Diskussion:Allgemeine Deutsche Biographie

[Liste der Nachschlagewerke; gelöscht]

Der Artikel behandelt die Allgemeine Deutsche Biographie, nicht allgemein deutsche Biografien. Deshalb habe ich alles was nicht dazugehört entfernt und teilweise in Liste der Nachschlagewerke hinzugefügt. --Jofi 02:15, 5. Mär 2006 (CET)

Quellenwert

Der Quellenwert der ADB wird nicht immer richtig erkannt. Ich habe daher einen entsprechenden Abschnitt in den Artikel eingefügt.--Lexoldie 11:21, 20. Mai 2007 (CEST)

Verlinkung von ADB-Artikeln in Wikisource mit WP

Laut Wikipedia:Weblinks sind „Weblinks" Links auf externe Webseiten. Weiter heißt es: In diesem Abschnitt werden ebenfalls Links zu Schwesterprojekten (Wikimedia Commons, Wikisource, Wiktionary u. ä.) erfasst. Diese Regel erscheint zunächst sehr eindeutig. Im Falle der ADB handelt es sich jedoch um Literatur, die nicht nur in gedruckter Form, sondern auch als Digitalisat vorliegt. Da der formale Aspekt der Vervielfältigungsform gegenüber dem inhaltlichen Aspekt des Quellencharakters nachrangige Bedeutung hat, kann nur die Aufführung unter den Literaturangaben in Betracht kommen. Da die ADB eine sehr bekannte Quelle ist, sollte der jeweilige Artikel der ADB in jedem Falle bei der Bearbeitung des WP-Artikels berücksichtigt und auf seinen Quellenwert geprüft werden. Das Ergebnis dieser Prüfung sollte kurz als Anhang zur Literaturangabe angemerkt werden. Dabei dürfte es nicht ausreichen, den Artikel lediglich summarisch als veraltet zu klassifizieren. Vielmehr sollten Angaben erfolgen, die den Quellenwert differenziert charakterisieren. Beispiel: "Der Artikel bewertet die Person überwiegend unkritisch, ist aber wegen der benutzten Quellen, die beim Brand des Stadtarchivs NN 1945 untergegangen sind, weiterhin von Bedeutung." Entsprechendes muss für die Neue Deutsche Biographie gelten.

Wichtig ist in jedem Falle die Angabe des Erscheinungsjahres des jeweiligen Artikels. Eine Verschleierung entspricht weder den Grundsätzen von WP noch denen der Geschichtswissenschaft. Eine Löschung der entsprechenden Literaturangabe allein wegen des weit zurückliegenden Erscheinungsjahres ist aus den oben angeführten Gründen in jedem Fall zu vermeiden. Vielmehr sollte in den Fällen, in denen eine bewertende Anmerkung bei der Literaturangabe fehlt, entweder in der Diskussion darauf hingewiesen werden oder eine entsprechende Passage angefügt werden.--Lexoldie 11:21, 20. Mai 2007 (CEST)

Gibt es über diese Abweichung von der Weblinks-Regel ein Meinungsbild? Ansonsten finde ich das etwas gewagt, dass hier einfach mit einem Satz auszuhebeln, insbesondere, wo diese Argumentation auch für andere Datenbanklinks (z.B. BBKL, Gutenberg, ...) angewendet werden könnte. — ThomasO. 12:17, 23. Feb. 2008 (CET)

Die ADB-Angabe ist in erster Linie eine Literaturstellenangabe. Das es dafür ein Digitalisat (mit Wikisource auch zwei) gibt ist äußerst erfreulich, aber für die Literaturquellenangabe zweitrangig. So heißt es bei WP:Lit „Sollte die Literatur in einer Onlineversion vorliegen, wie es bei wissenschaftlichen Arbeiten oft der Fall ist, und sind die Qualitätsansprüche erfüllt (siehe auch Wikipedia:Weblinks), so kann der Titel der Arbeit mit dem externen Link versehen werden.“ Somit ist die Verlinkung zur Online-Version hier nur eine Ergänzung zur Literaturstelle, denn die Literatur existiert auch, wenn der entsprechende Weblink nicht verfügbar ist (gab's bei aronson.de auch schon). Anderenfalls müssten alle Literaturangaben, für die ein Digitalisat vorliegt, zu den Weblinks verschoben werden. --Erell 12:47, 23. Feb. 2008 (CET)

Das gilt aber definitiv für mindestens drei Dutzend der anderen Datenbanklinks auch. Wer entscheidet, welcher der derzeit existierenden 300 Datenbanklinks Literatur ist und welcher nicht? Und wieso steht davon in WP:WEB kein Wort? Ich finde, das geht so nicht. — ThomasO. 12:56, 23. Feb. 2008 (CET)

Stimmt, das ganze sollte mal eindeutig klargestellt werden. Es sollte, wie gesagt, dabei unterschieden werden, ob hier eine Literaturstelle mit den entsprechenden Angaben (Band, Seite usw.) vorliegt (+ zusätzlichem Weblink) oder ein Link auf einen externen Artikel ohne konkrete Literaturangabe. Die Frage ist also: Könnte ich die Stelle auch ohne den externen Weblink auffinden?

Bei WP:WEB steht wahrscheinlich nichts, weil hier WP:Lit zuständig ist. --Erell 13:14, 23. Feb. 2008 (CET)

Letzeres stimmt nicht, ich der WP:WEB bezieht sich auf alle Weblinks im Text, wie der einleitende Satz zeigt: „Als Weblinks werden Links auf externe Webseiten bezeichnet. Diese sollten nicht im Fließtext eingefügt, sondern – sparsam – unter der Überschrift „Weblinks“ in einem eigenen Abschnitt unterhalb der Literaturangaben gesammelt werden.“ — ThomasO. 13:47, 23. Feb. 2008 (CET)

IMHO: Viel Lärm um nichts. Genauso, wie bei Zeitschriftenbeiträgen unter „Literatur“ Links auf den Volltext gesetzt werden oder bei Werken eines Autors ein Digitalisat verlinkt wird, wird die ADB auch unter Literatur geführt und bietet den Mehrwert, oftmals einen transkribierten Text auf Wikisource anzubieten oder zumindest einen Scan. Hier muss nicht alles via „Meinungsbild“ geklärt werden. Gerade viele Wikisource-Mitarbeiter haben in der Vergangenheit eine Vielzahl solcher Links gesetzt, ohne dass das jemanden in Hinblick auf irgendeine Regel (die auch ohne MB geschaffen wurde) aufgestoßen ist. --Polarlys 14:45, 23. Feb. 2008 (CET)

