Diskussion:Alternative für Deutschland/Archiv/006

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Gliederung

Es macht imho keinen Sinn, 3 Abschnitte (Umwelt, Innen, Bildung) für 4 Sätzchen zu bilden. Das macht man in keiner wissenschaftlichen Arbeit so. Oder worin soll der Sinn bestehen? Auch für ein Landtagsmandat braucht man keine 3 Überschriften... --Bürgerlicher Humanist 20:19, 21. Jun. 2013 (CEST)

Der Sinn besteht darin, den Vorgaben der Formatvorlage Partei zu folgen und damit dem einheitlichen Bild der Parteienartikel zu folgen. Damit wurde diese Einteilung weiter oben in der Diskussion begründet und ich finde das ebenfalls sinnvoll, auch wenn die einzelnen Abschnitte recht kurz sind. Gruß, Darian (Diskussion) 20:29, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich bitte dich, bei so gut wie keiner Partei halten wir uns an diese Vorlage. Das macht imho auch überhaupt keinen Sinn, denn jede Partei hat selbstverständlich ihre Eigenheiten. Natürlich sollte man sich grob daran orientieren, aber ich finde es falsch, sich stur daran halten zu wollen. Weitere Meinungen? --Bürgerlicher Humanist 20:39, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ist eine Formatvorlage vorhanden, sollte man sich an diese halten. Sie erleichtert die Vergleichbarkeit zwischen den Parteien. Gibt es für bestimmte Parteien keine Aussagen zu einem der Unterabschnitte, so entfällt dieser (auskommentiert). Ist ein Abschnitt sehr kurz, regt er dazu an, ihn auszubauen. --Oltau ^✉ 01:36, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ausbau ist schwierig, wenn bereits fast das ganze Programm 1 zu 1 im Artikel steht. --Bürgerlicher Humanist 11:33, 22. Jun. 2013 (CEST)

Grundsätzlich ist es bei Parteipartikeln schon richtig, sich in etwa an die Formatvorlage zu halten. Diese dient aber nur als Richtlinie, von der auch abgewichen werden kann an den Stellen, an denen das sinnvoll erscheint. Praktisch kein Parteiartikel hält sich wirklich 1:1 an die Gliederung der Formatvorlage, auch wenn sie als Orientierung dient. So wurden beispielsweise auch bei der Piratenpartei einige sehr kurze Unterabschitte des Parteiprofils jeweils zusammengelegt, damit in den Abschnitten nicht überall nur 2 oder 3 Sätze drin stehen. In manchen Parteiartikeln gibt es dann auch noch zusätzliche Abschnitte, die so in der Formatvorlage eigentlich nicht vorgesehen sind. Natürlich wäre es beispielsweise bei der AfD (und auch bei keiner anderen Partei) nicht sinnvoll, jetzt gerade die Position in der Euro-Frage mit der Gesundheits- oder Bildungspolitik zusammenlegen, aber beispielsweise könnte man die Gesundheits- mit der Sozial- und Familienpolitik zusammenlegen. Die würden thematisch gut zueinander passen und dann wären die 3-Satz-Abschnitte sinnvoll zu etwas größeren Abschnitten zusammengefasst. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:29, 22. Jun. 2013 (CEST)

Hmmm. Ist ja schon umgesetzt. Hätte ich mal lieber vorher schauen sollen. Tschuldigung, dann hat sich's ja schon erledigt. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:31, 22. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hiermit zur automatischen Archivierung vorgeschlagen. Das Thema scheint mittlerweile erledigt, zumal es auch unwahrscheinlich ist, dass an dem Programm der Partei bis zur Bundestagswahl noch was dazukommt. Wer hier dennoch weiter diskutieren will, sollte sich nicht davor scheuen, den Archivierungsbaustein hier zu entfernen und einfach weiter zu diskutieren. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:08, 29. Jun. 2013 (CEST)

Programm

Grundlage europäischer Finanzpolitik sollten die Maastrich-Kriterien wieder werden. Parteisprecher Lucke fordert ein striktes Verbot für das Eintreten von Schulden anderer Länder. Jeder Bürger solle die Möglichkeit erhalten, beim Verstoß gegen diese „No bail-out“-Klausel von seiten der Regierung vor dem Europäischen Gerichtshof dagegen zu klagen.

a) Die Junge Freiheit ist keine geeignete Quelle.

b) Der Programm-Abschnitt ist für eine solche Mini-Partei schon aufgebläht genug.

c) Die „No bail-out“-Klausel wurde nicht verletzt, folglich ist diese Behauptung irreführend.

--Bürgerlicher Humanist 18:55, 19. Jun. 2013 (CEST)

zu a): willst du bestreiten das Lucke das gesagt hat oder glaubst du revertieren zu können, nur weil die quelle "pfui" ist?

zu b): wo steht geschrieben, das der Artikel nicht zu lang werden darf? oder das die Länge einesw Parteiartikels in irgendeiner Art mit ihrer (gefühlten) Wichtigkeit korrelieren muß?

zu c): ich gedenke jetzt nicht, das Parteiprogramm einer Partei, die ich definitiv nicht wählen würde hier inhaltlich mit Dir zu diskuttieren und zu bewerten.

mfg --V ¿ 19:29, 19. Jun. 2013 (CEST)

@Bürgerlicher Humanist: (zu c) die Frage, ob die Nichtbeistands-Klausel verletzt wurde, oder nicht, ist auf dem gerichtlichen Instanzenweg (Euro-Rettungskurs der EZB vor Gericht). Ihre Bewertung dazu stellt Ihre ganz persönliche Meinung dar. Genauso hat Lucke eine wohl eine ganz persönliche Meinung. Im Artikel soll aber nicht dargestellt werden, ob Lucke oder Bürgerlicher Humanist recht hat, sondern welches die Aussagen der Partei sind. --Passerose (Diskussion) 20:08, 19. Jun. 2013 (CEST)

das hat nichts mit dem abschnitt Programm zu tun. in diesem geht es um das offizielle parteiprogramm der splitterpartei. das offizielle parteiprogramm ist mit weblink im volltext verlinkt! das muss wohl als information genügen. Lucke ist einer von drei parteivorsitzenden. nicht jeder klacks, den er irgendwo äußert und über den die rechtsaußen-postille junge freiheit berichtet muss im artikel erwähnt werden. der artikel ist (bis jetzt) noch kein verlautbarungsorgan der kleinpartei und kein mitteilungsorgan der jungen freiheit. hoffentlich bleibt das auch so. Äußerungen luckes, wie diese typisch populistische, können eventuell im Artikel über seine Person erwähnt werden. dass die junge freiheit ihn hochjubelt spricht nicht gerade für ihn und seine partei und dürfte ihm (hoffentlich?) eher peinlich sein. grüße --FT (Diskussion) 22:12, 19. Jun. 2013 (CEST)

"Genauso hat Lucke wohl eine ganz persönliche Meinung." Die hat er in dieser Diskussion geäußert. Parteiprogramm würde ich das nicht nennen. Dort würde Lucke auch nicht so absurdes Deutsch zulassen: .... das Eintreten von Schulden .... --Cuius (Diskussion) 07:33, 20. Jun. 2013 (CEST)

Fröhlicher Türke, hast Du in den letzten 5 Jahren einmal die Junge Freiheit gelesen? Gab es da irgend einen äußerst rechtsaußen Beitrag? Rechts zu sein ist nicht verboten. Die Junge Freiheit ist im Verteiler des Bundestages. Ich erinnere mich an das Verbot des "Sputniks" in der DDR. Kein Parteikader hatte ihn gelesen - aber: d a s musste einfach abgelehnt werden....Also, warum ist die Junge Freiheit unseriös? Bitte konkrete Beispiele und bitte keine Verlinkung auf den WP-Artikel.--80.187.107.125 09:28, 20. Jun. 2013 (CEST)

Junge Freiheit ist reputabel und ebenso "geeignete Quelle" wie andere (taz, sz); das wurde in diversen Diskussionen und 3M ausreichend dargestellt. -- Paul Peplow (Diskussion) 13:45, 20. Jun. 2013 (CEST)

Für Belege für diese Aussage braucht es die JF nicht. Da gibt es renommierte Zeitungen. --KonsensusKnaxus (Diskussion) 13:01, 20. Jun. 2013 (CEST)

Es kommt immer auf die Sichtweise und den Intellekt an, ein Medium als renommiert anzusehen. Für manche ist es bild, für andere eben die jf.....--80.187.107.125 13:18, 20. Jun. 2013 (CEST)

darum geht es doch nur am rand. das zentrale argument ist, dass beliebige und recht banale äußerungen des herrn lucke, der einer von drei vorsitzenden ist, nicht in den abschnitt „Programm“ gehören. allenfalls in den artikel über seine person. herr lucke ist nicht die verkörperung des parteiprogramms der kleinpartei. und nicht jeder klacks, den ein funktionär dieser partei irgendwo äußert, ist für den artikel relevant. --FT (Diskussion) 13:17, 20. Jun. 2013 (CEST)

jeder klacks?: "Grundlage europäischer Finanzpolitik sollten die Maastrich-Kriterien wieder werden. Parteisprecher Lucke fordert ein striktes Verbot für das Eintreten von Schulden anderer Länder. Jeder Bürger solle die Möglichkeit erhalten, beim Verstoß gegen diese „No bail-out“-Klausel von seiten der Regierung vor dem Europäischen Gerichtshof dagegen zu klagen" http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M5cdd8065209.0.html , http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/oekonomen-vs-krisenpolitik-platzt-der-euro-droht-deutschland-der-bankrott/8372202.html , https://www.alternativefuer.de/de/aktuelles/284/.html , --80.187.107.125 13:48, 20. Jun. 2013 (CEST)

FT, du hast meine frage noch nicht beantwortet! warum ist die jf unseriös? beispiele!--80.187.107.125 14:02, 20. Jun. 2013 (CEST)

Gute Frage! Die Junge Freiheit ist ein seriöse und wert-liberale Zeitung, die wir nicht missen möchten. Im Artikel kann sie natürlich als Beleg verwandt werden. 188.104.220.76 18:49, 20. Jun. 2013 (CEST)

1. Wen meinst du mit "wir"? 2. Zeitungen können unter bestimmten Bedingungen als Beleg dienen, ja. Aber was willst du/was wollt ihr hier mit der JF belegen? --Cuius (Diskussion) 19:18, 20. Jun. 2013 (CEST)

Die JF ist das Zentralorgan der Neuen Rechten. Als Quelle unbrauchbar. Zudem es sowieso nur wichtig ist, was im Parteiprogramm demokratisch beschlossen wurde. --Bürgerlicher Humanist 16:19, 21. Jun. 2013 (CEST)

Greinert-Austritt

...scheint ausreichend belegt zu sein:

• [1]
• [2]

Kopilot (Diskussion) 22:13, 22. Jun. 2013 (CEST)

Nennen wir den neuen Abschnitt nun Ex-Mitglieder, Mitglieder-Austritte oder Austritte von Mitgliedern? --Virtualiter (Diskussion) 22:25, 22. Jun. 2013 (CEST)

Der Abschnitt heißt Von der Gründung bis zur Bundestagswahl 2013. Was ist mit den Belegen? --Bürgerlicher Humanist 23:01, 22. Jun. 2013 (CEST)

Warum ist Greinert - konkret- ausgetreten? --80.187.110.178 23:05, 22. Jun. 2013 (CEST)

Schau doch einfach in den angegebenen Links nach, wenn es dich interessiert. Kopilot (Diskussion) 23:09, 22. Jun. 2013 (CEST)

Da ja genug übereinstimmende Belege vorhanden sind, ist nur noch das WIE, nicht das OB des Edits zu klären. Was soll denn an dieser gelöschten Version "Denunziation" gewesen sein?

In Hamburg trat ein AfD-Bundestagskandidat und früherer FDP-Politiker aus der Partei aus. Er warf der Partei vor, dass „Mitglieder aus Parteien mit rechtspopulistischen Motiven unkontrolliert aufgenommen“ würden. Er sei von den „rechtspopulistischen Äußerungen“ verschiedener Mitglieder „erschrocken“. Der Landesverband wies diese Vorwürfe zurück und kündigte an, konkreten Vorwürfen nachzugehen.

Hier wird also über beide Positionen zugeordnet informiert. Neutraler geht es kaum. "Denunziation" könnte es allenfalls sein, wenn da etwas in dieser Art stünde:

In Hamburg trat ein AfD-Bundestagskandidat und früherer FDP-Politiker aus der Partei aus, weil dort Mitglieder aus Parteien mit rechtspopulistischen Motiven unkontrolliert aufgenommen wurden.

Kopilot (Diskussion) 23:14, 22. Jun. 2013 (CEST)

Wievielmal lese ich das Wörtchen "rechtspopulistisch" in der geplanten Einfügung? Welche Wonne! Meiner Deutschlehrerin würde das nicht gefallen. Gehts nicht etwas konkreter?--80.187.110.178 23:19, 22. Jun. 2013 (CEST)

Na, hat deine Deutschlehrerin dir denn nicht beigebracht, dass Zitate korrekt wiedergegeben werden müssen?

Wenn Greinert es nicht genauer sagt, kannst du das auch nicht von anderen Wikipedianern verlangen. Rechtspopulismus ist ein etabliertes Lemma, Details müssen dort stehen. Kopilot (Diskussion) 23:22, 22. Jun. 2013 (CEST)

siehe die letzten beiträge der ip-adresse 80.187.110.178. zum teil entfernt. aufgrund der wortgleichen reden vermutlich sperrumgehung von diesem parteiexperten. --FT (Diskussion) 23:26, 22. Jun. 2013 (CEST)

Da hier keine gültigen Löschgründe vorliegen, schlage ich vor, die Information in einer etwas konkreteren Fassung ohne doppeltes Adjektiv "rechtspopulistisch" wieder einzufügen:

Sigurd Greinert und Beate Hölsken, die die AfD als Bundestagskandidaten auf der Hamburger Landesliste nominiert hatte, traten im Mai 2013 aus der Partei aus. Als Grund nannte Greinert, „dass Mitglieder aus Parteien mit rechtspopulistischen Motiven unkontrolliert aufgenommen werden“ und der Landesvorstand auf seine Aufforderung, sich „eindeutig gegen eine generelle Islamkritik zu positionieren“, nicht reagiert habe. Der Landesverband wies diese Vorwürfe zurück und kündigte an, konkreten Vorwürfen nachzugehen.

Kopilot (Diskussion) 23:50, 22. Jun. 2013 (CEST)

(nach BK) Um mal von den gegenseitigen persönlichen Vorwürfen weg- und zum eigentlichen Diskussionsthema zurückzukommen: Grundsätzlich halte ich die Information mit dem Austritt schon für eine wichtige. Erstens werden auch wichtige Parteibei- und Übertritte einzelner Mitglieder im Artikel thematisiert und dargestellt. Das ist auch in Ordnung, so lange es eben nur wenig sonstige "historische" Informationen zur Partei gibt, was logisch ist, da es sie überhaupt erst seit ein paar Monaten gibt. Dementsprechend können auch wichtige Parteiaustritte einzelner Mitglieder im Artikel thematisiert werden. Vor allem beachtenswert ist dieser Austritt, da er offenbar genau aus dem Grund getätigt wurde, aus dem die Partei schon seit ihrer Gründung im Zwielicht steht, nämlich wegen den Verstrickungen mit Rechtspopulisten. So deutlich, wie dieser Greinert seinen Parteiaustritt begründet hat, der selbst längere Zeit AfD-Mitglied war und die Parteistrukturen und die Mitglieder auch von innen her kennt, ist mir perönlich wirklich nicht ersichtlich, was man an seiner Aussage überhaupt noch deuteln kann. Meiner Meinung nach kann die Aussage, so wie Kopilot sie weiter oben zitiert so 1:1 in den Artikel. Also ich meine den Textteil:

In Hamburg trat ein AfD-Bundestagskandidat und früherer FDP-Politiker aus der Partei aus. Er warf der Partei vor, dass „Mitglieder aus Parteien mit rechtspopulistischen Motiven unkontrolliert aufgenommen“ würden. Er sei von den „rechtspopulistischen Äußerungen“ verschiedener Mitglieder „erschrocken“. Der Landesverband wies diese Vorwürfe zurück und kündigte an, konkreten Vorwürfen nachzugehen.

Einfließen sollte Greinerts Aussage auch in die Frage, wie genau man das mit dem Rechtspopulismus in der Einleitung schreibt und wie genau man das formuliert. Denn auch für diese Frage liefert die Aussage wieder eine Facette des Gesamtbildes. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:50, 22. Jun. 2013 (CEST)

Stimmst du also auch meinem abgewandelten Editvorschlag zu? Kopilot (Diskussion) 23:53, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ja. Den hatte ich nur eben noch nciht lesen können, weil Du anscheinend bei der letzten Bearbeitung erst ein paar Sekunden vor mir auf Speichern gedrückt hast. Ich halte beide Versionen (deine letzte von gerade eben oder die von vorhin) für passend. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:55, 22. Jun. 2013 (CEST)

Gut, ist drin. Eine andere Frage ist, in welchen Abschnitt oder unter welche Überschrift diese inneren Querelen am besten gehören. Kopilot (Diskussion) 00:06, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ich muss erst mal schauen. Die ganze Diskussion ist nur im Moment etwas unübersichtlich und hektisch, weil wieder an mehreren Stellen gleichzeitig diskutiert wird. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:09, 23. Jun. 2013

".....seine Aufforderung, sich „eindeutig gegen eine generelle Islamkritik zu positionieren..." - kanns für den Interessierten etwas näher erklärt werden. Ich will mal sagen, ein Atheist kritisiert generell Religionen. Ist er da ein Rechtspopulist?--80.187.110.178 00:13, 23. Jun. 2013 (CEST)

Und ich will mal sagen, dass deine Fragen offenkundig wenig bis nichts mit Artikelverbesserung zu tun haben. Dass die AfD Atheismus im Programm stehen hat, finde ich nirgends im Artikel. Mach dich einfach erstmal selbständig schlau und dann trage etwas Sinnhaftes bei. Wie das geht, habe ich z.B. gerade vorgeführt. Kopilot (Diskussion) 00:18, 23. Jun. 2013 (CEST)

Zu deiner Frage von 00.06 Uhr: Ich denke, das kann man schon da lassen, vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass in dem Abschnitt auch schon andere Personalien mit aufgeführt sind. Das könnte man also auf jeden Fall schon mal so machen. Aber wie gesagt ist die Aussage ZUSÄTZLICH auch für die Diskussion bezüglich der Einschätzung in Hinsicht Rechtspopulismus von Bedeutung. Da müsste man dann mal schauen, ob man das mit in den Abschnitt "Einschätzungen zur politischen Ausrichtung" einbringen kann oder ob es woanders noch besser passt. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:24, 23. Jun. 2013 (CEST)

• Interne Konflikte gehören ganz klar zur Parteigeschichte. Man kann aber eventuell die Überschrift etwas genauer auf den Text beziehen.
• Die Aussage "Der Landesvorstand wies die Vorwürfe zurück und kündigte an, konkreten Vorwürfen nachzugehen" ist noch verbesserungsfähig:

1. kann man sie so missverstehen, als habe Greinert gar keine konkreten Vorwürfe erhoben. Das hat er laut Abendblatt aber sehr wohl getan; welche, sollte man Lesern mitteilen (auch damit Nachfragen wie die der IP oben sich erübrigen).

2. steht da gar nicht, dass der Landesvorstand die Vorwürfe "zurückwies", sondern dass er die konkreten Personen und deren Internetbeiträge, auf die Greinert sich bezog, bisher nicht geprüft hatte und dies nun tun wolle.

3. stört sprachlich das doppelte "Vorwürfe" etwas. Vorschlag daher:

Der Landesvorstand habe abgelehnt, Mitglieder der früheren Partei „Die Freiheit“ vor der Aufnahme in die AfD auf ihre Einstellung zu „Grundgesetz, Weltoffenheit und Ausländerfreundlichkeit“ zu überprüfen und islamkritische Blogbeiträge zu verhindern. Landeschef Jörn Kruse erklärte dazu, er habe diese Blogbeiträge nicht gekannt und wolle sie nun prüfen.

Kopilot (Diskussion) 08:47, 23. Jun. 2013 (CEST)

Fehlende sozialwissenschaftliche Einschätzungen?

Es gibt noch gar keine sozialwissenschaftlichen Einordnungen der AfD. Weder peer-reviewte Zeitschriftenartikel noch Überblicksarbeiten, noch sonst irgendwas «gesichertes Wissen», nicht mal eine Doktorarbeit. «Wissenschaftler» ist insofern Etikettenschwindel, bisher gibt es nur massenmediale Einschätzungen und Einschätzungen politischer Akteure, von denen mache im Hauptberuf Wissenschaftler seien mögen. Das einzige, was unumstritten ist, ist die Tatsache, daß sich die AfD dem Euro gegenüber skeptisch positioniert. --Kängurutatze (Diskussion) 11:25, 24. Jun. 2013 (CEST)

Wie gesagt: Wer die Passagen zu den Einschätzungen in Teil 4 in Frage stellen will, muss das in einem anderen Thread tun, als dort, wo es bloß um die Einleitung geht. Daher habe ich diesen Thread für dich eröffnet.

Die Belege für sozialwissenschaftliche Einschätzungen stehen in Teil 4. Peerreviewte Doktorarbeiten zur AfD sind natürlich noch lange nicht zu erwarten und auch nicht notwendig. Wenn Sekundärliteratur fehlt, dürfen relevante Informationen notfalls auch aus der Presse belegt werden, siehe WP:Q. Kopilot (Diskussion) 11:32, 24. Jun. 2013 (CEST)

Fehlender Beleg für rechtspopulistische Einordnung durch Wissenschaftler?

Es werden im Artikelteil 4 nun drei Politikwissenschaftler, von denen alle der Meinung sind, die Partei sei bürgerlich-konservativ (Oskar Niedermayer, spezieller noch sagt er nach wissenschaftlichen Kriterien könne man nicht eindeutig von einer rechtspopulistischen Gesinnung ausgehen), habe ein konservativ-bürgerlichen Profil (Frank Decker) oder sprechen sich nur gegen die Rechtspopulismusvorwürfe aus (Ulrich Eith). Dann wird dort noch ein Sozialwissenschaftler zitiert, der nicht die Partei als rechtspopulistisch einstuft, sondern sagt "In den Statements finden sich Überschneidungen mit rechtspopulistischer Rhetorik". Wobei das Interview mit dem Sozialwissenschaftler Anfang März stattfand. Also noch bevor es um die Partei laut wurde. Wer daraus interpretiert, dass Wissenschaftler die Partei als rechtspopulistisch einordnen, der versucht hier entweder bewusst zu manipulieren oder hat sich den Sachverhalt nicht richtig angeschaut.--JagielloXXwieku (Diskussion) 11:49, 24. Jun. 2013 (CEST)

Das ist ein wenig zu spitzfindig. Es ist völlig korrekt, die Aussage des Sozialwissenschaftlers und die auch unter dem Geschichtsteil belegte Debatte um rechtspopulistische Äußerungen und Tendenzen in der AfD so zusammenzufassen. Eine wörtliche Übereinstimmung wäre nur bei Zitaten notwendig. Auch wenn sich Wissenschaftler von der Einordnung als rechtspopulistisch abgrenzen, belegt das ja, dass diese Einschätzung bei Wissenschaftlern diskutiert wird. Kopilot (Diskussion) 12:02, 24. Jun. 2013 (CEST)

Also wenn ich dich Zusammenfassen darf: Du bist der Meinung, wenn Wissenschaftler in Interviews von Journalisten gefragt werden, ob die Partei rechtspopulistisch sei, darauf dann antworten (Die Partei selbst wird von Oskar Niedermayer als «bürgerlich-konservativ» eingeschätzt, keinesfalls rechtspopulistisch, wie in diversen Medien beschrieben wird.), dann interpretierst du daraus, dass Wissenschaftler sie als rechtspopulistisch einstufen? Und für dich heißt, wenn sich drei Politikwissenschaftler gegen die Rechtspopulismusvorwürfe aussprechen und ein Sozialwissenschaftler einzig Überschneidung in der Rhetorik sieht, ein Grund zu behaupten, "Wissenschaftler ordnen die Partei (...) als rechtspopulistisch ein" (Zitat von dir)?--JagielloXXwieku (Diskussion) 12:14, 24. Jun. 2013 (CEST)

Nein, ich interpretiere das daraus, was ich formuliert habe:

• dass diese Einschätzung diskutiert wird
• dass eine Einschätzung der "Rhetorik" auf die Partei bezogen werden darf.

Denn sie konnte ja sowieso kaum etwas Anderes als Rhetorik bisher bieten, da sie ja ohnehin noch nicht gewählt werden konnte. Mit Rhetorik ist also offensichtlich die veröffentlichte Programmatik mitgemeint. Also kann man da nicht Parteirichtung und veröffentlichte Aussagen spitzfindig auseinanderdividieren.

Auch "massenmedial" kann man nicht gegen "wissenschaftlich" stellen, da auch die Wissenschaftler-Einschätzungen in Massenmedien gedruckt wurden. Kopilot (Diskussion) 12:25, 24. Jun. 2013 (CEST)

• Das hast du nicht formuliert. Formuliert hast du "Wissenschaftler ordnen die Partei (...) als rechtspopulistisch ein".
• In den Statements finden sich Überschneidungen mit rechtspopulistischer Rhetorik kann man nicht mit Partei ist rechtspopulistisch gleichsetzen.--JagielloXXwieku (Diskussion) 12:40, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ich meinte natürlich, was ich in meiner vorigen Antwort auf dich formuliert habe. Das war ebenfalls nicht "Partei ist rechtspopulistisch".

Da "Rhetorik" "Programmatik", also auch "politische Forderungen" umfasst, die Diskussion bei Wissenschaftlern um rechtspopulistische Tendenzen belegt ist und wir nicht zu bewerten haben, ob sie zutreffen, fasst der knappe Satz im Vorschlag das doch völlig richtig zusammen.

Weglassen des Adjektivs "rechtspopulistisch" wird nicht gehen, da dann ja alle Zitate von Wissenschaftlern, die das Adjektiv enthalten, gestrichen werden müssten. Aber ich formuliere oben mal einen Alternativsatz. Kopilot (Diskussion) 12:50, 24. Jun. 2013 (CEST)

Frank Decker ordnet die Partei dem Rechtspopulismus zu. Siehe Artikel. --Bürgerlicher Humanist 13:05, 24. Jun. 2013 (CEST)

Nein, tut er nicht. Da ist im übrigen die Überschrift falsch, die du eingefügt hast. Mir wäre es nicht aufgefallen, wenn du dafür nicht eine VM bekommen hättest. Aber das wird geändert sobald die Seite wieder frei editierbar sein wird.--JagielloXXwieku 13:12, 24. Jun. 2013 (CEST)

Der Aufsatz befasst sich mit der "Schwäche des parteiförmigen Rechtspopulismus und -extremismus" und fragt, ob diese Schwäche "ein bleibender Zustand" sei. In diesem Kontext behandelt er die AfD.

Decker belegt exakt, dass Wissenschaftlern diskutieren, ob die AfD das Wählerpotential rechts von der CDU besser als frühere Protestparteien abschöpfen kann. Es ist bei Decker eine offene Frage, und er sieht ja auch mögliche Wählerwanderungen von "links" zur AfD. Also ist Deckers Text kein Beleg für eine feste Einordnung der AfD in den Rechtspopulismus. Aber sehr wohl für eine "Zuordnung" dazu. Das spricht für meinen obigen Einleitungsvorschlag. Kopilot (Diskussion) 13:36, 24. Jun. 2013 (CEST)

Mit deinem Vorschlag wäre ich auch einverstanden. @JagielloXXwieku, kündigst du gerade die Fortführung des Edit-Wars an? Die Überschrift ist selbstverständlich richtig, ein Blick auf den Link dürfte genügen. --Bürgerlicher Humanist 13:39, 24. Jun. 2013 (CEST)

Es wäre ja geradezu absurd, wenn man nicht darüber informieren darf, was derzeit tatsächlich an Einschätzungen diskutiert wird. Wenn der obige Vorschlag also konsentiert ist und keine Fehler darin belegt wurden, kommt er rein. Dann erübrigen sich weitere Editwars. Kopilot (Diskussion) 13:43, 24. Jun. 2013 (CEST)

Die Quelle kommt von Aktuelle Entwicklungen der Parteienlandschaft - Parteiensystem und mögliche Regierungskonstellationen, dessen Autor Prof. Dr. Frank Decker ist. Ein Ausschnitt aus der Vorabversion wurde für den diesen Artikel benutzt, der den Titel Die Schwäche des parteiförmigen Rechtspopulismus und -extremismus: ein bleibender Zustand? trägt. Eine genauere Meinung von Decker kann man sich auch hier anhören.--JagielloXXwieku (Diskussion) 13:55, 24. Jun. 2013 (CEST)

Das Intro der Radiosendung ist ein weiterer Beleg dafür, dass sowohl mögliche rechtspopulistische Tendenzen als auch Wählerpotentiale der AfD diskutiert werden. Auch von Wissenschaftlern. Ich sehe darin also kein Argument gegen, sondern nur für den obigen Einleitungsvorschlag. Kopilot (Diskussion) 14:04, 24. Jun. 2013 (CEST)

Na dann schreib doch, Politikwissenschaftler lehnen die Einordnung zum Rechtspopulismus ab.--JagielloXXwieku (Diskussion) 15:31, 24. Jun. 2013 (CEST)

Das wäre falsch, weil nicht von deinen Belegen gedeckt, und sprachlich außerdem sehr schlecht:

Es geht ja nicht um "Ablehnung" oder "Zustimmung", sondern um wissenschaftliche Einordnungen, Einschätzungen, Einstufungen.

