Diskussion:Alphorn-Fa

Etwas irreführende Beschreibung

Hallo,

im meinen Augen ist folgende Beschreibung etwas irreführend:

"Das Alphorn-Fa steht in der Harmonik für das Frequenzverhältnis 11:8 entsprechend 551 Cent. Es ist das um Oktaven reduzierte Intervall zwischen dem 1. und dem 11. Ton der Obertonreihe."

Das Alphorn-Fa ist nicht der (korrekt) beschriebene Intervall, sondern der besagte 11. Naturton selbst. Der heute empfundene Missklang (zwischen f und fis in C-Dur) entsteht durch das beschriebene reine Intervall welches sowohl in den temperierten als auch der gleichstufigen Stimmung keine Verwendung mehr findet, da man ansonsten den Effekt der Wolfsquinte nicht vermeiden könnte, und gewisse Tonarten auf Tasteninstrumenten nicht spielbar wären wie neben der reinen auch in der mitteltönigen Stimmung wo o.g. Intervall in hinteren Tonarten des Quintenzirkels noch annähernd zu finden ist. Bei der hiesigen Formulierung könnte man meinen, das Alphorn-Fa wäre das Intervall und nicht der Ton, daher schlage ich folgende Formulierung vor:

"Das Alphorn-Fa steht in der Harmonik für den 11. Ton der Naturtonreihe Dieser steht im Frequenzverhältnis 11:8 entsprechend 551 Cent. Es ist zum Grundton (1.Ton der Naturtonreihe) hin das um Oktaven reduzierte Intervall zwischen einer Quarte und einem Tritonus."

Sicherlich wissen professionelle Musiker, wie es gemeint ist, aber ein Lexikon ist ja auch für Amateure und Schüler.

Wäre schön, wenn das jemand ändern könnte, da der Rest des Artikels sehr gut und verständlich ist. Danke. Stefan Heitbrink, Dipl.Mus. und Blechbläser (u.A. Alphorn)

PS: Den Gramatikfehler (Das Alphorn-Fa ist neutrum und nicht femininium) habe ich mir mal erlaubt selber zu beseitigen. --109.43.132.104 13:59, 7. Jan. 2011 (CET)

Du hast völlig recht! Ich habe hier den Artikel über die Naturseptime hereinkopiert (daher das falsche Femininum) und entsprechend angepasst. Die "Naturseptime" habe ich gleich mitkorrigiert.

Noch eine Frage. Intonierst Du manchmal das Alphorn-Fa (mit Absicht) und wenn ja, wo.? --Joachim Mohr 15:50, 7. Jan. 2011 (CET)

Hallo, und besten Dank für die schnelle Einarbeitung und Korrektur einer von mir ebenfalls missverständlich gewählten Formulierung. Natürlich ist das 11:8-Verhältniss zum "4.Do - notiert als c2" (8.Naturton) und nicht zum Grundton gegeben. Ich hatte den Hinweis auf die Oktavenreduzierung irgendwie vor dem Verhältniss gesehen und dann hätte es ja gepasst.

Zu Deiner Frage: Da ich mich als Musiker der aus der klassischen Richtung (Erststudium: Tenorhorn Aufbaustudien: Posaune, Gesang, Dirigat) auch mit dem Alphorn in alle Richtungen orientiere intoniere ich selbstverständlich auch das Alphorn-Fa (von den unabsichtlichen Treffern beim Zielen auf Mi bzw. Sol mal abgesehen ;-) ) Hierbei ist es je nach Literatur unterschiedlich ob ich den Ton eher zum "reinen (temperierten) Fa" oder "reinen (temperierten) Fa#" hin "verbiege". Für gewöhnlich orientiere ich mich (wenn die Intention vom Kompoisten nicht explicit mit Vorzeichen angegeben ist) an den heutzutage üblichen "temperierten" Hörgewohnheiten, soll heißen ich versuche es konsonat klingen zu lassen. Am schwierigsten ist es (zumindest mit Begleitung) den Ton wirklich rein zu spielen, da man fast unwillkürlich im Sinne des Gehörs korrigiert. Ohne Begleitung geht das ganz gut und klingt durchaus interessant und eben Alphorn-typisch! Bei eigenen Melodieschöpfungen oder nachgespielten Liedern handhabe ich es ähnlich - zumeist geht die Korrektur dann in Richtung "reines (temperiertes) Fa". M.f.G. Stefan Heitbrink, Dipl.Mus. und Blechbläser (u.A. Alphorn) Sorry hatte vergessen zu signieren--109.43.132.104 17:42, 7. Jan. 2011 (CET)