Der Mehrwert des Weblinks geht ja nicht dadurch verloren, dass er konform zu WP:WEB gesetzt wird. — ThomasO. 15:08, 23. Feb. 2008 (CET)

Es ist aber eine Literaturangabe mit Mehrwert. Auch Einzelnachweise und andere Fußnoten „vertoßen“ gegen WP:WEB. --Polarlys 15:21, 23. Feb. 2008 (CET)

(BK) Gna. Implizit erlaubt WP:WEB das Setzen von Links in den Literaturangaben und den Einzelnachweisen. Ist wohl auch Unsinn, wenn verfügbar, keine Weblinks für Literatur oder Einzelnachweise zu setzen oder diese gar unter Weblinks einzuordnen. Ist wohl aber auch kein Problem, WP:WEB entsprechend um einen klärenden Satz zu erweitern. --Rudolph H 15:27, 23. Feb. 2008 (CET)

Volle Zustimmung. Ein Hinweis auf einen Artikel in der Allgemeinen Deutschen Biographie bleibt selbstverständlich auch dann eine Literaturangabe, wenn die ADB heute (auch) digitalisiert vorliegt. Es kann eben nicht sein, dass ein Buch immer dann, wenn es irgend jemand scant und ins Netz stellt, von dem Abschnitt Literatur in den Abschnitt Weblinks verschoben werden müsste. Der Benutzer ThomasO. meint offenbar, ein Link auf die ADB sei ein „Datenbanklink“ (siehe oben). Das geht in eine völlig falsche Richtung; die in den Jahren 1875 bis 1912 in 56 gedruckten Bänden erschienene Allgemeine Deutsche Biographie kann mit einer modernen, laufend gepflegten elektronischen Datenbank nicht gleich gesetzt werden.--Turpit 22:11, 24. Feb. 2008 (CET)

Erscheinungsjahre der ADB-Bände

Um den Quellenwert der ADB-Artikel zuverlässig bestimmen zu können, ist es unerläßlich, deren Erscheinungsjahr genau zu kennen (siehe oben). Dieses ist jedoch bei den einzelnen Artikel weder in Wikisource noch in der Elektronischen ADB angegeben. Eine Bandübersicht, aus denen die Erscheinungsjahre hervorgehen, habe ich nicht ermitteln können. Ich habe daher den Artikel um eine entsprechende Liste ergänzt.--Lexoldie 11:21, 20. Mai 2007 (CEST)

Die Vorlage:ADB liefert nun schon seit einiger Zeit auch das Erscheinungsjahr des Bandes. — ^PDD — 17:26, 16. Mär. 2008 (CET)

Links in den Wikipedia-Namensraum

Ich habe vorhin die Links in den WP-Namensraum (unter s.a.) entfernt - Turpit hat sie gerade wieder eingefügt mit der Begründung, dass sie hier ausnahmsweise zulässig wären. Nur warum sie bei diesem Artikel ausnahmsweise zulässig sind, bleibt unklar. Der Artikelnamensraum ist der eigentliche Enzyklopädie-Teil - und bspw. der einzige Teil des Internet-Angebots, der auch auf DVDs veröffentlicht wird, die dann hier rote Links haben (und immer haben werden, wenn keine entsprechende Liste im WP-Raum existiert). Siehe dazu WP:VL#Verlinkung zu Seiten außerhalb des Artikelnamensraums und WP:NR#Regeln: "Aus dem Artikelnamensraum soll kein Link in den redaktionellen Bereich führen – also in den Wikipedia-, Hilfe-, Benutzernamensraum sowie auf Diskussionsseiten; Benutzer(-unter-)seiten werden nicht in Kategorien des Artikelraums einsortiert." Gruß --Rax post 23:39, 9. Feb. 2009 (CET)

Hallo Rax, hier gilt als speziellere Regel nach WP:VL#Verlinkung zu Seiten außerhalb des Artikelnamensraums: Im Artikel sollten – bis auf die Abschnitte Weblinks, Quellen, Literatur oder Einzelnachweise – nur Links innerhalb des Enzyklopädiebereichs (Artikel- und Portalnamensraum) der deutschsprachigen Wikipedia stehen (keine Links auf Diskussionsseiten und andere Namensräume). Durch das Wort sollten wird angezeigt, dass diese Regel nicht ausnahmslos gilt sondern Ausnahmen, wo sinnvoll, gemacht werden können. Hier bei diesem Artikel liegt es meines Erachtens auf der Hand, dass der Leser sich auch einen Eindruck verschaffen können soll, was für Personen eigentlich in diesem bedeutenden 1875–1912 erschienenen Werk behandelt sind. Dies geht am Besten über die Positivliste, weil dort die behandelten Personen aufgeführt und mit Wikilinks auf Artikel versehen sind. Aber von mir aus könnte die Positivliste auch unter "Weblinks" aufgeführt werden, Hauptsache ist, sie bleibt im Artikel. Gruß, -- Turpit 10:27, 10. Feb. 2009 (CET)

Welchen Zweck kann diese Liste eigentlich erfüllen, den z.B. die ADB-/NDB-Register: Suche nicht erfüllen kann? --Rudolph H 18:33, 10. Feb. 2009 (CET)

Die Positivliste verlinkt auf die Wikipedia-Artikel zu den einzelnen Personen, was für Leser der Wikipedia vielfach sehr hilfreich ist. Gruß, -- Turpit 19:05, 10. Feb. 2009 (CET)

Also ist sie eine "Liste von Biographien von Personen, die einen Artikel in der Allgemeinen Deutschen Biographie haben", richtig? Als Positivliste im Sinne der Funktion würde die E-ADB ja schon reichen. Vielleicht besser als solche Liste anlegen, dann gibt's auch kein Ärger mit der Verlinkung zwischen Namensräumen. Meine 2 Cent. --Rudolph H 19:17, 10. Feb. 2009 (CET)

nein, sie ist eine Positivliste von Biographien, die wir in der deutschsprachigen Wikipedia anlegen können (nicht "haben", denn wir haben ja noch nicht alle, aber die roten Links deuten auf die noch fehlenden) - so weit als Arbeitsmittel ok. --Rax post 20:58, 10. Feb. 2009 (CET)