Nicht "zum", sondern "als" oder "in den" Rechtspopulismus.

Solche Einordnungen werden so gut wie nie von allen Wissenschaftlern vertreten und sind immer falsifizierbar, also nicht als allgemeiner Standpunkt eines ganzen Fachbereichs darstellbar. Das wären sie nicht einmal, wenn schon Bücher über die AfD vorlägen.

Deine pauschalisierende Formulierung passt nicht zu der Akribie, mit der du die Formulierungen anderer in Frage stellst. Eine sachliche Begründung dafür fehlt. Damit wird deine Bemühung um eine korrekte Einleitung unglaubwürdig.

Ich habe oben einen kompromissfähigen sachlichen Vorschlag gemacht. Bitte benenne dort exakt und mit Beleg, was gegen diesen spricht. Kopilot (Diskussion) 15:44, 24. Jun. 2013 (CEST)

Dir ist schon klar, dass das kein Ernst zu nehmender Vorschlag war, sondern einzig aufzeigen sollte, dass dies ein anderes Extrem wäre, welches durchaus belegbar wäre (mal abgesehen ob da nun ein zum oder als hingehört)? Neutral ist er genauso wenig wie deiner.--JagielloXXwieku (Diskussion) 17:56, 24. Jun. 2013 (CEST)

Dass man deine Vorschläge nicht ernstnehmen soll, war mir nicht klar.

"Ein anderes Extrem" als was? Mein Vorschlag ist kein "Extrem", sondern ein korrektes, belegtes Kompromissangebot.

Eine unbelegte Pauschalisierung, die niemand ernstnehmen soll, ist ja gar kein Argument dagegen. Kopilot (Diskussion) 18:28, 24. Jun. 2013 (CEST)

Decker sieht, soweit ich mich an den Artikel erinnere, lediglich in einem Wahlprogrammpunkt der AfD Populismus.

Das Diskutieren dieser Frage unter Wissenschaftlern kann nicht Gegenstand der Einleitung sein. Solche Fragen (hier "Wie populistisch ist eine Partei?") werden im wissenschaftlichen Bereich zu allen Parteien gestellt. Insofern wäre der Hinweis in der Einleitung dazu ein Allgemeinplatz, wie er auch in jede Einleitung eines Parteienartikels eingestellt werden könnte, ... aber nicht sollte! (Im Extremfall könnten dann absurde aber immer noch richtige Sätze mit konkretem Hintergrund wie das wissenschaftliche Diskutieren von Rechtsextremisten bei den Linken in deren Einleitung stehen In der Einleitung hat der Hinweis nur in konkreterer Form etwas zu suchen. JagielloXXwieku hat oben eine Zusammenfassung der Ergebnisse versucht, wie sie in die Einleitung übernommen werden könnte. --KonsensusKnaxus (Diskussion) 14:40, 25. Jun. 2013 (CEST)

Normalerweise nennt eine Einleitung zu einer Partei immer deren Selbstverständnis UND die maßgebenden Fremdeinschätzungen, soweit vorhanden. Das ist für eine neutrale Darstellung notwendig.

Du hast trotz deiner Extraanmeldung für dieses Thema übersehen oder ignoriert, dass Decker, Niedermayer und andere die Übereinstimmung zum Rechtspopulismus just beim Thema "Euroskeptizismus" sehen, also bei dem Hauptthema und Gründungsmotiv der Partei. Das ist also kein "Randthema", sondern zentral.

Ferner hast du übersehen oder ignoriert, dass die Einordnung der AfD und die Frage, ob und wieweit sie rechtspopulistische Tendenzen und Ziele hat, von vielen, wenn nicht allen mit dem Thema AfD befassten Wissenschaftlern behandelt wird. Die Quellen dazu stehen unübersehbar im Artikel, einige zusätzliche Quellen wurden auf dieser Seite gepostet. Damit ist die Ausgangsfrage in der Überschrift dieses Threads geklärt. Ohne Kenntnis dieser Quellen kann niemand sinnvolle Beiträge leisten.

Ferner hast du übersehen oder ignoriert, dass irgendeine Information über wissenschaftliche Einordnungen der Partei von fast allen beteiligten Benutzern bisher bejaht wurde. Fraglich ist nur die Fomulierung. Wenn du also sinnvoll mitwirken willst, kommst du um eine begründete Stellungnahme oben zu diesen konkreten Vorschlägen nicht herum. Kopilot (Diskussion) 14:55, 25. Jun. 2013 (CEST)

Die wissenschaftliche Einordnung von Parteien steht auch meinerseits außer Frage. Deine Argumentation und dein Vorschlag zielte aber bisher nur darauf ab, das Diskutieren von Wissenschaftlern zu dieser Frage in die Einleitung aufzunehmen, nicht aber die konkreten Ergebnisse (wie sie z.B. JagielloXXwieku dargestellt hat).
Meine Beitrag drehte sich um die Fragestellung, ob die populistischen Bestandteile, welche expressis verbis immer Kernthemen behandeln und wie sie in jeder Partei und in jedem Wahlprogramm zu finden sind, zu allgemeinen Aussagen in Einleitungen zu führen haben.
Decker, der den Populismus vieler Parteien analysiert[3], kommt an keiner Stelle im Artikel der Stuttgarter Zeitung zu dem Schluss, dass es sich um eine originär populistische Partei handelt, auch diskutiert er diese Frage nicht einmal; er zeigt lediglich populistische Bestandteile im Programm auf. Andere Wissenschaftler verneinen dagegen explizit, dass es sich um eine populistische Partei handelt, bzw. bezeichnen sie nicht als solche. Deckers Einordnung der Aussage „eine ungeordnete Zuwanderung in unsere Sozialsysteme“ als populistisch ist daher auch nur im entsprechenden Abschnitt berechtigt. --KonsensusKnaxus (Diskussion) 15:22, 25. Jun. 2013 (CEST)

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, daß es meines Wissens keine «wissenschaftliche Einordnung» der AfD gibt, jedenfalls wird hier keine solche zitiert. Von daher ist dies für mich eine Geisterdiskussion. --Kängurutatze (Diskussion) 15:30, 25. Jun. 2013 (CEST)

(BK) @Kopilot: Du hast übersehen, dass das Hauptthema und Gründungsmotiv der Partei nicht der „Euroskeptizismus“, sonder die Euro-Kritik ist (wie in der Bestand habenden Änderung im Artikel angeführt). Das ist ein Wirtschaftsthema.

Ferner hast du übersehen, dass im Artikel, quellengestützt, nicht von einer Diskussion über die mögliche rechtspopulistische Einordnung der Partei die Rede ist, sondern lediglich von „Überschneidungen zum Rechtspopulismus in der Rhetorik der AfD“ und „einer Konkurrenz von rechts für die Unionsparteien“. Äußerungen, die sich (pauschal) auf eine mögliche rechtspopulistische Einordnung der Partei beziehen, weisen eine solche jeweils zurück. Daraus kann man nun jedoch nicht zurückschließen, dass eine solche Einordnung für die Partei diskutiert wird, denn kein Wissenschaftler hat bisher diese Einordnung für die Gesamtpartei vorgenommen. Deshalb ist der Verweis in deinem Vorschlag für die Einleitung schlicht falsch, weil im entsprechenden Abschnitt des Artikels nicht belegt. --Oltau ^✉ 15:36, 25. Jun. 2013 (CEST)

Nur damit hier nicht der Eindruck entsteht, dass deine Deutung richtig war:

Wenn mehrere Wissenschaftler eine Gesamteinschätzung "AfD rechtspopulistisch" zurückweisen, dann stand diese offensichtlich als Denkmöglichkeit im Raum, so dass sie die Zurückweisung für erforderlich gehalten haben. Das kann man dann durchaus "Diskussion" nennen, auch wenn sie nicht direkt miteinander diskutieren.

Du hast weiter unten ja auch eingeräumt, dass es eine solche Diskussion tatsächlich gibt. Auch ich gebe dir soweit recht, dass meine (inzwischen überholte) Formulierung offenließ, dass jemand dieser Wissenschaftler die AfD insgesamt für rechtspopulistisch hält. Man muss sowohl deutlich machen, dass keiner das tut, als auch, dass alle eine Entwicklung dorthin nicht ausschließen. Kopilot (Diskussion) 08:56, 30. Jun. 2013 (CEST)

Teil 4.1

Ich habe 1. die Stellungnahme der AfD zu "Vorwürfen" des Rechtspopulismus dort entfernt, da dieser Teil ja für die Wissenschaftler-Positionen da ist und andere für die AfD-Positionen, 2. den ersten Satz dieses Teils, der mit "Einige - andere" fälschlich eine Polarisierung der Wissenschaftlermeinungen (konservativ versus rechtspopulistisch) behauptete, ersetzt. Begründung:

• Es gibt keinen Wissenschaftler, der rechtspopulistische Elemente in der AfD völlig ausschließt.
• In dem Radiointerview stimmen Decker, Niedermayer und Schwennicke darin überein, dass es eine eher "liberal-konservative" Partei sei, die auch ein paar rechtspopulistische Forderungen übernommen und sicherlich Rechtspopulisten unter ihren Mitgliedern habe.
• Decker wird zitiert: "Die AfD erfülle einige Kriterien des Rechtspopulismus...".
• Niedermayer wird im Artikel nur als Vertreter einer Art "Gegenposition" zu Häusler dargestellt: Das erscheint mir nach dem Radiointerview nicht ganz richtig. Auch laut Einzelnachweis 64 räumt er "deutliche Anklänge an Populismus" ein. Eine Vorverurteilung lehnt er ab, mit anderen Worten er lässt offen, wohin sich die Partei entwickeln kann.
• Häusler wiederum bezweifelt laut Einzelnachweis 63, dass die AfD das rechtspopulistische Wutwählerpotential aktivieren kann. So weit her ist es also mit dem vermeintlichen Gegensatz in den Gesamteinschätzungen der Wissenschaftler gar nicht.

Kopilot (Diskussion) 06:45, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ferner habe ich die Positionen von Niedermayer und Decker anhand der vorhandenen Quellen präziser dargestellt, das oben vieldiskutierte SWR-Interview ergänzt und sprachlich ein paar Kleinigkeiten geändert. Gesamt-Diff. Kopilot (Diskussion) 07:58, 30. Jun. 2013 (CEST)

Quelle Frank Decker

Nach diesem Edit besteht offenbar Diskussionsbedarf. Noch mal für alle Beteiligten:

1) „Bürger im Staat“ ist kein Buch, sondern eine Zeitschrift der Landeszentrale für politische Bildung BW.

2) In dieser Zeitschrift ist ein sehr großer Artikel unter dem Namen „Aktuelle Entwicklungen der Parteienlandschaft - Parteiensystem und mögliche Regierungskonstellationen“, welcher von Frank Decker verfasst wurde.

3) Da es sich um einen sehr langen Artikel handelt, ist die Überschrift „Die Schwäche des parteiförmigen Rechtspopulismus und -extremismus: ein bleibender Zustand?“ eine Zwischenüberschrift des Artikels „Aktuelle Entwicklungen der Parteienlandschaft - Parteiensystem und mögliche Regierungskonstellationen“.

4) In der wissenschaftlichen Zitierweise ist es üblich, bei solchen Aufsätzen die niedrigste Überschriftenstufe - hier „Die Schwäche des parteiförmigen Rechtspopulismus und -extremismus: ein bleibender Zustand?“ - zu wählen und erst in der Fußnote die genauere Herkunft mit dem Titel des Hauptaufsatzes und des Sammelbandes zu nennen.

5) Die Zeitschrift wird bald online verfügbar sein, d.h. wir können das, was ich in Punkt 1-4 geschrieben haben, auch für Jedermann zur Verfügung stellen.

Aus diesen Punkten folgt, dass die von mir eingesetzte Version korrekt ist. Mal davon abgesehen, dass Decker selbst in einem weiteren Interview die gewisse Nähe der AfD zum Rechtspopulismus noch mal anspricht. Falls also kein begründeter Einwand kommt, weshalb man die wissenschaftlich korrekte Zitierweise verwenden sollte, werde ich „meine“ Version wieder in den Artikel setzen. --Bürgerlicher Humanist 21:42, 29. Jun. 2013 (CEST)

Decker bezeichnet die AfD als Protestpartei. Was soll dann diese irritierende Überschrift:„Die Schwäche des parteiförmigen Rechtspopulismus und -extremismus: ein bleibender Zustand?“ ??? WP soll kurz und knapp die Leser über die AfD aufklären. Was Du willst, ist diese Partei mit den Begriffen Rechtsextremismus und Rechtspopulismus in Verbindung zu bringen. Falls hier auf Überschriften gepocht wird, müssten dann auch bei den anderen die Quellen ausführlich im Artikel incl. Überschrift erscheinen. --Striegistalzwerg (Diskussion) 21:57, 29. Jun. 2013 (CEST)

Noch mal: Das ist korrektes wissenschaftliches Arbeiten. Und der Grund, warum hier die Quelle genannt werden soll, ist schlicht der, dass wir es hier um die einzige wissenschaftliche Quelle im Artikel überhaupt haben. Alles klar? --Bürgerlicher Humanist 22:00, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ach, BH jetzt kannst Du doch so richtig stolz sein: In Deiner nun wieder eingesetzten Variante zu Deckers Aussagen ist 6 x das Wörtchen RECHTS in Wortverbindungen vorhanden. Sicherlich läuft das alles unter "korrektes wissenschaftliches Arbeiten". Ich kann mich da nur den Worten Dr. Henkels anschließen, auch wenn er damit die Konrad-Adenauer-Stiftung meint: Die Stiftung verunglimpfe mit Steuergeldern die neue politische Konkurrenz. „Dass diese CDU-Organisation nun schon ihre offensichtlich liberale Konkurrenz versucht, mit dem Etikett „rechts“ zu belegen, damit jeder darauf hereinfällt und damit „rechtsextrem“ insinuiert, ist einfach widerlich“, sagte Henkel Handelsblatt Online. http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bundestagswahl-2013/alternative-fuer-deutschland-eine-untadelige-demokratin/8419392-2.html --Striegistalzwerg (Diskussion) 11:18, 30. Jun. 2013 (CEST)

Die Information ist nicht korrekt, da nicht der ganze Artikel den Inhalt der Zwischenüberschrift behandelt. Die Zwischenüberschrift ist nicht von Belang, es reicht die Information, daß es sich um einen Aufsatz handelt. Alles weitere ist dem Einzelnachweis zu entnehmen. --Q-ß^Disk. 12:23, 30. Jun. 2013 (CEST)

Beatrix von Storch

Im Abschnitt: Diskussion um rechtsgerichtete Mitglieder steht im fünften Abschnitt: "Laut einem Bericht des Handelsblattes im Juni 2013 habe sich die AfD inzwischen für „ehemals rechte Parteigänger geöffnet“. So hatte der AfD-Sprecher Bernd Lucke noch im April versichert, es gäbe keine Verbindungen zu Beatrix von Storch...." In welcher Partei war Beatrix Storch vor der AfD?--Striegistalzwerg (Diskussion) 13:59, 30. Jun. 2013 (CEST)

Lt. Artikel ist sie ein "ehemals rechter Parteigänger". Äh, was soll das?--80.187.106.108 22:40, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ist Frau von Storch überhaupt relevant? Hauptberuf: Protest?[4] --Cuius (Diskussion) 08:15, 1. Jul. 2013 (CEST)

Storch ist Anwältin. In einem Staat, wo es zu Milliardensegnungen für Banken keine Alternative gibt, sollte Protest nicht in die rechte Ecke gerückt werden. Meine Meinung. WP ist jedoch für ALLE da. Da irritiert es den Leser, wenn er im Artikel liest, Storch sei eine "ehemals rechte Parteigängerin". Das ist nicht logisch, da sie meiner Meinung nach in keiner Partei war. --Striegistalzwerg (Diskussion) 11:38, 1. Jul. 2013 (CEST)

Ob sie vorher in irgendeiner Partei war und falls ja, in welcher, müssen wir gar nicht recherchieren. Mein Vorschlag ist, den Absatz komplett zu löschen wegen enzyklopädischer Irrelevanz. Stellt euch mal vor, im Brockhaus stünde ein solcher... --Cuius (Diskussion) 13:32, 1. Jul. 2013 (CEST)

"Wagst" Du es, diesen Abschnitt über Storch zu löschen? --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:20, 1. Jul. 2013 (CEST)

Das Handelsblatt ist relevant. Auch Storch ist als Spitzenpolitikerin der Parei relevant. Der Abschnitt bleibt. Übrigens wird nicht behauptet, sie sei vorher Parteimitglied gewesen. --Bürgerlicher Humanist 17:46, 1. Jul. 2013 (CEST)

Die Dame zur Spitzenpolitikerin zu erklären ist stark. Das Handelsblatt ist relevant, ja. Aber nicht alles, was darin steht. --Cuius (Diskussion) 22:14, 1. Jul. 2013 (CEST)

Sicher. Aber das ist ein Großartikel über ein bestimmtes Thema. Für eine Mini-Partei ist das schon ein beachtenswerter Artikel. Spitzenpolitikerin scheint mir bei sicherem Listenplatz bei Bundestagseinzug angemessen. --Bürgerlicher Humanist 23:15, 1. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte den Absatz über Storch für erhaltenswert. Die Diskussion und Kontroverse über rechtsgerichtete Mitglieder in der AfD ist zweifelhaft vorhanden und hat sich in den letzten Wochen sogar zu einem hauptbestimmenden Thema der kurzen Parteigeschichte entwickelt, wobei die Diskussion von Anfang an (also seit der Gründung) schon losging, wie vielfach weiter oben in der Diskussion schon bis ins Detail beschrieben. Von Storch ist auch eine der "prominentesten" in diesem Zusammenhang thematisierten Personen mit großer und breiter Rezeption ... auch schon vor ihrem Parteibeitritt und ihrer Aufstellung zur Bundestagskandidatin. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:54, 1. Jul. 2013 (CEST)

Große Teile des ganzen Abschnitts haben bisher die Qualität eines Zettelkastens, der für einen zu schreibenden Artikel über rechte AfD-Mitglieder angelegt wurde. Das ist in meinen Augen nicht enzyklopädisch. Die Abschnittsüberschrift "Diskussion um rechtsgerichtete Mitglieder" ließ mich auch was anderes erwarten: wie wird in der Partei und in der Öffentlichkeit darüber diskutiert? Zeit, um selbst dazu zu recherchieren, habe ich leider nicht. --Cuius (Diskussion) 07:45, 2. Jul. 2013 (CEST)

Wie diskutiert wird, steht aber doch teilweise schon da. Eventuell könnte man den Abschnitt mit dem Abschnitt "Mitglieder" zusammenführen, allerdings erhalten die Berichte um rechte AfD-Mitglieder dann ein Übergewicht in dem Teil. Kopilot (Diskussion) 13:25, 2. Jul. 2013 (CEST)

Der Satz im Artikel: "....habe sich die AfD inzwischen für „ehemals rechte Parteigänger geöffnet“. So hatte der AfD-Sprecher Bernd Lucke noch im April versichert, es gäbe keine Verbindungen zu Beatrix von Storch...." irritiert mich. Er sagt aus, Storch sei eine ehemals rechte Parteigängerin gewesen. In welcher rechten Partei war sie denn? Und falls sie vorher in keiner Partei war, können wir das so nicht stehen lassen. --Striegistalzwerg (Diskussion) 14:30, 2. Jul. 2013 (CEST)

Können wir. Denn das Zitat ist zugeordnet und bezieht sich nicht auf die Einzelperson Storch, sondern den Trend insgesamt, den der folgende Passus darstellt. Und "Parteigänger" muss nicht "Parteimitglied", es kann auch "parteiliche(r) Unterstützer" bedeuten. Von wem und was Storch das sei, steht übrigens recht klar in dem Bericht. Gelesen? Kopilot (Diskussion) 14:47, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ja, ich habe den Artikel gelesen. Populistisch aufgemacht. Ich halte nichts von Artikeln, in denen nach Geheimdienstmanier Namen aufgezählt werden, - ohne exakte Benennung der "Verbrechen" - wer alles rechts oder rechtspopulistisch ist. Ist Lafontaine nun auch ein rechter "Parteigänger", weil er sich gegen die Euro-Transferunion ausspricht oder ist Sahra Wagenknecht eine Rechtsextreme, weil sie zuerst den deutschen Jugendlichen eine Lehrstelle geben will? --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:32, 2. Jul. 2013 (CEST)

Du hattest das Zitat in Frage gestellt, nun die Quelle dafür: typisches Schlingern der Argumentation. Aber deine Bewertungen und Vergleiche sind irrelevant. Der Handelsblattbericht ist relevant. Er nennt Beispiele, welche Leute für die AfD kandidieren und für wen oder was sie früher standen oder noch stehen. Das sind für Wähler interessante Informationen, und solche Recherchen machen Journalisten öfter so. Und tschüs. Kopilot (Diskussion) 15:39, 2. Jul. 2013 (CEST)

Henkel nennt im gleichen Artikel diese journalistischen "Recherchen" Diffamierungen. Leider steht das hier nicht im Artikel, Henkel ist ja ein Unterstützer der AfD.....--Striegistalzwerg (Diskussion) 15:44, 2. Jul. 2013 (CEST)

In dem Beleg für "rechte Parteigänger" hier kommt Henkel gar nicht vor. Und hier kritisiert er nicht die Handelsblatt-Kollegen, für das er selber schreibt, sondern die Konrad-Adenauer-Stiftung, die gar nicht in diesem Artikelteil vorkommt. Und die Fakten, was diese Parteimitglieder sonst so gemacht haben, sind ja nicht nur mit Handelsblatt belegt. Belegte Fakten sollen "Diffamierung" sein? So entwertest du deine Beiträge und Reputation. Nur zur Neutralität willige und fähige Benutzer können hier sinnvoll mitwirken. Kopilot (Diskussion) 16:27, 2. Jul. 2013 (CEST)

Henkel spricht von Diffamierung. --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:44, 2. Jul. 2013 (CEST)

...durch die Konrad-Adenauer-Stiftung laut Quelle. Bitte genauer lesen, belegen und argumentieren.

Da Neuerer vom Handelsblatt für den Kontakt Wlecke-Beisicht nur diese Internetquelle angibt, die ihrerseits nur eine Vermutung formuliert, habe ich diesen Satzteil gelöscht. Kopilot (Diskussion) 16:47, 2. Jul. 2013 (CEST)

Zu "noch im April versichert, es gäbe keine Verbindungen zu B. v. Storch": Das betraf, wie im Handelsblatt aus dem dort verlinkten Artikel zu lesen war, eine von der CDU-nahen Konrad-Adenauer-Stiftung an Funktionäre und Presse versandte Behauptung, über eine mögl. finanzielle Unterstützung der AfD durch den Mövenpick-Chef - der in Verb. mit einer PR-Firma steht, in deren Nähe Fr. v. Storch ein Büro hat. Da kann PA entfernt--fiona© (Diskussion) 10:15, 5. Jul. 2013 (CEST) sicherlich erklären, was da bei Fr. v. Storch "rechtsgerichtet" sein soll und was ihm daran nicht passt, dass Fr. v. Storch einen Monat später der AfD als Mitglied beitrat. entfernt mit Hinweis auf WP:Disk.--fiona© (Diskussion) 10:15, 5. Jul. 2013 (CEST) --Virtualiter (Diskussion) 18:15, 2. Jul. 2013 (CEST)

Soweit zur vorherigen Version Aber Pa entfernt--fiona© (Diskussion) 10:15, 5. Jul. 2013 (CEST) neue Behauptung: "Sie vertritt rechte Positionen, die sie in der CDU nicht mehr abgedeckt sieht." ist durch die genannte Quelle auch nicht gedeckt. Im weiteren stellt er gänzlich unbelegte Behauptungen zu Wlecke (der im Landesverband durchaus umstritten ist) auf, wie: "1989 Funktionär der rechtsextremen Partei Die Republikaner". Finanzierung und Unernehmenssanierung sieht er anscheinend als sein Job. Und bei den REPs, die sich seinerzeit unter Schönhuber deutlich rechts von der Mitte positionieren wollten, soll er als Schatzmeister gedient haben. Na und? Haste nicht zufällig bei Lotta abgekupfert? --Virtualiter (Diskussion) 22:46, 2. Jul. 2013 (CEST)

Zum Thema Rechtspopulismusvorwürfe siehe dazu interessante Kolumne: http://www.wiwo.de/politik/deutschland/bettina-roehl-direkt-teufelskarte-populismus/8434274.html --Striegistalzwerg (Diskussion) 23:34, 2. Jul. 2013 (CEST)

Virtualiters Einlassung besteht aus lauter Falschbehauptungen:

• Die Formulierung "Verbindungen..." habe ich nicht editiert, sondern vorgefunden.
• Lucke hat nicht die Verbindung zwischen Storch und Mövenpick dementiert, sondern eine Rolle von Storchs in der AfD. [5] So wurde es auch berichtet. [6]
• "Rechtsgerichtet" stand nicht in dem Passus. Das "gewünschte Stichwort" ist freie Fantasie.
• Storchs Eintritt in die AfD geht aus ihrer Wahl zur Bundestagskandidatin schon hervor. Dass mir daran etwas "nicht passt", ist Blödsinn.
• "Rechte Positionen" war durch Storchs Aussagen, sie könne mit "konservativ" nichts mehr anfangen, seit Merkel das Wort für sich reklamiere, erhoffe sich eine deutsche "Tea Party", und ihren Feldzug gegen die Homoehe mehr als gedeckt. Sie wird auch hier als "rechts" eingestuft. Da es aber in der Quelle Cicero um ihre Selbstbeschreibung geht, habe ich es ersetzt.
• Wleckes frühere Parteimitgliedschaften sind durch die angegebene Referenz hinter dem Satz bequellt. Also nicht irgendwo "abgekupfert". "Gänzlich unbelegte Behauptungen zu Wlecke" ist also eine gänzlich unbelegte Behauptung.

Es ist klar, dass der absichtlich provozierende Stil Virtualiters nichts mit Artikelverbesserung zu tun hat. Darum war diese Richtigstellung auch die letzte Beachtung, die er von mir kriegt. Kopilot (Diskussion) 09:42, 3. Jul. 2013 (CEST)

1989 / Ulrich Wlecke

"In Nordrhein-Westfalen kandidiert Ulrich Wlecke auf Listenplatz 4 zur Bundestagswahl. Wlecke war 1989 Funktionär der Republikaner.......Dietmar Neuerer vom Handelsblatt beurteilt diese Personalentscheidungen als Öffnung der AfD für „ehemals rechte Parteigänger“.

