Diskussion:Alleinvertretungsanspruch

Ergänzungen

Der bisherige Text beleuchtet das Thema (mal wieder) nur aus westdeutscher Sicht. So einfach ist die Geschichte aber nicht. Auch die DDR vertrat über Jahrzehnte einen Alleinvertretungsanspruch. Die Gründung der DDR erfolgte nicht als Teilstaat, sonder als gesamtdeutsher Staat. Wenn das Grundgesetz sich nur auf die darin aufgelisteten westdeutschen Bundesländer bezog, so bezog sich die Verfassung der DDR eindeutig auf das gesamte Deutschland. Ausdruck dessen sind Sätze wie "Deutschland ist eine unteilbare Republik" und "es gibt nur eine deutsche Staatsangehörigkeit". Diese Passagen wurden erst 1968 gestrichen und gegen ein Wiedervereinigungsgebot ersetzt, welches allerdings in der Fassung von 1974 endgültig gestrichen wurde. Man kann also sagen, dass beide deutsche Staaten erst mit dem UN-Beitritt 1973 die Existenz des anderen anerkannten. Fortan trat man bei den Olympischen Spielen auch nicht mehr mit einer gemeinsamen Mannschaft als Deutschland auf, was bis dahin noch üblich war. Heute kaum noch vorstellbar. Maetsch

Das stimmt zwar, aber damit habe ich mich eben nicht hinreichend beschäftigt - was unter anderem daran liegt, dass ich als 1970 geborener Westdeutscher vom ostdeutschen Alleinvertretungsanspruch wenig mitbekommen habe. Wenn Du Dich damit beschäftigt hast, dann würde ich mich freuen, wenn Du die ostdeutsche Sicht im Artikel darstellen würdest. Das kann dem Artikel nur gut tun. In diesem Fall hielte ich es sogar für sinnvoll, zwei Abschnitte zu machen. Nicht gut finde ich die Aussage, dass "(mal wieder) nur aus westdeutscher Sicht" geschrieben worden sei. Das "mal wieder" hört sich danach an, als würden die "Westdeutschen" die "Ostdeutschen" hier unterbuttern. An der Wikipedia darf sich jeder beteiligen, die "Westdeutschen" haben darauf kein Monopol. Es gibt hier kein Hindernis, eine "ostdeutsche" Sicht einzubringen. Einfach mal machen! :-) --Magnus Nufer 22:08, 15. Jun 2005 (CEST)

Oh, wie ich sehe, hast Du das ja gemacht. Sehr schön! :-)
Könntest Du aber bitte noch prüfen, ob nicht einige Informationen woanders besser hinpassen (z. B. der Status Ost-Berlins; der im Übrigen im Westen durchaus bekannt war - der Westen hat Ost-Berlin nie als Hauptstadt der DDR anerkannt). Das könnte m. E. das Thema etwas verwässern.
Außerdem wäre - wie erwähnt - eine Trennung von ost- und westdeutschem Alleinvertretungsanspruch sinnvoll, da sie nicht direkt miteinander im Zusammenhang stehen - sie haben lediglich dieselbe Ursache, nämlich die deutsche Teilung.
Falls Du nicht dazukommst, werde ich das mal in den nächsten Tagen angehen. Habe im Moment zuwenig Zeit dazu. Viele Grüße --Magnus Nufer 22:17, 15. Jun 2005 (CEST)

Dachstaatstheorie

Die Dachstaatstheorie wird im Urteil des Bundesverfassungsgerichts wie folgt beschrieben:

"Das Besondere dieses Vertrags ist, daß er zwar ein bilateraler Vertrag zwischen zwei Staaten ist, für den die Regeln des Völkerrechts gelten und der die Geltungskraft wie jeder andere völkerrechtliche Vertrag besitzt, aber zwischen zwei Staaten, die Teile eines noch immer existierenden, wenn auch handlungsunfähigen, weil noch nicht reorganisierten umfassenden Staates Gesamtdeutschland mit einem einheitlichen Staatsvolk sind, dessen Grenzen genauer zu bestimmen hier nicht nötig ist."