Hi Turpit, dass die eine Regel spezieller als die andere sein sollte und weiteren Spielraum gegenüber der ansonsten strikten Trennung von ANR und Redaktionsbereichen geben sollte, leuchtet erstmal nicht ein. Denn dann könnte ja jeder hergehen und private Darstellungen, Listen, Sammlungen, whatever irgendwo im Redaktionsbereich der WP parken und in Artikeln verlinken, und die Qualitätskontrolle der Artikel verlöre ihren Sinn. Im Einzelnen:

1. Das Problem bei der Weiternutzung der Enzyklopädie, ob auf Web-Spiegeln oder als DVD-Ausgabe, wo dann der redaktionelle Bereich natürlich nicht weitergegeben wird, habe ich oben schon erwähnt. Das Problem bleibt ja dasselbe, egal um welchen Artikel es sich handelt - dieser hier hat keine Sonderstellung.
2. Die Verlinkung irgendwelcher Seiten des redaktionellen Bereichs der WP widerspricht der sachlichen Logik, weil es damit also doch wieder Artikelinhalte gäbe, die nicht in den Artikelbereich gehören (s. Löschdiskussion vom 6. Juli 2008 zu diesen Listen - das Votum "behalten als Arbeitsmittel" ist eindeutig, deshalb wurden sie aus dem Artikelraum in den WP-Raum geschoben). Die interne Verlinkung dient der Vernetzung des Wissens innerhalb des eigentlichen Enzyklopädiebereichs. Wenn die Positivlisten inhaltlich wichtig sind, wenn sie Wissen im Zusammenhang dieses Artikels transportieren, sollten sie auch zum Enzyklopädiebereich gehören, wenn sie nur redaktionelles Hilfsmittel sind (und das entschied die Löschdiskussion), gehören sie nicht zum Artikel selbst - und auch keine Links darauf.
3. Die in der Löschdiskussion genannten Probleme bestehen weiter: Nach wie vor scheint sich kaum jemand wirklich systematisch um die Pflege der Listen zu kümmern, so existiert ein Artikel Joseph Beer bei uns, der aber nicht derselbe ist wie in der ADB (Hinweis des Autors) - der blaue Link in Wikipedia:Positivlisten/Liste der ADB-Biografien (A–G) führt also auf einen "falschen" Artikeleintrag - bzw. er erweckt den Eindruck, dass wir einen Artikel zum ADB-Eintrag haben, was aber tatsächlich nicht der Fall ist. Ähnliche Fälle dürfte es öfter geben, habe ich aber nicht weiter überprüft.
4. Die Positivlisten sind nicht mal ansatzweise vollständig; nehmen wir wieder den Namen Beer: Die eben verlinkte Liste A-G verzeichnet 7 Namensträger Beer, ebenso wie dieses Register (im Artikel als Weblink), dieselben, was sicher kein Zufall ist. Tatsächlich gibt es aber 11 Namensträger mit Artikeln in der ADB (siehe ADB:Register/B bei Wikisource). Oder Namensträger mit Familiennamen Babo: Die Positivliste verzeichnet keinen, ebenso wie deren offensichtliche Quelle; tatsächlich hat die ADB aber 4 verschiedene Personeneinträge unter diesem Namen - und das waren nur völlig zufällige Stichproben ... Die Unvollständigkeit kann auch nicht weiter wundern, enthält doch die ADB nach Auskunft unseres Artikels über 26.000 Einträge, die Positivlisten aber nur 15.000. Wer hat die Auswahl gemacht? Nach welchen Kriterien? (Meine Vermutung: Es ist einfach nur eine unreflektierte 1:1-Kopie der Quelle.)
5. zu deinem Vorschlag, die Listen unter "Weblinks" zu verparken: Weblinks dienen der fachlichen/sachlichen Vertiefung der Artikelinhalte und sollten "vom Feinsten" sein; und Inhalte der Wikipedia selbst (egal welcher Namensraum) sind davon idR ausgeschlossen (vgl. WP:WEB) - die einzige Ausnahme bilden die Interwiki-Links in der Seitenspalte und die Links zu den gleichnamigen Artikeln der Schwesterprojekte unter Weblinks. In speziell diesem Fall haben wir ein ganz ausgezeichnetes Schwesterprojekt mit Wikisource (ADB), welches ja auch schon unter Weblinks drinsteht. Wikisource ist sowohl bzgl. Vollständigkeit als auch bzgl. fachlicher Qualität um Klassen (sic!) besser als die sogenannten Positivlisten - wenn es unbedingt notwendig ist, könnte natürlich unter Weblinks direkt auf die einzelnen Registerdateien von Wikisource verlinkt werden - ich halte das nicht für zwingend, weil es jeder leicht finden kann, der sich dafür interessiert.

So weit my 2 3 cents - ich hoffe, ich konnte dich so weit überzeugen, dass du nicht erneut revertierst. Danke und Gruß --Rax post 20:58, 10. Feb. 2009 (CET)

Angabe des ADB-Artikels in Personenartikeln ja oder nein?

Sollte man in Personenartikeln den ADB-Artikel grundsätzlich (standardmäßig) angeben, auch wenn dieser mittlerweile deutlich über 100 Jahre alt ist? Aktuelles Beispiel: Welf VI. Die ADB ist ein anerkanntes Standardwerk, allerdings naturgemäß oft veraltet. Meinungen? -- Rosenzweig δ 19:10, 7. Dez. 2009 (CET)

Ja, man sollte die ADB angeben. Die ADB liegt in digitaler Form vor, bietet so gut wie immer zuverlässige Grundinformationen und ist in vielen Fällen sogar noch immer einschlägig. Die NDB z.B. ist dagegen weniger umfassend und noch nicht vollständig, die Artikel sind zudem kürzer. Ich vermag nur einen Punkt nicht genau einzuschätzen: M.E. ist auch für den unbedarften Leser erkennbar, dass die ADB schon älteren Datums ist. Da könnte ich mich aber irren, und das wäre ein Grund, über die Sache anders nachzudenken. --WAH 19:31, 7. Dez. 2009 (CET)

Die ADB ist ein wichtiges Standardwerk, der ADB-Artikel gehört daher üblicherweise in das Literaturverzeichnis des Personenartikels. Das Erscheinungsjahr sieht der Leser ja, wenn die Angabe nach WP:LIT erfolgt bzw. mit der Vorlage:ADB eingebunden wird. (Eigentlich gehört diese Diskussion nicht auf dieses Seite, da es hier um den Wikipedia-Artikel Allgemeine Deutsche Biographie gehen soll. Bei größerem Diskussionsbedarf besser anderswo weitermachen, vielleicht bei Wikipedia:Fragen zur Wikipedia) -- Turpit 20:20, 7. Dez. 2009 (CET)