Meine Meinung: Wir sind in einer Enzyklopädie und sollten wirklich nicht alles, was Journalisten schreiben, hier im Artikel unterbringen. Wlecke war nur im Jahr 1989 bei den REP. In dem Jahr war unsere Bundeskanzlerin Merkel FDJ-Mitglied der Jugendgruppe in einem staatstragenden Institut. Das nur mal zur Gefährlichkeit von Wlecke! Und der Journalist Dietmar Neuerer meint u.a. damit, die AfD sei für "ehemals rechte Parteigänger offen". Wer ist der Herr Neuerer eigentlich? Und sein Zusammensuchen von Fakten, natürlich nur die, die der AfD schaden könnten, ist der Wikipedia sechs Zeilen wert?! --Striegistalzwerg (Diskussion) 11:42, 3. Jul. 2013 (CEST)

Stell dir vor, wir waren sogar so lieb und haben 2/3 des Parteiprogramms von der AfD abgeschrieben. --Bürgerlicher Humanist 12:18, 3. Jul. 2013 (CEST)

Was hat das jetzt mit dem Jahr 1989 zu tun?--Striegistalzwerg (Diskussion) 12:22, 3. Jul. 2013 (CEST)

Was haben 90 Prozent deines Kommentars damit zu tun? Die Quelle hast du ja bemerkt. Was willst du nun: dieses Detail weghaben, oder die Quelle weghaben, oder Merkels FDJ-Vergangenheit ergänzen? Und mit welcher regelgerechten Begründung? Kopilot (Diskussion) 12:29, 3. Jul. 2013 (CEST)

Wenn Du ehrlich bist, wird hier im Artikel alles Negative reingedrückt, was irgendwo in den Medien gefunden wird. Dieser Herr Neuerer vom Handelsblatt macht eine Einschätzung und wir schreiben es in die Enzyklopädie. Der Eindruck entsteht, man versucht, bei fast 14 000 Mitgliedern irgend etwas Belastendes zu finden. Ooh, da war einer 1989 bei den REP! 12 Jahre CDU zählen wohl nicht? Die Tendenz darüber zu berichten, die kritisiere ich.--Striegistalzwerg (Diskussion) 12:59, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ich auch! - Wenn das allerdings bei jeder Personalie so gehandhabt werden würde, wäre es konsequent, ausgewogen und somit seriös-enzyklopädisch. -- Paul Peplow (Diskussion) 13:10, 3. Jul. 2013 (CEST)

Solche Kritik bitte an die Presse selber richten, über das Handelsblatt kann man Neuerer anmailen. Hier ist dafür eindeutig der falsche Ort, "wenn ihr ehrlich seid".

Und da die CDU-Mitgliedschaft ab 1989 ebenfalls erwähnt ist, ist Neutralität gewahrt. Es ist unlogisch, sich dann ausgerechnet über ein Detail zu beschweren, dass diese Gegenüberstellung (1 Jahr REP, danach CDU) erst ermöglicht.

Dass auch eine länger zurückliegende und relativ kurze REP-Mitgliedschafft erwähnt wird, könnte an den zu Beginn des Abschnitts genannten Eintrittsbedingungen der AfD selbst liegen. Komisch, dass dieser naheliegende Schluss euch nicht dämmert, wo ihr doch so "ehrlich" seid. Kopilot (Diskussion) 14:01, 3. Jul. 2013 (CEST)

Siehe Versionsgeschichte vom 28.6. Da meinte Dein Mitstreiter Bürgerlicher Humanist, die Angabe der CDU-Migliedschaft sei irrelevant. Und wer den Bürgerlichen Humanisten kennengelernt hat, weiß, dass man, falls man anderer Meinung ist, schnell auf VM landen kann...Nun ja, jetzt steht es im Artikel, allerdings mit Hauptaugenmerk auf 1 Jahr REP. Ist's Petrus bis Lauentius heiß, dann bleibts im Winter lange weiß. --Striegistalzwerg (Diskussion) 22:45, 3. Jul. 2013 (CEST)

Über die Versions- und Benutzergeschichten diskutiere ich nicht. Wenn du irgendwas aufarbeiten musst oder hohle Sprüche klopfen willst, musst du dich woanders ausleben. Hier Artikeldiskussion, hier präzise konkrete Mitarbeit oder Klappe. Kopilot (Diskussion) 23:11, 3. Jul. 2013 (CEST)

Mäßige mal bitte deinen Umgangston; du bist hier auch nur Co-Pilot ... (und nicht etwa der Chefansager). Und für die Kommunikation auf Erwachsenenebene wären doch Satzkonstruktionen mit Subjekt und Prädikat angemessener. -- Paul Peplow (Diskussion) 10:35, 4. Jul. 2013 (CEST) Danke.--Striegistalzwerg (Diskussion) 10:44, 4. Jul. 2013 (CEST)

Erwachsene leisten inhaltliche Beiträge und chatten nicht zweckfrei herum. Kopilot (Diskussion) 22:20, 4. Jul. 2013 (CEST)

Da hast Du recht.--Striegistalzwerg (Diskussion) 22:49, 4. Jul. 2013 (CEST)

Da Wlecke keinen Artikel hat, bietet seine Nennung auch keinen Mehrwert. Außerdem fangen einige hier schon wieder an, die Meinung jedes Journalistes, der etwas zum Thema beizutragen hat, im Artikel darstellen zu wollen. Ich dachte, über dieses Stadium wären wir hinaus. --Q-ß^Disk. 09:20, 5. Jul. 2013 (CEST)

Notwendigerweise muss man aus den Pressestimmen auswählen. Ein Kandidat auf Listenplatz 4 in NRW muss dabei nicht im Artikel erwähnt werden, auch dann, wenn es vereinzelt in der Presse diskutiert wurde. Ich habe den Satz daher entfernt. --Kängurutatze (Diskussion) 10:06, 5. Jul. 2013 (CEST)

Relevantes wieder drin. Ein großer Handelsblatt-Bericht ist relevant. Ein Listenplatz 4 bedeutet sicherer Listenplatz bei Bundestagseinzug. --Bürgerlicher Humanist 13:02, 5. Jul. 2013 (CEST)

Warum ist „ein großer Handelsblatt-Bericht“ automatisch relevant? --Q-ß^Disk. 13:33, 5. Jul. 2013 (CEST)

Weil der Bericht "gefährliche Nähe zu den Rechten" suggeriert. --Striegistalzwerg (Diskussion) 13:50, 5. Jul. 2013 (CEST)

Mag sein, daß Listenplatz 4 in NRW zum Bundestagseinzug reichen würde, aber ebenso wird dies Listenplatz 2 in Bayern genügen. Über den dortigen Listenplatzinhaber wird aber (zu Recht!) auch nichts gesagt. Ferner ist natürlich nicht jeder Handelsblattartikel automatisch „relevant“, denn dann wäre auch jeder Artikel aus Bild, FR, Süddeutscher, FAZ usw. „relevant“ und wir hätten sogar bei der AfD schon so ca. 300-400 „relevante“ Zeitungsartikel einzupflegen. Zudem wurde ja nicht einmal der gesamte Artikel rausgekürzt, sondern lediglich der Teil, der sich speziell mit Ulrich Wlecke befasst. Vergleichen wir mal: Im Artikel CDU steht auch nichts näheres zu Alfred Dregger, obwohl man mit Fug und recht behaupten könnte, daß er die Partei mitgeprägt hat und ebenfalls mit Fug und recht behaupten kann, daß dieses ehemalige NSDAP-Mitglied dem Rechtspopulismus, in seinem Artikel euphemistisch Nationalkonservatismus genannt, zugeneigt war. --Kängurutatze (Diskussion) 13:59, 5. Jul. 2013 (CEST)

Heute im Spiegel zur Zulassung zur BTW: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/wahlausschuss-afd-zur-bundestagswahl-zugelassen-a-909520.html#js-article-comments-box-pager "...auch gab es Berichte über Verbindungen von Mitgliedern zum rechtsextremen Lager." Welche Berichte? Die von der solidarisch vereinten Medienlandschaft an den Haaren herbeigezogen wurden um die unbequeme Partei zu diskreditieren! WP inclusive. Es war schon teilweise so lächerlich was da so im einzelnen zusammengesucht- und gedichtet wurde, das wirklich (fast) jeder den Braten gerochen hat und offensichtlich wurde, welchem Herrn die "unabhängigen" Medien ihre Treue geschworen haben. --Striegistalzwerg (Diskussion) 14:36, 5. Jul. 2013 (CEST)

Diese ständigen Vergleiche mit anderen Sachverhalten sind total irrelevant und langweilig. Ich hatte ja schon längst nach deiner Argumentationslogik gefragt, ob nun Details wie "1989" raus, der ganze Passus, der Handelsblattartikel raus oder die FDJ bei Merkel rein soll. Dasselbe gilt natürlich für "BTW" usw. usf.

"Zudem wurde ja nicht einmal der gesamte Artikel rausgekürzt...": Wie nett! Es ist aber schlicht so, dass Wikipedianer die Infos eines für relevant erachteten Quelle nicht nach Gusto aussuchen und auf das ihnen Genehme reduzieren können. Wenn der Artikel als relevant anerkannt wird, dann haben wir die Beispielauswahl seines Autoren zu akzeptieren und nicht zu zensieren.

Und auch das Gefriemel und Gefeilsche um die Dauer der REP-Mitgliedschaft ist lächerlich, weil diese nicht präzise aus der Quelle hervorgeht. Und wer um die Dauer feilscht, hat die Mitgliedschaft als relevantes Detail bereits anerkannt. Argumentiert also endlich logisch konsistent und hört auf, krampfhaft irgendwas zu suuchen, womit man vermeintliche Diffamierungen, die gar keine sind - Neuerer liefert die Einwände Luckes etc. ja selber mit - abmildern könnte. Kopilot (Diskussion) 15:10, 5. Jul. 2013 (CEST)

+1 Die Diskussion findet nun mal prominent statt und in dem Abschnitt soll nun auch genannt werden, um wen es konkret geht. Dann kann sich jeder - egal ob Befürworter oder Gegner - sein eigenes Bild von der Sachlage machen. --Bürgerlicher Humanist 15:19, 5. Jul. 2013 (CEST)

Randbemerkung zu dem offtopic "Alfred Dregger": Natürlich gab es in der Anfangsphase der CDU vergleichbare Debatten z.B. um Altnazis in dieser Partei, inklusive Namensnennungen in Printmedien. Da es dort aber genug Sekundärliteratur dafür gibt, muss dieses Kapitel dort naturgemäß aus diesen dargestellt werden. Hier gibt es das nicht, also sind momentan solche Zeitungsartikel relevant.

Es nützt auch nichts, ständig "das CDU-Mitglied" vor Wlecke vorzuschalten, als ob damit irgendwas an dem Folgeinformationen "neutraler" wird. Er war halt erst bei den REPs und dann bei der CDU und ist heute bei der AfD: Also kann das so aufgezählt werden und gut. Ist ja kein Zitat. Auch sprachlich ist ein Neutrum "das Mitglied" ein unschönes Subjekt; erst der Personenname, dann die Parteivergangenheit dieser Person ist viel lesbarer. Kopilot (Diskussion) 15:24, 5. Jul. 2013 (CEST)

Es besteht keinerlei enzyklopädische Relevanz. Wir sind nicht Wikinews. Der Absatz ist zu löschen. --Q-ß^Disk. 15:26, 5. Jul. 2013 (CEST)

Aha, Du selber hast aber laufend diesen Passus editiert und an die Quelle "angepasst", diese also offensichtlich für relevant genug gehalten, um den Passus danach zu "korrigieren". Woher also dein plötzlicher Sinneswandel?

Und in WP:Q steht ja nunmal ganz klar: Beim Fehlen von wissenschaftlicher Sekundärliteratur darf auf zuverlässige Printmedien zurückgegriffen werden.

"Vorübergehend" war natürlich Unfug, da dies in "wechselte zur CDU" impliziert ist. Man kann es mit solchen Spitzfindigkeiten auch übertreiben. Damit zeigt man letztlich nur, dass man irgendwas zum Zuppeln und Editwarren sucht, Verbesserungsbeiträge sind das nicht. Kopilot (Diskussion) 15:33, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wo ist denn da bitte die Logik? Nur weil jemand einen Absatz nicht für enzyklopädisch relevant hält, darf er keine Fehler darin korrigieren? Verhältst du dich etwa derart? --Q-ß^Disk. 16:03, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wlecke war bis zum Eintritt in die AfD 12 Jahre CDU-Mitglied. Im Artikel liegt das Hauptaugenmerk aber auf den REP, wo er lt. eigener Angabe nur 1989 drin war. Wie gesagt, 1989 war Merkel noch FDJ-Mitglied. Wlecke wird genutzt, um die AfD in die rechte Ecke zu manovrieren. Ich bin daher mit der Satzgestaltung zu Wleckes Parteimitgliedschaften nicht einverstanden.--Striegistalzwerg (Diskussion) 15:38, 5. Jul. 2013 (CEST)

Stimmt einfach nicht. Eine Aufzählung aller früheren Parteien Wleckes ist bloß quellentreu, sie gewichtet und wertet nicht.

Unterstellen kann man viel, nur übersiehst du damit regelmäßig, dass deine nicht vom Text gedeckten Unterstellungen deine eigene Glaubwürdigkeit als Anwalt für Neutralität erheblich beschädigen und damit auch deine Möglichkeiten, konsensfähige Veränderungen beizutragen. Kopilot (Diskussion) 15:48, 5. Jul. 2013 (CEST)

PS: Haider halte ich im Zusammenhang des Themas "mögliche rechte Parteigänger" und der früheren Parteimitgliedschaften für wenig relevant, weil vermutlich sehr viele oder alle REPS Haider irgendwie "unterstützten" und auch die CDU dies in Form einer Zusammenarbeit mit der ÖVP-FPÖ-Koalition tat.

Etwas anderes wäre es, wenn Neuerer seine Trendbeobachtung zur AfD maßgeblich darauf stützte, dass Wlecke mit Haider konkret zusammengerarbeitet hätte. Das sehe ich in dem Handelsblattartikel aber nicht.

Die Abgrenzungsbemühungen der AfD gehören natürlich zum neutralen Gesamtbild, daher habe ich dazu eine aktuelle Nachricht ergänzt. Kopilot (Diskussion) 15:54, 5. Jul. 2013 (CEST)

Die Relevanz der Passage zu Wlecke u.a. wird dadurch erhärtet, dass auch andere Quellen über seine Bedeutung in der AfD berichten. "Die Welt" ist ähnlich renommiert wie das "Handelsblatt".

Wlecke hat durch das Verheimlichen seiner REP-Episode bei seiner Nominierung zum Bundestagskandidaten auch in der AfD selbst interne Debatten erzeugt: Ich habe daher diesen Punkt ergänzt. Kopilot (Diskussion) 16:41, 5. Jul. 2013 (CEST)

Selbstverfreilich ist die «quellentreue» Wiedergabe einer wertenden Quelle -- nichts anderes ist der Handelsblattartikel -- selbst wertend. Mehr dazu kann man beispielsweise unter en:agenda setting lesen. Was Dregger betrifft: Selbstredend kann man dessen Einfluß auf die CDU aus echten sozialwissenschaftlichen Quellen erarbeiten. Wäre sicherlich auch zwei bis sechs Sätze im CDU-Artikel wert: Sein Stellenwert ist nämlich um ein Vielfaches größer in der CDU gewesen als irgendeiner der 60-70 Bundestagslistenkandidaten, die im Erfolgsfalle der AD MdBs werden würden. --Kängurutatze (Diskussion) 20:55, 6. Jul. 2013 (CEST)

Überschrift "Umgang mit rechtsgerichteten Mitgliedern"

Diese Zwischenüberschrift auf rechtpopulistische und rechtsextreme Mitglieder zu ändern ist krass und falsch. Bei über 13 000 Mitgliedern waren 1-3 Bewerber aus NPD u.ä, also im Promillebereich. Das jetzt im Artikel großartig als Überschrift zu bringen, zeugt von wenig Neutralität. --Striegistalzwerg (Diskussion) 21:24, 5. Jul. 2013 (CEST)

Es ist richtig, dass Menschen mit einer rechten Einstellung auch in der CDU, CSU, SPD, FDP u.a. Parteien zu finden sind. Was heißt überhaupt: rechts sein? Hier im Artikel einer neuen Partei von jetzt ca. 13 000 Migliedern von rechtsextremen oder rechtsradikalen oder rechtspopulistischen Mitgliedern, die keine Handvoll ausmachen, als dicke Zwischenüberschrift punkten zu wollen ist einfach nicht neutral und gehört sich einfach nicht für eine Enzyklopädie. Wir sind hier nicht ein provokatives Provinzblatt. --Striegistalzwerg (Diskussion) 22:07, 5. Jul. 2013 (CEST)

Dann war die Änderung ja völlig richtig, weil es hier nicht um den Umgang der AfD mit CDU-CSU-Mitgliedern geht. Um Mengen auch nicht. Sondern um den Umgang eben mit jener Minderheit. (41 Personen mit möglicher NPD-Vergangenheit stehen in dem Teil, am besten mal durchlesen.) Kopilot (Diskussion) 22:15, 5. Jul. 2013 (CEST)

hallo Striegistalzwerg, die von dir gewünschte überschrift Umgang mit Andersdenkenden ist so nichtssagend wie Umgang mit Tierfreunden oder Umgang mit Nichtschwimmern. es geht um den umgan mit mitgliedern und unterstützern, die der politischen rechten zuzuordnen sind. es geht nicht um neozais. kein wischiwaschi bitte. grüße --FT (Diskussion) 22:23, 5. Jul. 2013 (CEST)

ach, Rechtsextreme sind keine Nazis? Das erkläre mal dem Normalo.--Striegistalzwerg (Diskussion) 22:27, 5. Jul. 2013 (CEST)

DRITTE MEINUNG http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dritte_Meinung#Alternative_f.C3.BCr_Deutschland_2 Bitte hier weiterdiskutieren.--Striegistalzwerg (Diskussion) 22:27, 5. Jul. 2013 (CEST)

hallo Striegistalzwerg, bitte kein geschrei. auf dritte meinung wird nicht diskutiert. die diskussion ist hier. dm ist ein hinweis auf die diskussion. du schreibst dort, der abschnitt schade der partei, die partei hat mitgeteilit, dass solchje „nicht willkommen“ sind. also? --FT (Diskussion) 22:31, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ja, das steht im Artikel. Muss dann eine extra Überschrift mit dem Wörtchen Rechtsextremismus auftauchen, obwohl Bewerber aus dieser Richtung im Promillebereich liegen. Vielleicht gibt es sogar ehemalige Linksextremisten in der AfD. Da schon mal recherchiert????--Striegistalzwerg (Diskussion) 22:37, 5. Jul. 2013 (CEST)

die überschrift sagt genau das aus, was im abschnitt belegt wird. hast du quellen zum umgang mit linken und linksextremisten? die scheinen weniger an der rechtspopulistisch orientiertren Partei intressiert zu sein ;-) seite dritte meinung scheint dir nicht zu genügen. du holst auch bei einchlägig bekannten experten hilfe ;-) --FT (Diskussion) 22:38, 5. Jul. 2013 (CEST)

Striegistalzwerg hat schlicht mit logischem Denken ein Problem und setzt die Überschrift mit einer These gleich, die er selber fest im Kopf hat: Hier solle eine Mitgliedschaft von Rechtsextremisten in der AfD behauptet oder suggeriert werden. Totaler Quatsch. Die AfD will keine NPD-Unterwanderung, keine Neonazis und keine ehemaligen REPs, versucht, sich von ihnen abzugrenzen und sie ggf. auszuschließen. Darüber informiert der Teil. Und das kann man präzise nur überschreiben, indem man diese von der AfD ungewollten Gruppen und Parteien richtig einordnet. "Rechtsgerichtet" ist dazu zu allgemein, da auch ehemalige Mitglieder der CDU und CSU so eingeordnet werden können. Um den Umgang mit denen geht es in dem Teil aber gar nicht. Kopilot (Diskussion) 22:51, 5. Jul. 2013 (CEST)

Fürs Protokoll. Drei Tage geschützt wegen Edit-War. Die besagte Stelle ist ohne Konsens geändert worden. Jedem, der diese Seite bearbeitet, sollte klar sein, dass eine solche Änderung nicht ohne Diskussion möglich ist. --Horst Gräbner (Diskussion) 22:45, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ziemlich dummer Kommentar, sorry. Natürlich können falsche Überschriften "ohne Konsens" geändert werden, müssen sie manchmal sogar. Und es wurde schon vor der Sperre diskutiert, wie man hier nicht übersehen kann. Kopilot (Diskussion) 22:51, 5. Jul. 2013 (CEST)

3M: So schwer es mir fällt - ich gebe FT recht ... teilweise. Es geht um Personen, die die politische Rechte vertreten. Aber die hat (noch) nichts mit Rechtsextremismus zu tun. Und eine Überschrift benennt man gewöhnlich nicht nach der Ausnahme von der Regel. Und gute Nacht! -- Paul Peplow (Diskussion) 22:56, 5. Jul. 2013 (CEST)

Neue Beiträge werden unten angehängt.

Nein, es geht nicht um "die" "politische Rechte", sondern um ein Spektrum rechts von der AfD, von dem sie sich abzugrenzen versucht. Und die Überschrift "Rechtspopulisten und Rechtsextremisten" ordnet diese ausgegrenzten Gruppen durchaus richtig ein. Siehe Definition der NPD, DVU usw. Ob die Definition von Rechtsextremismus usw. an sich und für diese Gruppen überhaupt stimmt, haben wir hier nicht zu klären, das muss in den Artikeln zu diesen Begriffen, Gruppen und Parteien selbst dargestellt und belegt sein. Dass NPD- und DVU-Angehörige zur Zeit in der Regel als Rechtsextremisten gelten, dürfte kaum bestreitbar sein. Eben diese Regel willst du ja abbilden. Kopilot (Diskussion) 23:02, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wenn in einer Schule mit 1300 Schülern 5 Schüler kriminell sind, tauchen die dann auch extra auf der Homegage zur Schule mit extra dicker Überschrift: Umgang mit kriminellen Schülern; auf?? Das mal nur als Beispiel. --Striegistalzwerg (Diskussion) 23:11, 5. Jul. 2013 (CEST)

eigentlich muss man nur lesen, was im abschnitt steht. und das Handelsblatt ist auch nicht gerade als linke krawallzeitung verschrien ;-) --FT (Diskussion) 23:13, 5. Jul. 2013 (CEST)

Taucht da das Wort: Rechtsextremismus auf? Ich finde es nicht. Vielleicht sollte man, a la' Handelsblatt auch die Gegenmeinung von Henkel aufführen, z.B. zu Storch ....--Striegistalzwerg (Diskussion) 23:18, 5. Jul. 2013 (CEST)

Es muss da gar nicht auftauchen, die Überschrift ist ja kein Zitat, sondern eine Zusammenfassung des Abschnittsinhalts. "Rechtsextremisten" ist eine korrekte Zusammenfassung für Neonazis, NPD, DVU, Pro Köln und Pro NRW. "Rechtspopulisten" bezeichnet REPs und Symphatisanten der FPÖ richtig. Denk endlich logisch und wiederhole nicht immer bloß dein albernes Vorurteil, dass Begriffe, die die ausgegrenzten Gruppen bezeichnen, gleichbedeutend mit einer Verurteilung der AfD seien. Kopilot (Diskussion) 23:24, 5. Jul. 2013 (CEST)

hallo Striegistalzwerg, dein henkel-witz war echt gut! der mann ist echt neutral. und gehört genau zu dem kaliber um das es geht. abgesehen von seinen kruden positionen ist er als lobbyist im wohlverdienten ruhestand und verbringt diesen als talkshow-schwätzer. wegen exotischen ansichten wird er gerne eingeladen. grüße --FT (Diskussion) 23:39, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ihre eigenen Unterstützer grenzt die AfD ja nicht aus. Um den Umgang mit ihnen geht es also in dem Teil nicht, darüber wird in der AfD auch nicht diskutiert. (Auch du scheinst also die Überschriftsänderung nicht logisch zu begründen.) Kopilot (Diskussion) 23:47, 5. Jul. 2013 (CEST)

doch. schon klar. ich fand es nur amüsant, dass Striegistalzwerg ausgrechnet den sarrazin-unterstützer Olaf Henkel ins feld führt. --FT (Diskussion) 23:57, 5. Jul. 2013 (CEST)

3M Ich denke auch, dass die Überschrift so erhalten bleiben sollte. Schließlich ging die Diskussion um Rechtsextremismus in der Partei tatsächlich durch (fast) alle Medien (z.B. [7] oder [8]; darauf nicht zu verweisen wäre meiner Ansicht nach nicht neutral. --Macuser10 (Diskussion) 12:04, 6. Jul. 2013 (CEST)

3M Hier werden zwei Dinge miteinander vermischt, die so absolut nicht zusammengehören. Populismus ist nicht Rechts- oder Linksextremismus. Ein Lafontaine mit seinem Fremdarbeiter-Linkspopulismus seinerzeit ist kein Baader, ein Strauss kein Jean-Marie Le Pen. Die Gleichsetzung beider Themen über einen Abschnitt und eine Überschrift, ob nun als "Umgang mit rechtsgerichteten Mitglieder" oder als "Rechtspopulismus & Rechtsextremismus" ist grundsätzlich diffamierend und daher daher auch grundsätzlich als POV abzulehnen. Ich schlage vor zwei Abschnitte daraus zu erstellen. --PasstSchon (Diskussion) 13:18, 6. Jul. 2013 (CEST)

Zwei Abschnitte dazu sind ungünstig. In den meisten Quellen, d.h. Berichten und Meldungen zu dem Thema geht es um beides, nicht nur um das eine oder um das andere. Die Übergänge und Differenzierungen sind da fließend, was unweigerlich dazu führen würde, dass so einige Informationen und Äußerungen in beiden Abschnitten letztendlich doppelt im Artikel vorkommen würden. Es lässt sich einfach leichter und zusammenhängender und damit übersichtlicher und verständlicher schreiben, wenn beides in einem Abschnitt zusammengefasst ist. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 14:09, 6. Jul. 2013 (CEST)

Dritte Meinung: Eine möglichste genaue Benennung wäre wünschenswert, allerdings ist das angesichts der Zahl der erwähnten Parteien und Personen recht schwierig, außer man nennt die Überschrift:

• Umgang mit Bewerbern und Mitgliedern aus NPD, Republikanern, Die Freiheit, DVU, Pro Köln, Pro NRW, Freie Wähler Düsseldorf sowie Paul Latussek und Beatrix von Storch

Die Behauptung, das Zusammenfassen von Rechtspopulisten und Rechtsextremen in einem Abschnitt sei POV-lastig, entbehrt nicht einer gewissen Grundlage. Aus Sicht von jemandem, der Rechtsextreme ablehnt und Rechtspopulisten langfristig von einem anderen Standpunkt überzeugen will, ist das sogar kontraproduktiv, btw.

Die Überschrift Rechtspopulisten und Rechtsextreme kollidiert mit der Anwältin Storch, die ausdrücklich konservativ genannt wird. Rechtsgerichtet ist hingegen sehr unbestimmt und schließt, wie schon gesagt, je nach Lesart auch viele CDU-Mitglieder und Parteilose mit ein.

Mein Vorschlag ist, den Abschnitt mit dem vorhergehenden Mitglieder zu vereinen. Der neue Abschnitt heißt Mitgliedern und Bewerber.
Der Text direkt darunter behandelt das Allgemeine sowie zur parteilose Mitglieder und (abgelehnte) Bewerber. Dann folgen die Parteien (incl. Hinweis auf eigene Angaben) in der Form:

CDU
Mit 1008 kommen die meisten Mitglieder aus anderen Parteien von der CDU.

FDP
Aus der FPD sind 587 in die AfD eingetreten. Darunter sind Jochen Paulus, Mitglied des Hessischen Landtags, der dem Landtag seither als Fraktionsloser angehört, sowie Ronald Geiger, zuvor Mitglied der Regionalversammlung des Verbands Region Stuttgart, seither ebenfalls fraktionsloses Mitglied.

SPD
…

CSU
…

Piraten
…

Grüne
…

Freie Wähler
…

Die Freiheit
…

(sortiert nach Zahlenangaben, soweit verfügbar, ansonsten nach Anzahl der erwähnten Einzelpersonen) --Hæggis 23:32, 7. Jul. 2013 (CEST)

Die Zusammenlegung hatte ich oben auch erwogen, aber die Nachteile liegen auf der Hand:

• tatsächliche Mitglieder und nicht aufgenommene Bewerber werden zusammengemixt. "Normalität" und "Abgrenzung" erscheinen so als ein- und dasselbe Thema.
• Die Abgrenzungsversuche erhalten in dem Teil proportional Übergewicht.

Alternativ könnte man die Teile getrennt lassen, die Passagen zu tatsächliich aufgenommenen Mitgliedern (also den Handelsblattpassus) nach oben in den Mitgliederteil schieben und den Rest anders überschreiben, etwa:

• "Ausschlüsse und Austritte"

oder inhaltlich deutlicher:

• "Abgrenzungsversuche nach rechts".