Ich habe keine Aussage in dem Urteil gefunden, mit dem diese Annahme widerlegt worden wäre. Das Urteil ist allerdings sehr lang und ich bin kein Jurist. Könnte bitte jemand das entsprechende Zitat aus dem Urteil rausziehen, um zu belegen, dass das Verfassungsgericht die Dachstaatstheorie verworfen hat? Dann akzeptiere ich auch gerne den entsprechenden Zusatz im Artikel und freue mich, dass ich wieder etwas gelernt habe. :-)

Das Urteil habe ich hier gefunden: [1].

--Magnus Nufer 20:20, 18. Mai 2005 (CEST)

Hallo Magnus, ich bin auch kein Jurist - soviel vorweg. Die These, das das Bundesverfassungsgericht die Dachstaatstheorie verworfen hat, habe ich aus einer anderen Passage des Urteils geschlossen: Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. Die Bundesrepublik umfaßt also, was ihr Staatsvolk und ihr Staatsgebiet anlangt, nicht das ganze Deutschland, unbeschadet dessen, daß sie ein einheitliches Staatsvolk des Völkerrechtssubjekts "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem die eigene Bevölkerung als untrennbarer Teil gehört, und ein einheitliches Staatsgebiet "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem ihr eigenes Staatsgebiet als ebenfalls nicht abtrennbarer Teil gehört, anerkennt. Angesichts dieser Aussage schien mir kein Platz für eine Dachstaatstheorie zu sein. Allerings ist das möglicherweise tatsächlich etwas dünn, um meinen Zusatz zu rechtfertigen. Insbesondere auch in Ansehung des von Dir gebrachten Zitats. Gruß, --TA 21:59, 18. Mai 2005 (CEST)

Obwohl: wenn ich noch weiter darüber nachdenke, dann fällt mir auf, das die von mir zitierte Passage unter dem Begriff "Identitätsthese" zusammengefasst werden kann. Ist der Schluß erlaubt, wo Identitätsthese greift, da kein Platz für Dachstaatsthese? Sollte das so sein, dann widerspricht sich das Urteil in Teilen selbst ;-) Gruß, --TA 22:05, 18. Mai 2005 (CEST)

Hallo TA,

ich sehe es im Moment so, dass das Verfassungsgericht im Urteil verschiedene Sichtweisen (also Dachstaatstheorie, Identitätsthese, et al.) auf den Grundlagenvertrag angewandt und den Vertrag so aus unterschiedlichen Perspektiven beleuchtet hat. Es hat bei Betrachtung aus beiden Perspektiven keinen Verstoß gegen das Grundgesetz festgestellt. Deswegen war es auch nicht nötig, eine Aussage über die Gültigkeit einer der beiden Theorien zu treffen. Es hat die Theorien also weder verworfen, noch bestätigt.

Anders wäre es gewesen, wenn die beiden Theorien zu unterschiedlichen Ergebnissen geführt hätten. In diesem Fall hätte sich das Verfassungsgericht für eine der beiden Theorien entscheiden und damit die andere verwerfen müssen.

Da das aber nicht der Fall war, war es nicht nötig, eine der Theorien zu verwerfen. Und damit lässt sich aus dem Urteil nicht folgern, dass eine der beiden Theorien verworfen worden ist.

Wie gesagt: Ich bin kein Jurist, schon gar kein Verfassungsrechtler. Von so jemandem würde ich mir das gerne mal erläutern lassen.

Grüßeken --Magnus Nufer 22:39, 18. Mai 2005 (CEST)

Guten Morgen Magnus, das sich das Bundesverfassungsgericht nicht auf eine der beiden Thesen festgelegt hat, möchte ich nun doch bestreiten. An anderer Stelle im Urteil wird dargelegt, warum das deutsche Reich trotz Besatzungsherrschafft in der Zeit vom 08. Mai 1945 bis zur Gründung der Bundesrepublik nicht untergegangen ist. Daraus wird die staatliche Identität Deutsches Reich <--> Bundesrepublik hergeleitet. In der Passage unmittelbar vor meinem obigen Zitat heißt es: Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält.

