Diskussion:Alte Welt

Alte Welt, Gasthof, Linz

Alte Welt nennt sich das 1984 von Erich Pello (zuvor u.a. Restaurator und Kameraassistent, seit 2001 in Oberretzbach, Weinviertel, NÖ) eröffnete Kulturgasthaus, in einem denkmalgeschützen Renaissancehauses, Hauptplatz 4, Linz. Mit Gaststube, Wein- und Kulturkeller in einem Gewölbe, Cafe, Arkadenhof und Schanigarten.

Seit 2000 geleitet von Thomas Wenzel, der schon seit 1993 hier Küchenchef ist.

Bei weitem nicht so groß und mit so langer Gasthof-Geschichte wie der Klosterhof (Linz) Aber vielleicht doch, insbesondere als Auftrittsort zahlreicher Musik- und Kabarettveranstaltungen relevant.

https://altewelt.at

Vergleiche: https://www.linzwiki.at/wiki/Alte_Welt/

http://www.nomad.or.at/index.php?seite=verein&sub=Menschen&subsub=erich&mehr=ja

Alte Welt (Gasthof) könnte das Lemma für einen neuen Artikel lauten.

--Helium4 (Diskussion) 12:33, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ist das ein Diskussionsbeitrag zum Artikelthema oder Werbung für eine Gaststätte? In letzterem Fall Beitrag wieder entfernen. -- Bertramz (Diskussion) 15:27, 22. Aug. 2020 (CEST)

Es handelt sich wohl um eine Anfrage, ob der umseitige Artikel in eine BKL umgewandelt werden müsste, wenn der nach Ansicht des TO enzyklopädisch relevante Gasthof einen eigenen Artikel bekäme. Dazu kann völlig abseits der Relevanzzfrage wohl mit ziemlicher Sicherheit gesagt werden, dass der Bekanntheitsgrad des Gasthofes im gesamten deutschen Sprachraum den der gemeinsamen Bezeichnung für die Kontinente Europa, Asien und Afrika bei weitem unterschreiten dürfte und deshalb lediglich umseitig ein BKH gesetzt werden bräuchte, nachdem der Artikel zum Gasthof geschrieben wurde… --Gretarsson (Diskussion) 20:32, 22. Aug. 2020 (CEST)

quellenlage beruecksichtigen

gudn tach!
im duden steht, dass "alte welt" europa bedeute. das ist gemaess WP:BLG ein hinreichender beleg, um diese bedeutung auch aufzunehmen, was ich gestern tat.[1]
die ergaenzung wurde von user:Gretarsson revertiert mit der begruendung, dass er persoenlich nicht wisse, wieso das so im duden steht, und weil er persoenlich von der duden-redaktion nichts halte.[2]
diese art der begruendung halte ich fuer problematisch, weil sie das wikipediaprinzip der neutralitaet untergraebt, indem persoenliche ansichten ueber externe belege gestellt werden.
das nicht-wissen eines wikipedianers ist ohnehin bedeutungslos und die persoenliche einstellung eines wikipedianers zu einer bestimmten quelle ist grundsaetzlich unerheblich, wenn die quelle allgemein reputabel ist.
selbst, wenn der duden mit seinem eintrag eher alleine dastehen wuerde, sollte sein eintrag (dann zugewiesen mit "gemaess duden ...") ergaenzt sein.
fuer die abbildung des sprachgebrauch (im deutschen) ist der duden eine der instanzen, auch nach fall der massgeblichkeit. einen duden eintrag zu verschweigen, weil ein einzelner wikipedia-user damit nichts anzufangen weiss, halte ich fuer unvereinbar mit WP:NPOV. -- seth 09:38, 10. Mai 2021 (CEST)

Mit Verlaub: Neutralität heißt, dass wir im Zuge der Darstellung eines Lemmas nicht werten, nicht, dass wir Quellen und darin getroffene Aussagen nicht nach ihrer enzyklopädischen Eignung bewerten und auswählen oder als ungeeignet verwerfen dürfen. Du suggerierst in deinem obigen Diskussionsbeitrag, dass alles, was mit einem Beleg versehen werden kann, irgendwie informativ und wichtig sei und in einen thematisch passenden Wikipedia-Artikel aufgenommen werden müsse. Dass ist natürlich falsch und entspricht auch nicht der „wikipedischen“ Praxis. Nun könnte man argumentieren, dass der Duden ja als das deutsche Wörterbuch irgendwie eine Art Autorität und Verlässlichkeit habe. Und da kommt eben meine persönliche Erfahrung ins Spiel, die ich mit dem Duden in den letzten ca. 10 Jahren gemacht habe und aufgrund derer ich den Duden heute nicht mehr ausnahmslos kritiklos als alleinseligmachende Quelle für Wortbedeutungen akzeptiere. Letztlich ist der WP-Mitarbeiter Filter und Korrektiv für mögliche Fehler in den Quellen, aus denen Inhalte übernommen werden sollen. Diese Funktion nehme ich hier im konkreten Fall gerade wahr, das hat nicht im Geringsten irgendwas mit NPOV zu tun. Der Duden ist mir speziell in der Frage, ob mit „Alte Welt“ auch nur Europa gemeint sein kann, zu intransparent und implizit. Letztlich kann natürlich jemand, der aus Europa stammt, korrekterweise sagen, er komme aus der Alten Welt, denn Europa ist Teil der Alten Welt. Das heißt dann aber noch lange nicht, dass in dieser Aussage „Alte Welt“ und „Europa“ gleichgesetzt werden. Und mein begründeter Verdacht ist eben, dass das von Dudenredakteuren in dem betreffenden Eintrag (der übrigens das Lemma Welt hat, nicht etwa Alte Welt) nicht berücksichtigt wurde. --Gretarsson (Diskussion) 14:02, 10. Mai 2021 (CEST)

