Diskussion:Altbayern

Die Löschung der Seite „Altbayern“ wurde ab dem 20. Februar 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Schreibweise

Ist Altbayern identisch mit der Region, von der die Bayern sagen, daß sie Baiern geschrieben werden muß? Bayrologen bzw. Bairologen bitte seriös antworten, denn das ist keine Scherzfrage. --Vigala Veia 16:25, 11. Jul 2004 (CEST)

Google liefert, dass es um 1800 wohl eine Provinz Baiern gab, die Altbayern ohne die Oberpfalz umfasste. Dummerweise gibt's auch Quellen, die als Baiern tatsächlich Altbayern definieren.

Bayern wurde früher mit Baiern geschrieben. König Ludwig I. fand jedoch die Schreibweise mit y schicker weil antiker und so veranlasste er die Änderung der Schreibweise. 188.174.176.121 00:15, 9. Okt. 2011 (CEST)

Fragen

Aber was anderes: Ist mit Altbayern nicht eigentlich einer der Stämme Bayerns gemeint und weniger die von 213.20.161.183 beschriebenen Bezirke? Nur so als Anregung zum Ausbauen des Artikels - bin nicht wirklich firm mit der Thematik Hodihu 16:38, 11. Jul 2004 (CEST)

1.Liebe VigalaVeia Du hast fast Recht. Das mit den Begriffen in Bayern ist etwas kompliziert.

Der Staat "Baiern" heißt seit König Ludwig I. "Bayern". Denn im Zuge der Reformen von Minister Maximilian Josef Montgelas wurde die Schreibweise "Baiern" durch "Bayern" ersetzt, wohl wegen der Leidenschaft König Ludwig I. für die antike griechische Kultur. Seitdem umfasst der moderne Staat Bayern auch die Gebiete Franken und Bayerisch Schwaben. Die Menschen in diesen beiden Gebiten sind zwar heute "Bayern" (mit "y" gehören also zum Staat Bayern) sie sind aber keine "Baiern" (mit "i" gehören also nicht zum Stamm der Baiern). In der Stammesfrage haben sich jedoch die "normalen" Namen für die Stämme erhalten Baiern, Franken, Schwaben Auch die Sprachen der Stämme heißen ja Bairisch, Fränkisch, Schwäbisch. Eigentlich müsste die Region Baiern geschrieben werden, da dies jedoch mündlich nicht von Bayern zu unterscheiden ist und auch schriftlich für die meisten Menschen eine zu große Verwechslungsgefahr besteht, wird der Begriff "Altbayern" dafür verwendet, damit keine Verwirrung entstehen kann. Ein Vergleich wären vielleicht die Sorben in Ostdeutschland, die sind zwar Deutsche (also des Staates Deutschland), aber keine Deutschen (im Sinne der Volkszugehörigkeit). Daher sagt man sie sind Deutsche Staatsbürger aber keine Volksdeutschen. Also Franken und Bayerische Schwaben sind Bayern aber keine Volksbaiern. Also Franken und Bayerische Schwaben leben in Bayern aber nicht in Altbayern. Klarer jetzt?

2. Zu Hodihu: Mit Altbayern ist eindeutig die "Region" gemeint, da der Stamm schon immer die Baiern oder auch Bajuwaren hieß und heißt und auch die Wissenschaft verwendet nur diese Begriffe.

Das mit der "Provinz" "Baiern" um 1800 ohne die Oberpfalz uuuuuuuhhhh, da stellen sich einem die Haare zu Berge!!! Bitte keine geschichtlichen/politischen Begriffe durcheinenderbringen. Die Oberpfalz gehört seite 1628 politisch zum Herzogtum Baiern und war kulturell und sprachlich schon immer bairisch. Und Baiern war nie eine Provinz von irgendwem sondern ab 1806 Königreich. Im Bayerischen Rundfunk gibt es ja auch die Sendung "Aus Schwaben und Altbayern". Das dürfte ein eindeutiger Beweis für die Richtigkeit des Begriffes sein!!! Ich verstehe nur nicht ganz wenn Du schon sagst Du seist nicht so firm in dieser Materie, warum zweifelst Du dann den Inhalt des Artikels an?
Max, 27.07.04

Hallo Max,

ich hab' zwar keine Ahnung, warum du vermutest, dass ich den Artikel kritisieren würden, denn eigentlich habe ich nur auf die Frage von VV geantwortet, aber hier noch eine Anmerkung:

Zu der Sache mit der Provinz Baiern bitte ich dich, doch mal hier http://www.gda.bayern.de/hsta03.htm zu schauen. Wie gesagt, ich selbst habe keine Ahnung, aber dem "Bayerischen Hauptstaatsarchiv" habe ich dann einfach blind geglaubt.