Dann hätte man die Definitionsprobleme vermieden. Dass es diese Abgrenzungsversuche gibt, ist eindeutig und auch im Interesse der AfD, diese erkennbar darzustellen. Kopilot (Diskussion) 10:53, 8. Jul. 2013 (CEST)

Bis zu dem angeblichen edit-war hieß die Überschrift: Umgang mit rechtsgerichteten Mitgliedern. Diese wurde dann in Rechtspopulisten und Rechtsextremisten "umgewandelt", da -rechts- auch viele in der CDU/CSU/FDP sind. Nun gut, das stimmt sogar, rechts ist nicht rechtsextrem. Nun bringst Du, Kopilot eine neue Überschrift: "Abgrenzungsversuche nach rechts" . Da haben wir wieder das schöne Wörtchen: rechts. Kirchenmitglieder sind meist auch konservativ/rechts. Garantiert auch ein paar NPD-Leute darunter (Sonntags werden alle Sünden vergeben!). Beispiele im Promillebereich hier überhaupt zu erwähnen, ist nicht enzyklopädiegerecht. --Striegistalzwerg (Diskussion) 11:24, 8. Jul. 2013 (CEST)

Wir kennen deinen "Promille"-POV schon, aber eine Totallöschung des Teils wirst du nicht erreichen.

"Abgrenzung nach rechts" würde natürlich nach dem vorigen Teil nicht mehr die CDU-Mitglieder umfassen, sondern alles, was weiter rechts als der AfD-Mainstream ist. Und "Abgrenzung" macht ja ganz klar, dass es nicht um Mitglieder geht.

Dein reflexartiges Anspringen auf jede Version, die die Buchstabenkombination "rechts-" enthält, ist also albern.

Der andere Vorschlag würde gar keine Richtungsangabe enthalten, damit also die Abgrenzungsbemühungen der AfD weniger deutlich machen. Ausschlüsse oder Austritte von "linksgerichteten" Bewerbern oder Mitgliedern sind nicht bekannt und wohl eher nicht zu erwarten. Kopilot (Diskussion) 11:30, 8. Jul. 2013 (CEST)

Das Wort -rechts- wird hier enzyklopädisch angewandt! Unter [[9]] kann jeder lesen: "Innerhalb des demokratischen Spektrums wird der Begriff „rechts“ heute meist mit „bürgerlich“ gleichgesetzt und für die entsprechenden Parteien (in Deutschland vor allem CDU/CSU und teilweise FDP) verwendet, um sie von der „Linken“ abzugrenzen. Als Eigenbezeichnung ist er unter Demokraten eher ungebräuchlich, da rechts insbesondere in der deutschsprachigen Öffentlichkeit oft mit dem Phänomen des Rechtsextremismus gleichgesetzt oder zumindest assoziiert wird und dadurch negativ besetzt ist. " Ich verhalte mich also nicht "albern", sondern weise auf die Definition hin. Insbes. Journalisten und Politiker in Deutschland haben es über Jahrzehnte hinbekommen, Andersdenkende (keine Neonazis) mit den Kampfbegriff -rechts- zu diffamieren. Wir steigen doch nicht auf das gleiche Pferd?--Striegistalzwerg (Diskussion) 12:47, 8. Jul. 2013 (CEST)

«Abgrenzung nach rechts» wäre eine neutrale Überschrift. --Kängurutatze (Diskussion) 13:06, 8. Jul. 2013 (CEST)

Dann müßte erklärt werden, was unter rechts verstanden wird. Rechts ist das Gegenteil von links. Merkel meint, sie wäre konservativ. Wo positioniert sich konservativ? Rechts oder links? Nun sagt ja nicht, dass konservativ in der Mitte liegt! Tja, wie sagts man seinem Kinde oder dem interessierten Leser? Siehe noch einmal: http://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Rechte_(Politik) --Striegistalzwerg (Diskussion) 13:55, 8. Jul. 2013 (CEST)

Die Linke wird links der NPD gesehen; die SPD positioniert sich auch rechts der Linken. Daraus folgt noch nicht, daß SPD oder NPD im absoluten Sinn sind. Es geht dabei um «rechts von», nicht um «Politische Rechte», zu der meines Erachtens CDU wie NPD gehören, wenngleich die NPD eher rechts der CSU einzuordnen ist. --Kängurutatze (Diskussion) 14:03, 8. Jul. 2013 (CEST)

Gibts dazu eine öffentliche Definition?--Striegistalzwerg (Diskussion) 14:11, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich fass es nicht, ich befürworte mal einen Vorschlag von Kopilot. *lach* Also "Abgrenzung von rechts" ist mMn am besten. Damit wird die ganze Diskussion um die genaue politische Definition der betroffenen Personen umgangen und die Aussage bedeutet ganz einfach: "Abgrenzung von allem, was rechter ist als die aktuelle politische Position der Partei". Was nun mal der Sinn und Zweck der dort beschriebenen Bemühungen der Partei ist.--Muaddin (Diskussion) 14:15, 8. Jul. 2013 (CEST)

Du findest den Vorschlag "Abgrenzung von rechts" gut und hoffst, "Damit wird die ganze Diskussion um die genaue politische Definition der betroffenen Personen umgangen". Damit widersprichst Du Dich. --Striegistalzwerg (Diskussion) 14:35, 8. Jul. 2013 (CEST)

«Abgrenzung von rechts» hat meines Erachtens niemand, auch nicht Kopilot, vorgeschlagen. Ich habe «Abgrenzung nach rechts» vorgeschlagen, weil damit in der Tat die Charakterisierung des Personenkreises offen bleibt. Jede Partei, die nicht ganz rechts Außen steht, grenzt sich irgendwo nach rechts ab. Bei der NPD wird die Abgrenzung dabei einen kleineren Personenkreis ausmachen als bei der SPD. --Kängurutatze (Diskussion) 14:42, 8. Jul. 2013 (CEST)

Inwiefern grenzt sich die Partei von ihren Funktionären (Spitzenlistenplätze, Landesvorsitzende, etc.) ab, die vorher in rechten Parteien waren? --Bürgerlicher Humanist 14:47, 8. Jul. 2013 (CEST)

Z.B. so: "Im AfD-Bezirksverband Düsseldorf hat man bei der Bezirksgründung im Mai in einem "Düsseldorfer Appell" die Abgrenzung zum rechten Rand formuliert und die Aufnahme nicht nur von aktiven und früheren Mitgliedern der NPD und DVU, sondern auch der Republikaner, von "Pro Köln", "Pro NRW" und der "Freien Wähler Düsseldorf" ausschließt." http://www.welt.de/politik/deutschland/article117726217/AfD-fuerchtet-Unterwanderung-durch-Neonazis.html#disqus_thread --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:17, 8. Jul. 2013 (CEST)

Das und anderes kann Gegenstand des Absatzes sein, was hat das jedoch mit der Überschrift zu tun? --Kängurutatze (Diskussion) 15:32, 8. Jul. 2013 (CEST)

Nebenbei und in der Tat ein wenig off topic: Aber amüsant fände ich angesichts Horst Mahlers einen Absatz, inwiefern sich die NPD vom SDS und RAF abgrenzt. Mehr on topic: Angesichts der ganzen Überläufer von den Piraten und der FDP: Wie grenzt sich die AfD eigentlich von diesen Parteien ab? --Kängurutatze (Diskussion) 15:36, 8. Jul. 2013 (CEST)

Wollen wir jetzt bei allen Parteien hinschreiben, wie sie sich von allen anderen Parteien abgrenzen? Wie grenzen sich die Grünen von der SPD, den Linken oder der MLPD ab? ...wobei, das wär durchaus mal ein Projekt das man angehen sollte!--Muaddin (Diskussion) 16:13, 8. Jul. 2013 (CEST)

Diskussionsstand:

• "Abgrenzungsversuche nach Rechts" wurde bisher in dem von mir erläuterten Sinn von zwei Benutzern ausdrücklich anerkannt.
• "Abgrenzung von rechts" hatte niemand vorgeschlagen, Muaddin hat das nur in dem Sinn wie "Abgrenzung nach rechts" verstanden und gemeint.
• "Dann müßte erklärt werden, was unter rechts verstanden wird": Nein, muss es nicht. Es geht nur um eine Überschrift und einen "terminus a quo", nicht eine Definition, die alles abdecken muss. Da "nach rechts" hier nur "weiter rechts als die AfD" bedeutet und bedeuten kann, kann offen bleiben, was "rechts" im Einzelnen hier bedeutet. Der folgende Text gibt dafür ja genug Anhaltspunkte und Links für Leser, die das wissen wollen.
• Ob und wieweit die Abgrenzung tatsächlich angestrebt wird und gelingt, ist mit "Abgrenzungsversuche" offen gelassen. Damit ist auch der Einwand von Bürgerlicher Humanist aufgegriffen.
• Es sind also keine substantiellen Einwände gegen den Vorschlag erhoben worden. Und offenbar ziehen alle Wortmelder den Vorschlag der jetzigen Version wie auch den anderen Vorschlägen vor. Kopilot (Diskussion) 17:18, 8. Jul. 2013 (CEST)

Dein Vorschlag ist nicht umwerfend, aber besser als das Jetzige. Allerdings müssen wir uns im klaren sein oder es ist unsere Absicht, mit dem Wort: Versuch, zu suggerieren, es handele sich um ein Stadium vor Vollendung. Man versuchts eben, Ausgang ?. Physikalisch kanns ja auch nicht gemeint sein. Aber macht nur, ich habe hier nicht viel zu melden.--Striegistalzwerg (Diskussion) 17:46, 8. Jul. 2013 (CEST)

„Versuch“ ist POV. --Q-ß^Disk. 20:07, 8. Jul. 2013 (CEST)

Nö, das ist vom Abschnittsinhalt voll gedeckt. Es wird ja nur vertrauensvoll gefragt "warst du mal in der NPD". Wer da "nein" ankreuzt, darf erstmal rein. Der Ausschluss erfolgte in zwei Fällen nachträglich, als die Falschangabe aufflog. Bei den 41 in NRW wurde der Beitritt auf Verdacht abgelehnt, auch ohne Nachweis einer NPD-Mitgliedschaft; Das ist eine Sonderlinie des Verbandes NRW. Aus anderen Verbänden traten Mitglieder aus der AfD aus, weil sie zuwenig Abgrenzung nach rechts sehen. --> "Abgrenzungsversuche" passt. Kopilot (Diskussion) 21:01, 8. Jul. 2013 (CEST)

Wieviel Mitglieder traten aus? Prozent? Wieviel waren in der NPD? Prozent? --Striegistalzwerg (Diskussion) 22:07, 8. Jul. 2013 (CEST)

Nur mal so nebenbei: Kopilot, kannst Du Dir vorstellen bzw. könntest Du jemanden eine Entwicklung vom "Negativen" (NPD) zum "Positiven" (Ablehnung jeglicher Extreme) zugestehen? Müssen wie hier in einer Enzyklopädie journalistische Nachstellungen aufgreifen, weil jemand vor 24 Jahren !!! bei den REP war? --Striegistalzwerg (Diskussion) 22:23, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hier geht es ausschließlich um die Klärung einer Überschrift. Ablenkungen davon unterstütze ich nicht. Wer den Vorschlag "Abgrenzungsversuche nach rechts" ablehnt, dem bisher vier Benutzer explizit oder implizit zustimmten, muss das sachlich begründen. "Wieviele"-Fragen sind keine sachliche Begründung. Kopilot (Diskussion) 22:29, 8. Jul. 2013 (CEST)

«Versuche» ist in der Tat ein POV-Wieselwort. Ob und wieweit sich die AfD nach rechts abgrenzt, kann der Absatz unter der Überschrift erhellen. NB: Die «Abgrenzungsversuche» der wirtschaftsnationalistischen («Standort Deutschland») Schröder-SPD waren ja auch mehr als kläglich, trotzdem gibt es keinen Abschnitt «Abgrenzungsversuche nach rechts» im Artikel SPD. Erstaunlicherweise gibt es da nicht mal einen Abschnitt «Abgrenzung nach rechts». --Kängurutatze (Diskussion) 09:59, 9. Jul. 2013 (CEST)

"Versuche" ist richtig, zum einen, weil die Abgrenzung praktisch in einigen Fällen nicht erfolgreich war, zum anderen, weil manche AfD-Mitglieder Ausgrenzungen von früheren "Die Freiheit"-Mitgliedern ablehnen, zum dritten, weil die AfD kein einheitliches Verfahren dazu hat, sondern die Landesverbände verschieden vorgehen.

Man kann also nicht "Abgrenzung nach rechts" als feststehende Tatsache für die ganze Partei formulieren.

Vergleiche sind wie gesagt fast immer willkürlich, schief und kaum relevant für die Beschreibung des spezifischen Sachverhalts. Dein Vergleich bestätigt auch eher, dass "Versuche" auch bei anderen Parteien stimmt. Kopilot (Diskussion) 10:13, 9. Jul. 2013 (CEST)

Dem strengen Wortsinn nach ist natürlich alles bloß ein Versuch. Das ist aber nicht der gängige Duktus. Unter der Überschrift «Abgrenzung nach rechts» kann man selbstverständlich auch fehlgeschlagene «Versuche» einer solchen Abgrenzung diskutieren. --Kängurutatze (Diskussion) 11:37, 9. Jul. 2013 (CEST)

Dann stimmt "Abgrenzungsversuche" also. Dann sollte es auch so überschrieben werden, um den falschen Eindruck eines einheitlichen Vorgehens der ganzen AfD zu vermeiden. Kopilot (Diskussion) 11:40, 9. Jul. 2013 (CEST)

Hast Du mein Argument «Das ist aber nicht der gängige Duktus» überlesen? --Kängurutatze (Diskussion) 11:52, 9. Jul. 2013 (CEST)

Das ist bisher nur eine Meinung oder Behauptung ohne Beleg, also kein Argument. Einheitliche Sprachregelungen für Abschnittsüberschriften gibt es bei Wikipedia meines Wissens nicht. Das Argument, dass sich Überschrift und überschriebener Text in der Sache decken müssen, wiegt wohl schwerer. Da du dem zugestimmt hast, sehe ich momentan keinen Ablehnungsgrund. Kopilot (Diskussion) 12:02, 9. Jul. 2013 (CEST)

Es ging mir hier nicht um Wikipedia-Regeln, sondern um das allgemeine Verständnis. Beide Überschriften decken sich übrigens «mit der Sache». --Kängurutatze (Diskussion) 12:06, 9. Jul. 2013 (CEST)

"Das allgemeine Verständnis" dürfte sich noch weniger belegen lassen als eine Wikipediaregel. Und eine "Abgrenzung nach rechts" in der Überschrift kann nur als Aussage über die ganze Partei wirken. Das ist irreführend und falsch und deckt sich nicht mit dem Folgetext. "Übrigens" hatte ich dieses Argument schon genannt. Kopilot (Diskussion) 12:09, 9. Jul. 2013 (CEST)

Da hast Du Recht, belegen läßt sich weder Dein noch mein «allgemeines Verständnis». Mal sehen, wie andere Leute es so verstehen. --Kängurutatze (Diskussion) 12:33, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe kein "allgemeines Verständnis" behauptet, sondern konkrete Gründe genannt, warum "Versuche" mit dem Abschnittstext übereinstimmt und "Abgrenzung" allgemein nicht. Diese Gründe sind Fakten, nicht Interpretationen. Kopilot (Diskussion) 12:38, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich teile Dein naïv-naturalistisches Faktenverständnis nicht, aber Helmut Markwort würde das gefallen. --Kängurutatze (Diskussion) 12:44, 9. Jul. 2013 (CEST)

Das ist erst recht kein Argument für irgendwas. Du scheinst mit Sachlichkeit Probleme zu haben. Selbstverständlich ist es eine Tatsache, dass die AfD kein einheitliches Ausgrenzungs- und Überprüfungsverfahren hat und dazu unter ihren Mitgliedern Uneinigkeit besteht. Tatsache ist auch, dass "Abgrenzungsversuche" dies berücksichtigt und "Abgrenzung" nicht. Kopilot (Diskussion) 12:54, 9. Jul. 2013 (CEST)

Deine Meinung über meine «Sachlichkeitsprobleme» teile ich auch nicht. Daß die AfD, wie alle anderen derzeitigen EU-Parteien, «kein einheitliches Ausgrenzungs- und Überprüfungsverfahren hat» hat hier niemand bestritten. Daß eine Überschrift nicht den gesamten abschnitte erklärt versteht sich von selbst, sonst könnten wir ja auch Artikel nur aus Überschriften haben. --Kängurutatze (Diskussion) 13:07, 9. Jul. 2013 (CEST)

Nun, gerade weil eine Überschrift nicht alles abdecken kann, ist ja die Version vorzuziehen, die den Abschnittsinhalt am besten, also die meisten Aspekte davon abdeckt. Und da du selber Versuche und uneinheitliche Verfahren zugestanden hast, ist das eben "Abgrenzungsversuche". Kopilot (Diskussion) 16:23, 9. Jul. 2013 (CEST)

[Beitrag von GerhardValentin zu "Diskussion um Einleitungsvorschläge" verschoben, da er sich offenbar darauf bezieht. Kopilot (Diskussion) 16:21, 9. Jul. 2013 (CEST)]

Einleitung, die X.

wieso wird es entfernt das ich doch hinschreibe das die ihm widersprechen? das kann man doch paar zeilen weiter auch nachlesen! will man das so nicht? will man etwa den anschein erwecken das da nur die afd widerspricht und sonst keiner? (nicht signierter Beitrag von 92.231.126.197 (Diskussion) 19:41, 12. Jun. 2013 (CEST))

Ich möchte das Thema mal aufgreifen. Es geht um diesen Edit. Neutral betrachtet, sehe ich zwei Politikwissenschaftler, die sich gegen die Einordnung zum Rechtspopulismus äußern und einen Sozialwissenschaftler, der Überschneidung mit rechtspopulistischer Rhetorik sieht. In der Summe ergibt das, dass keiner der Dreien die Partei dem Rechtspopulismus zuordnet, beziehungsweise sich zwei dagegen aussprechen und einer einzig Überschneidung in der Rhetorik sieht. Wenn man nun den Zusatz schreibt, dass die Politikwissenschaftler dem widersprechen, dann ist daran nichts falsches zu erkennen. Und weiter dann die Sätze "In Teilen der Berichterstattung werden programmatische und personelle Überschneidungen zum Rechtspopulismus diskutiert. Einige Beobachter ordnen die Partei dem Konservatismus zu.". Darüber wurde schon weiter oben lange diskutiert. Ich sehe dort ein relativ eindeutiges Meinungsbild diesen Part zu löschen. Gründe dafür gibt es viele. Der erste Teil scheint ein umgeschriebener Satz von dem Sozialwissenschaftler ist und dies auf Teile der Berichterstattungen ausgeweitet. Anschließend wird ein Satz rangeklatscht, der nun von Beobachtern spricht, die die Partei dem Konservatismus zuordnen sollen. Debatten über programmatische oder personelle Überschneidungen zum Rechtspopulismus, wie es aktuell heißt, sehe ich in keiner Berichterstattung. Genauso ist mir schleierhaft, welche Beobachter die Partei dem Konservatismus zuordnen. Das Gute an der Wikipedia ist, dass man Belege vorlegen muss. Wenn es einen Beleg für diesen Aussage gibt, dann sollte er nun nachgereicht werden. Wenn das jedoch einzig eine Einschätzung eines Wikipedianers bzw. eine Interpretation von Quellen ist, dann kann man den Satz entfernen, weil es dann unter Theoriefindung fällt. Gruß, Mathias (Diskussion) 20:16, 12. Jun. 2013 (CEST)

Hier wird keine Diskussion x mal aufgemacht, nur weil man mit deren Ergebnis nicht zufrieden ist. Sofern keine neuen Argumente auftauchen - und das ist bis jetzt nicht geschehen - und eine Änderung mit Konsens ausgearbeitet wurde, bleibt die derzeitige Version bestehen (siehe auch administrative Anmerkung dazu). Ansonsten empfehle ich, sich die 10 (nachgezählt) langen Diskussionen zu dem Thema auf der Disk und im Disk-Archiv anzuschauen. --Bürgerlicher Humanist 20:23, 12. Jun. 2013 (CEST)

Diskussionen sind unerheblich im Vergleich zu Quellen. Entweder man kann diese Strömung quellenbasiert dem R-populismus zuordnen oder eben nicht. Die Quellen allein sind es, die zählen. --Mamicale (Diskussion) 20:28, 12. Jun. 2013 (CEST)

Jup, und die wurden in den angesprochenen Diskussion dargelegt. --Bürgerlicher Humanist 20:40, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke, du hast eine andere Diskussion im Kopf. Wenn es dennoch einen Beleg für diese Aussage gibt, gehört der in den Artikel und nicht in die Diskussion. Gruß, Mathias (Diskussion) 20:42, 12. Jun. 2013 (CEST)

Belege kommen nicht in die Einleitung. --Bürgerlicher Humanist 20:47, 12. Jun. 2013 (CEST)

Wüsste nicht, weshalb nicht. Dort wo eine Behauptung aufgestellt wird, ist sie zu belegen. --Mamicale (Diskussion) 20:49, 12. Jun. 2013 (CEST)

Wenn ich hier mal einhaken darf. Die Tatsache, dass die Rechtspopulismusdiskussion in der Berichterstattung schon von Anfang an DAS bestimmende Thema war (neben der Euro-Kritik), ist unbestreitbar. Da gibt es nun wirklich Dutzende Artikel zu dem Thema. Die aber alle in der Einleitung einzubinden, ist ziemlich unpraktikabel und ist auch bei so langen Wikipedia-Artikeln nicht üblich. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 02:37, 13. Jun. 2013 (CEST)

So wie es jetzt da steht, ist es unbelegt. Unter Berufung auf den 3. Punkt der Grundsätze der Belege kann man den Satz entfernen.--JagielloXXwieku (Diskussion) 06:24, 13. Jun. 2013 (CEST)

Die Rechtspopulismuserwähnung in der Einleitung - die ewige Schlacht des AfD-Artikels... Wenn wir allerdings mal die 10 Diskussionen durchgehen, werden wir feststellen, das "die Berichterstattung" den Rechtspopulismus gerade mal im ersten Monat nach der Gründung zum Thema hatte. Dies geschah größtenteils durch Kommentatoren, die mit ihren Kommentaren eine Vorverurteilung der AfD bewirken wollten. Schon im Monat danach ist der Rechtspopulismusvorwurf nur noch in politisch eingefärbten Medien aufgegriffen worden, in den breiten Medien war er da schon kein Thema mehr. Auch der Herr Häusler hat seinen Vorwurf sehr früh in der Debatte aufgestellt und seitdem nicht weiter bekräftigt. Eine schnelle Google-Suche ergibt auch, dass das Thema AfD = Rechtspopulismus das letzte mal Mitte April aufgegriffen wurde, danach gibt es nur noch einzelne Kommentare dazu von der Partei DIE LINKE und Kommentare in sozialen Netzwerken... Der "Stempel", der sich durchgesetzt hat, ist Euro-Kritisch, mit dem Bezug Euro=Währung. So wird sie in den Medien meistens betitelt.

Mit jedem Tag der vergeht, wird der Anteil am Zeitraum des Bestehens der Partei, zu dem die Partei von "Teilen der Berichterstattung" als populistisch bezeichnet worden ist, kleiner. Man kann also im Artikelkorpus schreiben, das zu Beginn der Gründung eine Uneinigkeit in der Bewertung der politischen Richtung herrschte und "Teile der Berichterstattung" die Partei als rechtspopulistisch einstuften. In die Einleitung gehört aber nur die Bewertung, die der Partei größtenteils und vor allem nach aktuellem Stand zugebilligt wird, und das ist schlicht und einfach: "eurokritisch".

Daher wäre ich mittlerweile auch für ein Streichen des Passus aus der Einleitung und eine entsprechende Umformulierung im Artikelkorpus. Der Verweis auf mittlerweile monatealte Zeitungsartikel (bei einer Partei die erst ein paar Monate besteht) um eine Aussage im Artikel zu halten, riecht nach Meinungsmache. Wenn die Formulierung behalten werden soll, müssen einige aktuelle Beispiel zur Debatte gebracht werden.--Muaddin (Diskussion) 08:25, 13. Jun. 2013 (CEST)

Absolut. Als man das beim ersten Mal rein geschrieben hat, hat man ja gerade mit Mühe und not zwei drei Links als Beleg zusammengekratzt. Erst nach dem das in der Einleitung stand haben sich dann ein paar mehr Zeitungen damit beschäftigt. Allerdings nicht für lang, weil der Vorwurf einfach komplett absurd ist. Der angebliche Rechtspopulismus der Afd ist aktuell keinerlei Thema mehr in dem Medien. Den gleichen Kram gab es ja auch schon bei der Gründung der Piraten. Da haben die Medien halt drauf gelauert bis die Piraten irgendjemand aufgenommen haben der mal irgendwas mit rechts zu tun hatte und haben dann ein paar Wochen darüber fabuliert, bis die Story langweilig wurde. Weder die Piraten noch die AFD werden aktuell als Rechtspopulistisch wahrgenommen. Und in der Berichterstattung wird dies auch nicht mehr diskutiert. --85.181.214.51 12:52, 13. Jun. 2013 (CEST)

Genau. Die Rechtspopulismusvorwurfsempörungswelle ist chronologisch gesehen nur der Anfangszeit zuzuordnen. Möchte Häusler heute hören, ob er immer noch den Schnabel dafür aufreißt nach dem Motto: erst mal Lunte legen......In die Einleitung gehört nur das Hauptthema der Partei: Kritik an der Euro-Währung und deren Rettungsschirmen. --84.180.155.243 14:44, 13. Jun. 2013 (CEST)

Das ist halt das Problem, dass hier einige gleich am Anfang auf Teufel komm raus den Rechtspopulismusvorwurf im Artikel haben wollten. Ich bezweifle auch, dass diese über ihren Schatten springen können bzw. wollen und bereit sind das jetzt aus dem Artikel nehmen zu lassen. Bezeichnenderweise ist das die "gleiche Fraktion", die unbedingt verhindern will, dass der Daniel Cohn-Bendit Artikel entsprechend neutral gestaltet wird (auch kritische Passagen zum Artikel enthält). Da werden Passagen, die den Poltiker kritisch darstellen, sofort heraus gelöscht. Daraus kann und sollte jeder seine eigenen Schlüsse ziehen.