gudn tach!

danke fuer die ausfuehrliche antwort. die ist mir viel sympathischer als das revert-summary.

ich stimme dir im ersten teil deiner antwort zu und ja, tatsaechlich ist mein argument, dass der duden eine gewisse reputation hat bzw. autoritaet ist, was die bedeutung von woertern betrifft. eine andere autoritaet ist z.b. das DWDS, dessen beschreibung sich uebrigens mit der umseitigen deckt.

die funktion eines filters haben wir als autoren automatisch, sollten aber nicht damit rechtfertigen, dinge intendiert auszublenden, nur weil wir sie nicht im detail nachvollziehen koennen.

so wie du beim duden inkompetenz vermutest, habe auch ich eine vermutung, jedoch eine andere: naemlich, dass der begriff fern der fachsprache und dafuer insb. im hiesigen politischen oder wirtschaftlichem kontext (der afrika sowieso und asien haeufig ausblendet) zum teil reduziert und ueberspitzt verwendet wird, was dazu fuehren kann, dass es nur um usa vs. europa geht. das ist eine vermutung, die ich zum teil mithilfe des DWDS belegen kann:

• "Selbst wenn man der These folgt, dass Bildungschancen in Europa gerechter verteilt sind: Warum gelingt es der Alten Welt dann so viel schlechter, Wissenschaftsmacht in Wirtschaftsmacht umzuwandeln?" (quelle: Supermacht EU? Bitte nicht!, zeit.de, 2017-11-12) in diesem artikel geht es nur um usa und eu(ropa).
• "Damals, am 14. September 1814, wurde nach einer 25-stündigen Bombardierung der Festung von Baltimore in Pulverqualm und Verzweiflung jene befreite Sehnsuchtszone geboren, der fortan alle zuströmen würden, denen es in der Alten Welt, also in Europa, zu eng geworden war, [...]." (Ein böser Spaß, zeit.de, 2017-11-01)
• "Erst der New Deal Franklin Roosevelts ab 1933, als Reaktion auf die Weltwirtschaftskrise, holte das nach; aber im Vergleich zur Alten Welt blieb der amerikanische Sozialstaat eher mickrig." (Nach ihm der Linksruck, zeit.de, 2018-01-03)

der duden zeigt meiner erfahrung nach vor allem bei woerten, die (auch) fachbegriffe sind, wie sie 1. ausserhalb der fachsprache und 2. heutzutage verwendet werden. dazu ein beispiel: in nicht-mathematischen publikationen liest man haeufig etwas von stetigem wachstum. jeder weiss ungefaehr, was damit gemeint ist. aus mathematischer sicht ist das attribut stetig hier jedoch haeufig falsch und gemeint ist aus mathematischer sicht eigentlich monoton. dennoch waere es vermessen, wenn dem duden nun zur last gelegt wuerde, dass er -- den realen sprachgebrauch abbildend -- diese alltagssprachliche definition ueberhaupt auflistet.

klar: in mathematischen artikeln sollten die attribute auch mathematisch korrekt verwendet werden. aber ausserhalb solcher artikel gilt grundsaetzlich eher die alltagssprache (nicht: umgangssprache).

der umseitige artikel ist keiner einzelnen disziplin zugeordnet. er befasst sich mit dem historischen begriff sowie mit der verwendung in der geographie. insofern sollten auch bedeutungen, die in anderen kontexten haeufig sind, aufgenommen werden.

meine ergaenzung war ja nicht: "Alte Welt bedeutet Europa, basta." sondern "Teilweise wird auch nur Europa darunter verstanden."

es wird also nur ergaenzt, dass der begriff in manchen kontexten auch was anderes bedeuten kann. im duden ist es explizit aufgefuehrt, was auf eine hinreichende verbreitung dieser semantik schliessen laesst.

die beispiele, die im DWDS gelistet sind, zeigen, dass der begriff zum teil schon recht eurozentristisch benutzt wird.

deshalb sollte es meiner ansicht nach auch im artikel aufgefuehrt werden -- nicht als hauptbedeutung, aber eben als eine weitere verbreitete. -- seth 15:45, 10. Mai 2021 (CEST)

gibt es noch einwaende oder ist's ok, wenn ich die zusaetzliche bedeutung wiederherstelle? -- seth 01:12, 13. Mai 2021 (CEST)