Aber Du hast, wo sind hier die Fachleute, die uns ganz genau darlegen können, wie es sich verhält!? Vermutlich lesen die hier nicht - und schreiben schon gar nicht. Gruß, --TA 05:03, 19. Mai 2005 (CEST)

Stimmt, Du hast recht. Ich denke, ich muss mich am Wochenende nochmal in das Thema reinwühlen. Abends im Hotelzimmer komme ich da nicht zu einem überzeugenden Ergebnis. Gruß, -- Magnus Nufer 07:54, 19. Mai 2005 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 10:33, 11. Jan. 2017 (CET)

DDR

Daß die DDR einen Alleinvertretungsanspruch auf ganz Deutschland gehabt hätte, ist ein typisches Nach-Wende-Märchen. Kann jemand eine Person benennen, die nach Übersiedlung von der BRD in die DDR automatisch DDR-Bürger war? Gab es in der Geschichte der DDR irgendwann ein Ereignis, wo die DDR für die BRD mitentschieden oder auch nur gesprochen hat? Es sei denn, die Anerkennung der Oder-Neiße-Friedensgrenze wird als Eingriff in die inneren Angelegenheiten der BRD gewertet. Manchen ewig gestrigen hier traue ich so eine Denkweise zu... Ich denke mal, der Absatz kann ersatzlos weg. Saxo 22:53, 6. Dez. 2006 (CET)

Du kennst die erste Verfassung der DDR von 1949? Gruß, --TA 04:01, 7. Dez. 2006 (CET)

Solche - für mich Unverschämtheiten - "Es hat auch für jene Deutschen gehandelt, denen mitzuwirken versagt war." finde ich da nicht. Die DDR hat eine Verfassung für ganz Deutschland gemacht. Das war etwa rein theoretisches und auch logisch, weil der andere Teil Deutschlands keine Verfassung wollte. Man konnte also - aus DDR-Sicht - davon ausgehen, daß sich Westdeutschland bald der DDR anschließen würde. Ein richtiges Land hätte sich doch sonst eine Verfassung gegeben! Praktisch hat die DDR nie im Namen von BRD-Bürgern gehandelt, was aber umgedreht an der Tagesordnung war. Saxo 23:28, 7. Dez. 2006 (CET)

Unverschämtheit oder nicht, da du selber auch feststellst das die DDR "...eine Verfassung für ganz Deutschland gemacht" hat, wäre dies ja ebenso unverschämt nach deiner Lesart. Eine Verfassung (oder auch ein Grundgesetzt) ist nichts theoretisches, sobald sie in Kraft getreten ist und logisch ist es auch keineswegs, denn "der andere Teil Deutschlands" hatte ja bereits zuvor anstelle einer Verfassung ein Grundgesetzt in Kraft gesetzt. Die Überlegungen, statt einer Verfassung ein Grundgesetzt in Kraft zu setzen, waren auch in der zu diesem Zeitpunkt noch zukünftigen DDR bekannt und von daher konnten die Verantwortlichen in dieser zukünftigen DDR selbstverständlich gerade nicht davon ausgehen, daß im anderen Teil Deutschlands ein Interesse an ihrer Verfassung bestand. Aus eben diesem Grund konnte man - auch aus DDR-Sicht - alles andere als davon ausgehen, daß sich "...Westdeutschland bald der DDR anschließen würde.". Aufgrund des Zwangscharakters des DDR-Systems konnte man umgekehrt in Westdeutschland aber sehrwohl davon ausgehen, das in der Bevölkerung ein Interesse am Grundgesetz bestand und der Verlauf der Geschichte, vom 17. Juni 1953 über die Umstände die zum 13. August 1961 geführt haben, bis hin zum 3. Oktober 1990 hat gezeigt, daß diese Annahme richtig war. Grüße, --TA 08:19, 8. Dez. 2006 (CET)

