Diskussion:Allerheiligenflut 1304

Der Bodden ein Binnensee?

Wo ist eigentlich eine Literaturstelle, die angibt wer nun eigentlich davon ausgeht, dass der Ruden Teil einer Landverbindung zwischen Usedom und Rügen war? Auch der Begriff Landverbindung ist ungünstig, wenn sicherlich auch nicht falsch. Wahrscheinlich handelte es sich wohl um eine Nehrung wie die Schaabe(, die im 9. Jahrhundert möglicherweise noch für Schiffe passierbar war). Aber war der Bodden damit schon ein Binnensee? Wohl eher nicht, denn durch den Strelasund konnte immer noch Ostseewasser in den Bodden einströmen.

Die Verbindung von Thiessow zum Ruden war sicherlich als Landweg nutzbar. Eine durchgehende Verbindung bis zum Norden der Insel Usedom erscheint mit eher unwahrscheinlich. Damals war der nördlichste Teil Usedoms kaum besiedelt. Vielleicht waren Teile als Weideland nutzbar. 1291 kaufte Greifswald die Greifswalder Oie und nutzte die Insel als Pferdeweide. Ohne für Schiffe passierbaren Wasserweg, hätten die Pferde wohl auf dem Ruden umgeladen werden müssen. Das wäre dann vielleicht mal irgendwo erwähnt worden. Eine geschlossene Nehrung wäre sowohl für Greifswald als auch für Wolgast, vielleicht sogar für Stralsund eine ziemliche Behinderung des Osthandels gewesen. Falls eine schiffbare Verbindung zur Pommerschen Bucht auch nur kurzzeitig versandet war, dann war die Allerheiligenflut transporttechnisch für die Hansestädte ein Glücksfall.-- Erell 13:20, 24. Jul. 2007 (CEST)

Auf die Schnelle kann ich als Quelle das Buch "Versunkene Welten - ferne Gestade" von Erich Rackwitz, Urania-Verlag, 4. Auflage 1969, anführen, wo auch eine Kartenskizze dabei ist (Seite 46). In diesem Buch wird auch die Bezeichnung "Binnensee" verwendet. Außerdem wird im Büchlein "Der Ruden - Traditionelle vorpommersche Lotseninsel" von Axel Dietrich, Eigenverlag, etwa um 1996, darüber berichtet. Einige Literatur über Vineta/Jomsborg geht ebenfalls von einer frühen Landverbindung aus. Die Insel Nordruden (Arbeitsbezeichnung von mir, namentlich nirgends überliefert) taucht auf verschiedenen Lubinus-Karten im 17. Jahrhundert auf, teilweise auch mit Tiefenangaben der umliegenden Gewässer. Die Ausdehnung und Form der Landzunge ist mit der wenigen Literatur schwer nachzuvollziehen. Zwischen Ruden und Mönchgut bestand sie bis auf eine Art Bach (den man "überspringen" konnte) wohl als Nehrung. Die Tiefenverhältnisse östlich und südlich des Rudens lassen eine Verbindung mit Usedom aber kaum möglich erscheinen. Hier war sicher ein Durchbruch, durch den je nach Windrichtung und Oderwasserführung Ostseewasser in das oder Oderwasser aus dem neuen Tief strömte. Eine Nutzung als Schiffahrtsweg halte ich aber für unwahrscheinlich. Die Untiefen des Peenemünder und Freesendorfer Hakens (damals noch Land?) hätten das manövrieren sehr erschwert (nach heutigen Karten über 5 km eine Fahrrinnenbreite von 200 bis 500 m, im Osten folgend die Steine des Oier Riffs. Der Kauf des Greifwalder Oie durch Greifswald sagt meiner Meinung nach nicht viel aus. Die Pferde waren sicher ihr ganzes Leben dort. Inwieweit Greifswald vor 1300 einen erwähnenswerten Osthandel hatte, müßte man mal überprüfen. Ich weiß leider auch von keinen Untersuchungen von Biologen oder Geologen über einen möglichen ehemaligen Binnenseecharakter des Boddens. Die ehemals dichte jungsteinzeitliche Besiedlung des Stubber würde meiner Meinung nach aber dafür sprechen. Saxo 01:26, 3. Aug. 2007 (CEST)