Hi Rosenzweig, für mich steht außer Frage: Der Link gehört rein. Halte überhaupt nichts davon, dem Leser zum Artikel passende Informationen vorzuenthalten. Noch dazu aus dem Schwesterprojekt. Aber manch ein Herr in Wikipedia:Redaktion Geschichte (eher von hinten zu lesen beginnen!) sieht das anders. Gruß --SML 21:01, 7. Dez. 2009 (CET)

Forschungsliteratur aus dem 19. Jahrhundert sollte nur in begründeten Ausnahmefällen in den Artikel gesetzt werden, dann, wenn es sich um ausführliche und wegweisende Darstellungen von Historikern handelt. Auf was beruft sich denn der ADB Eintrag von ~1880? In der Regel auf noch ältere Literatur. Wenn es allerdings keine neuere Literatur gibt bzw. im Artikel angegeben ist, sollte der ADB natürlich drin bleiben. --Armin P. 21:57, 7. Dez. 2009 (CET)

eigentlich ja, aber andererseits haben die ADB-Einträge einen ganz eigenen Charme, es ist eben Wissenschaftsgeschichte zum entsprechenden Lemma, von daher würde ich das nicht grundsätzlich entscheiden wollen, sondern am einzelnen Artikel. Dort kann ein ADB-Link, selbst dann, wenn es neuere Forschungsliteratur gibt, illustrierend sein wie ein Foto (mehr sicher nicht - aber warum weniger? - wie gesagt, im Einzelfall zu entscheiden). --Rax post 22:01, 7. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich ja ähnlich wie du. Aber es gibt ältere Forschungsmeinungen die rezipiert werden und andere ältere Forschungsmeinungen die auch in der Wissenschafts- und Rezeptionsgeschichte keine Resonanz mehr finden. Wenn nur der ADB angegeben ist und keine weitere oder neuere Literatur muss der ADB auch drin bleiben. Aber wenn es genug aktuellere Darstellungen gibt. Halte ich ihn, vor allem wenn die Forschungen überholt sind, gemäß WP:Lit für verzichtbar. Forschung entwickelt sich nun mal weiter. --Armin P. 23:20, 7. Dez. 2009 (CET)

jepp - hast recht. und wenn die wissenschaftsgeschichte tatsächlich so interessant ist, dass der ADB-eintrag lohnt, lässt sich das ja auch über den artikel-text + einzelnachweis verlinken. (abgesehen latürnich immer von artikeln, bei denen es noch keine neuere quelle gibt.) --Rax post 23:51, 7. Dez. 2009 (CET)

Man sollte vielleicht darüber nachdenken, was eine Literaturliste bieten kann. Die ADB-Artikel waren seinerzeit "state of the art", und manchmal sind sie es sogar heute noch. Das ist ein merklicher Unterschied z.B. zu Projekten wie [1]. Um beim Beispiel zu bleiben: P. Zimmermann hat im ADB-Artikel zu Welf VI. den damaligen Stand der Forschung trefflich zusammengefasst. Wenn man kenntlich machen könnte, dass dies der Stand des 19. Jahrhunderts ist, wird man den Artikel auch heute noch mit Gewinn zur Kenntnis nehmen können. Sicher, heute ist manches überholt. Aber, um beim Beispiel zu bleiben: Die im Wikipediaartikel angegebene Dissertation von Karin Feldmann über Welf ist heute noch wegen der Regesten unverzichtbar. Zentrale Interpretationen Feldmanns sind allerdings inzwischen aufgegeben worden und haben es nicht mehr in den neuen Gebhardt-Band von Alfred Haverkamp geschafft. Soll man Feldmann daher streichen? Das wird man nicht tun wollen, weil ein sehr großer Teil der Arbeit auch heute noch Stand der Dinge ist. Dasselbe gilt aber auch für den ADB-Artikel von Zimmermann. Ich kann es schwer einschätzen, ob ein solcher Artikel nicht vielleicht falsch rezipiert wird - aber ich finde die ADB fast immer weiterführend. --WAH 00:07, 8. Dez. 2009 (CET)

Bei frühmittelalterlichen Personen sind die ADB-Artikel gewöhnlich aus der Perspektive des heutigen Forschungsstandes eine Katastrophe. Unsere Literaturangaben sollen weiterführende Literatur nennen, die wertvolle, zuverlässige Informationen bietet über das hinaus, was schon in unserem Artikel steht. Das leistet ADB bei Frühmittelalterthemen nicht. Soeben wurde bei Egica als Literaturempfehlung ein ADB-Artikel eingefügt, der (ganz abgesehen von schwersten inhaltlichen Mängeln) allein schon wegen der Formulierungen, die den hemmungslos geäußerten POV des Verfassers spiegeln, bei uns ein eindeutiger Löschkandidat wäre. Ich plädiere gegen routinemäßiges, mechanisches Angeben von ADB-Artikeln. Wir sind auch ein Stück weit verantwortlich für das, was wir empfehlen. Nicht jeder unserer Frühmittelalterartikel wird von jemand überwacht, der sich die Mühe macht, zu überprüfen, ob ein neu eingefügter Hinweis auf einen ADB-Artikel verantwortbar ist. Die Wahrscheinlichkeit, daß solche Artikel mehr Schaden anrichten als Nutzen stiften, dürfte im Frühmittelalterbereich bei über 90 % liegen. Nwabueze 02:19, 15. Jan. 2010 (CET)