Also keine: keine Panik, keiner hat hier deinen Artikel bzw. dein Fachwissen kritisiert :-) 84.135.8.106 10:00, 30. Jul 2004 (CEST)

Hallo, bei der Argumentation gefällt mir das Vermengen der Montgelas'schen Reformen mit Ludwigs I. Faible für Griechenland nicht. Montgelas war nicht Minister Ludwigs I., sondern dessen Vaters Maximilian I.. Er musste 1817 noch unter Maximilians Herrschaft zurücktreten, auf Druck seiner Gegner. Hauptgegner Montgelas' war Kronprinz Ludwig, der erst 1825 zum König Ludwig I. wurde. Wie also kann Mongelas wegen Ludwigs Vorlieben die genanne Namensänderung durchgeführt haben? Robert

Bayerische Staatsbürger?

"Die Franken und Bayerischen Schwaben sind zwar heute „Bayern“ (mit „y“, also Staatsbürger des Freistaates Bayern)"

Vieles haben die Bayrer, aber gibt es denn eine bayerische Staatsbürgerschaft? Wenn sie sich, wie ich vermute, mit der deutschen Staatsangehörigket befriedigen müssen, wäre der Ausdruck Bürger/Einwohner des Freistaates Bayern korrekter. --Sasper 22:32, 27. Sep 2006 (CEST)

--> siehe doch einfach "Bayerische Staatsangehörigkeit"

Karte

Hauptsächlich Oberpfalz/Niederbayern/Oberbayern. Karte wäre sinnvoll. Andi1919 22:27, 27. Okt 2006 (CEST)

Eichstätt in Altbayern

Der nordwestliche Teil des heutigen Landkreises Eichstätt gehörte zwar bis zur Gebietsreform 1972 zu Mittelfranken - dennoch muss auch dieses Gebiet zu Altbayern gerechnet werden, denn es lag schon vor 788 im bayerischen Stammesherzogtum (vgl. betr. Karte im Artikel "Bajuwaren") und auch in Bezug auf den Dialekt gehört es zum bairischen Sprachraum (vgl. Karte im Artikel "Ostfränkische Dialektgruppe").

Ich erlaube mir daher, den betr. Teilsatz aus dem Artikel zu entfernen. Gruß Sepp

Allerdings sprechen die jahrhundertelange Zugehörigkeit zum fränkischen Reichskreis und die eigene, in Großteilen fränkisch geprägte Mentalität der Eichstätter gegen eine Zugehörigkeit zu Altbayern. Deswegen erlaube ich mir, wieder eine Bemerkung hinzuzufügen.

--Es gibt zwei Arten, den Begriff Altbayern zu definieren: zum einen politisch-administrativ, wobei Altbayern dann für die Grenzen von Bayern im Jahre 1802 steht, zum anderen als Stammesgebiet der Baiern/Bajuwaren. Der hiesige Artikel verwendet die zweite Definition. In diesem Sinn gehört auch der lange Zeit politisch nicht zu Baiern gehörende Altlandkreis Eichstätt zu Altbayern (wie auch z.b. die bajuwarischen Orte Thalmässing oder Greding, die heute noch zum Reg.bez. Mfr. gehören) zu Altbayern.

-- Ich denke, dass es gerade im Landkreis Eichstätt kein schwarz-weiß gibt, also Franke oder Baier. Vielmehr variieren die Zugehörigkeitsgefühle von Dorf zu Dorf, wobei jedoch festzustellen ist, dass etwa die Altmühl eine markante Grenze darstellt, denn sie trennt den (fränkischen) "Berch" vom (bairischen) "Gai".

