgang muss die sog. Jodprobe durchgeführt werden, bei der sich zeigt, ob der Stärkeabbau vollständig war. Erst dann werden die Enzyme durch weiteres Erhitzen zerstört.

Wäre schön wenn sich jemand, der sich wirklich auskennt (Braumeister, Mälzer) mal damit befassen könnte.--84.152.49.148 20:59, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich bin davon überzeugt, dass der Abschnitt zum Malz nicht nur einen kleinen Fehler enthält. In den Wikipedia-Artikeln zu Bier und Malz sind die Erklärungen korrekt. --Cookie58 (Diskussion) 22:21, 29. Jan. 2013 (CET)

Wein: Maximaler Alkoholgehalt: 23 % - oder 16,5%?

Im Abschnitt Getränke/Wein steht: "Die Hefe kann Zucker bis zu einem Alkoholgehalt von bis zu 23 % vergären" - bei Wein#Inhaltsstoffe/Alkohol hingegen "16,5 %" Was stimmt nun? -- Schotterebene (Diskussion) 15:15, 29. Mai 2012 (CEST)

Neuer Wein (Federweißer)

Im Kapitel "6.1 Getränke" sollte im Unterabschnitt "Wein" der Federweiße kurz in einem Satz erwähnt werden, etwa so:

• Saisonal wird in Gärung befindlicher Traubenmost als Neuer Wein („Federweißer“) vom Handel angeboten.

Da der Artikel aktuell gesperrt ist, kann ich das leider nicht selbst dort hinterlegen. --80.133.154.224 21:39, 30. Aug. 2015 (CEST)

Bild in der Einleitung

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  Alternativvorschlag für das Einleitungs-Bild / Bildretusche von Lämpel (WP:Fotowerkstatt)

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  Derzeitige Artikelillustration

Als Alternative zum jetzt von @BMK vorgenommenen Austausch des Bildes in der Einleitung des Artikels (Diff.-Link) hier ein Vorschlag aus der WP:Fotowerkstatt, der zu meinem dort – anlässlich der Hauptseiten-Präsentation als AdT-Artikel – erbetenen Bild-Bearbeitungswunsch (Permalink) von @Lämpel eingebracht wurde. Grüße, --Jocian 15:02, 27. Apr. 2016 (CEST)

Moin @Jocian: Auch wenn das meine eigene Arbeit überflüssig macht, würde ich für den jetzt vorhandenen Humpen plädieren und nicht für meine Retusche; erstens ist dort ein hierzulande überaus übliches Pils (anstelle des Ale) abgebildet, zweitens in einem ebenfalls typischen Gefäß (bayerischer Humpen statt Aleglas) und drittens ist der Hintergrund neutral/unscharf gestaltet, ohne dass ein künstlicher Hintergrund eingefügt werden musste. Gruß, --Lämpel ^schnacken 15:28, 27. Apr. 2016 (CEST)

+ 1 und Danke an @Lämpel! Grüße, --Jocian 15:48, 27. Apr. 2016 (CEST)

Löwenbräu-Werbung auf der Illustration

Moin @IgorCalzone1: Habe nach längerem draufstarren die "Werbung" am Humpen entdeckt und werde mich - sagen wir innerhalb der nächsten Stunde - um eine Retusche bemühen. Bitte kurz um Geduld! Gruß, --Lämpel ^schnacken 22:20, 11. Mai 2016 (CEST)erledigtErledigt

Der Artikel wurde 2006 mit dem alten Bild als exzellent ausgezeichnet und sollte dies auch bleiben. Das Bild Jugg with Beer Loewenbraeu one liter.JPG ist (unnötige) Werbung, und zwar für Löwenbräu, also ungeeignet, Fotowerkstatt hin oder her. Warum die Mühe machen, das Bild zu retuschieren? --IgorCalzone1 (Diskussion) 22:23, 11. Mai 2016 (CEST)

