Diskussion:Alraunen

Arten haufenweise ...

Hi Denisoliver, Du nennst bei den Alraunen drei Arten. In der Enzyklopädie der psychoaktiven Pflanzen von Christian Rätsch steht, dass heute (er nennt Literatur von 1991) vier bis sechs Arten botanisch akzeptiert werden. Die fehlenden Arten wären Mandragora caulescens, M. chinghaiensis und M. shebbearei - allesamt heimisch im Himalaya oder China. Ich bin kein Botaniker, daher die Frage an Dich, ob diese Arten wirklich akzeptiert sind. --Zinnmann d 12:56, 10. Nov 2004 (CET)

Servus Denisoliver! Kennst du die Bearbeitung in der neuen Flora of China? Zwei der drei aus China angegebenen Arten sind zumindest nicht allgemein akzeptiert. Grundsätzlich muss man aber auch bei allen Arten, die aus der alten Sowjetunion beschrieben wurden, vorsichtig sein: Die hatten so eine Art Dogma, dass es keine Unterarten geben darf. So ist halt automatisch alles, was nach einer phänotypisch abgrenzbaren Sippe ausgesehen hat, gleich als Art beschrieben worden. Grüße --Franz Xaver 21:39, 10. Nov 2004 (CET)

Ach, noch was: Die deutschen Namen für die asiatischen Alraunen, sind die von dir? Wenn ja, dann solltest du die wieder fallen lassen (d.h. auf den wissenschaftlichen Namen verschieben und Redirect löschen). Ich denk, das fällt unter den Grundsatz, in Wikipedia nur Wissen zu sammeln und nicht Neues zu kreieren. Deutsche Namen also dann, wenn es sie bisher bereits gibt. Zumindest für M. chinghaiensis halte ich den Namen Chinesische Alraune für nicht sehr passend. Grüße --Franz Xaver 21:50, 10. Nov 2004 (CET)

hallo franz xaver, die seite kenn ich, ich hab sie für den artikel der Himalaya-Alraune m. caulescens auch genutzt. das mit der moeglichen synonymie von shebbearei und chinghaiensis zu caulescens ist mir klar, aber mir fehlt halt literatur und kompetenz, ich konnte die nicht endgültig zuordnen und behalf mir mit dem hinweis Möglicherweise ist die Art identisch mit der Himalaya-Alraune Mandragora caulescens.. was turcomanica angeht, so scheint mir das doch recht sicher, die beiden iraner (siehe literatur) haben die art nochmal mit officinarum verglichen und fotos geliefert, siehe den abstract, aber ich hab dann doch vor den 12 pfund für pay-per-view zurückgeschreckt ... aber wenn du das korrigierst, bin ich mir sicher, dass es guten grund hat. ich wollte nur diese katastrophe, die der artikel m.e. nach war, so schnell wie moeglich und einigermassen korrekt aufloesen. da kann mir gut ein fehler unterlaufen sein. die deutschen bezeichner übrigens habe ich aus Vera Hambel, Die alte Heydnische Abgöttische Fabel von der Alraun - Verwendung und Bedeutung der Alraune in Geschichte und Gegenwart, Passau, 2002, zwar kulturgeschichtlich orientiert, aber eigentlich botanisch sehr korrekt, siehe auch Verwendung und Bedeutung der Alraune in Geschichte und Gegenwart (PDF 1,7 MB !) gruss, Denisoliver 22:12, 10. Nov 2004 (CET)

OK, wenn es die Namen schon gibt, dann fallen meine Einwände weg.
Wenn die Bearbeiter der "Flora of China" nicht in der Lage sind, die Berechtigung des Artstatus für chinesische Taxa zu klären, wer sollte das sonst können? Alles außer M. caulescens scheint sehr selten zu sein. Was M. turcomanica betrifft, zweifle ich nicht daran, dass das was anderes ist als M. officinarum. Warum haben die Iraner dieses Taxon nicht mit M. autumnalis verglichen? Die scheinen zumindest in der Blütenfarbe (hell violett) miteinander übereinzustimmen. M. caulescens hat nach den Angaben in der Flora of China dunkel purpurne oder gelbe Blüten - schon seltsam, was alles innerhalb einer Art möglich sein soll. Hat jemals jemand M. turcomanica mit purpurn (violett?) blühenden Alraunen aus Westchina verglichen? Ich denke, es gibt gute Gründe, dass im Jahr 1942 (oder kurz davor) Frau Mizgireva nicht von Turkmenien nach London gefahren ist, um Typusmaterial von M. caulescens oder M. shebbearei einzusehen, den zentralasiatischen Arten, die damals schon beschrieben waren, und mit ihren Aufsammlungen zu vergleichen. Und auch später war's mit der Reisefreiheit nicht so weit her. - OK, lassen wir's, wie es jetzt ist, alles weitere wird sich mit der Zeit ergeben - irgendwann einmal.
Eine Änderung ist aber jedenfalls jetzt schon nötig: Schau einmal in der "Flora of China" unter Przewalskia tangutica nach. Da gibt's eine Überraschung. Das ist demnach der gültige Name für M. shebbearei. Bleibt aber immer noch die M. tibetica, die in der "Flora of China" als fragliches Taxon in der Synonymie von M. caulescens geführt wird. Grüße --Franz Xaver 23:32, 10. Nov 2004 (CET)