KS

Die Altmühl ist keine Dialektgrenze. Die bairisch-fränkische Sprachgrenze überquert vielmehr die Altmühl zwischen Dollnstein und Solnhofen. Dies ist in den Dialektkarten, v.a. auch in der bereits oben erwähnten Karte zur Ostfränkischen Dialektgruppe deutlich sichtbar.

-- Die erwähnte Karte "ostfränkische Dialektgruppe" ist m.E. ein schwaches Indiz für Ihre Behauptung. Sie ist von einem Nutzer erstellt und könnte gerade im Übergangsbereich falsch sein, abgesehen davon, dass m.E. Sprachgrenzen nie trennscharf festgelegt werden (Ausnahme meist nur bei polit. Intervention --> Vertreibung oder bei signifikanten topographischen Trennlinien --> Hochgebirge).

Zieht man die Wikipedia-Karte "Bairisches Mundartgebiet" als Grundlage zu Rate, müsste z.B. ein Nürnberger auch ein Altbayer sein, denn der (alte!, d.h. nicht durch Zuzug verfälschte) Nürnberger Dialekt weist tatsächlich starke nordbayerische Züge auf. Die entsprechende Sprachschranke liegt auch nördlicher im Forchheimer Bereich.

Zieht man "Sprachgeschichte als Kulturgeschichte" (Gardt et al.)(Reihe Studia Linguistica Germanica)heran, so ist auf den Karten S. 337 ff. d e u t l i ch zu erkennen, dass der Eichstätter Raum (nicht unbedingt der heutige Landkreis Eichstätt) im Übergangsbereich liegt. Ihn also en passant einfach nur dem altbayerischen zuzuordnen ist m.E. sträflich.

Nebenbei bemerkt bin ich selbst gebürtiger Eichstätter und beschäftige mich seit mehr als 30 Jahren mit der Volkskunde dieser Region.

Noch ein Tipp - falls Sie ebenfalls Eichstätter sind: Wenn Sie im Eichstätter Dialekt von 1 bis 10 zählen, werden Sie bemerken, dass mind. 3 (evtl. sogar 4) Zahlwörter deutlich fränkischen Einschlag haben.

Letzter Tipp: Lassen Sie eine (grammatikalische) Bearbeitung des Artikels zu. Er ist nicht unbedingt ein Paradebeispiel.

In Erwartung Ihrer Erwiderung.

Herzlichst

KS

Hallo KS, Sie scheinen hier wohl "Fränkisch" mit "Nordbairisch" zu verwechseln. Die von Ihnen zitierte Karte zeigt nicht den Übergang ins Fränkische, sondern den sog. "Nordgauischen Fächer". Der große bayerische Sprachatlas zeigt übrigens auch die west-östlich verlaufende Altmühl im heutigen Lkr. Eichstätt als Grenze zwischen dem Mittel- und dem Nordbairischen. Die Grenze in nordwestlicher Richtung zwischen Nordbairisch und Fränkisch liegt zwischen Weissenburg und Gunzenhausen, in nördlicher Richtung irgendwo im Landkreis Roth (z.B. Greding und Thalmässing sind noch bairisch). Die von Ihnen erwähnten Zahlwörter werden in einem Dialektsondergebiet, das ungefähr zwischen Eichstätt und Beilngries liegt, gesprochen, z.B. "zwoi" für "zwei" und ist weder fränkisch ("zwaa") noch bairisch ("zwoa"), sondern geht vermutlich auf alte alemannische Einflüsse zurück. Gruß Sepp! (nicht signierter Beitrag von 87.142.47.220 (Diskussion) 18:47, 3. Sep. 2014 (CEST))

Eine sehr klare Orientierung bietet hier das ursprüngliche Gebiet des fränkischen Bistums Eichstätt (u.a. Herzogtum Ostfranken und Fränkischer Reichskreis). Dieses reichte u.a. auch sehr deutlich in die westlichen Landkreise der heutigen Oberpfalz hinein, welche damit, wenn auch keinen eindeutigen, zumindest aber einen sehr starken historischen Bezug auch zu Franken hat. Klar ist, dass die Geschichte des Nordgaus keine klare Grenzlinie zulässt. Wenn man aber schon den halben Landkreis Wunsiedel Altbayern zuordnet, dann sollte man auch eine vernünftige Lösung für dieses Gebiet finden. --MartinTruckenbrodt (Diskussion) 14:00, 13. Apr. 2017 (CEST)