@IgorCalzone1: Zum ersten konnte zum Zeitpunkt der Exzellenz-Auszeichnung ja niemand wissen, dass fünf Jahre später ein viel besser geeignetes Bild für die Artikelillustration entstehen würde. Zum zweiten zeigt das von dir präferierte Bild eine besonders untypische Situation, das meistverzehrte alkoholische Getränk ist nunmal hierzulande ein anderes. Zum dritten bedeutet Exzellenz ja nicht, das der Artikel in dem Zustand mumifiziert werden sollte, im Gegenteil, bei Stillstand oder Rückschritt kann eine Auszeichnung auch überprüft und ggf. zurückgezogen werden. Und zum vierten wurde der Austausch weiter oben ohne einen einzigen Einwand beschlossen, vielleicht beteiligst du dich künftig etwas regelmäßiger an der Diskussion? Gruß, --Lämpel ^schnacken 22:56, 11. Mai 2016 (CEST)

Ich persönlich halte ja Bilddiskussionen für wenig spannend, aber das aktuelle Bild ist ungeeignet. Ob ein Münchner Helles im Maßkrug tatsächlich "das meistverzehrte alkoholische Getränk [...] hierzulande" ist, das bezweifle sogar ich als Münchner. Aber das ist auch gar nicht der springende Punkt. Das Thema dieses Artikels ist die alkoholische Gärung und nicht alkoholische Getränke. Folglich sollte das Bild diesen biochemischen Prozess darstellen. Der englischsprachige Artikel könnte diesbezüglich ein Vorbild sein.--Potarator (Diskussion) 10:38, 12. Mai 2016 (CEST) PS.: Ob der Artikel tatsächlich excellent ist, ist Geschmacksache. Allein beim oberflächlichen Überfliegen sind mir mehrere Fehler ins Auge gesprungen.

Moin @Potarator: Zumindest handelt es sich beim Pils um jenes Bier mit den höchsten Umsatzzahlen - und zwar nicht bezogen auf München, sondern auf Deutschland. Wo ich dir allerdings recht gebe, ist, dass die alkoholische Gärung natürlich zunächst einmal ein rein biologischer Prozess ist, aber für die Mehrzahl der Leser findet der wohl nicht zum Energiegewinn aus der Hefeperspektive statt, sondern mündet in entsprechende Produkte, womit das Bierbild wohl doch seine Berechtigung hätte. Alternativ zum Bier könntest du ein angeschnittenes Hefebrot oder ähnliches darstellen, da die alkoholische Gärung als Backtriebmittel eingesetzt wird. Wo ich dir ebenfalls recht gebe, ist die fehlende Darstellung des Gärprozesses, gerne auch ergänzt durch ein Schaubild mit den biochemischen Grundlagen wie in der englischen Wiki. Gruß, --Lämpel ^schnacken 11:42, 12. Mai 2016 (CEST)

Was soll denn das abgebildete Glas als Illustration für Alkoholische Gärung? Behauptet tatsächlich irgendwer, dass Alkoholische Gärung eines Glasgefäßes bedarf? Falls das nicht der Fall ist, kann hier besser das glasfreie Bierbild mit den Blubberblasen wieder eingefügt werden. – Dtuk • (Diskussion) 12:45, 19. Mai 2016 (CEST)

Das Blubberblasen-Bild halte ich für eher ungeeignet - man kann kaum erkennen, was abgebildet ist. Könnte auch nasser Sand, die Mondoberfläche oder sowas sein. Grüße --Schotterebene (Diskussion) 13:19, 19. Mai 2016 (CEST)

Gibt es denn keine Bilder von gärendem Jungbier im Wikiversum?--Dtuk • (Diskussion) 14:39, 19. Mai 2016 (CEST)

Was hältst du von dem hier? Gruß, --Lämpel ^schnacken 15:50, 19. Mai 2016 (CEST)

Blick in einen modernen Bier-Fermenter

offener Gärbottich

Oder wie wäre es damit? --Potarator (Diskussion) 16:39, 19. Mai 2016 (CEST)

Wenn die Fotos wirklich das zeigen, was sie versprechen, fände ich sie super. Ich habe da nur meine Bedenken mit den nicht erkennbaren Rechten (=URV). --IgorCalzone1 (Diskussion) 16:57, 19. Mai 2016 (CEST)