hallo franz xaver,

die alraunen-geschichte lässt mir keine rechte ruhe. nachdem du da ja einiges zu gesagt hattest, habe ich mir auch die checklist der Flora of China angesehen, da steht nochmal explizit je hinter chinghaiensis und tibetica, dass sie synonyme für caulescens wären, daher schliesse ich mich dir da an und werde die seiten soweit löschen bzw. redirects anlegen auf caulescens.

wäre also noch turcomanica offen. ich hab mich dann halt nicht entblödet, 14 pfund für diesen artikel der iraner auszugeben. so wie ich das verstehe, machen sie ihre entscheidung für einen vergleich mit officinarum hauptsächlich am nicht übereinstimmenden blühzeitpunkt von autumnalis und turcomanica fest, zitat: "Several populations of M. officinarum in the Mediterranean area flowers during autumn. Such populations are considered as the separate species M. autumnalis Bertol. by several authors. But based on the detailed observations by the second author, M. turcomanica flowers exclusively during late winter and early spring.". was m.e. aber auch für einen vergleich mit officinarum spricht, sind die größenangaben für turcomanica: blattlänge 34-66 cm (laut ungricht sogar bis zu 90 cm) gegenüber bis zu 40 cm für autumnalis.

ich finde zwar, daß das alles für einen eigenen phänotyp spricht, aber ich kenne mich viel zuwenig damit aus. wenn du magst, maile ich dir das paper, du könntest gewiss sicherer als ich entscheiden, ob das paper ein solider grund für die führung eines eigenen artikels unter dem lemma ist. gruss, Denisoliver 11:36, 11. Nov 2004 (CET)

Gut, dann ist damit der Artstatus für M. turcomanica gegenüber den europäischen Arten recht plausibel. Allerdings lese ich aus dem von dir gebrachten Zitat aus dieser "iranischen" Arbeit heraus, dass diese Autoren von der Unterscheidung von M. officinarum und M. autumnalis auf Artrang nicht überzeugt sind. Und dann bleibt immer noch die Frage der Abgrenzung von M. turcomanica gegenüber violett/purpurn blühenden Formen von M. caulescens sensu lato. - Schlussfolgerung: Eine Gattung, die einer regionenübergreifenden gründlichen Revision mit modernen Methoden bedarf. Mit der bisher praktizierten Herbarbotanik ist das Problem sicher nicht zu knacken. - Vielleicht gibt's ja sogar noch weit mehr Arten als bisher beschrieben: Die unterschiedlichen Blütenfarben (gelb - dunkel purpurn) bei M. caulescens irritieren mich. Interessanterweise wurde laut Index of Plant Chromosome Numbers bisher nur von M. autumnalis eine Chromosomenzahl festgestellt und da dann sogar zwei Zahlen: In Italien 2n=24 und in Spanien 2n=96. Wenn das keine Kreuzungsbarriere ist ... - Alles sehr mysteriös. - Ach ja, vielleicht sollte diese Diskussion (von beiden Benutzerseiten) dann am Ende in Diskussion:Alraunen stehen.? Grüße --Franz Xaver 12:06, 11. Nov 2004 (CET)

Wieso wurde meine Erwähnung der Herkunft des Trivialnamens wieder gelöscht? War sie so fehl am Platz? Gruß, --Gruß, Gegenwind 18:09, 1. Feb 2005 (CET)

Leider ist diese Erklärung der Namensherkunft nicht gesichert. Da gibt's auch andere Erklärungsversuche - vgl. z.B. [1] --Franz Xaver 21:38, 1. Feb 2005 (CET)

Giftigkeit

Hi Schlonz, geht klar, habe das "stark" entfernt. Aber wieso kannst Du das nicht tun? Warum mußt Du gleich ne alte Version wiederherstellen? Glaubst Du, ich mach mir die Mühe umsonst und editier' den Artikel auf Übersichtlichkeit, nehm Rechtschreibfehler und Satzbaufehler 'raus, und Du machst einfach alles nur rückgängig? Finde ich nicht OK! Wenn Du einen Fehler findest, bitte korrigiere ihn, aber mach nicht einfach alle Änderungen rückgängig! Tnx 85.74.197.227 06:37, 14. Nov 2005 (CET)

Rauschmittel

Denke schon, daß man auf gewisse Gefahren intensiver hinweisen muß. Schließlich kann man von den Dingern jährlich in der Zeitung lesen.... bzw. von den Leuten, die die ausprobiert haben. Aber das mit dem Vergiftungssymbol geht schon in Ordnung..... 85.74.197.227 12:37, 14. Nov 2005 (CET)

Abteilung?