Kurzum: Man sollte bei kritischen und umstrittenen Passagen eindeutig ihre Relevanz und Berechtigkeit mit Links belegen. Dies ist hier nicht der Fall. Daher gehört es gestrichen. Auch komisch ist, dass es hieß, dass was umstritten ist (Rechtspopulismus, Konservatismus, Liberalismus...) nicht in die Partei-Box gehöre. Dann sollte es auch nicht in die Einleitung. In die Einleitung kommen keine (!) umstrittenen Einschätzungen. Da kommen nur Fakten.--Alberto568 (Diskussion) 15:01, 13. Jun. 2013 (CEST)

Klingt vernünftig. +1 --JaMitKeksBitte (Diskussion) 15:08, 13. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Meinung bin ich auch. Dieses Thema ist bereits im Artikel unnötig überrepresent. In der Einleitung des Artikels einer politischen Partei gehören Fakten über die Partei und keine Hinweise auf Diskussionen über die Partei. --217.94.6.244 15:50, 13. Jun. 2013 (CEST)

Sprechen wir verschiedene Sprachen? Auch das wurde bereits in den vergangenen Diskussionen ausdiskutiert. Keine neuen Argumente, keine Veränderung der Einleitung. --Bürgerlicher Humanist 17:54, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ganz offensichtlich werden hier tatsächlich verschiedene Sprachen gesprochen. Ich lese hier nämlich durchaus einige schlüssige Argumente für die Änderung der Einleitung. --85.181.214.51 18:17, 13. Jun. 2013 (CEST)

"Ohne eine neue Diskussion..." - heißt es da. Und das machen wir gerade. Wenn du Argumente hast, dann nenne sie... Ich habe in dem Abschnitt noch kein Argument von dir gehört, wieso das unbedingt in die Einleitung muss (beachte dazu NPOV).--Alberto568 (Diskussion) 18:31, 13. Jun. 2013 (CEST)

Lesen wir verschiedene Diskussionen? Der jetzige Fall, dass der Rechtspopulismusvorwurf nicht mehr Bestand der aktuellen Berichterstattung ist, wurde so noch nicht besprochen. Unter diesen Voraussetzungen ist die derzeitige Aussage in der Einleitung nämlich schlichtweg falsch. Korrekt würde sie heißen, dass die Berichterstattung [...] diskutiert hat. Dies gehört aber nicht mehr in die Einleitung, sondern in die Geschichte der Partei. Und in den vergangenen 10 Diskussionen haben wir uns darauf geeinigt, dass wir hier keine Presseschau machen, sondern nur die Äußerungen der Wissenschaftler einfließen lassen wollen - die übrigens auch mittlerweile zur vergangenen Debatte gehören. Anstatt also immer zu sagen wurde schon alles diskutiert, sollten besser Quellen gebracht werden, um diese Darstellung zu entkräften - Vorausgesetzt man ist der Meinung, dass das Thema immer noch in der aktuellen Berichterstattung debattiert wird... So wie sich die Situation nach aktuellem Kenntnisstand (inkl. der 9 vorherigen Diskussionen) darstellt, ist die Aussage (das diskutiert wird) schlichtweg falsch.--Muaddin (Diskussion) 18:32, 13. Jun. 2013 (CEST)

Sehe ich genauso wie Muaddin. Argumente werden gebraucht, nicht mehrmalige Hinweise darauf, dass dies schon diskutiert wurde. Schließlich gibt es dafür ein Archiv, wenn man was genauer angucken will. Die Diskussion kann nämlich jederzeit wieder neu anfangen. Außerdem ist gerade eine der Stärken von Wikipedia, dass die Artikel, bei veränderten Faktenlage angepasst werden können. Und man nicht auf eine neue gedruckte Auflage warten muss. Es gibt in Wikipedia nie (!) eine Endversion (jedenfalls bei Artikel, deren Lemma "im Wandel" ist).--Alberto568 (Diskussion) 18:39, 13. Jun. 2013 (CEST)

Offensichtlich lesen wir verschiedene Versionen, denn genau dieser Punkt wurde bereits besprochen... Mal davon abgesehen, dass man sich nicht nur die Treffer bei Google anschauen sollte, wenn man auf Berichterstattung aus ist... @Alberto: Auch noch mal für dich: Wenn neue Argumente vorgebracht werden, kann eine neue Diskussion gestartet werden. Wir diskutieren hier aber nicht immer und immer wieder über den gleichen Mist. --Bürgerlicher Humanist 18:41, 13. Jun. 2013 (CEST)

Auf das Argument, dass überhaupt nicht mehr in der Berichterstattung darüber diskutiert "wird" gehst du natürlich überhaupt nicht ein.

"Wir diskutieren hier aber nicht immer und immer wieder über den gleichen Mist." - Es zwingt dich ja keiner daran teilzunehmen, wenn du nicht willst.

Eine Abstimmung wäre wohl sinnvoll, wenn man sich hier nicht einigen kann. Dann müsste man aber auch klar den Abstimmungszeitraum und die Bindewirkung (sprich wie lange dann die Fassung gelten wird) benennen.--Alberto568 (Diskussion) 18:45, 13. Jun. 2013 (CEST)

Momentan blockiert doch nur einer, ich denke Braveheart, eine ausgewogene Darstellung. --Mamicale (Diskussion) 19:12, 13. Jun. 2013 (CEST)

Nochmal für dich: Genau dieses Argument wurde bereits oft in den vergangenen Diskussionen gebraucht. @Mamicale: Es ist noch einfacher, die unzähligen Teilnehmer der vergangenen Diskussionen haben einfach keinen Bock, sich immer wieder mit den selben "Argumenten" rumzuschlagen. --Bürgerlicher Humanist 19:16, 13. Jun. 2013 (CEST)

Dann würde ich dir vorschlagen, deinen zähen Widerstand gegen eine ausgewogenen Darstellung über diese Splitterpartei aufzugeben und die Einleitung nicht quellenlos zu sensationalisieren. Lieber Gruß --Mamicale (Diskussion) 19:18, 13. Jun. 2013 (CEST)

Hm, vielleicht hast du ja recht. Wie wäre es denn mit „Die Alternative für Deutschland (Kurzbezeichnung: AfD) ist eine anti-europäische, rechtspopulistische deutsche Partei.“? Wärst du damit einverstanden? --Bürgerlicher Humanist 19:24, 13. Jun. 2013 (CEST)

Falls du "rechtspopulistisch" entfernst, kannst du es gerne so ändern. Mamicale (Diskussion) 19:26, 13. Jun. 2013 (CEST)

Der Einleitungssatz passt schon. Es ist nicht unsere Aufgabe vor Parteien zu warnen. Wir geben nur Fakten wieder, bzw. wissenschaftliche Einschätzungen. Deshalb bleibt der Einleitungssatz so wie er ist.--Alberto568 (Diskussion) 19:34, 13. Jun. 2013 (CEST)

Das wäre ungünstig, da du keinen wissenschaftlichen Konsens darüber bequellen könntest. --Mamicale (Diskussion) 19:37, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich wüsste auch nicht wo der wissenschaftliche Konsens herkommen sollte. Es ist ja nicht so als ob der in einer der 500 vorausgegangenen Diskussionen belegt worden wäre. Apropos Konsens. Was wurde denn eigentlich daraus dass strittige Texte nur dann in einen Artikel eingefügt werden wenn darüber ein Konsens auf der Disk erzielt wird. An den endlosen Diskussionen zu dem Thema sieht man ja deutlich dass es nicht mal so etwas ähnliches wie einen Konsens für die aktuelle Einleitung gibt. --92.231.65.27 21:39, 13. Jun. 2013 (CEST)

Der gesamte Part In deutschen Massenmedien wird sie häufig als „Anti-Euro-Partei“ bezeichnet. In Teilen der Berichterstattung werden programmatische und personelle Überschneidungen zum Rechtspopulismus diskutiert. Einige Beobachter ordnen die Partei dem Konservatismus zu. muss meiner Meinung nach raus, da er teils falsch, teils ungenau und teils schlicht nicht belegt ist. Er ist letztendlich das Kind einer ewigen Kompromisschlacht und dient weniger der Darstellung des tatsächlichen Sachverhalts als der Beruhigung verschiedener Gemüter die hier in den letzten Monaten mitdiskutiert haben...--Muaddin (Diskussion) 18:51, 14. Jun. 2013 (CEST)

Absolut. Das temporäre Mediengedöns gehört meist nicht mal in einen Artikel. Aber in die Einleitung ganz sicher nicht. Gut nachdem wir uns alle so schön einig sind können wirs jetzt bitte entsprechend des Konsens ändern? Ist ja nur einer dagegen alle anderen dafür. --92.231.65.27 19:03, 14. Jun. 2013 (CEST)

Es ist egal ob einer dagegen ist oder nicht. Es zählen die Argumente bzw. Fakten. Und die sprechen eine klare Sprache: Es ist nicht belegt und beruht auf Interpretation und eigenen Sichtweisen. Dazu kann man sich die Grundsätze unter Wikipedia:Belege anschauen bzw. den ganzen Artikel. --JagielloXXwieku (Diskussion) 19:46, 14. Jun. 2013 (CEST)

+1 Medienmeinungen haben in der Einleitung eines Artikels einer Partei grundsätzlich nichts zu suchen. Dies wird für gewöhnlich im Artikeltext unter Kontroversen oder ähnliches erwähnt. Ich bin ebenfalls dafür den kompletten Absatz zu entfernen. --2A02:908:DF29:2E80:DCAE:CCD7:116:996E 20:20, 14. Jun. 2013 (CEST)

+1 Dem stimme ich ebenfalls zu. --92.76.157.150 20:34, 14. Jun. 2013 (CEST)

ist nicht anti-europäisch http://www.shortnews.de/id/1014733/bernd-lucke-alternative-fuer-deutschland-ist-pro-europaeisch (nicht signierter Beitrag von 85.179.235.92 (Diskussion) 19:39, 13. Jun. 2013 (CEST))

"ist nicht anti-europäisch"

+1--77.243.217.115 21:15, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe die Medienstimmen wie gewünscht aus der Einleitung entfernt. --FNORD (Diskussion) 21:55, 14. Jun. 2013 (CEST)

Gut, anscheinend werden hier ja keine Argumente mehr für die Beibehaltung des Passus gebracht. Ich habe trotzdem nochmal um die Mitarbeit eines neutralen Admins gebeten, um diese Diskussion nach ihrer zehnten Wiederkehr hoffentlich endlich endgültig abzuschließen. Dieser Themenzombie wird ja langsam wirklich unheimlich...--Muaddin (Diskussion) 23:27, 14. Jun. 2013 (CEST)

liebe anhäufung von ip-adressen, eigenaussagen von parteien habe kein besonderes gewicht. sie werden als sebstdarstellung im artikeltext beschrieben. die deutschprachige wkipedia bevorzugt sekundärquellen zur darstellung der rezeption. grüße --FT (Diskussion)

Liebe FT. Wir sind uns hier glaube ich alle sehr einig das weder Selbstdarstellungen von Parteien noch von deren Gegnern in irgendeiner Form Gewicht haben. Aber du täuscht dich erheblich wenn du der Ansicht bist das Selbstdarstellungen der Parteien in einen Artikeltext gehören. Die einzige Selbstdarstellung einer Partei die man in einen Artikeltext übernehmen kann ist deren Parteiprogramm. Es ist hier vage unklar was du versuchst mitzuteilen. Möchtest du das zukünftig keine Parteiprogramme mehr in Artikeln zu politischen Parteien Erwähnung finden? Das fände ich nicht sehr konstruktiv. Das ist definitiv eine Basisinformationen die in einen Artikel über eine Partei gehört. Das wir in jedem Parteiartikel veröffentlichen. --85.180.186.207 21:44, 14. Jun. 2013 (CEST)

liebe ip, ich bein ein mann. (wegen deiner anrede „liebe“). was du reklamierst steht doch längst drin. nach dem 22. september 2013 wissen wir alle mehr. dann beruhigt sich das aufgeregte, monatelange geschrei um die kleine partei vielleicht auch in der deutschsprachigen wikipedia wieder. ich verstehe ja, dass die partei sich in der wikipedia für sich einsetzt. grüße --FT (Diskussion) 21:58, 14. Jun. 2013 (CEST)

[PA entf., --JosFritz (Diskussion) 14:56, 15. Jun. 2013 (CEST)]

Wer sich hier als welches Geschlecht empfindet oder wer aus welchem Kulturkreis kommt hat mit der Diskussion nichts zu tun. Spekulationen darum sind zum Thema nicht zielführend und sollten daher woanders geführt werden. Danke.--Muaddin (Diskussion) 23:32, 14. Jun. 2013 (CEST)

Nach wiederholter Entfernung jetzt dann mal Tacheles: Es fällt jedem Kenner der deutschen Sprache auf, dass die Einweg-IPs, die in diesem Abschnitt kurz nacheinander auftauchen, nicht nur inhaltlich ins gleiche Horn stoßen wie FNORD, sondern auch alle den gleichen grammatikalischen Fehler machen. Es liegt nahe, dass hier ein massiver Sockenpuppenmissbrauch vorliegt. Wenn dieser mehr als sachdienliche Hinweis erneut entfernt wird, erfolgt meinerseits VM. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 09:49, 15. Jun. 2013 (CEST)

Der Abschnitt wird selbstverständlich nach Ende der Sperre wieder in den Artikel gesetzt, siehe auch die Ansagen von zwei Admins: [10], [11]. --Bürgerlicher Humanist 12:42, 15. Jun. 2013 (CEST)

Solange keine Gründe für das Beibehalten genannten werden, sich nicht an Diskussionen beteiligt wird und keine Quellen genannt werden, wird der Abschnitt "selbstverständlich" nicht in den Artikel gesetzt.--JagielloXXwieku (Diskussion) 13:28, 15. Jun. 2013 (CEST)

[Sockenpuppen-IP-Beitrag entf., --JosFritz (Diskussion) 14:56, 15. Jun. 2013 (CEST)]

Mal eine Bitte an den bzw ggf die unangemeldeten, wenn man sich anmeldet und einen Nick hat, dann weiß man auch mit wem man redet.--JagielloXXwieku (Diskussion) 14:27, 15. Jun. 2013 (CEST)

Geht es für FT und BH um Tod oder Leben? So kommen mir die hier und bei Horst Gräbner aufgeregten Diskussionen vor. Wo ist das Problem? Falls es ausreichend Argumente incl. Quellen für die Einfügung rechtspopulistischer Vorwürfe gibt, dann kann das doch wieder rein in den Artikel!? Da es sich um eine erst kürzlich gegründete Partei handelt, sollten Aussagen aktuell sein, ansonsten müßte das im Abschnitt Geschichte untergebracht werden.--Striegistalzwerg (Diskussion) 15:10, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ja. Genau. Sehe ich wie Striegi. Um Himmelswillen. Wenn die wirklich rechttspopulistisch sind, dann müssen eben Quellen her. Und zwar gute Quellen. Das wird doch dan so schwer nicht sein. Und wenn es keine guten Quellen gibt oder sie nicht vorliegen dann eben raus mit der Aussage. --Mamicale (Diskussion) 18:40, 15. Jun. 2013 (CEST)

Dritte Meinung:

(a) Dass Informationen veralten können, ist eine Binse. Bloßes Vergehen von Zeit rechtfertigt es nicht, als WP-Autor/-Diskutant daraus zu schlussfolgern, dass die frühere Einschätzung inzwischen wohl bestimmt gewiss nicht mehr zutrifft. Dies muss von externen Autoren in der entsprechenden Literatur thematisiert werden, bis dahin ist „diesseitiger“ Widerspruch TF.
Das Verb werden diskutiert ist unglücklich gewählt, besser wäre eine etwas genauere, winterfeste Zuordnung des Zeitraumes, z.B. „in ihrer Gründungszeit wurden programmatische und personelle Überschneidungen zum Rechtspopulismus diskutiert“.

(b) „AfD ist rechtspopulistisch“ steht in der Vor-EW-Version nicht mehr da, sondern die Diskussion darum. Für die Gegenwart stellt sich die Frage der Relevanz dieses Aspekts gegenüber der gesamten Thematik (→ Einleitung: ja/nein), inbesondere dem Gewicht von „Teilen der Berichterstattung“ sowie „einigen Beobachtern“. Hier kann Kritik ansetzen, dafür wäre allerdings Kenntnis von großen Teilen der ausgewählten Referenzen sowie allen geeigneten Belegen überhaupt von Nöten, auch und gerade der aktuellen. Kann das jemand leisten? --Hæggis 18:44, 15. Jun. 2013 (CEST)

Da sich über die Partei nach wie vor kein abschließendes Bild ergibt bzw. ergeben kann, da sie im Augenblick mehr mit dem Aufbau der Strukturen beschäftigt ist als mit weitergehenden programmatischen Aussagen oder gar einem öffentlichkeitswirksamen Wahlkampf, sind meiner Meinung die Ersteinschätzungen immer noch relevant. Andererseits ist die Entwicklung der Partei im Gange. Im Mai hat sich die mediale Aufmerksamkeit vorerst gelegt. Im Wahlkampf werden jedoch weitere Positionen deutlich werden. Die Entwicklung und Positionierung der Partei während der nächsten Monate wird es meiner Meinung nach erforderlich machen, die Einleitung gegebenenfalls anzupassen. Aktuell wäre mein Vorschlag:

„In deutschen Massenmedien wird sie häufig als „Anti-Euro-Partei“ bezeichnet. Einige Beobachter ordnen die Partei dem Konservatismus zu. In Teilen der Berichterstattung wurden nach der Gründung programmatische und personelle Überschneidungen zum Rechtspopulismus thematisiert.“

Am 18. März hat Arabsalam die zur damaligen Zeit enthaltenen Belege aus der Einleitung mit der Begründung entfernt („nach WP:GA fasst eine Einleitung den Artikel zusammen, daher haben Einzelnachweise hier nichts verloren sondern sind im Fließtext anzuführen“). Im Artikeltext, den die Einleitung zusammenfasst, müssen die Aussagen selbstverständlich belegt sein. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:33, 15. Jun. 2013 (CEST)

Naja, "nach der Gründung" ist eher subjektiv. Beispielsweise wurden personelle Überschneidungen erst vor wenigen Wochen thematisiert (siehe z.B: EN 70), während die Partei schon im Februar gegründet wurde. --Bürgerlicher Humanist 19:40, 15. Jun. 2013 (CEST)

Der Link unter EN 70 existiert nicht...--Muaddin (Diskussion) 19:52, 15. Jun. 2013 (CEST)

Eventuell Datenbankfehler, aber ist im google-Cache erhalten: Partei von Islamfeinden geführt? Streit bei Euro-Gegnern der „Alternative für Deutschland“ im Land entbrannt -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 03:56, 18. Jun. 2013 (CEST)

Zu (b) Genau das ist der Punkt um den es sich dreht. Die Tatsache, dass es in der Gründungszeit diskutiert wurde, steht außer Frage. Nach mehreren Diskussionen hat man sich entschieden, diesen Sachverhalt stellvertretend in den Aussagen der zwei Politikwissenschaftler (AfD ist nicht RP) und des Sozialwissenschaftlers (AfD ist RP) im Artikel zu platzieren, da man sich einig war, das die WP kein Newsticker ist und man keine Medienrezeption verfassen wollte. Die anderen Meinungen, gerade pro RP, kamen aus Blogs und von Kommentatoren wie Jakob Augstein. Nachdem der RP-Vorwurf ohne eindeutigen Konsens in den Artikel geschrieben wurde und von einer Interessengruppe verbissen verteidigt wurde, trat das Wechselverhältnis mit anderen Medien auf und in den ersten Artikeln größere Zeitungen erschien ebenfalls der RP-Vorwurf, allerdings ohne Begründungen. Diese Artikel wurden sogleich genutzt, um die Beibehaltung des Vorwurfs weiterhin zu rechtfertigen. Mit der Zeit wurden von diskussionsmüden Wikipedianern um des Friedens Willen Kompromisse geschlossen, die aber mehr mit artikelinterner Diskussionspolitik als mit dem tatsächlichen Sachverhalt zu tun hatten.

Der RP-Vorwurf in den Medien ist währenddessen schnell wieder ausgestorben - die letzten seriösen Artikel, die RP mit der AfD in Verbindung brachten (oder auch gegen den Vorwurf argumentierten) erschienen Mitte April. Seitdem ist diese Einordnung in der öffentlichen Debatte kein Thema mehr, das Label "Euro-Kritisch" hat sich überall durchgesetzt. Trotzdem hält die gleiche Interessengruppe, die schon zu Beginn verbissen kämpfte, daran fest, den Passus in der Einleitung zu halten, warum auch immer.... Der Sachverhalt ist indes ein anderer:

Wie ich oben schon schrieb. Die Verbindungen zu RP werden nicht mehr Diskutiert. Das ist Fakt. Diese Aussage daher eine Falschaussage. Richtig ist nur, wie oben geschrieben, die Tatsache, das es zu Beginn der Gründung die Verbindungen diskutiert wurden. Sowas gehört allerdings nicht in die Einleitung. Wo wir das Beispiel Cohn-Bendit hatten: Genauso gut könnte man in der Einleitung von Bündnis 90/Die Grünen schreiben: "Verbindungen zu pädophilen Gruppen werden in den Massenmedien diskutiert". Diese wäre genau so irrsinnig und genau so "berechtigt", um mal ein greifbares Beispiel zu bringen.

Den Satz mit "Anti-Euro-Partei" kann man so stehen lassen, wobei ich persönlich ihn in Verbindung mit "eurokritisch" als redundant ansehe. Der Satz, das einige Beobachter die Partei dem konservatismus zuordnen, ist überflüssig in der Einleitung, denn es gibt auch Beobachter, die die Partei dem Liberalismus, dem Neoliberalismus, dem libertären Spektrum und ja, sogar dem sozialdemokratischen Spektrum zuordnen (diese Zuordnung kommt witziger weise von ein paar liberalen und libertären Beobachtern). Man sollte also bei der Formulierung alles aufführen oder nichts.

Lange Rede kurzer Sinn: All diese Informationen sind Fall für den Artikelkorpus, aber nicht für die Einleitung. In der Einleitung erhalten sie den schalen Beigeschmack von Meinungsmache.--Muaddin (Diskussion) 19:49, 15. Jun. 2013 (CEST)

Wie ich eben bewiesen habe, ist das eine Falschaussage. Die Diskussion ist längst noch im Gange. Gab sogar vor ein paar Wochen eine halbe Sendung (Hart aber fair) dazu. Oder hier. Oder hier. --Bürgerlicher Humanist 19:52, 15. Jun. 2013 (CEST)

Wo hast du das Bewiesen? Mit EN 70? Dem Link der ins Nichts führt? Und definiere "ein paar Wochen" zu der Hart aber Fair Sendung. Meinst du Diese Sendung? Sie stellt mit das letzte mal ein Frage zum Thema AfD und RP - und zwar im Kontext des Wahlkampfmittels um die AfD zu diffamieren. In der Sendung an sich wurde die AfD als eurokritisch betitelt. Publikative.org wurde schon vor Monaten als seröse Quelle aus der Diskussion ausgeschlossen, da es sich bei dem Blog um ein indirektes grünes Meinungsprojekt handelt, dass die Anforderungen an eine seriöse Quelle nicht erreicht. Und im HR-Artikel wird die AfD auch als "eurokritisch" betitelt. Dort steht lediglich der Satz "der Kritiker rechtspopulismus vorwerfen". Welche Kritiker? Wann haben sie dies getan? Das wird aus dem Artikel nicht ersichtlich. Es kann genau so gut aus der Wikipedia abgeschrieben sein. Das was du hier betreibst ist Cherrypicking.--Muaddin (Diskussion) 20:09, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich empfehle die Lektüre der Printausgabe. Und bitte keine Theoriefindung. --Bürgerlicher Humanist 12:52, 17. Jun. 2013 (CEST)

Eventuell Datenbankfehler, aber ist im google-Cache erhalten: Partei von Islamfeinden geführt? Streit bei Euro-Gegnern der „Alternative für Deutschland“ im Land entbrannt -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 03:56, 18. Jun. 2013 (CEST)

die derzeitige fassung der einleitung ist im weiteren text durch zahlreiche einzelnachweise belegt. diese sind nicht veraltet und die formulierung ist knapp und ausgewogen. durch weitere nachweise (siehe oben) wird sie bestätigt. grüße --FT (Diskussion) 20:12, 15. Jun. 2013 (CEST)

Fröhlicher Türke und Bürgerlicher Humanist, eure Argumente strotzen ja vor Kraft. Kopfschüttel über so viel Chuzpe. Wem ihr damit einen Gefallen tut, ist euch klar? --Cuius (Diskussion) 15:31, 16. Jun. 2013 (CEST)

Dritte Meinung: Ich habe jetzt nicht alle 10 Diskussionen gelesen, die letzten vier müssen vorerst reichen. Ich sehe hier hauptsächlich drei problematische Punkte: Erstens werden hier oft die Aussagen der Wissenschaftler und die der Journalisten nicht scharf genug getrennt. Schaue ich mir die Aussagen der Wissenschaftler an, sehe ich vor allem viel Zurückhaltung bei der Einordnung. Keiner der drei bezeichnet die AfD im Ganzen als rechtspopulistisch und nur einer benutzt den Begriff "bürgerlich-konservativ", warnt aber gleichzeitig vor einer vorschnellen Einordnung. In Seiten der Journalisten gibt es dagegen klarere Zuordnungen. Der zweite Punkt ist die Frage, ob die Bezeichnung als rechtspopulistisch noch aktuell ist. Fest steht, dass diese Zuschreibung in aktuellen Medien thematisiert wird (nur aus diesem Monat: [12], [13], [14], [15]). Ob das nun eine Diskussion ist oder nicht, brauchen wir nicht zu beurteilen - es genügt zu schreiben, dass die AfD in Medienberichten als rechtspopulistisch bezeichnet wird. Der dritte Punkt ist die Frage, inwieweit über die reine Verortung als rechtspopulistisch hinaus "programmatische und personelle Überschneidungen zum Rechtspopulismus" diskutiert werden. Dazu gab es in früheren Diskussionen Quellenangaben, die aber sehr unterschiedlich interpretiert wurden. Mein Vorschlag wäre daher, nur die reine Zuordnung zu einer politischen Strömung in der Einleitung zu thematisieren, dabei sehr klar zu machen, dass diese nicht eindeutig und umstritten ist und vor allem wissenschaftliche und journalistische Aussagen deutlich zu trennen.

Ein Textvorschlag:

Die genaue politische Einordnung der Partei ist zur Zeit umstritten. In Medienberichten wird die AfD als konservativ, aber auch als rechtspopulistisch bezeichnet. Auch in der Wissenschaft existiert noch keine gesicherte Einordnung. Einzelne Politikwissenschaftler bezeichnen die AfD in Medieninterviews als konservativ oder sehen Parallelen zur Rhetorik rechtspopulistischen Parteien, warnen aber auch vor einer voreiligen Beurteilung.

Gruß, Darian (Diskussion) 12:45, 17. Jun. 2013 (CEST)

Darian, in welchem der von dir verlinkten Presseartikel aus diesem Monat wird die AfD als rechtspopulistsch bezeichnet? (du schreibst: es genügt zu schreiben, dass die AfD in Medienberichten als rechtspopulistisch bezeichnet wird.) Ich finde das dort einfach nicht. --Cuius (Diskussion) 17:31, 17. Jun. 2013 (CEST)

Wer sagt, dass Presseartikel aus diesem Monat vorliegen müssen? Das ist bei keiner Partei der Fall. --Bürgerlicher Humanist 17:41, 17. Jun. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis, Cuius. Tatsächlich machen sich die verlinkten Artikel die Zuordnung als rechtspopulistisch nicht zwangsläufig zu eigen, thematisieren sie aber. Konkret:

• Nordkurier: "Auch die laut gewordenen Vorwürfe des Rechtspopulismus mussten diskutiert werden. "
• HR online: "Besonders die Frage, ob die AfD rechtspopulistische Inhalte vertritt, sorgt immer wieder für Debatten um die junge Partei. Einige Funktionäre und Kandidaten fielen in der Vergangenheit durch fragwürdige Äußerungen zum Thema Zuwanderung und durch nationalistische, antieuropäische Parolen auf."
• Kölner Stadtanzeiger: "diese Strategie birgt die große Gefahr, dass die AfD von ihren politischen Gegnern als rechtspopulistisch gebrandmarkt werden könnte."

In meiner vierten Quelle wird dagegen tatsächlich nur von einer "Partei rechts der Union" gesprochen, da hatte ich mich geirrt.

@Bürgerlicher Humanist: Ich hatte mich auf Artikel aus diesem Monat beschränkt, um aufzuzeigen, dass diese Zuordnung aktuell immer noch thematisiert wird. Ich denke, niemand verlangt, nur Quellen zu erlauben, die nicht älter als zwei Wochen sind. Gruß, Darian (Diskussion) 19:27, 17. Jun. 2013 (CEST)

Okay, also keine der Redaktionen bezeichnet die AfD als rechtspopulistisch. Um meinen POV klar zu benennen: ich halte nichts von dieser Partei. Aber sehr viel von einer sauber belegten Darstellung in WP. Eine Darstellung, die Quellen falsch wiedergibt, nützt nur den Anhängern, die mit Fingern zeigen können: seht mal, wie WP manipuliert. --Cuius (Diskussion) 21:19, 17. Jun. 2013 (CEST)

Dass es vom Juni nur wenige Berichte gab über das Verhältnis der AfD zum Rechtspopulismus könnte schlicht daran liegen, dass die Berichterstattung über die AfD seit etwa Anfang Mai ganz allgemein sehr stark zurückgegangen ist. Die Partei spielt schon seit ein paar Wochen nur noch eine recht kleine und nachgeordnete Rolle in der Medienberichterstattung und taucht auch nicht mehr auf den Titelseiten auf wie noch kurz nach ihrer Gründung, sondern nur noch in nachgeordneten Unterbereichen verschiedener Online-Medien. In überregionalen Printmedien kommt sie seitdem noch seltener vor. Seit Anfang Juni (immerhin fast 3 Wochen) hat es insgesamt nur etwa ein Dutzend Online-Presseberichte über die Partei gegeben. Da ging es in den meisten Fällen um irgendwelche Querelen der Mitglieder bei der Gründung der Landesverbände und sowas.