"östlichen Regierungsbezirke" - ? - =

• ist der Lk. Landsberg/Oberbayern "östlich" ? Oder Garmisch-Partenkirchen ? Der Landkreis Kelheim ist niederbayerisch und nun wirklich im Zentrum Bayerns gelegen. Ich finde, Verortungen wie "östlich" sind hier entbehrlich. --Oenie 12:51, 11. Apr. 2011 (CEST)

Rupertiwinkel bei Altbayern?

Grüß Euch! Ich seh in der Beschreibun einen Fehler: Wenn nämlich Altbayern bis nach Österreich hineinreicht (siehe Innviertel) und der Rupertiwinkel zu Altbayern gehört, dann muss konsequenterweise auch das ganze Gebiet des Fürsterzbistums Salzburg zu Altbayern gehören. Der Rupertiwinkel war nämlich bis zum Vertrag von München 1816 immer ein Teil von Salzburg! Daher kann es nicht sein, dass der eine Teil Salzburgs zu Altbayern gehört, der andere nicht.
Also: Entweder Salzburg zu Altbayern dazu, oder den Rupertiwinkel raus (was wohl logischer ist).
- Für mehr Infos zum Sachverhalt empfehle ich die Artikel Rupertiwinkel, Fürsterzbistum Salzburg und Salzachkreis

P.S.: Ähnliches könnte vielleicht auch für die Fürstpropstei Berchtesgaden gelten.
LG (nicht signierter Beitrag von 88.133.194.93 (Diskussion) 07:06, 19. Dez. 2015 (CET))

Hm, ich glaube, du solltest dir die Artikel noch mal genau durchlesen, insbesondere die Angabe der zeitlichen Zuordnungen für den jeweiligen Geltungs- und Wirkungsbereich der politischen Gebiete. --HerrZog (Diskussion) 16:39, 19. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube, Du wohl auch. Die Sachlage scheint mir recht eindeutig, wenn ich die weiteren Wikipedia-Artikel als Quelle heranziehe. Altbayern bezieht sich auf das Kurfürstentum Bayern, wie eindeutig im Artikel steht. Hier ein kleiner chronologischer Abriss:

• 1779: Inviertel kommt zu Oberösterreich (vgl. Innviertel zur Habsburgerzeit)
• 1806: Ende des Kurfürstentums Bayern (vgl. Geschichte des Kurfürstetum Bayerns)
• 1810: Salzburg kommt zu Bayern (vgl. Rupertiwinkel: Anschluss an Bayern)
• 1816: Salzburg kommt zu Österreich, Rupertiwinkel wird abgetrennt und bleibt bei Bayern (vgl. ebenda)
  

Die Gebiete des heutigen Rupertiwinkels waren seit der Spätantike (6. Jh.) Teil Salzburgs (zuerst als Salzburggau innerhalb Bayerns, ab 1275 als eigenständiges Fürsterzibstum/Kurfürstentum Salzburg, ab 1810 als Salzachgau bei Bayern, aber IMMER inkl. der Rupertiwinkel-Gebiete). Erst der Vertrag von München (1816) führt erstmals zu einer Aufteilung der Salzburger Gebiete östlich und westlich der Salzach/Salach. Darum sag ich ja: Entweder muss das ganze Salzburger Gebiet (zu der Zeit) zu Altbayern gezählt werden (damit hätte ich auch kein Problem, sehen anscheinend – siehe Mozart-Diskussion – ohnehin viele Bayern/Deutsche so) oder das ganze Gebiet Salzburgs von vor 1816 gehört raus aus Altbayern. Und damit auch der Rupertiwinkel.