Für Dich besteht Geschichte aus 3 Tagen, und den Rest erschließt Du Dir. So kann man es natürlich auch machen. Für mich besteht Geschichte aus fast 41 Jahren - und die 3 schwarzen Tage vernachlässige ich, weil sie untypisch sind. Was ist nun realistischer? 1990 wollten die - oder zumindest viele - DDR-Bürger Westgeld und Reisefreiheit. Grundgesetz? Hättest sie ja mal fragen können, was da überhaupt drin steht. Das dürfte wohl keiner außer einigen studierten Staatswissenschaftlern gewußt haben. Na gut, lassen wir den Absatz (unter Protest), aber ich finds lächerlich. Saxo 11:02, 8. Dez. 2006 (CET)

War das ein freudscher Verschreiber? Vermutlich wolltest du sagen "..., und der Rest verschließt sich Dir." Du fragst, was realistisch ist: realistisch ist beispielsweise, daß auch ein großer Teil der "Westbürger" nicht wußten/wissen was konkret im Grundgesetz steht. Aber was soll das besagen? Ansonsten sagst du ja selbst, was die DDR-Bürger 1990 wollten: Reisefreiheit! Darin steckt nun mal das Wort Freiheit. Und die gab es in der DDR nicht - nicht nur hinsichtlich der Reisemöglichkeiten. Lächerlich ist hier allenfalls, das du ernsthaft den Versuch machst, die Ereignisse der Jahre 1989/90 darauf zu schieben, das die Menschen in der DDR geil auf Westgeld, auf Reisen und ansonsten wohl ein bißchen dämlich waren.

Eben fällt mir noch ein perfides Moment in deiner "Argumentation" auf: du schreibst u.a. "...Grundgesetz? Hättest sie ja mal fragen können, was da überhaupt drin steht." Angesichts der Tatsache, daß der Text des Grundgesetzes in der DDR zu den "verbotenen Schriften" gehörte (sprich: es war für einen normalsterblichen in keiner Bibliothek oder Bücherei und auch nicht im Handel zu bekommen) ist diese Fragestellung ausgesprochen dummdreist! Gruß, --TA 06:10, 10. Dez. 2006 (CET)

Die Staatsbürgerschaft der DDR wurde um 1967 (?) eingeführt. Vorher müßte also vermutlich, zeitgenössisches Verwaltungsakte/Urteile kenne ich nicht, bis dahin tatsächlich jeder Deutsche tatsächlich sogleich alle staatsbürgerlichen Rechte der DDR innegehabt haben. Im übrigen ist der Alleinvertretungsanspruch der Bundesrepublik durchaus gerechtfertigt. Daß ihn irgendjemand anmaßend nennt, ändert daran nichts. Deutschland als ganzes bestand fort (siehe die einschlägigen alliierten Proklamationen von 1945), hätte bis 1991 auch nur mit Zustimmung der Westalliierten förmlich aufgelöst werden können. Das deutsche Volk als (zu Besatzungszeiten beschränkter) Träger der Souveränität hat sich das Grundgesetz als, damals provisorische, Verfassung gegeben. Wenn das deutsche Volk im Osten 1953, als es danach verlangte, ebenfalls die Gelegenheit gehabt hätte, seine verfassungsgebende Gewalt wahrzunehmen, könnte man über die Teilstaatentheorie diskutieren. Das wurde aber von sowjetischen Streitkräften verhindert. Die DDR als "die SBZ" zu bezeichnen, erscheint in Anbetracht dieser Tatsache gar nicht so ungerechtfertigt.--84.154.83.151 11:22, 5. Aug. 2009 (CEST)

Quellen

Hallo Benatrevqre, bei "Quellen" erwarte ich schon Quelltexte, und nicht nur eine Zusammenfassung in Stichpunkten. Das hat nichts mit einer Quelle zu tun, sondern ist schon sehr gefiltert. --Ziko 23:35, 17. Mär. 2010 (CET)

etwas undifferenzierte Darstellung

Welche Befugnisse die Bundesrepublik hinsichtlich Gesamtdeutschland beanspruchte im Hinblick auf die späteren Entscheidungsmöglichkeiten eines wiedervereinigtes Deutschland, das sollte dargestellt werden (Treuhänder). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:29, 10. Aug. 2015 (CEST)