Möchte Nwabuezes Bedenken hier keineswegs kleinreden, meine aber: ADB zeigt den Stand der Geschichtswissenschaft von vor 100 Jahren, das ist ja nicht uninteressant; weiters ist WP nicht verantwortlich für Einstellungen und Erkenntnisse der damaligen Forscher; ich kann mir nicht vorstellen, dass unseren Lesern diese Merkmale nicht bewusst sind; und noch etwas: Ein standardmäßiges Nichtverlinken müsste wohl auch mit den Wikisource-Leuten vom Schwesterprojekt abgestimmt werden, denn sonst wird dort u. a. Sehkraft für A & F investiert (habe mir selbst bei einigen Artikeln die Augen aus dem Leib gelesen), denn, was nicht in WP verlinkt ist, das ist nicht. Ich hielte das (sonst) für wenig geschwisterlich. Gruß --SML 13:58, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte Nwabueze voll zustimmen. Es geht hier nicht darum, Wikisource (das ein sehr gutes Projekt ist) gefällig zu sein, sondern man ist dem Leser verpflichtet und deshalb gerade für die eingestellte Lit verantwortlich. Der Forschungsstand ist in vielen ADB-Artikeln, was etwa Personen der Völkerwanderungszeit angeht, inzwischen veraltet. Man kann dabei nicht davon ausgehen, dass das dem Leser so immer bekannt ist. Wo gute und aktuelle Lit in Artikeln auch schon vorhanden ist, kann man auf ADB gut und gerne verzichten. Die Richtlinien bei WP:Lit sind da auch absolut eindeutig - es geht nicht um beliebige Lit, sondern um maßgebliche und/oder aktuelle Lit. Gerade in der Forschung zur Spätantike/Frühmittelalter hat sich schon in den letzten 30 Jahren derart viel getan, dass man dem auch Rechnung tragen muss. Kurz: wo noch gar keine Lit, mag ADB vorläufig stehen, aber nicht, wo anhand der aktuellen maßgeblichen Lit schon der Artikel überarbeitet wurde. WP ist auch keine Linksammlung. --Benowar 15:34, 15. Jan. 2010 (CET)

Eine Abstimmung mit Wikisource ist sicherlich sinnvoll. Ich finde es auch bedauerlich zu sehen, wie viel Ressourcen dort auf das Abschreiben einzelner unbrauchbarer ADB-Artikel verwendet und verschwendet werden - Material, das wir nicht brauchen können und das auch sonst niemand braucht außer ein paar Wissenschaftshistorikern (die gewiß nicht auf Wikipedia angewiesen sind, sondern die ADB im Regal haben). Da gibt es zweifellos viel, viel lohnendere Tätigkeitsfelder für Wikisource, etwa im Bereich Quellentexte. Wenn wir hier untereinander Einigung erzielen, daß wir ADB-Artikel zur Völkerwanderungszeit und zum Frühmittelalter nicht brauchen können, dann sollte das Wikisource mitgeteilt werden.

Wir sind zwar nicht voll verantwortlich für die Inhalte von uns empfohlener Literatur, aber wenn wir einen katastrophalen ADB-Artikel in der Literaturliste haben und dem Leser damit sagen "Dieser 120 Jahre alte Artikel gehört zum Besten, was wir zu diesem Thema haben finden können", dann ist das für uns ein Armutszeugnis. Und wenn wir einen Warnhinweis hinzufügen ("Vorsicht, veraltet, großenteils unbrauchbar!"), dann fragt sich der Leser: Was soll das Ganze? Nwabueze 16:32, 15. Jan. 2010 (CET)

Das könnte auch eine Frage an Radio Eriwan sein. Im Prinzip ja, weil a) es über viele heute so gut wie vergessene Personen kaum aktuelle Literatur gibt, b) auch die historische Einschätzung der Person interessant sein kann und c) bei unseren Lesern (hoffentlich) ein Mindestmass an Informationskompetenz vorhanden ist. Aber sicherlich gibt es Fälle, in denen der ADB-Artikel heutzutage einfach nur als grundfalsch/peinlich gelten kann, Beispiele wurde ja hier genannt. Da ist es doch ein leichtes, auf die Diskussionsseite einen kurzen Hinweis zu schreiben "ADB-Artikel nicht verlinkt, weil ...", und gut ist. Gruß, Stefan64 16:57, 15. Jan. 2010 (CET)

Um's mal von der Wikisource-Seite zu sagen: Problembewusstsein ist dort durchaus vorhanden. Wir sind natürlich bestrebt, eine möglichst vollständige Verlinkung in beide Richtungen zu erreichen. Da kann (und wird) es immer wieder dazu kommen, dass ADB-Vorlagen in Artikel eingebaut werden, in die sie eigentlich nicht sollen, aus guter Absicht, weil sie halt nicht drin sind und für fehlend gehalten werden. Es krankt im Moment noch am einer Lösung, wie mit WP-Artikeln umgegangen wird, in denen die ADB nicht verlinkt werden soll. Wenn da wer eine gute Idee hat, immer raus damit! --Rudolph H 17:09, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich kann euer Problem auch gut nachvollziehen. ADB-Artikel sind dort sinnvoll, wo sie noch weitgehend den Forschungsstand widerspiegeln; bei Artikeln wie Chlodwig I. oder Childerich I. ist das nicht mehr der Fall, dort können sogar falsche Informationen vermittelt werden. Im Zweifelsfalls mag es nützlich sein, einen Hinweis in den Quelltext einzustellen (wie ihr schon bei euch angesprochen habt) einzustellen. Ich entferne ADB-Artikel allerdings nur dort, wo ich mich schon auskenne und die aktuelle Lit einschätzen kann; ich gebe dann auch immer einen Hinweis im Kommentarfeld. In der Regel halte ich Einzelfallabwägungen für notwendig, im Bereich Völkerwanderung/Frühmittelalter ist die ADB aber sehr, sehr oft veraltet. Das ist auch nicht verwunderlich, man schaue sich nur mal den Dammbruch in der Forschung der letzten Jahrzehnte an (z.B. Wolfram, Pohl, R. McKitterick, Wickham und viele andere). Gerade die Epoche Spätantike und Frühmittelalter steht seit einigen Jahren viel stärker im Fokus der Forschung als noch vor 40 oder gar 100 Jahren. Ein Königsweg fällt mir auf Anhieb auch nicht ein, aber im genannten Bereich kann m. E. in der Regel auf ADB verzichtet werden - außer, es fehlt in Artikeln noch jegliche Lit. Dann ist ADB besser als nichts. Ich will mich auf bemühen, mit neuerer Lit einige Artikel abzugleichen, wie bei den Langobarden. Im Grunde sind wir uns ja auch zum Glück einig: dem Leser muss nicht nur leicht erreichbare Lit genannt werden, sondern vorzugsweise die maßgebliche und aktuelle (was nicht immer dasselbe ist). Gruß --Benowar 18:16, 15. Jan. 2010 (CET)