Vielleicht bin ich ja ein bisschen langsam, aber beide Bilder sind doch seit etwa einem Jahrzehnt unter GNU-Lizenz und Angabe des Urhebers auf Commons veröffentlicht und werden jeweils auf einigen Dutzend Wikipediaseiten zur Illustration verwendet. Wo siehst du jetzt eine Urheberrechtsverletzung? Gruß, --Lämpel ^schnacken 21:59, 19. Mai 2016 (CEST)

Kategorie:Biologischer Prozess bzw. Kategorie:Biochemischer Prozess

Mir ist aufgefallen, dass umseitiger Artikel in der Kategorie:Biologischer Prozess einsortiert ist, bedingt durch die Nutzung der Vorlage:Infobox GO-Terminus und der darin enthaltenen Variablen "P" für den Parameter "Typ". Diese Einordnung ist auch nicht falsch, nur halt nicht optimal, denn ich hätte den Artikel in der spezifischeren Kategorie:Biochemischer Prozess erwartet (die eine Unterkategorie von Kategorie:Biologischer Prozess ist), denn das beschreibt ihn am besten. So steht es ja auch in der Einleitung des Artikels. Meine Frage: Ist es also nicht besser, den Artikel der "Kategorie:Biochemischer Prozess" zuzuordnen? Dazu muss nur die Variable "P" gelöscht werden, nicht etwa die gesamte Vorlage. --TomCatX (Diskussion) 22:14, 11. Okt. 2016 (CEST)

hört sich jut an; -- Dtuk • (Diskussion) 16:18, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich hab dann mal gemacht. :) --TomCatX (Diskussion) 19:06, 13. Okt. 2016 (CEST)

Methanol

Methanol entsteht nur, wenn die Maische Pektin enthielt, was bei Fruchtmaischen zwar immer gegeben sein mag, aber auch Zuckerwasser lässt sich ja vergären. --178.82.224.189 16:14, 7. Feb. 2019 (CET)

Im Artikel ist bislang nur von Aminosäuren als Ausgangsstoff die Rede, während bei Methanol von Pektinen gesprochen wird. Da wäre eine Quelle gut. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:53, 7. Feb. 2019 (CET)

Hab's mal ergänzt. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:05, 7. Feb. 2019 (CET)

Besten Dank dafür! Quellen wären z.B. Th. von Fellenberg (1914), E. Dinslage und O. Windhausen (1926) oder W. Zimmermann und L. Malsch (1937), aber angesichts des Alters dieser Quellen und nach Lektüre von Begleitalkohol kann man das wohl eigentlich auch bereits als etabliertes Wissen betrachten. --178.82.224.189 11:39, 8. Feb. 2019 (CET)

Sehe ich inzwischen auch so. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:49, 8. Feb. 2019 (CET)

Nachweis für prähistorische Zeit

Am 14.04.2019 wurde ein Zusatz zum Nachweis für prähistorische Zeit zugefügt. Dieser Aussage muss ein Beleg angefügt werden. Außerdem sollte die Formulierung korrigiert werden: Die Nutzung wurde nicht in prähistorischer Zeit nachgewiesen, sondern es wurde in unserer Zeit nachgewiesen, dass es schon in prähistorischer Zeit genutzt wurde. --Brudersohn (Diskussion) 04:31, 19. Apr. 2019 (CEST)

Naja, für eine allbekannte Tatsache einen Einzelnachweis in der Einleitung zu fordern halte ich für übertrieben, allerdings kann ich Dir gerne massenhaft Nachweise liefern, zB: Michael Dietler: Alcohol: Anthropological/Archaeological Perspectives. In: Annual Review of Anthropology. 35, 2006, S. 229, doi:10.1146/annurev.anthro.35.081705.123120, oder die NZZ oder die Welt oder der Gilgamesch-Epos etc. Die Formulierung schaue ich mir nochmal an. --Mister Pommeroy (Diskussion) 09:50, 19. Apr. 2019 (CEST)

Da ist wohl mein Unwissen schuld: Mir war das nicht bekannt. Im Artikel reicht es also wohl ohne Beleg. Vor allem: Für mich persönlich muss selbstverständlich kein Hinweis eingefügt werden. Aber Ich danke Dir, Mister Pommeroy! --Brudersohn (Diskussion) 16:02, 20. Apr. 2019 (CEST)