Keiner verstanden? ok, habe ich wohl nicht besonders klar formuliert. Ich frage mal andersherum: war ein zukünftiges wiedervereintes Deutschland an die Verträge gebunden, die die Bundesregierung qua ihres Alleinvertretungsanspruchs für Gesamtdeutschland schloss? Wie dachte sich das die damalige Bundesregierung? Sollte ein zukünftiges wiedervereintes Deutschland an alte Verträge gebunden sein, oder sollte es freie Hand haben? Mein Hinweis war "Treuhänder". Die Bundesregierung sah sich als Treuhänder eines künftigen wiedervereinigten Deutschlands. Wie das bei Treuhändern so ist, übergeben sie das, was sie für einen anderen in treuen Händen halten, an den Berechtigten und der kann nun neu disponieren. Das bedeutet, für ein künftiges wiedervereintes Deutschland sollte das Spiel neu beginnen können. Alleinvertretungsanspruch hiess: wir sind als Bundesregierung als einzige befugt, für Gesamtdeutschland zu sprechen, aber wir sind nicht befugt, Verträge im Namen eines künftigen wiedervereinten Deutschlands zu schließen. Das war eine komplizierte Konstruktion. :-)) Ist kein Witz. Ich schreibe das jetzt nicht selbst in den Artikel, weil es mir zu schwierig ist, das klar zu formulieren. Dafür gibt es ja Rechtsexperten in der wikipedia. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:33, 11. Aug. 2015 (CEST)

Die Bundesrepublik sah und sieht sich immerzu als identisch mit dem Deutschen Reich an, dies schloss auch die Einhaltung von Verträgen mit ein. Aus diesem Grund stellte die Bundesregierung auch beim Abschluss des Warschauer Vertrages von 1970 wohl wissentlich klar, dass es zu einer endgültigen Grenzregelung nur unter Zustimmung der Vier Mächte kommen konnte. Benatrevqre ^…?! 12:31, 11. Aug. 2015 (CEST)

Schon recht, aber das war nicht die Frage. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:38, 11. Aug. 2015 (CEST)

Welche Literatur liegt deinen Überlegungen denn zugrunde, sprich du hast doch sicherlich etwas gelesen, dass du nun hier irgendwie unterzubringen gedenkst? Benatrevqre ^…?! 18:41, 12. Aug. 2015 (CEST)

Stimmt, ich habe was darüber gelesen, aber ich will diesen Aspekt im Artikel zur Zeit nicht selbst anpacken. Das hat zwei Gründe. Zum Einen weiß ich nicht, ob diese Rechtsauffassung (charakterisiert als bei internationalen Verträgen vertritt nur die Bundesregierung Deutschland, zur Regierung eines künftigen wiedervereinten Deutschlands hat sie ein treuhänderisches Verhältnis) sich im Laufe der Zeit geändert hat, beispielsweise als die Hallstein-Doktrin aufgegeben wurde, oder vielleicht mit den Ostverträgen. Vielleicht war es so, vielleicht aber auch nicht. Zum anderen habe ich diesen Aspekt in einer Autobiographie eines bekannten Politikers gelesen. Das mache ich immer ganz gerne, parallel zur Darstellung in Geschichtswerken auch noch nachlesen, wie die beteiligten Politiker die Ereignisse schildern. Aber ich vermeide es ganz generell, aus einer einzigen Biographie bzw. Autobiographie etwas herauszuholen und in wikipedia-Artikel unterzubringen. Und mehr als diese Darstellung in einer einzigen Autobiographie habe ich noch nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:34, 13. Aug. 2015 (CEST)

Die Schnittmenge mit dem Revanchismus...

...sollte noch ergänzend thematisiert werden. Der Alleinvertretungsanspruch ist eines von (mindestens) zwei Themen der DDR (neben Restitutionsforderungen als zweitem Thema), das die DDR damit in Verbindung brachte. Über politischen Sinn oder Unsinn dieser Polemik brauchen wir nicht diskutieren, aber Fakt ist, dass es diese Schnittmenge gab, zumindest aber von der DDR so postuliert wurde. Vgl. auch Disk-Abschnitt oben zur DDR als "Gegen-Beispiel" sozusagen, daran wird es etwas deutlicher (von 2006). --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 10:56, 27. Jun. 2020 (CEST)