Presseberichte über AfD-vs.-Rechtspopulismus gibt es übrigens noch mehr, z.B. eine größere mediale Diskussion von Mitte Mai AfD-Chef will NPD-Wähler gewinnen, besonders interessant aber auch die darauffolgenden Reaktionen Liebe AfD-Freunde . . . und hier. Darauf folgte auch ein größeres Medienecho, z.B. Lucke nimmt jeden: AfD hat nichts gegen Rechte, AfD-Chef will NPD-Wähler gewinnen, AfD wirbt auch um NPD-Wähler und AfD will auch im Braunen fischen. Auch davor war die Rechtspopulismus-Diskussion neben der Anti-Euro-Thematik quasi vom Zeitpunkt der Parteigründung an DAS bestimmende Thema in den Medien. Auch in der Zeit, als die Gründung der Landesverbände die Berichterstattung über die Partei dominierte, wurde immer wieder und wieder die Rechtslastigkeit diskutiert, beispielsweise weil ganze Landesverbände von ehemaligen ProNRW-Mitgliedern gegründet wurden bzw. wollten, weil in Thüringen ehemalige NPD-Mitglieder AfD-Kreisverbände gründeten, ähnliches in Mecklenburg-Vorpommern usw. Die Diskussion kam in den Medien praktisch bei jeder Landesverbandsgründung wieder auf. Und dann zuletzt der letzte größere Knall mit dem Lucke-Interview im Handelsblatt von Mitte Mai und den Reaktionen darauf.

Chronologisch ist es so, dass die Medienberichterstattung kurz vor der Parteigründung sprunghaft anstieg und dann ein paar Wochen auf hohem Niveau blieb. Die Rechtspopulismus-Diskussion war wie gesagt von Anfang an neben der Anti-Euro-Thematik DAS bestimmende Thema. Nach etwa 6 Wochen ging die Medienpräsenz insgesamt schon allmählich zurück und nach etwa 4 weiteren Wochen, als alle Landesverbände gegründet waren, sackte die Medienpräsenz dann etwa Anfang bis Mitte Mai sehr stark ab auf ein Tröpfel-Niveau, auf dem sie sich auch noch heute bewegt. Im gleichen Maße wie die Berichterstattung insgesamt über die Partei ging dann auch die Thematisierung des Rechtspopulismus zurück. Aber nur weil die Berichterstattung insgesamt und damit auch die Thematisierung des Rechtspopulismus in absoluten Zahlen abgenommen hat, heißt das ja nicht, dass die Medienöffentlichkeit plötzlich der gegenteiligen Meinung ist. Die Partei kommt halt einfach nur insgesamt nur noch recht selten in den Medien vor. Und fast immer dann, wenn sie noch vorkommt, spielt "rechts" immer wieder eine Rolle, seien es Diskussionen über Rechtspopulismus allgemein, über sehr weit rechts stehende Mitglieder und/oder Anhänger, über von Rechten (von Rechtspopulisten bis Rechtsextremen) gegründete Landes- und Kreisverbände usw. Der Satz über die Mediendiskussion "AfD-vs.-Rechtspopulismus" kann also über einen sehr langen Zeitraum (im Vergleich zum Zeitraum der Existenz der Partei) belegt werden und sollte dann dementsprechend auch mit ein paar ausgewählten Einzelnachweisen belegt werden. Da könnte man zum Beispiel ein, zwei oder drei Beispiele aus der Gründungsphase der Partei hernehmen, ein oder zwei aus dem Zeitraum, als die Gründung der Landesverbände damit in Verbindung gebracht wurden, dann vielleicht noch das Handelsblatt-Interview von Mitte Mai AfD-Chef will NPD-Wähler gewinnen und dann vielleicht noch eins von den Beispielen vom Juni, die Darian aufgezeigt hat. Auch wenn es insgesamt noch viel mehr Berichte zu der Diskussion gibt, sollten diese 6 oder 7 Beispiele ausreichen, um eine über einen längeren Zeitpunkt andauernde Mediendiskussion zum Rechtspopulismus zu belegen. Und natürlich muss das in die Einleitung mit rein. Denn in Artikeln über politische Parteien ist es nun einmal üblich und notwendig, dass auch schon in der Einleitung steht, welcher Richtung im politischen Spektrum eine Partei zuzuordnen oder wahrscheinlich zuzuordnen ist. Da es bisher nur sehr wenige politikwissenschaftliche Einordnungenund Aussagen zu der Partei gibt und die ganze Diskussion über die Partei bisher fast nur in den Medien stattgefunden hat, bleibt grundsätzlich nicht viel anderes übrig, als auch diese Medieneinschätzungen mit heranzuziehen, wenn man die Partei politisch einordnen will. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 05:04, 18. Jun. 2013 (CEST)

@Stampfi: Danke für diese ausführliche Analyse. Ich denke auch, dass solche Belege in der Einleitung am richtigen Platz sind, auch wenn es darüber Dissens zu geben scheint. Ich wäre dir dankbar, wenn du noch ein paar gute ältere Berichte raus suchen könntest - wahrscheinlich wurden die in früheren Diskussionen ja auch schon angeführt.

@Bürgerlicher Humanist: Was spricht aus deiner Sicht dagegen, Belege in der Einleitung zu verwenden?

@Cuius: Ich finde es gut, dass du deinen POV so deutlich benennst, das macht die Einordnung für einen Außenstehenden wie mich viel leichter. Und ich teile deine Auffassung, dass die Aussagen gerade bei einem umstrittenen Thema wie diesem sehr sauber belegt werden müssen. Vielleicht könnte man auch ganz explizit trennen zwischen Artikeln, in denen der Rechtspopulismusvorwurf explizit erhoben wurde und denen, wo er nur thematisiert wurde. Oder man schreibt direkt Kritiker bezeichnen die AfD als rechtspopulistisch. Da dieser Vorwurf so vehement erhoben wurde, kann er mMn auch in die Einleitung, zusammen mit den differenzierteren Aussagen der Wissenschaftler.

Gruß, Darian (Diskussion) 10:50, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ich würde mich nicht kategorisch dagegen sperren, EN in die Einleitung aufzunehmen, auch wenn das ja eher unüblich ist. Wenn es diesen Konflikt befrieden sollte, bin ich dabei. --Bürgerlicher Humanist 18:07, 18. Jun. 2013 (CEST)

Prima, das freut mich! Ich denke, es wird auf jeden Fall die Position der einzelnen Aussagen stärken, wenn sie direkt belegt sind. Was hältst du denn von meinem Textvorschlag? Gruß, Darian (Diskussion) 07:34, 19. Jun. 2013 (CEST)

Deinen Textvorschlag finde ich zwar etwas lang, aber als Konsens-Lösung sicherlich zu akzeptieren ;) --Bürgerlicher Humanist 16:47, 19. Jun. 2013 (CEST)

Super, dann warte ich jetzt nochmal einen Tag ab, ob noch weitere Meinungen dazu kommen, und setze ihn dann mal um. Wie gesagt: Über weitere Beträge zu den Einzelnachweisen wäre ich dankbar. Gruß, Darian (Diskussion) 07:43, 20. Jun. 2013 (CEST)

Hi Darian. Schön, dass du dich um eine neutrale Formulierung bemühst. Ich habe nur zwei Anmerkungen. Dein Abschnitt "In Medienberichten wird die AfD als konservativ, aber auch als rechtspopulistisch bezeichnet" ist so nicht richtig. Die Medien halten sich da mittlerweile raus und nennen die Partei nur die "Anti-Euro-Partei". Als nächstes klingt bei "...die AfD in Medieninterviews als konservativ oder sehen Parallelen..." das "oder" als ob es ein und die selben Politikwissenschaftler wären. Diese Parallelen in der Rhetorik, sieht dazu kein Politikwissenschaftler, sondern ein Sozialwissenschaftler. --JagielloXXwieku (Diskussion) 23:38, 20. Jun. 2013 (CEST)

Das ist falsch, siehe verlinkten Taz-Artikel. Der Vorschlag von Darian ist deshalb korrekt. --Bürgerlicher Humanist 13:54, 23. Jun. 2013 (CEST)

WP sollte nicht mit Schlagwörtern operieren. Das macht die Politik schon zur Genüge. Z.B. finde ich es nicht o.k., hier immer wieder diese Totschlagüberschrift anzugeben: AfD wirbt auch um NPD-Wähler ohne die Begründung von Lucke im Zeitungsbericht kurz darzulegen: ""Grundsätzlich ist es gut, wenn jemand uns wählt und nicht die NPD", sagte AfD-Chef Bernd Lucke dem "Handelsblatt" (Donnerstag). Die AfD könne Protestwähler einbinden. Ohne uns gäbe es die Gefahr, dass enttäuschte Wähler, die eigentlich gar nicht rechts sind, aus Protest extremistische Parteien wählen, sagte Lucke. Ehemalige Mitglieder von NPD oder DVU lehne die AfD jedoch als Parteimitglieder in ihren eigenen Reihen ab." Anhand dieser Überschriften in den Medien ahnt man den Versuch, die AFD in der äußerst rechte Ecke zu positionieren. In den Medien wird kaum -intensiv- auf das Parteigramm eingegangen. Das würde doch den Leser interessieren. --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:59, 18. Jun. 2013 (CEST)

Liegt wahrscheinlich daran, dass außer "Wir finden den Euro doof" nicht so wirklich viel drin steht, was die Leute interessiert. Wie steht die Partei zum Ehegattensplitting, zum Betreuungsgeld? Zur Rente mit 67? Zu steigenden Mieten? Zu Rüstungsexporten? Zur künftigen Gestaltung der europäischen Institutionen? --Bürgerlicher Humanist 18:07, 18. Jun. 2013 (CEST)

Zum Parteiprogramm: die (m.E. kümmerlichen) inhaltlichen Positionierungen sind im Abschnitt Inhaltliches Profil schon beschrieben. Zur "rechten Ecke": ganz offensichtlich ist die AfD attraktiv für "rechte" Deutsche. Dieses Phänomen ist sachlich zu beschreiben und, das würde den Leser (mich;-) interessieren, auch zu analysieren. Selbstverständlich ohne eigene Theoriefindung. --Cuius (Diskussion) 07:40, 19. Jun. 2013 (CEST)

Was bedeutet, rechts zu sein? Anderer Meinung als unser Finanzminister Schäuble zu sein, welcher vor dem BVG vorige Woche "klarstellte", ein deutsches Gericht dürfe nicht Maßnahmen der EZB kritisieren? --84.180.216.228 11:17, 19. Jun. 2013 (CEST)

Siehe Politische Rechte (Politik) und Politisches Spektrum und die dortigen Diskussionsseiten. --Cuius (Diskussion) 17:54, 19. Jun. 2013 (CEST)

Hach, wird das wieder schön ruhig werden, wenn die AfD im Herbst ähnlich erfolgreich wird wie der Stadtke-Witz. Ob man bei <1% dann diesen Scherz mangels Relevanz doch noch löschen kann? ;-)--Strange (Diskussion) 18:40, 19. Jun. 2013 (CEST)

Mal ander herum gefragt, wenn es keinen Konsens für die Einleitung gibt, wieso steht dann die strittige Passage noch in der Einleitung? --KonsensusKnaxus (Diskussion) 12:58, 20. Jun. 2013 (CEST)

Weil wir gerade noch darüber diskutieren, siehe z.B. meinen Textvorschlag weiter oben. --Darian (Diskussion) 13:01, 20. Jun. 2013 (CEST)

Neue Fakten

a) Die Landeszentrale für politische Bildung ordnet die AfD jetzt offiziell dem Rechtspopulismus und -extremismus zu: [16]. Somit würde mein ursprünglicher Vorschlag wieder im Raum stehen: Die AfD ist eine rechtspopulistische deutsche Partei. Meinungen? --Bürgerlicher Humanist 16:09, 21. Jun. 2013 (CEST)

Falsch und POV von dir. Da steht, dass die AfD ein konservativ-bürgerlichen Profil habe.--85.179.235.209 16:51, 21. Jun. 2013 (CEST)

Liebe IP, das schließt sich nicht aus. Übrigens zum Thema, Rechtspopulismus würde in den Medien nicht mehr thematisiert werden: [17]. --Bürgerlicher Humanist 17:57, 21. Jun. 2013 (CEST)

Bürgerlicher Humanist, aus welcher Formulierung liest du, dass die Landeszentrale die AfD "offiziell" dem Rechtspopulismus und -extremismus zuordnet? Ich lese so etwas wie: ... wäre eine Unterwanderung durch rechtsextreme Kräfte ein Problem für die neue Gruppierung. oder: .. Wählerinnen und Wähler aus dem linken Lager zu sich herüberziehen kann. Aber auch das sind keine "neuen Fakten", sondern Einschätzungen von Frank Decker, der kaum eine "offizielle" Position der Landeszentrale vertritt. --Cuius (Diskussion) 19:12, 21. Jun. 2013 (CEST)

Einordnung und Überschrift natürlich. Der Artikel stammt aus der Zeitschrift "Der Bürger im Staat" der Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg. --Bürgerlicher Humanist 19:21, 21. Jun. 2013 (CEST)

Die AfD wird in dem Artikel weder dem Rechtspopulismus noch dem Rechtsextremismus zugeordnet. Ich901 (Diskussion) 19:31, 21. Jun. 2013 (CEST)

Eine Gleichsetzung AfD = rechtspopulistische Partei ist aus dem Text nicht herauszulesen. Die AfD wird dem „bürgerlich-konservativen Lager“ zugerechnet und als „eurokritische Partei“ bzw. „Protestpartei ... zum Teil in die Fußstapfen der Linken und der im Abstieg begriffenen Piratenpartei tretend“ bezeichnet. --Oltau ^✉ 19:36, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin dafür, Benutzer Bürgerlicher Humanist wegen Missbrauch der Diskussionseite zu sperren, weil er hier vorsätzlich Falschaussagen über die Einordnung der AfD macht und damit Verleumdung begeht. Ich901 (Diskussion) 19:38, 21. Jun. 2013 (CEST)

Überschrift des Artikels gelesen? --Bürgerlicher Humanist 19:42, 21. Jun. 2013 (CEST)

Im Artikel steht auch SPD, Linke und Piraten. Sie sind deswegen nicht rechtspopulistisch oder extremistisch. Die Überschrift bezieht sich nicht auf alle aufgeführten Parteien, sondern es muss klar aus dem Text hervorgehen. Und das tut es nicht. Ich901 (Diskussion) 19:46, 21. Jun. 2013 (CEST)

Fast alle Publikationen der Landeszentrale enthalten den Satz: Namentlich gezeichnete Beiträge geben nicht die Meinung des Herausgebers und der Redaktion wieder. Daher kann, egal, was dort steht und was von dir dort herausgelesen wird, nicht von einer Einordnung durch die Landeszentrale die Rede sein. By the way: das Herauslesen erinnert mich an Gedichtinterpretationen in der Mittelstufe, nicht an enzyklopädisches Arbeiten. Da müssen wir besser werden. --Cuius (Diskussion) 22:45, 21. Jun. 2013 (CEST)

Vorschlag untersucht und verbessert: Die genaue politische Einordnung der Partei ist zur Zeit umstritten. (ok) Auch in der Wissenschaft existiert noch keine gesicherte Einordnung. Einzelne Politikwissenschaftler bezeichnen die AfD in Medieninterviews als konservativ oder sehen Parallelen zur Rhetorik rechtspopulistischen Parteien, warnen aber auch vor einer voreiligen Beurteilung. (Medien gestrichen) Noch besser wäre es das ganz aus der Einleitung zu streichen, oder nur den ersten Satz zu schreiben. Schließlich wird hier nur gesichertes Wissen wieder gegeben. Und umstritten ist nunmal nicht gesichert (nach Def.)--Alberto568 (Diskussion) 21:43, 21. Jun. 2013 (CEST)

nun ja. diese Untersuchung stammt von einem politikwissenschaftler, und zwar von Frank Decker. er ordnet die Partei (auch, aber nicht nur) als rechtspopulistisch ein. das ist noch relevanter als andere kommentatoren, die ähnlicher ansicht sind. und dass fakten „umstritten“ sind, kann auch gesichtertes wissen sein. es gibt in der politik nichts, was nicht „umstritten“ ist. direkt nach deckers kurzanalyse der kleinpartei AdF steht der satz: „Gemessen am Wandel der gesellschaftlichen Konfliktstrukturen verfügt der Rechtspopulismus hierzulande über ein ähnlich großes Unterstützerpotenzial wie in anderen europäischen Ländern.“ --FT (Diskussion) 21:55, 21. Jun. 2013 (CEST)

FT Quellen lesen und verstehen... Es findet keine Einordnung im von dir verlinkten Artikel statt. Jedenfalls keine, dass diese Partei rechts-populistisch ist. Vlt. noch einmal genauer durchlesen. Dazu habe ich auch einmal einen Radiobeitrag verlinkt.--Alberto568 (Diskussion) 22:09, 21. Jun. 2013 (CEST)

Noch mal zur derzeitigen Formulierung in der Einleitung: „In Teilen der Berichterstattung werden programmatische und personelle Überschneidungen zum Rechtspopulismus diskutiert.“ Im Hauptteil sehe ich nichts zu personellen Überschneidungen. Wo werden die beschrieben? --Cuius (Diskussion) 13:37, 22. Jun. 2013 (CEST)

Aktuell im Abschnitt Von der Gründung bis zur Bundestagswahl 2013. Finde ich auch nicht unbedingt optimal. Grüße --Bürgerlicher Humanist 15:58, 22. Jun. 2013 (CEST)

Wo du den Abschnitt grad erwähnst: Die Denunziation konnte dort jedenfalls nciht stehenbleiben. --Virtualiter (Diskussion) 18:38, 22. Jun. 2013 (CEST)

Wieso Denunziation? Sind die Vorwürfe denn stichhaltig widerlegt worden? Wo ist das nachzulesen? --Cuius (Diskussion) 18:52, 22. Jun. 2013 (CEST)

Das beschuldigte Mitglied gibt in seinem Blog keine eigenen Ideen wieder sondern verlinkt ausschliesslich auf Artikel in so faschistischen Medien wie bild.de, latimes.com, handelblatt.com focus.de --Virtualiter (Diskussion) 19:51, 22. Jun. 2013 (CEST)

Dito. Das Ganze hat für Aufsehen gesorgt, eine Aufklärung des Vorfalls - wie es vom Vorstand angekündigt wurde - steht noch aus. --Bürgerlicher Humanist 19:51, 22. Jun. 2013 (CEST)

Wer wollte/will da ein Aufklärung? Die Zeitung schrieb, dass sie sich das angucken wollten. Und zu dem angeblich so bösen Blog siehe meine vorstehende (zeitgleiche) Antwort. Sollte mir das irgendwie entgangen sein, dass das ganze "Das Ganze" bei irgendjemandem für Aufregung sorgte? --Virtualiter (Diskussion) 21:53, 22. Jun. 2013 (CEST)

Einleitung X+1 / noch bestehende Dissenspunkte

Konsens wird bitte 'vor inhaltlichen Änderungen der Einleitung gesucht. --Q-ß^Disk. 14:03, 23. Jun. 2013 (CEST)

Kleiner Tipp, "Kollege": Lies dir mal die Diskussion über diesem Abschnitt durch. --Bürgerlicher Humanist 14:07, 23. Jun. 2013 (CEST)

Dann zeig doch mal auf, wer außer dir dem Vorschlag in dieser Formulierung zugestimmt hat. --Q-ß^Disk. 14:10, 23. Jun. 2013 (CEST)

Nach 2 BK: langsam, Freunde. Ich suche mal einen Konsens. Mein Vorschlag:

In deutschen Massenmedien wird sie häufig als „Anti-Euro-Partei“ bezeichnet. Die weitere Einordnung innerhalb des politischen Spektrums ist umstritten. Einzelne Politik- und Sozialwissenschaftler bezeichnen die AfD in Medieninterviews als konservativ oder bürgerlich-konservativ. Andere sehen Parallelen zur Rhetorik rechtspopulistischer Parteien, andere warnen vor einer voreiligen Einordnung als rechtspopulistisch.

--Cuius (Diskussion) 14:12, 23. Jun. 2013 (CEST)

Nein. Du hattest du Chance dich zu beteiligen. Konsens steht weiter oben. --Bürgerlicher Humanist 14:17, 23. Jun. 2013 (CEST)

Konsens wozu? --Q-ß^Disk. 14:20, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte mich beteiligt. Die Diskussion ist auch lt. Darian noch nicht abgeschlossen. Er schrieb: Weil wir gerade noch darüber diskutieren, siehe z.B. meinen Textvorschlag weiter oben. --Darian (Diskussion) 13:01, 20. Jun. 2013 (CEST) Mir wird mal wieder bewusst, dass es zum Verständnis von Konsens hier keinen Konsens gibt. --Cuius (Diskussion) 07:25, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ein Dissens muss immer inhaltlich begründet und belegt werden. Nur Hinweise auf Benutzer, die mit irgendwas nicht einverstanden seien, reichen nie. Also: Welcher Einleitungsversion widersprichst du mit welchen Begründungen und Belegen? Welche Version schlägst du stattdessen mit welchen Begründungen und Belegen vor? Los, Butter bei die Fische. Kopilot (Diskussion) 07:42, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, einen neuen Abschnitt zu beginnen. Zur Erklärung: Ich habe meinen Textvorschlag (mit ein paar Änderungen, die im Verlauf der Diskussion vorgeschlagen wurden) umgesetzt, nachdem ich dies vor ein paar Tagen angekündigt hatte und mir schien, dass keine neuen Argumente dazu kamen. Da es mir aber ein Anliegen ist, den offenbar schon längere schwelenden Konflikt um die Einleitung befrieden zu helfen, soll die Diskussion damit in der Tat nicht abgeschlossen sein - sofern noch neue Argumente kommen, und nicht nur POVs.

Zum Inhalt: Zu meinem Textvorschlag selbst haben sich neben Bürgerlicher Humanist noch JagielloXXwieku und Alberto568 geäußert. Beide haben sich dafür ausgesprochen, den Satz mit den Medien heraus zu nehmen. Die Aussage von Cuius hatte ich ebenfalls als Votum in diese Richtung interpretiert. Ich habe ihn dann schließlich auch raus genommen - nicht, weil es keine (aktuellen) Medienberichte in die ein oder andere Richtung gäbe, sondern vor allem, weil in früheren Diskussionen ja offenbar der Konsens errungen wurde, im Abschnitt "Einschätzungen zur politischen Ausrichtung" nur Wissenschaftler zu Wort kommen zu lassen. Das scheint mir ein gutes Argument dafür zu sein, dies auch in der Einleitung so zu halten - aber offenbar besteht da noch Diskussionsbedarf. Ansonsten gab es eigentlich nur Kleinigkeiten, wie die Änderung im letzten Satz, die einem Vorschlag von JagielloXXwieku folgt.

Nachdem ich den Abschnitt eingestellt hatte, wurden noch folgende Änderungen bzw. Vorschläge anbracht:

• "konservativ" -> "konservativ oder bürgerlich-konservativ" Da stellt sich in der Tat die Frage, ob der Begriff "bürgerlich" für die politische Einordnung eine Rolle spielt. Sicher, er wird von Politikern der Union und FDP immer wieder mal gebraucht, aber eine wirkliche Definition gibt es nicht einmal hier. Ich würde es der Kürze wegen bei "konservativ" belassen.
• "andere warnen vor einer voreiligen Beurteilung." -> "andere warnen vor einer voreiligen Einordnung als rechtspopulistisch." Das kann man sicher so schreiben, zumal es den Inhalt der Interviews korrekt wieder gibt. Ich hatte mich für eine offenere Formulierung entschieden, habe aber auch nichts gegen die Alternative einzuwenden.
• "Parallelen zur Rhetorik" -> "Parallelen zur Rhetorik und zu politischen Forderungen" Dazu habe ich in den Interviews nichts Konkretes gefunden. Ich vermute, dass diese Aussagen in anderen Medienberichten enthalten sind. Dann sollte das aber nicht den Wissenschaftlern zugeordnet werden.
• "Die genaue politische Einordnung der Partei ist zur Zeit umstritten" -> " Die weitere Einordnung innerhalb des politischen Spektrums ist umstritten" Finde ich gut!

Gruß, Darian (Diskussion) 08:29, 24. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank.

Hinweise auf Meinungen von Benutzern braucht jedoch niemand, da diese 1. ohnehin irrelevant sind und 2. sie jeder hier ja schon nachlesen kann.

Präzise Änderungsvorschläge, Argumente und Belege dafür zählen, sonst nix. Deine Vorschläge lauten also: auf "bürgerlich" verzichten, "als rechtspopulistisch" und "und zu politischen Forderungen" ergänzen. Kurz: Du unterstützt die derzeit gesperrte Version, die deine Vorschläge schon enthält. :Dieser knappe Hinweis hätte vollauf genügt, spart KB und erleichtert neu Beteiligten die Übersicht.

Ich ergänze folgende Dissenspunkte zur jetzigen Version:

• "Politisch" und "auch in der Politikwissenschaft" ist doppelt gemoppelt, es zählen ohnehin nur wissenschaftliche Einordnungen.
• "Einordnung...umstritten", "keine einheitliche Einordnung" ist ebenfalls doppelt; mit "...warnen vor einer voreiligen Beurteilung" eigentlich sogar dreifach.
• "Derzeit" ist überflüssig, relevant sind ja in einer Einleitung sowieso immer gegenwärtige Einschätzungen. Sollten zukünftige Einordnungen sich gravierend davon unterscheiden, aktualisiert man halt später diesen Punkt oder ergänzt den Unterschied.
• Die, die jede der beiden Einordnungen "voreilig" finden, sind ohnehin erst relevant, wenn sie selber eine positive Einordnung abgeben.
• "In Interviews" ist überflüssig, die Art der Quellen ist oben nicht relevant, sie müssen ohnehin im Fließtext angegeben werden.

Mein Vorschlag ist daher, die Redundanzen und Banalitäten wegzulassen und den Passus auf den schlichten Satz zu reduzieren:

Politikwissenschaftler Wissenschaftler ordnen die Partei uneinheitlich als konservativ oder rechtspopulistisch ein.

Das bringt die gegenwärtigen Alternativen knapp auf den Punkt und vermeidet bei unbefangenen Lesern den Eindruck, dass die jetzige Einleitung bloß aus beliebigen Interviewsätzen abgeschrieben wurde und unausgegorene Benutzerkämpfe wiederspiegelt. Kopilot (Diskussion) 10:27, 24. Jun. 2013 (CEST)

Welche Politikwissenschaftler sollen das denn sein? --Q-ß^Disk. 10:43, 24. Jun. 2013 (CEST)

Deine Frage geht an die falsche Adresse: Der fragliche Edit stammt nicht von mir. Er soll ohnehin nur belegte Artikelinfos zusammenfassen. Wenn du diese Belege im Fließtext vermisst oder in Frage stellen willst, bist du hier auch im falschen Thread. Siehe dazu Artikelteil 4 und die dortigen Referenzen. Kopilot (Diskussion) 10:52, 24. Jun. 2013 (CEST)

Habe den Begriff "Politikwissenschaftler" im Vorschlag ersetzt durch "Wissenschaftler", da laut Teil 4 auch Sozialwissenschaftler Einordnungen vorgenommen haben. Kopilot (Diskussion) 10:57, 24. Jun. 2013 (CEST)

Die Belege für die Aussage "Wissenschaftler ordnen die Partei uneinheitlich als ... rechtspopulistisch ein" in meinem Vorschlag wurden in Frage gestellt. Die Diskussion über diese Belege bezieht sich auf Teil 4, daher habe ich den Einwand dorthin gerückt und dort beantwortet. Konsens besteht erst, wenn über das Vorhandensein und die Gültigkeit der Belege Konsens besteht. Kopilot (Diskussion) 12:09, 24. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Darian, danke für deine konstruktive Mitarbeit. Ich habe vor heute Abend leider keine Zeit, auf die Punkte "bürgerlich" und "Parallelen zu politischen Forderungen" einzugehen, melde mich dann noch einmal. --Cuius (Diskussion) 13:53, 24. Jun. 2013 (CEST)

"bürgerlich-konservativ" oder "konservativ-bürgerlich" sind die Bezeichnungen, die im Hauptteil vorkommen (Niedermayer und Decker). Eine simple Einordnung als "konservativ" habe ich da nicht gefunden und deshalb eine der Bindestrich-Formulierungen vorgeschlagen. Die beiden Varianten haben natürlich unterschiedliche Konnotationen.