An das Buch von Rackwitz kann ich mich noch schwach erinnern. Bei See (Gewässer) heisst es:Damit weist er keinen durch Meeresströmungen bedingten Zu- und/oder Abfluss auf. Das dürfte aber beim Greifswalder Bodden immer durch den Strelasund gegeben gewesen sein. Genaueres könnte sicher ein Geologe sage. Die Greifswalder Uni dürfte doch eigentlich auch mal vor ihrer Haustür geforscht haben. Ein Schifffahrtsweg zwischen Ruden und Usedom dürfte auch vor der Allerheiligenflut existiert haben. Irgendwie müssen die Dänen doch im 12. Jahrhundert mit dem Schiff nach Wolgast und in die Peene gekommen sein, falls der Bereich zwischen Freesendorfer Haken und Ruden nicht passierbar gewesen sein sollte. Die Swine war eher auch nicht besser passierbar. Die Pferde waren übrigens nur zur Sommerweide auf der Oie. --Erell 08:03, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann mir vorstellen, daß der Schiffsverkehr von Greifswald und Wolgast Richtung Osten über die Strecke Peenestrom/Haff/Dievenow ablief. Stettin hat ja den Wineta/Wolin-Handel übernommen, also wird die Dievenow gut befahrbar gewesen sein. Und ich glaube, im 13. Jahrhundert war da auch alles noch dänisch. Die Dänen mußten also nicht unbedingt aus dem Norden bzw. Nordwesten kommen. Klarheit über Verlauf und Schiffbarkeit des ehemaligen "Rudenstroms" wird es wohl nie geben; die Küste ist dort einfach zu sehr in Bewegung. Zur Binnenseefrage: Wenn ich von Normalwasserstand und absoluter Windstille ausgehe, hatte der Greifswalder Bodden damals mehrere Zuflüsse und mehrere Abflüsse - aber alles Süßwasser. Saxo 09:35, 4. Aug. 2007 (CEST)

Die Dänen waren oftmals sogar Rüganer (als Vasallen der Dänen). Sicherlich ähnelten die Kriegsschiffe auch mehr den Wikingerschiffen, damit konnte man wahrscheinlich auch in flacheren Gewässern fahren als es Handelsschiffen möglich war. Absolute Windstille dürfte bei optimistischer Schätzung vielleicht insgesamt 3 Monate im Jahr vorherrschen. Westwind ist deutlich häufiger, daher bilden sich die meisten Nehrungen im südlichen Ostseebereich auch von West nach Ost bzw. Nordwest nach Südost. Ich denke aber ohne entsprechende Fachliteratur kommen wir hier nicht weiter. --Erell 15:05, 4. Aug. 2007 (CEST)

Vor geraumer Zeit lies ich in einem Buch (Titel leider nicht mehr bekannt) über die Geschichte Stralsunds von einem beiläufig erwähnten "neuen" Zufahrtsweg zum Hafen aus Richtung Osten. Meine oberflächlichen Nachforschungen ergaben statt einer Quelle nur Indizien. Scheinbar wurde das Ereignis nur überliefert und nicht dokumentiert. Bei A.T. Kruse in "Einige Bruchstücke aus der Geschichte der Stadt Stralsund" 1846 gibt es eine kurzen Hinweis. "Um diese Zeit (1306 war vorbesprochen) soll ein Sturm das Neue Tief zwischen Mönchgut und dem Ruden (das Landtief)aufgerissen haben." Möglicherweise gibt es auch bei Kosegarten noch Hinweise. Die von den Schweden 1715 angelegete Schiffssperre könnte aufgrund ihrer Lage Aufschluß über die zu diesem Zeitpunkt relevanten Zufahrten und somit auch über die vorhanden Untiefen/Landzungen geben, denn die bisher bekannte Länge der Sperre betrug ca. 1500 m. Die Theorie einer Nehrung mit einem halbwegs schiffbaren Zugang halte ich für plausibel. Bisher ist mir nicht bekannt geworden, dass der Greifswalder Hafen, welcher zu dieser Zeit eine ähnliche Bedeutung und Größe wie der Stralsunder Hafen hatte, nur über den Sund und damit an Stralsund vorbei zu erreichen gewesen wäre. Geklärt werden müßte auch die unterschiedliche Verwendung der Begriffe Neues Tief, Landtief, Westertief.--Tanne Tannström 10:35, 23. Okt. 2009 (CEST)

Die Zufahrt südlich des Ruden ist durch eine Urkunde von Herzog Wartislaw III. von 1254 erwähnt in welcher dieser „allen Schiffen freies Geleit verspricht, die vom Gellen und Ruden (in portus Gellende et in portu Ruden) nach Greifswald kommen“ (siehe „Der angebliche Landzusammenbang zwischen Rügen und dem Ruden in historischer Zeit und die Entstehung der Einfahrten am Ostrand des Greifswalder Boddens“, Friedrich-Wilhelm Dwars 1958, findet man als PDF im Netz). Eine Zufahrt nach Greifswald war also über den Strelasund (portu Gellende) wie auch das Osttief (portu Ruden) vorhanden. Ob diese Zufahrten auch für grosse Handelsschiffe schiffbar waren ist eher zweifelhaft. Dadurch konnten die Greifswalder 1291 jedoch auf direkten Weg zur Greifswalder Oie. Wann der portu Ruden in die mögliche unversehrte Nehrung zwischen den Ruden und Usedom vor dem 14. Jahrhundert gerissen wurde ist m.E. weiter unbekannt. Woher kommt die Annahme, dass das nördliche Usedome Gebiet zu dieser Zeit unbewohnt war, der Ruden nur durch einen Bach getrennt war bzw. dass zwei Dörfer untergegangen sind? Kann jemand bitte die Quelle nennen? Laut Dwars handelt es sich bei den beiden Dörfern um Angaben auf einer Pistaffschen Fälschung. Die Begriffe Neues Tief, Landtief, Westertief werden von Dwars sehr gut erklärt. --Kvelldulf (Diskussion) 19:32, 24. Aug. 2012 (CEST)