Jetzt aber gerne einmal ein paar Gegenargumente Deinerseits, wenn Du schon das Gegenteil beweisen möchtest.(nicht signierter Beitrag von 88.133.194.93 (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET))

Bis 1260 gehörte der Rupertiwinkel zum bayerischen Stammesherzogtum und lediglich die südliche Hälfte des späteren Rupertiwinkels südlich und westlich des Waginger Sees ging an den Erzbischof. Entscheidender aber ist wohl der Einleitungssatz "Altbayern (oft auch Baiern) umfasst die drei ältesten Landesteile des Freistaates Bayern, ..." und seit 1816 gehört der Rupertiwinkel ja auch von dir unbestritten in diese Region. Im weiteren Verlauf des Artikels wäre ggf. noch die Aussage "Gleichzeitig ist der Begriff die Bezeichnung für die Bewohner dieses Gebietes, die in der kulturellen Tradition des mittelalterlichen Stamms der Bajuwaren stehen. Altbayern umfasst damit die Gegenden des Freistaats, in denen die Bairische Mundart beheimatet ist." genauer hinterfragt werden, da ja im Artikel selbst auf verschiedene Architekturen hingewiesen wird. Dem Dialekt nach gehört aber auch das Salzburgische zum "Mittel- oder Donaubairischen". Von daher sehe ich hier keinen Bedarf zu irgendeiner Verschiebung, sondern höchstens zu einer exakteren Differenzierung, für die ich mich selber jetzt aber auch nicht wirklich kompetent fühle. Sofern du für deine Ansichten einschlägiges Quellenmaterial beisteuern kannst - nur zu! Das Bessere ist bekanntlich Feind des Guten ;-) --HerrZog (Diskussion) 19:40, 19. Dez. 2015 (CET)

Korrekte Definition und Karte

Im vorhergehenden Abschnitt wurde ein Problem im Artikel aufgeworfen. Ich Teile dazu im Ergebnis die Ausführungen von Benutzer:HerrZog, dass der Rupertiwinkel zu Altbayern zu zählen ist. Es wird z. B. auch hier so [1] dargestellt. Es verbleibt aber ein Widerspruch zur Definition und bei Anwendung einer schlüssigen Definition auch zur Karte. Auf Basis der allgemeinen Verwendung die auch durch obige Quelle gedeckt ist, muss die Definition so lauten:

Altbayern umfasst die Landesteile des Freistaates Bayern, die in der kulturellen Tradition des mittelalterlichen Stamms der Bajuwaren stehen. Gleichzeitig ist der Begriff die Bezeichnung für die Bewohner dieses Gebietes. Altbayern umfasst damit die Gegenden des Freistaats, in denen die Bairische Mundart beheimatet ist.

In der Karte ist - da es ja nur um Teile des heutigen Freistaats Bayern geht - das Innviertel zu streichen.

Die Quellenlage ist allerdings recht dünn hierzu. --Bmstr (Diskussion) 17:24, 10. Apr. 2016 (CEST)

Da hier kein Widerspruch kam, werde ich in nächster Zeit die Umsetzung anstoßen. --Bmstr (Diskussion) 08:34, 29. Jan. 2017 (CET)

Im Prinzip weist ja bereits die einleitende Karte im Artikel den Rupertiwinkel als zugehörig aus. --HerrZog (Diskussion) 19:48, 29. Jan. 2017 (CET)

Ja der Rupertiwinkel ist in der Karte als zu Altbayern gehörig gekennzeichnet. Es geht aber, wie von mir oben bereits angeführt, noch um das Innviertel. Dies ist, obwohl bereits vor dem Rupertiwinkel der umgekehrte Wechsel von Bayern zu Österreich erfolgte, als zugehörig gekennzeichnet. Dies widerspricht sowohl der zeitlichen Logik, als auch der bereits jetzt gewählten Definition " ... Teile des Freistaats Bayern ..." denn das Innviertel gehört auch heute zu Oberösterreich und ist damit kein Teil des Freistaats Bayern. Es gehört daher in der Karte aus dem altbayerischen Gebiet gestrichen. --Bmstr (Diskussion) 23:31, 29. Jan. 2017 (CET)

Kannst du in der Wikipedia:Kartenwerkstatt erbitten ... --HerrZog (Diskussion) 00:05, 30. Jan. 2017 (CET)