Ich hab mir grade Primeln und Alraunen angeguckt. Und festgestellt, das die die ja auch den Bildern ähnlich sehen. Die lat. Namen stimmen ja überein der "Abteilung", aber nicht die Deutschen?! Was stimmt denn nun? "Bedecktsamer" oder "Blütenpflanzen"?

Na, deutsche Namen sind immer etwas beliebiger als die wissenschaftlichen, aber es sollte hier schon einigermaßen einheitlich stehen, da hast du recht. Ich habe die Primeln daher auf Bedecktsamer geändert, schliesslich heisst das Lemma bei uns ja auch so. Danke für deine Aufmerksamkeit und deinen Hinweis. Gruß, Denis Barthel 23:48, 20. Apr. 2007 (CEST)

OK, alles klar, danke

Doch nicht so viele Arten?

Hallo,

kann mir jemand verraten, was aus Mandragora autumnalis geworden ist? Soweit ich weiß, ist das doch immer noch eine eigene Art, oder etwa nicht?

Viele Grüße, Alexander. --Alexpedia 12:06, 10. Feb. 2008 (CET)

Im angegeben Paper (von Ungricht, Knapp und Press) werden nur die drei jetzt im Artikel aufgeführten Arten unterschieden. Mandragora autumnalis ist dabei als synonym zu Mandragora officinarum gesetzt. Meines Wissens ist das die letzte Revision der Gattung - etwas Neueres habe ich noch nicht gefunden, wobei eine Auflistung der Gattungen und zugehörigen Artenzahlen aus dem Jahr 2007 nur noch zwei Arten auflistet. Diese Angabe ist wahrscheinlich aus dem ebenfalls im Artikel erwähnten Buch von Hunziker übernommen, der auch Mandragora turcomanica zu M. officinarum stellt. --Carstor|?|ʘ| 12:30, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich habe das mal im Artikel selbst kurz erläutert, das ist ja eine gute Frage. Denis Barthel 12:44, 10. Feb. 2008 (CET)

Sollte man den alten Artikel über die Herbstalraune nicht doch wieder herstellen, mit dem Verweis, dass es sich nicht um eine eigene Art sondern nur um eine Variation handelt? Denn die jetzige Zusammenfassung der beiden Varianten im Artikel "Gemeine Alraune" ist m.M.n. zu unübersichtlich, da insbesondere die Beschreibung doch recht schwammig formuliert ist, um beide Morphologien abzudecken. --Alexpedia 17:34, 1. Sep. 2008 (CEST)

Verlinkung

Ich frage mich, warum die Alraune bei "Liste der Heilpflanzen" auftaucht und im Artikel kein Wort über eine heilsame Wirkung steht. Sollte sie nicht besser in der Liste giftiger Pflanzen auftauchen?! Skemming 18:28, 9. Jan. 2009 (CET)

Verlinkung, die zweite

Ich denke, es ist sinnvoll, gleich am Anfang des Artikels deutlicher auf den anderen Artikel zur Alraune hinzuweisen, der die kulturgeschichtlichen Aspekte der Alraune behandelt. Deswegen habe ich da jetzt einen erklärenden Satz mit Wikilink eingebaut, gleichzeitig gibts jetzt auch am Anfang des anderen Artikels Alraune (Kulturgeschichte) einen Wikilink mit Erklärung, der auf diesen Artikel hier verweist (deswegen habe ich jetzt auch den Wikilink im ersten Absatz dazu entfernt, das wär sonst ein wenig zu doppelt gemoppelt gewesen).
Ich denke, solche Querverweise machen es doch wesentlich einfacher, den jeweiligen Artikel zu finden, als wenn die Verlinkung irgendwo im Text untergebracht ist (ich will das jetzt nicht generalisieren, aber ich denke, das hier ist einer der Einzelfälle, wo das so paßt). --Whisker (Diskussion) 07:49, 1. Okt. 2014 (CEST)

Aussprache bzw. Betonung von Mandragora

Vielleicht könnte ein kundiger Mensch irgendwie im Artikelanfang unterbringen, ob es MandraGOra oder ManDRAgora betont wird. --91.23.160.157 19:39, 19. Jul. 2015 (CEST)

Inhaltsstoffe, genauer Atropin

Es ist etwas inkonsistent, wenn man Hyoscyamin nennt, das sich beim Extrahieren racemisiert, aber nicht dazu schreibt, welches. Ich vermute mal, dass in der Pflanze (S)-Hyoscyamin vorliegt, aber das ist nur geraten. Sinnigerweise sollte man das dann auch im Artikel schreiben. --Ariser (Diskussion) 20:15, 21. Apr. 2020 (CEST)