Hab das ganze mal nach Dwars überarbeitet. --Erell (Diskussion) 08:17, 25. Aug. 2012 (CEST)

Sehr gut. Kommt der Sache auf alle Fälle näher. Grüße --Alma (Diskussion) 09:08, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ok super. Jetzt sind aber die weiteren Durchbrüche bei Damerow und in der Proraer Wiek gelöscht. Gab es dazu keine gesicherten Quellen? Sie wäre ja auch Folgen der hier genannten Flut gewesen. Jetzt bezieht sich der Artikel mehr um die angebliche untergegangene Landzunge (Nehrung) zwischen Ruden und Mönchgut/ Granitz. Vielleicht sollte man hierzu einen seperaten Artikel anlegen? --Kvelldulf (Diskussion) 13:13, 25. Aug. 2012 (CEST)

Leider war der ganze Artikel bislang unbelegt. Ob es Durchbrüche oder Überspülungen als Folge genau dieses Sturmhochwassers an anderen Orten gab, ist ohne entsprechende Literatur reine Spekulation. Einen separaten Artikel könnte man vielleicht zum Neuen Tief anlegen. Die Angelegenheit mit der angeblichen Landverbindung wird auch bereits im Artikel Ruden (Insel) erwähnt. --Erell (Diskussion) 13:25, 25. Aug. 2012 (CEST)

@Saxo oder die anderen: kann man die Lubinus Karte über den Nord Ruden irgendwo online einsehen? Gibt es Literatur zu der Insel? Ich schreibe gerade an einer Betrachtung, dass es die Landverbindung doch gab--Kvelldulf (Diskussion) 19:59, 12. Sep. 2012 (CEST)

Die Rügenkarte und die Große Lubinsche Karte sind im Artikel Eilhard Lubinus eingebunden. Auf diesen kann ich allerdings keine Insel Nordruden erkennen. --Erell (Diskussion) 06:15, 13. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, ich habe anhand der verfügbaren Primär- und Sekundärliteratur einen Text zusammengestellt, der unter der Betrachtung mehrerer Faktoren die Möglichkeit zulässt, dass es diese Landverbindng gegeben hat. Ich bin derzeit auf der Suche nach einem Medium um diesen Text zu veröffentlichen. Kann mir da jemand von Euch einen Tipp geben oder vielleicht anderweitig helfen?--Kvelldulf (Diskussion) 20:51, 11. Nov. 2013 (CET)

Hallo, da dies gewissermaßen die Gegenposition zu dem umseitig genannten Artikel in den Baltischen Studien von 1958 wäre, kann man an eine Veröffentlichung in den Baltischen Studien denken. Dort freut man sich stets über fundierte Beiträge. Gruß, --Turpit (Diskussion) 00:07, 12. Nov. 2013 (CET)

Hallo, das habe ich erfolglos versucht. Aufgrund eines plötzlichen Meinungswechsel der Schriftleitung wurde der Text abgelehnt. Nun bin ich auf der Suche nach einem anderen geeigneten Medium um die Diskussion über diese Thematik anzustoßen.--Kvelldulf (Diskussion) 10:06, 12. Nov. 2013 (CET)

Tja, da fällt mir auch nichts ein. Bei einem Text, den die fachlich am besten passenden Baltischen Studien nach Prüfung abgelehnt haben, wird jede andere Zeitschrift natürlich besonders vorsichtig sein. Gruß, --Turpit (Diskussion) 23:04, 12. Nov. 2013 (CET)

In der Zeitschrift POMMERN wurde im Heft 01/2014 "Der Mönchgraben bei Baabe und die Landverbindung zwischen Rügen und dem Ruden" ein Artikel über die Landverbindung in Verbindung mit dem Mönchgraben veröffentlicht. Ist dieses Medium ein tauglicher Beleg um es auf der Seite zu veröffentlichen?--Kvelldulf (Diskussion) 20:28, 7. Apr. 2014 (CEST)

Aber ja. Gruß, --Turpit (Diskussion) 00:12, 8. Apr. 2014 (CEST)

Sturmhochwasser

hier ist von 1362 die Rede, als die Landverbindung zwischen Usedom und Rügen gekappt wurde, weiß jemand dazu mehr? --Alma 06:35, 19. Nov. 2007 (CET)

@Alma: Ich habe auch gerade einmal versucht, einen ersten Überblick über die extremen Hochwasser auf die Reihe zu bringen und festzuhalten. Das steht in Schleswig-Holstein immer etwas im Schatten der Katastrophen der Westküste.--Kresspahl 11:48, 19. Nov. 2007 (CET)