Danke für Deine aufschlußreichen bemerkungen. Dann verwendest Du also das Alphorn-Fa nur in der "Verbiegung" nach "Fa" oder "Fa#". Das "echte" Alphorn-Fa ist also in Kompositionen - wie im Text erwähnt - nicht vorgesehen. --Joachim Mohr 16:17, 8. Jan. 2011 (CET)

Ich hoffe wir gleiten hier nicht in ein persönliches Gespräch ab, aber noch kurz zur Antwort: Ich verwende das Alphorn-Fa keineswegs ausschließlich in Vebiegungen, sondern nur in solchen wenn der Komponist die Tendenz ausdrücklich über Versetzungszeichen vorgibt, oder sich diese aus dem tonalen Zusammenhang eines adaptierten Werkes ergibt. Ansonsten blase ich es möglichst in reiner Stimmung (also zwischen "Fa" und "Fa#"). Auch hier gibt es zahlreiche Literatur welche die sich daraus ergebende Dissonanz bewusst einsetzt. Das "Benutzungstabu" welches Du in der Literatur des 20.Jhdts angesprochen hast bezieht sich hauptsächlich auf den Bereich des "Schweizerischen Jodlerverband" der ja auch für Alphörner zuständig ist. Hier gilt das Alphorn-Fa als "sonus non gratus" Klassische und moderne Komponisten liessen und lassen sich hiervon für gewöhnlich nicht affektieren, einige sind sogar bewusst (leider ohne Erfolg) in den Disskurs mit dem Verband gegangen. Somit ist das Alphorn-Fa sowohl in der reinen als auch in der "verbogenen" Form meiner Ansicht nach als salonfähig zu betrachten. Hoffe ich konnte Dir etwas helfen. M.f.G. Stefan Heitbrink, Dipl.Mus. und Blechbläser (u.A. Alphorn) --109.44.221.189 17:08, 14. Jan. 2011 (CET)

Hallo Stefan, danke für Deine Erläuterungen. Ich glaube, diese runden den Beitrag ab. --Joachim Mohr 17:22, 14. Jan. 2011 (CET)

Ich habe noch mal reingefummelt und "oktavreduziert" eingefügt - nicht das jemand meint das Intervall vom 1. - 11. Naturton wäre eine Quarte bzw. Tritonus.Stefan Heitbrink, Dipl.-Mus. --2.12.183.118 13:52, 19. Jun. 2011 (CEST)

Sorry hatte was überlesen, und habe es wieder rückgängig gemacht, war einfach blind.--2.12.183.118 13:58, 19. Jun. 2011 (CEST)

Quelle erbeten

Ich würde doch bitte gerne eine Quelle für die Fußnote haben, da Teile der Behauptung mindestens ungenau formuliert, wenn nicht sogar falsch sind! Danke! Stefan Heitbrink, Dipl.-Mus.--Musicus aerophonum (Diskussion) 09:19, 8. Mai 2014 (CEST) In dem Teil der derzeit in einer Fußnote gelandet ist sind mehrer Aussagen, was genau wird angezweifelt? Es ist nicht so, dass die ganze Fußnote ein Text ist der praktisch als Zitat aus einer Quelle stammt. -- Jpascher (Diskussion) 20:16, 11. Mai 2014 (CEST)

Praktisch theoretisch praktische Theorie der Praxis

In den Anmerkungen: "Die Tonhöhenabweichungen von den theoretischen angenommen ist im Mittel bei den tiefen Tönen am größten, daher kann man praktisch auch den Grundton nur theoretisch annehmen." ...Hä? Was? :-) --Gänseblümchentee (Diskussion) 18:06, 26. Nov. 2019 (CET)

'Stütze'

Der Schallbecher, hier als 'Stütze' bezeichnet, heißt 'Stürze'. Beim Versuch einer Korrektur erhalte ich nur eine leere Seite. (nicht signierter Beitrag von Bernhardius (Diskussion | Beiträge) 21:56, 5. Dez. 2021 (CET))

Du hast recht! Beim Blasen wird der Ton auch gestützt, aber das ist was anderes. Siehe: Das Alphorn im Blechbläertraining und in der Blechbläserausbildung. --Joachim Mohr (Diskussion) 09:41, 6. Dez. 2021 (CET)