Wie wäre es denn mit einem kurzen, schlichten Kommentar hinter einem ADB-Link, dass es sich um den Stand von vor 120 Jahren handelt und der Artikel veraltet ist? Ich finde den damaligen status quo durchaus interessant – ohne Fachhistoriker zu sein. --Konrad Stein 18:37, 15. Jan. 2010 (CET)

als nicht direkt mit der Materie befasst, aber immer mal wieder in WS und WP stöbernd, finde ich es durchaus interessant zu erfahren, was unsere Forscher 1880 zu einer Person der Zeitgeschichte gewusst haben. Ich bin mir darüber im Klaren, dass dies den meisten Lesers schnuppe ist. Aber ich kann die WS-ler durchaus verstehen, dass sie physisch nicht in der Lage sind, jeden ADB-Artikel zu studieren und mit dem WP-Lemma zu vergleichen, ob ADB-Weisheiten noch erträglich auf Basis neuerer Erkenntnisse. Wäre ich in WS, würde ich aber einen ziemlichen Zores bekommen, wenn die Verlinkung zu ADB schlicht gelöscht wird (schließlich stehen dort rund 25tausend Artikel). Wenn also die Aktualität von ADB gegen Null geht, der Link also eigentlich nichts drin verloren hat, lässt sich das vielleicht durch die Einleitung: Wissensstand um 1880: * Albrecht.: Chlodwig I. In: Allgemeine Deutsche Biographie (ADB). Band 4, Duncker & Humblot, Leipzig 1876, S. 128 f. o.ä. deutlich kennzeichnen. Aber wie gesagt, ich stecke da nicht wirklich drin. Dormi 18:43, 15. Jan. 2010 (CET)

Wenn ein Artikel hier auf aktueller Lit basiert, ist es nicht sinnvoll, den ADB-Artikel einzustellen, ob mit Kommentar oder ohne, denn ein allgemeiner Leser mag tatsächlich vor allem den per Klick erreichbaren ADB-Artikel lesen, der aber dann falsche bzw. veraltete Infos enthält. Ansonsten ist es ja auch fraglich, ob ein veralteter Artikel wirklich nützlich ist (siehe oben). Ich mag mir vorstellen, dass man ihn unter Weblinks einstellen kann, mit dem Hinweis "veralteter Forschungsstand". Unter Lit stiftet so etwas nur Irritationen (wie Nwabueze schon ansprach), bei Links sehe ich die Gefahr nicht ganz so groß, weil in der Regel die Lit zur Lektüre empfohlen wird. Aber auch diese "Zwitterlösung" halte ich nur für bedingt geeignet, weil unter Umständen ebenfalls verwirrend. Bitte nicht falsch verstehen, ich halte viel von WS. Nur: Man darf nicht primär davon ausgehen, was alles für den Leser interessant sein mag (da kommt auch ein alter Zedler-Artikel in Frage), sondern was dem Forschungsstand entspricht und damit zur Lektüre zu empfehlen ist. Sonst kommt man auf ein ganz falsches Gleis. --Benowar 18:55, 15. Jan. 2010 (CET)

Wenn in der Literaturliste ein halbes Dutzend aktueller Werke steht, muss die ADB nicht mehr mit rein, keine Frage. Es aber aber schön, wenn man eine technische Lösung fände, die einerseits den Datenbankabgleich WS <-> WP ermöglicht, aber andererseits nicht bei der Literaturauswahl bevormundet. Hier hatte ich mir schon mal Gedanken gemacht, mit Blick auf die Schwierigkeiten, die jeden Lösung bietet. Die Lösung, die ADB unter den Weblinks einzuordnen fände ich persönlich nicht so schön, auch wenn ich die Intention dahinter verstehe. Ich schiebe die ADB mittlerweile reflexhaft in den Literaturabschnitt, und nachher geht's statt rein und raus dann hin und her... --Rudolph H 19:59, 15. Jan. 2010 (CET)

Neben Wikipedia-Artikeln, die aus Webquellen kompiliert wurden und weiterführende Literatur angeben, ohne diese mit nicht eingesehen oder nicht verarbeitet zu kennzeichnen, gibt es solche, die aus gängigen Nachschlagewerken erarbeitet wurden, ohne einschlägige Monographien heranzuziehen. Dann aber gibt es auch solche, die umfassend versuchen, frühere Lexika auszuwerten, um die Wissenschaftsgeschichte der Befassung mit dem Thema zu dokumentieren. Um welchen Typ von Artikel es sich jeweils handelt, kann kein Bot und hinreichend rasch auch kein durchschnittlicher Wikisource-Mitarbeiter entscheiden. Es spricht also nichts dagegen, wenn Wikisource standardmäßig in jeden Artikel die ADB klatscht und dies transparent in einer Liste dokumentiert. Wikipedianer, die zuwenig anderweitig zu tun haben, können dann anhand dieser Liste entweder ein (veralteter Kenntnisstand) hinter die ADB setzen oder den Vermerk auskommentieren und damit in den Quelltext verbannen. Wenn jemand den Umgang mit dem Quelltext beherrscht, kann er das nützliche Wissen (Rezeption der Person 2. H. 19. oder Anfang 20. Jh.) für sich extrahieren oder ggf. bei Erweiterung des Artikels zu einem Artikel, der auch die Rezeption berücksichtigt, aus dem Quelltext wieder hervorholen. --FrobenChristoph 20:29, 15. Jan. 2010 (CET)

Goldstern

Möchte Nwabuezes Vorschlag (Warnhinweis, an anderer Stelle) aufgreifen, ihn umkehren und Folgendes anregen: und zwar eine Kennzeichnung der exzellenten Lit/Weblinks mit einem Goldstern (oder mehreren), analog zur Auszeichnung von Artikeln als exzellent/lesenswert. Den Stern vergeben die Experten der jeweiligen Wissenschaftsredaktionen und sie empfehlen damit die vorrangigen Lit/Links. Damit könnte die ADB unbestirnt in den Artikeln bleiben und würde das Ansehen der Geschichtefachleute nicht beschädigen. -SML 12:20, 16. Jan. 2010 (CET)

Wenn jemand mit der nötigen Sachkunde einen ADB-Link entfent, der veralteten Forchungsstand darstellt, brauchen wir einen Mechanismus, der daür sorgt dass der Nächste der versucht einen „fehlenden“ ADBlink wiedereinzufügen das auch mitkriegt. Man kann es in die Disk. schreiben, aber liest die jeder durch bevor er einen Literatur-Link einfügt ? Daher bleibt eigentlich nur die Lösung: im Quelltext auskommentieren, mit Vermerk : entfernt weil ... --Varina 13:09, 16. Jan. 2010 (CET)