Hallo zusammen. So, wenn ich richtig verstanden habe, muss ich von der Karte nur das Innviertel löschen, oder? Ich mache es am Wochende :-) --Willtron (?) 13:56, 3. Feb. 2017 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Willtron (Diskussion | Beiträge))

@Willtron: Danke für dein die Frage lösendes Vorhaben. --HerrZog (Diskussion) 16:39, 3. Feb. 2017 (CET)

@Bmstr: Anstelle eines solchen Versionskommentars, wäre deinerseits etwas mehr Aufmerksamkeit auf deine eigenen Anfragen hier angebracht und die mehr als freundliche Antwort darauf seitens Willtron deinerseits nun ebenfalls mit einem "Danke" zu quittieren und höchstens noch um eine Bitte zu ergänzen. --HerrZog (Diskussion) 01:04, 5. Feb. 2017 (CET)

@HerrZog: Mein Bearbeitungshinweis, war weder unfreundlich gedacht noch ist er aus meiner Sicht so zu lesen. Er dient lediglich als Hinweis, dass die Überarbeitung der Karte bereits angekündigt ist. Und zum Lob ... haben wir vielleicht etwas unterschiedliche Kulturen - "ned gschimpft is globt gnua". ;)

Schön jedenfalls, dass du nun m.E. angemessen reagiert hast. Und ja, ironisch oder nicht: "ned gschimpft is globt gnua" scheint mir einer der Sargnägel, an dem die WP sich demnächst aufhängen könnte ... --HerrZog (Diskussion) 14:29, 5. Feb. 2017 (CET)

@Willtron: Besten Dank für die schnelle Antwort auf meine Anfrage auf Deiner Benutzerseite. War mein erster Versuch in einer anderssprachigen Wikipedia. Wie geschrieben, mein Kommentar war nicht unfreundlich gedacht sondern nur als Hinweis, dass sich die Abweichung zwischen Karte und Definition in Kürze erledigen wird. --Bmstr (Diskussion) 07:48, 5. Feb. 2017 (CET)

Hallo! Mit einer Woche Verspätung, aber die Karte ist schon korrigiert. Grüße! --Willtron (?) 14:20, 14. Feb. 2017 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Willtron (Diskussion | Beiträge))

Servus! Besten Dank! --Bmstr (Diskussion) 22:03, 14. Feb. 2017 (CET)

Auf Commons wurde die Karte leider ohne Beachtung der Diskussion hier und der Definition im Artikel wieder auf den vorherigen Stand gesetzt. Ich habe das daher wieder rückgängig gemacht. Die Karte ist damit wieder auf dem hier besprochenen Stand. Ich hoffe das bleibt auch so. --Bmstr (Diskussion) 20:49, 29. Jul. 2017 (CEST)

Churbayern

Churbayern verweist zur Zeit hier her. Sollte es nicht besser zu Kurfürstentum Bayern weisen? --Franz (Fg68at) 20:30, 9. Jul. 2016 (CEST)

Du hast m.E. recht - ich fix das gleich mal. --HerrZog (Diskussion) 00:11, 10. Jul. 2016 (CEST)

Belege

Im Artikel fehlen die Einzelnachweise. Insbesondere die Behauptung, dass Altbayern auch synonym als "Baiern" bezeichet werde, fehlt jeglicher Beleg. "Baiern" war des historische Name Bayerns, bevor König Ludwig I. das "y" eingefügt hat. Heute wird "bairisch" nur noch in Bezug auf die Mundart gebraucht.--2A02:8109:B6C0:1054:7CDD:62FB:A9C1:2253 20:09, 25. Jun. 2019 (CEST)

Dazu kam über ca. ein halbes Jahr jetzt nichts. Daher die angebliche Alternativbezeichnung "Baiern" herausgenommen und damit auch Beleghinweis erl.. --Bmstr (Diskussion) 08:15, 26. Dez. 2019 (CET)

Sicher ist dies der historische Ursprung, aber heutzutage wird die historische Schreibweise mit „i“ benutzt, um „bairisch“ im engeren, historischen Sinne von „bayerisch“ im staatlichen Sinne zu unterscheiden. --Florian Blaschke (Diskussion) 09:20, 8. Feb. 2021 (CET)