"Parallelen zu politischen Forderungen ...": das ist ja der Kern der Rechtspopulismus-Vorwürfe. Irgendwo stand diese Formulierung mal in einer Quelle, ich habe sie bisher leider noch nicht wiedergefunden. --Cuius (Diskussion) 07:16, 25. Jun. 2013 (CEST)

Benutzer:Fröhlicher Türke hatte diese Formulierung in der Version vom 23. Juni 2013, 14:26 Uhr eingefügt mit dem Kommentar: selbstverständlich wurden auch parallelen zu forderungen rechtspopulitsicher parteinen festgestellt. siehe abschnitt dazu.[18] FT, welche der im Abschnitt unten stehenden Passagen meinst du? --Cuius (Diskussion) 14:01, 25. Jun. 2013 (CEST)

Woran FT dachte, weiß ich nicht, aber sein Edit ist hier auf der Seite mehrfach belegt:

[19]:

Im nur dreiseitigen Parteiprogramm fordert die AfD allerdings, „eine ungeordnete Zuwanderung in unsere Sozialsysteme“ zu unterbinden. Der Populismusforscher Frank Decker ordnet diesen Satz als „gängige Position rechtspopulistischer Parteien“ ein. Die AfD erfülle einige Kriterien des Rechtspopulismus, wie die Kritik an der gesamten politischen Elite und den Euroskeptizismus.

SWR-Sendung:

Frage: "Gibt es Gemeinsamkeiten mit rechtspopulistischen Parteien in Europa?" Erste Antwort von Frank Decker: "Da gibt es durchaus Gemeinsamkeiten..."

Im Artikel wird Alexander Häusler referiert, der "Überschneidungen mit rechtspopulistischer Rhetorik" in der Programmatik der AfD sieht, konkret die bei Rechtspopulisten üblichen „nationalen Untergangsprophezeiungen“ und auch sonst „die gleichen Angstthemen und Ressentiments“.

Ich verstehe also nicht ganz den Sinn deiner Frage. Hast du diese Belege bisher übersehen?

Außerdem hatte ich unten ja schon den Verzicht auf diesen Satzteil der Einleitung zu Gunsten einer knappen Benennung der diskutierten konträren Einordnungen vorgeschlagen. Wie stehst du dazu? Kopilot (Diskussion) 14:26, 25. Jun. 2013 (CEST)

Ja, du wolltest den Satzteil weglassen. FT hat mit o.g. Begründung ihn ausdrücklich wieder eingefügt. Ich möchte von FT wissen, womit er diesen Satzteil belegt sieht. Auf dieser Diskussionsseite gibt es tatsächlich einige halbwegs geeignete Belege, bisher aber nicht im Artikel (vielleicht habe ich aber auch überlesen).

Wie ich selbst dazu stehe? Ich finde "Parallelen zu Forderungen rechtspopulistischer Parteien" stärker als "nur" rechtspopulistische "Rhetorik". Ich würde diese Parallelen deshalb auch (aber nur, wenn sie im Hauptteil gut beschrieben und belegt wären) einfügen. Gegen ein Weglassen werde ich aber kein Veto einlegen, so bedeutsam ist das für mich nicht. --Cuius (Diskussion) 19:42, 25. Jun. 2013 (CEST)

Kompromissvorschlag

Alternativ schlage ich vor:

Wissenschaftler diskutieren, ob die Partei als konservativ und/oder als rechtspopulistisch einzuschätzen ist.

Kopilot (Diskussion) 12:53, 24. Jun. 2013 (CEST)

Problem dabei ist, dass es keine Diskussion unter Wissenschaftler gibt oder gegeben hat. Es gibt einige wenige Interviews in denen sich Wissenschaftler äußern (drei Politikwissenschaftler gegen rechtspopulistische Einordnung (zwei davon explizit) und ein Sozialwissenschaftler, der Überscheidung in der Rhetorik sieht). Was du vor hast, weiß ich nicht, aber leider führt es nicht zu einer neutralen Formulierung. Ich würde vorschlagen Darian das zusammenfassen zu lassen, was er nun geäußert hat und eine Version vorstellt.--JagielloXXwieku 13:05, 24. Jun. 2013 (CEST)

JagielloXXwieku hat recht, es gab nie eine Diskussion unter Wissenschaftlern. Die Äußerungen sind alle ohne Bezug zueinander getätigt worden. Darians Zusammenfassung hört sich brauchbar an, daraus sollte eine Version erstellt werden.Muaddin (Diskussion) 13:16, 24. Jun. 2013 (CEST)

Interviews sind natürlich auch Teil einer öffentlichen Diskussion, dazu müssen die Wissenschaftler nicht erst direkt miteinander reden oder Bücher schreiben. Insofern sind diese Einwände unsinnig.

Darian hat bloß die Diskussion zusammengefasst und die bestehende Version bestätigt, deren noch bestehende Mängel - Redundanzen und Banalitäten - ich aufgezeigt habe. Da mein Vorschlag diese Mängel beseitigen soll, genügt es, darüber zu diskutieren, welche Vor- oder ggf. Nachteile er gegenüber der jetzigen Version hat. Was ich "vorhabe", sieht man ja an dem Vorschlag und daran, dass ich bereit bin, begründete Einwände dazu aufzugreifen. Einen Mangel an Neutralität daran wurde bisher nicht belegt.

Kopilot (Diskussion) 13:24, 24. Jun. 2013 (CEST)

Der Vorschlag von Kopilot scheint mir eine geeignete Kompromisslösung zu sein, die sowohl die wissenschaftliche als auch die Diskussion in den Medien richtig zusammenfasst. Kurz und knapp. Was will man mehr? --Bürgerlicher Humanist 13:41, 24. Jun. 2013 (CEST)

Nein, das ist so noch nicht stimmig. Wie gesagt, heute Abend hoffentlich mehr dazu. --Cuius (Diskussion) 13:53, 24. Jun. 2013 (CEST)

<quetsch>Kurz und knapp ist er; das ist ein Pluspunkt. Was will man mehr? Inhaltliche Übereinstimmung mit dem Text im Hauptteil. Die ist noch nicht gegeben. Wenn es eine knappe Formulierung geben soll, müssen wir also was besseres finden. Ich sehe mir die Diskussionsbeiträge weiter unten erst mal in Ruhe an. --Cuius (Diskussion) 13:46, 25. Jun. 2013 (CEST)

Die beiden Punkte, auf die du später eingehen willst, sind sichtlich gar nicht erforderlich, um die vorhandenen Einschätzungen zu benennen.

Ich gebe einer Version, die weiterhin ein so beliebig deutbares Pejorativ wie "bürgerlich" enthält und krampfhaft zwischen einer "Rhetorik" und "politischen Forderungen", also in jedem Fall Parteizielen, zu unterscheiden versucht, keine Chance auf Konsens. Ich habe diese Bestandteile bereits begründet abgelehnt, also sind die Ablehnungsgründe in deiner Stellungnahme zu berücksichtigen.

Wenn man unklare oder strittig interpretierbare Textbestandteile weglässt, reduzieren sich die Angriffsflächen. Das kürzt die Debatte ab. Kopilot (Diskussion) 14:11, 24. Jun. 2013 (CEST)

"Rechtspopulismus ist ein Begriff der (...) hochgradig wertgeladen ist, das heißt er dient dazu eben auch solche Parteien zu diskreditieren" (Zitat Prof. Dr. Frank Decker). Genau deswegen muss man mit der Formulierung vorsichtig sein, wenn man wertneutral etwas schreiben möchte. Wenn du unbedingt dieses diskutieren haben willst, dann muss das auch genau gemacht werden, wie zum Beispiel

Wissenschaftler diskutieren, ob die Partei als konservativ oder als rechtspopulistisch einzuschätzen ist. Während Politikwissenschaftler zu dem Entschluss kommen, dass sie im Augenblick die Partei noch nicht als rechtspopulistisch einstufen würden, sieht der Sozialwissenschaftler Alexander Häusler schon jetzt Überschneidungen in der Rhetorik.

Da ist dann alles drin, die Warnung der Politikwissenschaftler, dass man sie im Augenblick nicht so bezeichnen kann, aber offen lässt, wie sich das entwickelt und dass es jemanden gibt, der erste Anzeichen sieht. Anmerkung zu meiner Person: Was ich versuche, ist Neutralität zu schaffen. Ich bin weder Befürworter noch Gegner der Partei. Mit meiner polnischen Herkunft ist es auch schwer vorstellbar, dass ich so eine Partei wählen würde.--JagielloXXwieku (Diskussion) 16:06, 24. Jun. 2013 (CEST)

1. Du kannst den Vorschlag begründet ablehnen, nicht aber nachträglich meine Überschrift löschen, die du gar nicht erstellt hast. Wenn ich meinen Vorschlag ausdrücklich als Kompromiss verstanden wissen will, weil er die bisherigen benannten Mängel nicht enthält, dann darf ich das auch so überschreiben.

2. Deine Mahnung um Genauigkeit erfüllt mein Vorschlag exakt. Denn dass um diese Einordnungen diskutiert wird, ist unbestritten, unbestreitbar, und du hast es selbst ja bestätigt.

3. Die Details dieser Diskussion gehören nicht in die Einleitung: zum einen, weil diese nur die wesentlichen Hauptpunkte zusammenfasst, zum anderen, weil die Details fließend sind und sich morgen schon ändern können, zum dritten, weil es nicht zutrifft, dass die Politikwissenschaftler rechtspopulistische Tendenzen in der AfD völlig ausschließen.

Du hast selber Belege angegeben, die das widerlegen: In deiner SWR-Sendung z.B. bestätigt Decker ausdrücklich als erstes "Gemeinsamkeiten" mit rechtspopulistischen Parteizielen, auch wenn er die AfD "eher" (also als relatives Ergebnis einer Abwägung) als "liberalkonservativ" und "noch nicht" (also mit dem Vorbehalt, dass sich das zukünftig ändern könnte) als "rechtspopulistisch" einstuft. Niemeyer bestätigt, dass "faule Äpfel" (laut Kontext rechtspopulistische oder rechtsextreme Parteimitglieder) für solche Parteigründungen "typisch" und auch künftig in der AfD zu erwarten seien. Die Partei habe nur Erfolgsaussicht, wenn sie das rechtspopulistische Wählerpotential von laut Umfragen bis zu 24% Prozent auch mit einer wenig charismatischen Führungspersönlichkeit wie Lücke anzapfen könne.

4. Da du meinem Vorschlag vollinhaltlich zugestimmt hast, ist er damit als möglicher Kompromissvorschlag erwiesen. Deine Ergänzung dagegen dürfte kaum kompromissfähig sein. Sie atmet zu sehr das verkrampfte Bemühen, die Einstufung "rechtspopulistisch" als vereinzelte Randposition auszugrenzen. Aber alle, auch die, die eine andere Einstufung vornehmen und Vorsicht beim Label Rechtspopulismus anmahnen, diskutieren mögliche rechtspopulistische Tendenzen und Entwicklungen in der AfD. Diese Diskussion erfasst der von dir konsentierte Satz bereits, aber dein Zusatz nicht.

Fazit: Mein Vorschlag ist offensichtlich inhaltlich korrekt und somit als Kompromiss tauglich. Kopilot (Diskussion) 16:41, 24. Jun. 2013 (CEST)

Kurz zur Klärung: JagielloXXwieku, wir bilden zuverlässige Literatur zu einem Thema ab und genau das bedeutet WP:NPOV. Es ist nun einmal so, dass zuverlässige Quellen „wertgeladene” Wörter in Bezug auf Homöopathie, AIDS-Leugnung, Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 und eben auch Alternative für Deutschland verwenden und das bilden wir ab. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:00, 25. Jun. 2013 (CEST)

Das von dir als "beliebig deutbares Pejorativ" bezeichnete "bürgerlich" wird regelmäßig in Zusammenhang mit der Alternative für Deutschland genutzt. Wenn du von vornerein in einen Grabenkampf verfällst und einen Konsens mit dieser Formulierung ausschließt, wird eine Konsensfindung insgesamt sehr schwierig werden, da andere Diskussionsteilnehmer, die anderer Meinung sind als du, in ihre Gräben springen werden. Da du und Bürgerlicher Humanist nunmal nicht alleine über diesen Artikel entscheidet, wird eine solche Haltung in immer neuen Editwars enden. Da du aber anscheinend vom Grundprinzip her einen alle Seiten befriedigenden Kompromiss anstrebst, solltest du deine Standpunkte etwas lockern, um deinen Zielen besser Erfolgsaussichten zu eröffnen. :)

Zu deinem Vorschlag selbst: Es gibt nach wie vor keinen hier aufgeführten Wissenschaftler, der die AfD dem Rechtspopulismus zuordnet. Es wurden maximal Überschneidungen vermutet. Auch die neuen Quellen haben an der Lage nichts geändert. Daher ist dein Vorschlag faktisch leider falsch. Um ein Beispiel zu geben: Der CDU werden in letzter Zeit immer mal wieder grüne und sozialdemokratische Tendenzen vorgeworfen. Daraus macht aber niemand, dass über eine Neueinordnung der CDU als sozialdemokratisch oder grün diskutiert wird.

Ein Kompromissvorschlag meinerseits, den ich weiter oben schon einmal gemacht habe und jetzt erneuere: Jede etablierte Partei hat letztendlich ihr eigenes politisches "Label". Die Grünen sind grün, die Sozialdemokraten sozialdemokratisch und die Christlich Demokratische Union ist christlich-konservativ. Bei neuen Parteien ist natürlich entscheidend, wer das politische Label vergeben darf. Dem politischen Lager, dem es gelingt, ein Label für die Partei in den Medien (zu denen Wikipedia gehört) zu prägen, hat dadurch großen Einfluss auf den weiteren Werdegang der Partei. Da man nun mal nicht ausschließen kann, dass mehrere Diskussionsteilnehmer dieser Diskussion ihr Arbeitszimmer in den Parteizentralen verschiedener Parteien haben, wird die Schlacht um das politische Label in der Einleitung mindestens bis zur Bundestagswahl weitergehen. Daher plädiere ich dafür: Die Diskussionen und Ansätze über die Einordnungen ins politische Spektrum in den Abschnitten zu behandeln, und in der Einleitung die einzige Bezeichnung zu nutzen, die von allen Diskussionsteilnehmern im Konsens unterstützt wird, nämlich: eurokritisch. Eine Erwähnung der Einordnung durch Wissenschaftler sollte erst vorgenommen werden, wenn tatsächlich wissenschaftliche Arbeiten zu der Thematik vorliegen, die den Anforderungen an eine wissenschaftliche Arbeit auch genügen.

Somit könnten wir diesen ewigen Grabenkampf zumindest bis zur ersten seriösen Veröffentlichung beilegen.

...ich hoffe, niemand braucht diese ewige Diskussion um die Zeit in seiner Mittagspause totzuschlagen - meine ist nämlich äußerst knapp...--Muaddin (Diskussion) 16:31, 24. Jun. 2013 (CEST)

Wir sind hier nicht auf einem Basar. Kopilots Version ist als einzige bisher korrekt, knapp gehalten und verzichtet auf Wertungen. Somit steht sie so lange, bis eine bessere vorgeschlagen wird. --Bürgerlicher Humanist 16:50, 24. Jun. 2013 (CEST)

@Muaddin:

• Dein 1. Satz ist bereits falsch: In der besagten SWR-Sendung, die dein Vorredner unten als besseren Beleg als den Politische-Bildungs-Link angegeben hat, wird die AfD nicht als "bürgerlich" oder "bürgerlich-konservativ" gelabelt. Bitte pauschalisiere also nicht unbelegt, zumal du ja sicher als seriöser, die Quellenlage achtender User gelten willst.
• Wenn ich solche unklaren, mehrdeutigen, nicht notwendigen Adjektive weglasse, verfalle ich in keinen "Grabenkampf". Ich verringere dann eher die Munition für Grabenkämpfe. Denn das Adjektiv "bürgerlich" zusätzlich zu "konservativ" gehört nicht zu den Hauptpositionen, die hier gegenüberstehen. Sondern die alternativen Einordnungen lauten "(nur) konservativ versus (auch) rechtspopulistisch". Dass "bürgerlich" unbedingt notwendig ist und der Verzicht darauf Kompromisse ausschließt, ist also nicht plausibel.
• Dass ich nicht allein entscheide, habe ich bemerkt: Deshalb ja mein Kompromissvorschlag! Du entscheidest auch nicht allein, so dass du wie jeder andere Kompromisse schließen und die Ablehnung der Vorschläge anderer nachvollziehbar begründen musst.
• Mein Vorschlag sagt gar nicht aus, dass die Partei rechtspopulistisch sei oder von irgendeinem Wissenschaftler eindeutig nur dort eingeordnet werde. Daher geht dein Einwand "Es gibt nach wie vor keinen hier aufgeführten Wissenschaftler..." ins Leere. Er ist auch als Tatsachenbehauptung unten bereits widerlegt worden: Eine "Zuordnung" ist sehr wohl belegt.
• Deine weiteren Erwägungen sind uninteressant, weil sie nur deine private Theorie sind. Sie betreffen meinen Vorschlag auch gar nicht, weil dieser nicht parteipolitische Einstufungen wiedergibt, sondern wissenschaftliche.
• Diese können in der Einleitung deshalb nicht fehlen, weil diese Diskussion tatsächlich und breit geführt wird. Es trifft nicht zu, dass Einleitungen nur einen Minimalkonsens abbilden können und dürfen. Dieser besteht auch nicht nur aus dem Label "eurokritisch". (Dieses wäre auch nicht sehr treffend, weil die AfD den Euro ja nicht bloß kritisiert, sondern abschaffen will.) "Protestpartei" z.B. ist ein weiteres sehr verbreitetes Label für die AfD. Und wie gesagt: Alle bisher zitierten Wissenschaftler haben sich irgendwie zu möglichen rechtspopulistischen Tendenzen und Wählern der AfD geäußert, egal was sie im Detail dazu meinen.

Fazit: Du hast keinen einzigen plausiblen Grund gegen den Kompromissvorschlag genannt, sondern wiederum bestätigt, dass er als Kompromiss geeignet ist. Kopilot (Diskussion) 17:09, 24. Jun. 2013 (CEST)

Solange kein Einigung zustande kommt, kommt nichts rein. Dann befürworte ich lieber den Vorschlag von Muaddin. Oder einfach noch kürzer Eine genaue Einordnung der Partei ist unter Wissenschaftlern zur Zeit umstritten. Dann hat man es kurz wie nur möglich. Den Grund dafür nennt Prof. Dr. Frank Decker: "Rechtspopulismus ist ein Begriff der (...) hochgradig wertgeladen ist, das heißt er dient dazu eben auch solche Parteien zu diskreditieren"[20]. Wenn man die Partei diskreditieren möchte, ist man gut dran, zu sagen, dass über Rechtspopulismus diskutiert wird, ohne anzumerken, dass es keinen Politikwissenschaftler gibt, der sie so einordnet. Kopilot, dieser Kompromiss müsste doch nun in deinem Sinne sein, indem er so kurz wie möglich ist.--JagielloXXwieku (Diskussion) 17:10, 24. Jun. 2013 (CEST)

Der Vorschlag ist keine Verbesserung, um das Wort Mumpitz zu vermeiden. Was soll denn der Leser mit einer Formulierung wie „Wissenschaftler diskutieren…“ anfangen? --Q-ß^Disk. 17:22, 24. Jun. 2013 (CEST)

Bitte die zeitliche Reihenfolge der Beiträge achten und spätere Beiträge immer unten anhängen.

JagielloXXwieku: Du kannst alles ablehnen, um "Konsens" aufzuhalten. Natürlich geht das. Jedoch ist Ablehnung von korrekten Edits ohne Sachargumente, aus bloßer Abneigung gegen bestimmte Benutzer, nie überzeugend und letztlich zum Scheitern verurteilt, weil dann alle sehen, dass du nicht sachlich argumentierst. Richtige Edits sind auch ohne Konsens richtig, es zählen nur Belege, nicht Zustimmung aller Benutzer.

Und obwohl der Begriff Rechtspopulismus laut Decker zum Diskreditieren benutzt werden kann (nicht: muss), benutzt er ihn selber auch für die möglichen Wähler der AfD und bestätigt Gemeinsamkeiten von deren Zielen mit denen rechtspopulistischer Parteien. Es gibt also auch für ihn solche Parteien, wo der Begriff stimmt. Er meint eben nur, dass der Begriff für die AfD "eher" nicht stimmt und sie "eher" konservativ sei. Hör dir einfach deine SWR-Sendung nochmal genau an.

Q-ß: Der Satz informiert Leser über die Tatsache, dass es diese Diskussion gibt. Genau das können sie also daraus entnehmen. Und wie gesagt, ist diese Information auch unentbehrlich, weil diese Diskussion ziemlich breit geführt wird und belegt ist und auch einen erheblichen Artikelanteil ausmacht. Kopilot (Diskussion) 17:38, 24. Jun. 2013 (CEST)

1. Ich sehe keine Diskussionen. Ich sehe Fragen von Journalisten, ob die Partei rechtspopulistisch sei und die Antworten der Politikwissenschaftler, dass sie es nicht ist. Oder im Augenblick nicht ist. Oder wie auch immer.

2. Wenn du so sehr darum kämpfst, den Begriff auf gleicher Ebene mit dem Konservatismus in der Einleitung stehen zu sehen, dann kann man hier in keiner Weise von Neutralität reden. Denn dann wird der Begriff genau in der Weise benutzt, wie es Decker sagt.

3. Du bist doch hier ebenfalls derjenige, der alles ablehnt, um einen Konsens aufzuhalten. Also versuch das nicht nur auf andere zu projizieren. Du bringst keine Argumente und gehst auf keine ein. Du willst es kurz halten, ist dein einziges Argument. Ich habe dir einen Vorschlag gegeben, bei dem es kurz gehalten wird und wo nichts wertendes vorhanden ist. Bei deinem Vorschlag, kann sich ein Leser gleich die Gedanken machen "Oh, es wird über Rechtspopulismus diskutiert? So eine Partei ist das also.", während bei meinem Vorschlag (Eine genaue Einordnung der Partei ist unter Wissenschaftlern zur Zeit umstritten) sich der Leser kein voreiliges Bild macht und sich in Ruhe alles durchlesen kann (falls er denn will).--JagielloXXwieku (Diskussion) 17:54, 24. Jun. 2013 (CEST)

Wir informieren und überlassen jedem selbst die Entscheidung zu, was er daraus macht. Dass über die Einordnung als rechtspopulistisch diskutiert wird, ist Fakt und wertneutral. --Bürgerlicher Humanist 18:04, 24. Jun. 2013 (CEST)

1. Du hast die Diskussion zwischen Niemeyer und Decker ja selber belegt. Und die Interviews zeigen ebenfalls, dass diese Frage von Wissenschaftlern erörtert wird. Auch wenn sie "nur" Fragen beantworten, diskutieren sie ja schon und denken über dieses Thema nach. Es macht keinen Sinn, das zu bestreiten, weil alle Belege es bestätigen.

2. Wenn du schon das Vorkommen des Adjektivs "rechtspopulistisch" als Diskreditierung deutest, dementierst du a. deinen eigenen Vorschlag, der diesen Satz ja voll übernommen hat, und gehst b. weit über Decker hinaus. Decker hat nirgends bestritten, dass es rechtspopulistische Parteien gibt, auch nicht, dass es rechtspopulistische Mitglieder, Wähler und programmatische Übereinstimmungen bei der AfD gibt und auch künftig geben kann. Er hält sie insgesamt "eher" für konservativ und "momentan noch nicht" für rechtspopulistisch. Das wäre nach deiner Logik dann ja auch schon diskreditierend.

3. Ich bin auf sämtliche Einwände argumentativ eingegangen, dein Versuch, das zu leugnen, hat keinen Zweck. Ich bin nicht Teil der "Grabenkämpfe", auf die einige hier offenbar Wert legen. Der Vorschlag oben steht und kann nicht mit Behauptungen über andere Benutzer entkräftet werden.

4. "Zur Zeit umstritten" bestätigt dass es da einen "Streit" gibt, also auch eine "Diskussion". "Diskutieren" ist besser als "ist umstritten", weil es einen offenen Prozess ohne vorgefertigtes Ergebnis beinhaltet. Eine Nullaussage brauchen Leser aber nicht; sie wollen Informationen, worum der Streit bzw. die Diskussion geht, also welche Einstufungen bei der AfD erwogen werden. Daher ist mein Vorschlag besser.

Du kannst deinen Vorschlag nicht bloß mit misstrauischen Annahmen über die Leser begründen. Dass sie angebliich von der bloßen Erwähnung einer möglichen Einstufung gleich folgern, dies sei Tatsache, unterstellt Lesern sehr wenig Urteilsfähigkeit und Intelligenz. Selbst wenn das stimmen würde, was es nicht tut, wäre es erst recht viel logischer, die vorhandene offene Diskussion um beide Möglichkeiten zu betonen. Kopilot (Diskussion) 18:19, 24. Jun. 2013 (CEST)

2. Nicht das Vorkommen an sich, sondern nur in diesem speziellen Fall kritisiere ich. In deiner Formulierung wird der Begriff auf die gleiche Stufe gestellt, wie der Begriff konservativ. Das ist irreführend, da die Politikwissenschaftler zu diesem Thema recht eindeutig und einstimmig gegen diese voreilige Einstufung sind. Hier wird versucht, den Begriff in der Einleitung als Diskreditierung zu missbrauchen. Und genau davor warnen alle Politikwissenschaftler und genau das meint auch Decker.

4. Das ist keine Nullaussage, sondern eine neutrale Formulierung. Der Leser hat die Information im Abschnitt 4. Dass es um die Einstufung geht, reicht ebenfalls, schließlich warst du es, der für eine Minimierung der Einleitung gewesen ist. Um welche, kann man ebenfalls nicht neutral formulieren, wie du schon an den einwenden mit dem Zusatz bürgerlich siehst. Ob dir der Begriff gefällt oder nicht, ist nicht relevant, denn er wird von der Wissenschaftlern benutzt. Hier geben wir diese Begriffe nur wider.--JagielloXXwieku (Diskussion) 19:03, 24. Jun. 2013 (CEST)

2. Dass Begriffe auch zum Diskreditieren benutzt werden können, kann eine Information über die möglichen Einstufungen nicht ausschließen. Eher im Gegenteil: Wo diskutiert wird, wird Für und Wider überlegt, erwogen, werden Argumente ausgetauscht, nicht fertige unveränderliche Urteile. Das Deckerzitat enthält keinen Bezug zum "speziellen Fall" AfD und spricht nicht gegen die Information über die Diskussion. Decker selber diskutiert ja darüber und benutzt den Begriff öffentlich, auch wenn er ihn "momentan noch nicht" für die AfD richtig findet. Er fürchtet also nicht, dass er damit die AfD dikreditiert.

"Hier wird versucht, den Begriff in der Einleitung als Diskreditierung zu missbrauchen": Wo denn? In meinem Vorschlag nicht, dann hättest du den Satz ja nicht 1:1 in deinen aufgenommen. In meinen Diskussionsbeiträgen auch nicht. Ich habe ja mehrfach die Aussage "die AfD ist rechtspopulistisch" zurückgewiesen. Es ist auch egal, was Benutzer denken: Es zählen nur die Belege, und die Diskussion über diese mögliche Einstufung ist belegt. Du selbst hast die Belege dafür vermehrt (SWF-Sendung).

4. Neutral ist nicht, wenn man gar keine strittigen Einstufungen benennt, sondern nur, wenn man alle benennt, ohne sich eine zu eigen zu machen. Wäre es nicht möglich, neutral über die Eiinstufungen zu berichten, dann dürften sie auch nicht im Fließtext unten erwähnt werden. Ich war für eine "Minimierung" der Passage zu den Einstufungen, und zwar ohne Redundanzen, nicht ohne Informationen über alle Einstufungen. Das ist also schlicht falsch und kein Argument.

"Von der Wissenschaftlern"? Von allen jedenfalls nicht. "Bürgerlich" ist kein allgemeines Label für die AfD. Da widersprichst du deinen eigenen Quellen und der Meinung von Muaddin außerdem. Ich schlage vor, du einigst dich erstmal mit dir selber und mit ihm, welche Version du mit welchen Belegen nun bevorzugst und begründest dies dann logisch konsistent. Sonst kannst du niemand überzeugen, dass deine oder seine Version besser ist. Kopilot (Diskussion) 19:40, 24. Jun. 2013 (CEST)

Entweder willst du nicht verstehen, oder du versuchst andere dumm darzustellen.