Wenn ein ADB-Artikel vollkommen veraltet ist und unbedingt raus sollte (siehe gerade einige im Bereich Frühmittelalter), könnte, wie schon angesprochen, im Zweifelsfall ein Hinweis im Quelltext erfolgen; bei anderen Artikel mag ein Hinweis als Kommentar genügen. Den oben genannten Vorschlag, gute Lit mit "Sternchen" zu kennzeichnen, halte ich für irreführend und auch nicht gerade professionell; man "warnt" ja nicht vor guter Lit, zumal in Kommentaren oft auch die Bedeutung von Werken dargestellt wird. Eine kommentierte, möglichst aktuelle Literaturliste ist da der beste Weg und wird auch so von WP:Lit gedeckt. Aber es scheint ja Konsens zu sein, dass ADB nicht auf Teufel-komm-raus verlinkt werden muss, was auch Unsinn wäre. --Benowar 14:04, 16. Jan. 2010 (CET)

Mal locker in die Runde gefragt: Was würde denn mehr Befürworter finden: 1. Die ADB-Vorlage im Quelltext auskommentieren, wenn die ADB nicht verlinkt werden soll, oder 2. eine Erweiterung der Vorlage:ADB welche mit einem zusätzlichen Parameter die Anzeige unterdrückt? Letzteres wäre für Datenbankabfragen nützlich. Es gibt natürlich auch die 3.: Der Artikel soll gänzlich unbehelligt bleiben. Da wird dann aber, sage ich voraus, immer mal wieder jemand ankommen und die Vorlage (mit guter Absicht) einfügen. --Rudolph H 14:14, 16. Jan. 2010 (CET)

Bei 2 wäre also ADB nur "verdeckt" im Artikel, oder? Ich persönlich wäre dann im Zweifelsfall für Vorschlag 2, weil ich das Problem bei 3 ähnlich sehe und den Vorteil für die Datenbankabfrage schon nachvollziehen kann. Wäre jedenfalls eine recht komfortable Lösung und würde den sachlichen Bedenken bzgl. Forschungsstand etc. Rechnung tragen. --Benowar 14:32, 16. Jan. 2010 (CET)

das meiste wurde ja schon gesagt. insb. den argumenten von benowar und nwabueze stimme ich zu. wo adb nicht über den artikelinhalt hinausführt, sollte sie m.e. auch nicht angegeben werden. wo adb falsch oder zu einseitig informiert, sollte sie allenfalls mit warnhinweis angeführt werden, besser aber gar nicht. beim grenzfall, dass der artikel noch weniger informationen enthält, aber die adb einseitig und halbfalsch informiert, sollte in jedem fall ein baustein wie "lückenhaft" mit später noch nachvollziehbarer erklärung zum artikel und ein warnhinweis zum adb-link. ergänzend kann adb m.e. grundsätzlich immer, wenn das gewünscht ist, auf einer passenden wikisource seite eingetragen werden, die dann m.e. immer verlinkt werden kann. von sternchen halte ich nichts. falls es für datenbankfunktionen sinnvoll ist - das kann ich nicht beurteilen - würde ich eine listung von adb mit einem die anzeige unterdrückenden paramater vorschlagen. Ca$e 15:00, 16. Jan. 2010 (CET)

„wo adb nicht über den artikelinhalt hinausführt, sollte sie m.e. auch nicht angegeben werden.“ Das geht so schon mal nicht. Häufig wird die ADB deshalb nicht über den Artikelinhalt hinausführen, weil umgekehrt der Artikelinhalt auf der ADB beruht. Dann müssen wir sie natürlich auch angeben. -- Turpit 15:16, 16. Jan. 2010 (CET)

meine aussage bezog sich auf den literatur/weblink-block. adb sollte, soweit artikelinhalte auf ihr beruhen, als einzelnachweis angegeben werden. dies kann auch kumulativ erfolgen, zb am ende eines absatzes. im regelfall muss der artikel dann zudem einen überarbeiten-baustein erhalten, weil die literatur der letzten ~100 jahre nicht berücksichtigt wurde. Ca$e 15:27, 16. Jan. 2010 (CET)

Nein, wenn unser Artikel ganz oder überwiegend auf dem ADB-Artikel beruht, dann ist dessen Eintrag unter Literatur erforderlich, aber auch hinreichend. Und neue Literatur gibt es eben in manchen Bereichen nicht, so dass auch nichts zu überarbeiten ist. Schau Dir beispielsweise mal den Artikel Theodor Wehrmann an. -- Turpit 15:51, 16. Jan. 2010 (CET)

Nur: dass es nix besseres als ADB gibt, ist nicht gerade die Regel. Oben ging es eigentlich primär um die Fälle, wo ADB veraltet ist (siehe Frühmittelalter). Da gibt es mehr als genug neue und wesentlich bessere biographische Lit. In den Fällen, wo ADB immer noch nicht überholt ist bzw. immer noch akzeptabel ist, tritt das beschriebene Problem ja gar nicht auf. --Benowar 16:01, 16. Jan. 2010 (CET)

ich gebe gerne zu, dass in einem fall, wo es nichts besseres als ADB gibt, der "Eintrag unter Literatur erforderlich" ist. so ein fall war mir in der tat bisher noch nicht begegnet. Ca$e 16:30, 16. Jan. 2010 (CET) PS: ich könnte mir vorstellen, dass hier zb Eckhard Wendt: Stettiner Lebensbilder, Böhlau 2004 weiterführt, und dass die früheren Theodor Wehrmann (* in Wegeleben, + 1751 in Tangermünde), Advocatus Ordinarius in Tangermünde, dessen Sohn Rudolf Theodor Wehrmann (* in Tangermünde, + 4.3.1829), ebenda Archidiakon ([2], [3]), noch berücksichtigbar sind.

Es geht hier um Mittelalter- und in erster Linie Frühmittelalterthemen. Ein Artikel bei uns über eine Person des Frühmittelalters oder der Völkerwanderungszeit, der in erster Linie oder gar ausschließlich auf ADB beruht, ist ein Fall für QS und, wenn nicht zügig brauchbare Literatur beschafft wird, ein Löschkandidat. Bei Personen des 18. und 19. Jahrhunderts mag es ganz anders aussehen und dort kann dann auch ADB als Literatur angegeben sein. Ob das sinnvoll ist, mögen dann die dort aktiven Neuhistoriker entscheiden. Nwabueze 04:46, 17. Jan. 2010 (CET)

Nochmals: die ADB ist eine wichtige Quelle zur Wissenschaftsgeschichte und manche Argumente bevormunden den Leser doch zu stark. Wenn Oma auf einen ADB-Artikel reinfällt, ist dann der Untergang des Abendlandes angesagt? --FrobenChristoph 23:34, 19. Jan. 2010 (CET)

Nicht der Untergang des Abendlandes, sehr wohl aber eine Blamage für Wikipedia. Ein ganz konkretes Versagen. Dann ist nämlich in diesem konkreten Fall die Wikipedia mit ihrem Anspruch, soweit irgend möglich nur omataugliche Information auf dem Niveau des aktuellen Forschungsstands zu liefern, doppelt gescheitert: erstens weil die von uns empfohlene Informationsquelle hinsichtlich der Fakten, die Thema des Artikels sind, nichts taugte und zweitens weil die Oma das nicht kapiert hat, also keine Omatauglichkeit gegeben war. Omatauglichkeit ist per Definition gegeben, wenn die Oma es kapiert. - Es gibt ADB-Artikel etwa über neuzeitliche Gelehrte, die heute noch lesenswert sind, nicht nur unter dem Aspekt der wissenschaftshistorischen Fragestellung, wie man diese Leute um 1900 beurteilt hat, sondern auch hinsichtlich des Informationswerts bezüglich der dargestellten Person selbst. Aber bei mittelalterlichen Personen ist das höchstens zu einem kleinen Teil der Fall und bei frühmittelalterlichen so gut wie nie. - Wissenschaftsgeschichte ist zweifellos wichtig. Aber so gesehen steht Zedler gleichberechtigt neben ADB. Nwabueze 01:18, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich meine, wir sollten unsere "Omas" nicht unterschätzen. Wer imstande ist, z. B. mit Windows und Internet Explorer klarzukommen, für den ist auch das beim ADB-Link angeführte Datum des Erscheinungsjahres, z. B. 1896, ein wohl unübersehbares Merkmal dafür, mit welcher Art von Literatur er es zu tun haben wird. Gruß --SML 20:49, 20. Jan. 2010 (CET)

Oma weiß aber anhand des Erscheinungsjahres nicht, wann Literatur veraltet ist und wann nicht. Man kann anhand des Erscheinungsjahres nicht immer Rückschlüsse über den Stand der Forschung ziehen. Die Jahrbücher des Deutschen Reichs sind bis heute vielfach maßgeblich und Ernst Dümmlers Geschichte des Ostfränkischen Reiches von 1887 ist bis heute unübertroffen. Die Jahreszahl entscheidet nicht immer über Einschlägigkeit oder Verfallsdatum. --Armin P. 22:34, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich versichere Euch: Omas sind ebenso doof wie die Opas, Enkel, Enkelinnen, Söhne, Töchter, UniversitätsprofessorInnen, PolitikerInnen .... und vice versa. (Es ist sicher nicht zum Besten der Wikipedia, wenn derartige Vorurteile wie "Omas ..." hier gepflegt werden! Zabia 15:59, 23. Feb. 2010 (CET)

Dass OMA als Abkürzung für Ohne die Mindeste Ahnung dient, ist dir bewusst? -- Rosenzweig δ 17:06, 23. Feb. 2010 (CET)

Jedenfalls ist es überaus interessant für meine Generation, ich oute mich hier mal als "OMA", eine andere historische Sicht auf Personen zu erfahren, als die verlogene der Nachkriegszeit. Und ich lese auch z.B. gerne in KGW (Keplers Ges. Werken) und wäre sauer, würden die eingestampft, weil in denen die Wahrheit steht, dass Kepler eben an z.B. Äther im Weltraum, Subvolvanern auf dem Mond, und in gewissem Ausmaß an Kalenderprophezeiungen geglaubt hat, ja derart "stimmige" Horoskope für Wallenstein gemacht hat, dass der große Feldherr sie archiviert hat.

Wikipedia bringt Wissen. Wikipedia muss nicht Wissen bewerten. Und NutzerInnen schon gar nicht. Zabia 16:17, 23. Feb. 2010 (CET)

Übrigens, neue Einträge bitte unten anhängen! Wieso soll Oma jetzt plötzlich eine Abkürzung sein? In Wikipedia gibt es dafür bis jetzt nicht mal ein eigenen Lemma hat! Wenn ich die ADB in die WP verlinke, dann jedenfalls nicht für mich. Ich sehe das als Service für andere User. Immerhin leiten viele ADB-Artikel auf andere über. Zabia 19:00, 26. Mär. 2010 (CET)

Abbildung von Bänden der ADB

Am liebsten würde ich die Abbildung löschen, könnte aber keinen Ersatz anbieten. Es ist m. E. völlig unsinnig, einen x-beliebigen Nachdruck abzubilden. Alle größeren wissenschaftlichen Bibliotheken in Deutschland besitzen die ADB in der Originalausgabe (wenn diese nicht im Krieg vernichtet worden ist), so daß deren äußeres Erscheinungsbild den Benutzern vertraut ist, genau so, wie man die roten Bände des Nachfolgeunternehmens NDB schon von weitem erkennt. Die Abbildung hier jedoch ist völlig untypisch - ich würde nicht auf die Idee kommen, daß es sich bei den Büchern um die ADB handelt. Insofern ist die Abbildung geradezu irreführend. Ob solche Abbildungen überhaupt sinnvoll sind, will ich dahingestellt lassen, aber in diesem Fall wäre keine gewiß besser als eine. Man würde in einem Artikel über "Sergeant Pepper's Lonely Hearts Club Band" doch auch nicht irgendeine -zig Jahre nach Herauskommen des Originalalbums herausgebrachte CD abbilden, sondern natürlich nur das Originalcover. -- 141.91.129.3 10:27, 26. Mai 2010 (CEST)

Defekter Weblink (erl.)

nicht archivieren|Zeigen=nein}} Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10 |1=wba=20130510133501 http://www.badw.de/aktuell/akademie_aktuell/2008/heft2/06_Hockerts.pdf }} – GiftBot (Diskussion) 02:43, 27. Nov. 2015 (CET)

gefixt --Rax post 12:33, 15. Dez. 2015 (CET)