4. Wenn du sagst, neutral ist, wenn man alle benennt, dann benenne auch alle. Das heißt, nenne bürgerlich-konservativ, konservativ, liberal-konservativ und Überschneidungen mit rechtspopulistischer Rhetorik. Denn hier widersprichst du dir selbst. Mal ist für dich neutral, wenn man alles benennt, und dann willst du aber nicht alles benennen.

Die versuchte Diskreditierung ist vorhanden, wenn man die beiden Begriffe auf eine Stufe stellt, was die Politikwissenschaftler nicht tun. Deinen Satz kann man benutzen, wenn man es weiter ausführt. Das habe ich mehrmals versucht dir zu sagen, was du bis dato nicht verstanden hast.

Du sagst, "es zählen nur die Belege". Für eine längere Einleitung gibt es genug Belege nur bist du da schlicht dagegen. Somit widersprichst du dir auch in diesem Fall schon wieder.--JagielloXXwieku (Diskussion) 20:10, 24. Jun. 2013 (CEST)

Info: Die AfD erfülle einige Kriterien des Rechtspopulismus, wie die Kritik an der gesamten politischen Elite und den Euroskeptizismus, so Frank Decker. --Bürgerlicher Humanist 20:34, 24. Jun. 2013 (CEST)

• Jagiello: Wenn etwas an deinen Einwänden nicht einleuchtet und nicht plausibel ist, dann muss ich das sagen dürfen. Dazu diskutieren wir ja, um einer möglichst breit akzeptablen Lösung näherzukommen, oder tust du das nicht?
• Ich sagte: "alle" von den "strittigen" Positionen, nicht "alle überhaupt". Man muss in einer zusammenfassenden neutralen Einleitung nicht jede Schattierung eines Begriffs auflisten, nur die wichtigen konträren Positionen. Es wird nicht diskutiert, ob die AfD eher "liberal" oder eher "bürgerlich" oder eher "konservativ" ist: weil "liberal-konservativ", "bürgerlich-konservativ" und "konservativ" keine Gegensätze sind, sondern einen gemeinsamen Nenner haben, eben "konservativ". Diskutiert wird vielmehr, ob die AfD "(bürgerlich-liberal-)konservativ" und/oder "rechtspopulistisch" ist.
• Zu den "Überschneidungen mit rechtspopulistischer Rhetorik" haben wir schon ausführlich diskutiert. Dass solche Überschneidungen auch von Decker bestätigt werden, hast du selber belegt. Das Ausmaß für die ganze AfD ist strittig und nicht abschließend beurteilt. Somit ist eine Diskussion darüber, ob sie sei teilweise auch rechtspopulistisch sei oder sich dahin entwickeln könne, belegt. - Du musst schon deine eigenen Belege achten und auch deine eigene Übernahme meines Satzes: Alles, was du dagegen ins Feld führst, gilt dann genauso gegen deinen Vorschlag Nr. I (siehe unten). Sonst ist deine Argumentation schon wegen fehlender Logik unglaubwürdig.
• Wenn man bloß zwei diskutierte Einstufungen aufzählt, dann wiegt und bewertet man sie nicht als gleichwertig. Man vermeidet solche Wertungen gerade. "Auf eine Stufe stellen" würde man sie, wenn man formuliert: "Einige Wissenschaftler halten die AfD für konservativ, andere für rechtspopulistisch." Dann würde man nicht diskutierte Möglichkeiten, sondern feste Positionen gegenüberstellen. Genau dieses Lagerdenken ist wie belegt falsch, da es nur um mögliche Tendenzen geht, die alle beteiligten Wissenschaftler nach den Belegen bei de AfD sehen, nur in verschiedenem Maß.
• "Deinen Satz kann man benutzen, wenn man es weiter ausführt." Nun, man kann jeden Satz für irgendwas benutzen, wenn man Bedeutungen unterstellt, die die Aussage nicht enthält. Der Fließtext muss ihn ausführen und die Zusammenfassung erläutern. Wenn diese Erläuterung nicht neutral genug ist, liegt es nicht an dem Einleitungssatz, sondern am Fließtext selber. Kopilot (Diskussion) 21:30, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ich gebe dir mal einfache Vergleiche. Versuch mal in der Einleitung im Artikel

• katholische Kirche: Missbrauch von Kindern unter den Priestern wird diskutiert
• Klimaerwärmung: Der CO2-Ausstoß als möglicher Grund der Erwärmung wird diskutiert
• AIDS: Die Existenz der Erkrankung wird diskutiert
• 11. September 2001: Ob die US-Regierung und/oder ihre Geheimdienste die Anschläge wissentlich zugelassen oder selbst durchgeführt haben, wird diskutiert

zu schreiben. Ich denke bei diesen vergleichbaren Beispielen müsstest du merken, dass dein Vorschlag nicht enzyklopädisch ist.--JagielloXXwieku (Diskussion) 19:00, 26. Jun. 2013 (CEST)

Nee, deine Vergleiche stimmen ganz einfach nicht. Kindesmissbrauch in der katholischen Kirche, CO2 als Faktor der Klimaerwärmung, AIDS sind wissenschaftlich anerkannte Fakten. Die Anschläge des 9/11 werden nur von Verschwörungstheoretikern als "inside job" behauptet; eine wissenschaftliche Debatte um diese Thesen gibt es nicht. Wissenschaftler, die eine politische Partei in ein Spektrum einordnen und dabei noch nicht endgültig entschieden sind, sind weder Verschwörungstheoretiker noch würden sie offenkundige Fakten bestreiten. Deine Vergleiche zeigen also eher, dass du nicht quellentreu und enzyklopädisch denkst. Kopilot (Diskussion) 09:32, 28. Jun. 2013 (CEST)

Habe ich irgendwo etwas von Wissenschaftler geschrieben? Unterstelle mir bitte nichts und lies genauer. Wenn du mir noch einmal unterstellst, dass ich nicht quellentreu oder nicht enzyklopädisch denke oder sonst irgend etwas in dieser Art, dann werde ich das PA werten. Dein Diskussionsstil lässt in dieser Hinsicht ganz schön zu wünschen übrig auch wenn dein Vorhaben vielleicht gut gemeint ist. Nun zum Inhaltlichen: Klimaerwärmung ist ein geradezu ideales Beispiel, denn es wird darüber diskutiert und das sogar unter Wissenschaftlern. Die Aussage von mir würde somit stimmen und man könnte das von dir hinein interpretierte "wissenschaftlich" hinzufügen. Was hat so eine Aussage für eine Aussagekraft? Das solltest du dir selber beantworten können und kannst das auf deinen Vorschlag genauso umsetzen. Da du mir nun weiter unterstellst, dass ich dir mit deinem Vorschlag recht gebe, weil ich ihn gebrauche, hier die Erklärung: Ich meinte, dass der Satz so alleine nicht stehen kann und man das genauer schreiben müsste. Gehen wir wieder zum Klimabeispiel, wie klingt "Der CO2-Ausstoß als möglicher Grund der Erwärmung wird in der Wissenschaft diskutiert" und wie klingt "Der CO2-Ausstoß als möglicher Grund der Erwärmung wird in der Wissenschaft diskutiert. Unter befragten Wissenschaftlern stimmten 97% zu, dass der vom Menschen verursachte CO2-Ausstoß zu einem gewissen Grad an der globalen Erwärmung beiträgt."? (Quelle dazu habe ich angegeben)--JagielloXXwieku (Diskussion) 13:42, 28. Jun. 2013 (CEST)

Wie gesagt: Deine Vergleiche stimmen ganz einfach nicht und sind off topic. Einleitungen werden nie nach generellen "Klang"- oder "Geschmacks"-Kriterien verfasst, sondern nach den Belegen für das Spezialthema. Deshalb können wir auch nicht über deine ablenkenden Fragen diskutieren. Lies mal dazu WP:BNS. - Unten stehen gültige, weil belegte Einigungsvorschläge. Kopilot (Diskussion) 10:31, 29. Jun. 2013 (CEST)

Da du nicht in der Lage bist normale Argumenten zu verstehen, was an deinem Vorschlag nicht gut ist, braucht es vergleichbare Beispiele. Aber allen Anschein nach, kannst oder willst du auch diese nicht verstehen. Somit macht es keinen Sinn weiter mit dir zu diskutieren. Die Erklärungen sind wohl etwas zu hoch gewesen. Ich bin raus, das ganze Thema bringt mir nichts mehr als schlechte Laune. Bin sowieso zu lange hier festgefahren.--JagielloXXwieku (Diskussion) 19:21, 29. Jun. 2013 (CEST)

Das könnte sein. Gute Besserung. Kopilot (Diskussion) 07:04, 30. Jun. 2013 (CEST)

Vorschlagsübersicht

Jetzige Artikelversion:

In deutschen Massenmedien wird sie häufig als „Anti-Euro-Partei“ bezeichnet. Die genaue politische Einordnung der Partei ist zur Zeit umstritten. Auch in der Politikwissenschaft existiert noch keine einheitliche Einordnung. Einzelne Politik- und Sozialwissenschaftler bezeichnen die AfD in Medieninterviews als konservativ, andere sehen Parallelen zur Rhetorik und zu politischen Forderungen rechtspopulistischer Parteien oder warnen vor einer voreiligen Beurteilung.

Kopilot

I: Wissenschaftler diskutieren, ob die Partei als konservativ und/oder als rechtspopulistisch einzuschätzen ist.

II: Wissenschaftler stufen die AfD zur Zeit als überwiegend konservative Protestpartei mit einigen rechtspopulistischen Forderungen ein.

III: Wissenschaftler stufen die AfD zur Zeit als überwiegend konservative Protestpartei ein, die mehr oder weniger auch rechtspopulistische Forderungen vertritt.

JagielloXXwieko I

Wissenschaftler diskutieren, ob die Partei als konservativ oder als rechtspopulistisch einzuschätzen ist. Während Politikwissenschaftler zu dem Entschluss kommen, dass sie im Augenblick die Partei noch nicht als rechtspopulistisch einstufen würden, sieht der Sozialwissenschaftler Alexander Häusler schon jetzt Überschneidungen in der Rhetorik.

JagielloXXwieko II

Eine genaue Einordnung der Partei ist unter Wissenschaftlern zur Zeit umstritten.

Muaddin

Die Alternative für Deutschland (Kurzbezeichnung: AfD) ist eine Euro-kritische deutsche Partei, die am 6. Februar 2013 gegründet wurde. [...] (weitere Einstufungen komplett weglassen)

Kopilot (Diskussion) 20:13, 24. Jun. 2013 (CEST)

Bürgerlicher Humanist

Die genaue politische Einordnung der Partei ist zur Zeit umstritten. Einige Wissenschaftler bezeichnen die Partei als konservativ. Andere sehen Parallelen zur Rhetorik und zu politischen Forderungen rechtspopulistischer Parteien. In Medien werden personelle Überschneidungen zu ehemaligen Mitgliedern rechtspopulistischer Parteien thematisiert.

--Bürgerlicher Humanist 15:20, 28. Jun. 2013 (CEST)

Oltau

I: Die politische Einordnung der Partei ist zur Zeit unter Politik- und Sozialwissenschaftlern uneindeutig. Einige bezeichnen die AfD als konservativ, auch in Verbindung mit bürgerlich. Andere sehen darüber hinausgehend in Teilbereichen programmatische und/oder personelle Überschneidungen zum Rechtspopulismus. Gleichzeitig wird sie als Protestpartei rechts der CDU/CSU wahrgenommen.

von Oltau gemachter Vorschlag (siehe [21]); nachträglich von mir hier eingefügt. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:01, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ich schließe mich diesem Vorschlag an; Begründung siehe [22] -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:01, 29. Jun. 2013 (CEST)

Formulierung nach Diskussion leicht abgeändert (auch hier). --Oltau ^✉ 10:14, 29. Jun. 2013 (CEST)

Kleiner Veränderungsvorschlag (keine inhaltliche Änderung):

II: Die politische Einordnung der Partei ist zur Zeit unter Sozialwissenschaftlern uneindeutig. Einige bezeichnen die AfD als (bürgerlich-)konservativ. Andere sehen darüber hinausgehend in Teilbereichen programmatische und/oder personelle Überschneidungen zum Rechtspopulismus. Gleichzeitig wird sie als Protestpartei rechts der CDU/CSU wahrgenommen.

Poliktikwissenschaftler sind Sozialwissenschaftler. --Bürgerlicher Humanist 11:57, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ja, könnte man so ändern, da Politikwissenschaftler nur ein Teil der Sozialwissenschaftler sind, sozusagen spezialisiert auf die Politik. --Oltau ^✉ 12:02, 29. Jun. 2013 (CEST)

Vielleicht könnte man noch das unschöne „und/oder“ durch ein einfaches „oder“ ersetzen. Ich denke, es ist aus dem Kontext durchaus klar, daß es sich dabei um eine nicht-ausschließende Disjunktion handelt. --Q-ß^Disk. 20:09, 29. Jun. 2013 (CEST)

Das mit dem und/oder ist tatsächlich nicht optimal. Meiner Meinung nach wäre aber ein "und" an der Stelle präziser als ein "oder", da sich das "und" bzw. "oder" auf die Gesamtgruppe "Andere" bezieht, wobei einige dieser Gruppe personelle und andere der Gruppe eben programmatsiche Überschneidungen sehen, manche eventuell auch beides. Auf die Gesamtgruppe "Andere" trifft also beides zu, weshalb ein "und" die treffendere Wahl wäre. Herauskommen würde also:

III: Die politische Einordnung der Partei ist zur Zeit unter Sozialwissenschaftlern uneindeutig. Einige bezeichnen die AfD als (bürgerlich-)konservativ. Andere sehen darüber hinausgehend in Teilbereichen programmatische und personelle Überschneidungen zum Rechtspopulismus. Gleichzeitig wird sie als Protestpartei rechts der CDU/CSU wahrgenommen.

-- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:49, 29. Jun. 2013 (CEST)

Einverstanden, --Oltau ^✉ 01:21, 30. Jun. 2013 (CEST)

Einverstanden auch von mir für diese mühselig und in Trippelschritten erarbeitete Version. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:40, 30. Jun. 2013 (CEST)

mit textvorschlag III ebenfalls einverstanden. --FT (Diskussion) 01:55, 30. Jun. 2013 (CEST)

Alle drei Vorschläge Oltaus enthalten faktische Fehler und Mängel, die bereits vor Vorschlag I und wiederholt danach moniert worden waren. Fehlerhafte Vorschläge sind nicht per "Abstimmung" / Mehrheit durchsetzbar. Siehe unten "Diskussion über die Vorschläge". Kopilot (Diskussion) 05:47, 30. Jun. 2013 (CEST)

Du bist der einzige, der etwas moniert. Deinen Argumenten scheint niemand zu folgen, außer du selbst. Scheinbar sind deine vorgebrachten Einwände unhaltbar. --Oltau ^✉ 08:57, 30. Jun. 2013 (CEST)

Einverstanden. --Bürgerlicher Humanist 10:14, 30. Jun. 2013 (CEST)

Cuius

In deutschen Massenmedien wird sie häufig als „Anti-Euro-Partei“ bezeichnet. Sozialwissenschaftler schätzen sie vorläufig ein als "bürgerlich-konservativ", "konservativ-bürgerlich" oder "liberal-konservativ", als Protestpartei, die eine Konkurrenz von rechts für die Unionsparteien werden könnte. Einige sehen Überschneidungen mit rechtspopulistischer Rhetorik und Programmatik.

--Cuius (Diskussion) 10:37, 30. Jun. 2013 (CEST)

Kopilot IV ("Oltau-Extrakt"):

Wissenschaftler ordnen die AfD überwiegend als eher konservative Protestpartei rechts der CDU/CSU ein, die auch einige rechtspopulistische Programmforderungen vertritt.

Kopilot (Diskussion) 16:27, 9. Jul. 2013 (CEST)

Diskussion über die Einleitungsvorschläge

Was ich sowieso im Artikel nachlesen kann, muss mir keiner nochmal zitieren. Über selektive Wahrnehmung brauchen wir auch nicht zu diskutieren. Nur wenn man alle Belege ganz zur Kenntnis nimmt, kann man hier sinnvoll mitreden. Ich fasse mal zusammen:

• Es gibt Belege für Übereinstimmungen mit rechtspopulistischen Forderungen. Sie stehen im Artikel plus weitere auf dieser Seite [23].
• Die Ablehnung des Euro ist Hauptthema der Partei. Mehrere Wissenschaftler sehen darin sowie in der Kritik der gesamten "politischen Elite", der Forderung nach Zuwanderungskontrolle, der Warnung vor nationalem Niedergang Parallelen zu rechtspopulistischen Forderungen. Ob sie von "Euro-Skeptizismus" oder "Euro-Kritik" sprechen, ist egal.
• Insgesamt sehen sie die AfD u.a. aufgrund der professoralen Führung, ihrer Herkunft aus der CDU oder FDP und dem bürgerlichen Habitus aber nicht als rechtspopulistisch. Das ist unstrittig. Eine Entwicklung dorthin und ein rechtspopulistisches Wählerpotential schließen sie aber nicht aus.
• Fazit: Es ist eindeutig belegt, dass mehrere Wissenschaftler mehrere Positionen der AfD, darunter ihr Hauptthema, als nah, vergleichbar, parallel zu rechtspopulistischen Forderungen einstufen. Das muss auf jeden Fall irgendwie zusammengefasst in einer neutralen Einleitung vorkommen.
• Jagiello will "rechtspopulistisch" nur als Einzelmeinung (gegen die Belegsituation) oder gar nicht benennen. Bei ihm kommen also gar keine konkreten "Ergebnisse" vor.
• Mein Vorschlag benennt die beiden wichtigen Einordnungen, die tatsächlich erwogen werden: auch von denen, die sich davon abgrenzen. "Ergebnisse" sind das nicht, weil die Entwicklung der Partei nicht einheitlich und abschließend beurteilt wird und werden kann. Deshalb ist es durchaus richtig, "diskutieren" zu schreiben. Dann spart man sich Festlegung und Details, also oben unnötige Streitpunkte.
• Mein Vorschlag benennt Wissenschaftler als Subjekt. Er enthält das Stichwort "wissenschaftlich" also gar nicht. Dieser Punkt kann also kein Streitpunkt sein. Bitte also keine Geister-Argumente. Kopilot (Diskussion) 16:06, 25. Jun. 2013 (CEST)

• Die Aussage von Frank Decker, „die AfD erfülle einige Kriterien des Rechtspopulismus“, bedeutet nicht die Einordnung der Gesamtpartei als rechtspopulistisch durch ihn. Diese Einordnung wird von ihm somit auch nicht zur Diskussion gestellt. Belege für „Übereinstimmungen mit rechtspopulistischen Forderungen“ sind mithin keine Belege für eine rechtspopulistische Einordnung der Partei oder eine Diskussion darüber.

Keine Einordnung der Gesamtpartei als rechtspopulistisch: richtig, das hatte ich ja auch schon mehrfach festgestellt.

Keine Diskussion: falsch. Decker, Niedermayer, Häusler u.a. betrachten die ganze Partei. Sie kommen in etwa zum gleichen Ergebnis, sie sei "momentan noch nicht" insgesamt rechtspopulistisch, zeige aber einige Gemeinsamkeiten mit rechtspopulistischen Forderungen. Das ist ein vorläufiges, nicht endgültiges Ergebnis einer Abwägung, das mehrfach öffentlich vertreten wurde. Was Wissenschaftler als Thesen und/oder Untersuchungsergebnisse bekannt geben, ist Teil einer Diskussion, egal ob diese nun direkt stattfindet oder indirekt. Kopilot (Diskussion) 10:23, 26. Jun. 2013 (CEST)

• Die Ablehnung des Euro (Hauptthema der Partei) ist keine rechtspopulistische Forderung, sie wird u. a. unter den Linken diskutiert (Oskar Lafontaine). Auch Euroskepsis ist kein pauschal rechtes, sondern auch linkes Thema, ebenso die Kritik an der „politischen Elite“. Die Forderung nach Zuwanderungskontrolle führte 1993 zur Änderung des Asylrechts – ein allein rechtspopulistisches Thema? „Nationaler Niedergang“ wird durch die AfD meines Wissens auf die wirtschaftlichen Aspekte reduziert, ist das rechtspopulistisch? Ich kenne keinen Wissenschaftler, der sich dahingehend geäußert hätte.

Diese Debatte ist müßig, weil wir Wikipedianer das nicht zu beurteilen haben. Wir haben Aussagen von Wissenschaftlern dazu zu referieren, egal ob diese uns einleuchten oder nicht. (Falls "Linkspopulisten" den Euro ebenfalls ablehnen, würden ja auch sie eine rechtspopulistische Forderung übernehmen oder teilen.) Kopilot (Diskussion) 10:23, 26. Jun. 2013 (CEST)

• „Eine Entwicklung [zum Rechtspopulismus] und ein rechtspopulistisches Wählerpotential schließen sie aber nicht aus.“ Was soll diese Kaffeesatzleserei in einer Enzyklopädie?

Deine Frage zeigt, dass du die Quellen unzureichend beachtet hast. Im SWR-Interview z.B. wird u.a. über das Wählerpotential der AfD diskutiert. Wie gesagt: Nur wer alle Quellen ganz zur Kenntnis genommen hat, kann sinnvoll mitwirken. Kopilot (Diskussion) 10:23, 26. Jun. 2013 (CEST)

• Gerade da es bisher nur Äußerungen von Wissenschaftlern gibt, keine wissenschaftlichen Analysen über die Partei, sollte man in der Einleitung besondere Vorsicht betreffs bestimmter Adjektivierungen walten lassen. --Oltau ^✉ 17:20, 25. Jun. 2013 (CEST)

Genau. Man darf Wissenschaftler-Aussagen benennen, muss sich aber nicht festlegen, dass ihre derzeitigen Einstufungen wissenschaftliche Urteile sind. Noch mehr Vorsicht könnte dann nur noch Weglassen der Einstufungen überhaupt bedeuten. Das wäre wie ausgeführt nicht neutral und würde weder der Quellenlage noch der Artikelzusammenfassung gerecht. - Insofern: Danke für deine implizite Zustimmung zu meinem Vorschlag, der deine Anforderungen ja erfüllt. Kopilot (Diskussion) 10:23, 26. Jun. 2013 (CEST)

Noch mal falsch. Nehmen wir also nochmals deinen Vorschlagssatz:
Wissenschaftler diskutieren, ob die Partei als konservativ und/oder als rechtspopulistisch einzuschätzen ist.
Der Satz bezieht sich auf die Partei als Ganzes. Kein Wissenschaftler hat jedoch bisher die Gesamtpartei als „rechtspopulistisch“ eingeordnet, die entsprechenden Diskussionen beziehen sich regelmäßig nur auf Teilaspekte, wie „Gemeinsamkeiten mit rechtspopulistischen Forderungen“. Folglich ist dein Vorschlagssatz falsch. Das (mutmaßliche) Wählerpotential spielt bei der Einordnung einer Partei nun mal gar keine Rolle, egal ob darüber diskutiert wird. Also versuch deinen Satz so umzuformulieren, dass er den Quellen entspricht. Ob dann das Wort „rechtspopulistisch“ drinsteht, ist mir schnurz, nur der Kontext muss stimmen, und der bezieht sich in den Diskussionen der Wissenschaftler nun mal nicht auf die Gesamtpartei. --Oltau ^✉ 13:15, 26. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Oltau, kannst du nicht mal eine knappe Formulierung für die Einleitung versuchen? --Cuius (Diskussion) 15:11, 26. Jun. 2013 (CEST)

Zustimmung für Oltau, er hat den Knackpunkt an deiner Formulierung klar benannt - sie ist nun mal faktisch falsch. Du baust hier eine Begründung auf, mit der wir bei jeder Partei alle politischen Einordnungs-Gedankenspiele in die jeweiligen Einleitungen aufnehmen könnten, die es jemals gab. Das ist aber nicht sinn und Zweck der Einleitung in der Wikipedia - in der Einleitung steht, was IST, nicht was SEIN KÖNNTE. Informationen über solche Diskussionen gehören in den Artikelkorpus. Zudem musst du mir endlich mal erklären, warum ein komplettes Weglassen der Diskussionserwähnung in der Einleitung nicht neutral ist? Das Weglassen von strittigen Punkten ist das neutralste was man machen kann, da damit automatisch tendenziöse Formulierungen vermieden werden. Ein Gegenargument bist du in der gesamten Diskussion bisher schuldig geblieben. Nach deiner eigenen "Kein-Argument-also-Zustimmung-Logik" stimmst du mir also bei diesem Punkt zu und unterstützt somit mein Anliegen, die Diskussionsformulierung aus der Einleitung zu nehmen, bis gesicherte, wissenschaftliche Ausarbeitungen vorliegen - Danke. :) --Muaddin (Diskussion) 15:19, 26. Jun. 2013 (CEST)

Wir legen hier ja fast jedes Wort auf die Waage, und das ist auch gut so. Wortreich umstritten ist nicht zuletzt, ob es sich bei den Meinungsäußerungen einiger Wissenschaftler um "diskutieren" handelt. Vielleicht kommen wir weiter mit einer Formulierung, die ohne dieses "diskutiert" auskommt. Immerhin geht es um einen wesentlichen Abschnitt im Artikelkorpus, der in der Einleitung meiner Meinung nach nicht ganz wegfallen sollte. Oder bin ich da auf einem Holzweg? Wie seht ihr das? --Cuius (Diskussion) 19:02, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich hätte da eine Idee, werde diese aber erst äußern, wenn die wortreichen Bedenkenträger zuvor einen konsensfähigen Vorschlag machen, der die herausgearbeiteten Informationen enthält und neutral ist. Sonst muss man leider annehmen, dass das aufwendige Drehen und Wenden nur der Verhinderung dieser Information gedient hat. Kopilot (Diskussion) 23:27, 26. Jun. 2013 (CEST)

Was gehört bei dir denn genau zu den "herausgearbeiteten Informationen", also was ist für dich das absolute Minimum an zwingender Information in der Einleitung?--Muaddin (Diskussion) 10:50, 27. Jun. 2013 (CEST)

Kopilot, du weist sehr gut, dass die Einleitung eine „Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ ist. Hier deshalb zu unterstellen, dass etwas der „Verhinderung dieser Information dienen“ soll, ist erstens unlauter und zweitens wider besseren Wissens. Die genauen Informationen befinden sich im Abschnitt Einschätzungen zur politischen Ausrichtung. In der Einleitung geht es lediglich darum, dass die Informationen im Artikel korrekt zusammengefasst werden. Also äußere „deine Idee“, oder lass es. Konsensfähig ist dein Vorschlag für die Einleitung jedenfalls nicht, da inhaltlich nicht korrekt. --Oltau ^✉ 15:19, 27. Jun. 2013 (CEST)

Wie wäre es denn mit "Die Alternative für Deutschland ist eine konservative bis rechtspopulistische deutsche Partei"? So wäre das Problem gelöst, denn die Einordnung wär nun einunheitlich und läge zwischen beiden Extremen. --Bürgerlicher Humanist 18:20, 27. Jun. 2013 (CEST)

Konservativ ist eine extreme Richtung???--Striegistalzwerg (Diskussion) 22:11, 28. Jun. 2013 (CEST)

Muaddin hat entgegen allen Quellen oben bereits jeden Hinweis auf vorhandene Einordnungen abgelehnt. Jagiello hat meinen Satz in seinen Vorschlag integriert, damit also gezeigt, dass er brauchbar wäre - und gefällt sich nun in abwegigen Vergleichen, um den bereits von ihm anerkannten Satz wieder abzulehnen (s.o.) Deswegen muss jeder unbefangene Mitleser leider annehmen, dass einige hier nicht wirklich an Information, Neutralität und Konsens für die Einleitung interessiert sind. - Cuius hat hier die richtige Rückfrage gestellt: Oltau ist jetzt an der Reihe, einen Vorschlag zu machen, der seinen Einwänden Rechnung trägt. Ob Oltau eine bessere Formulierung anzubieten hat, wird sich zeigen. Die Haltung "Lass andere hampeln und blockiere dann wortreich wegen Unterstellungen, die nicht gemeint sind, den Vorschlag" hat ausgedient. - Bürgerlicher Humanist: Wären die Wissenschaftler bereits zu abschließenden Urteilen gekommen, könnte man beide Einstufungen als Fakten formulieren. Doch das ist wie gezeigt noch nicht der Fall. Die Wissenschaftler und ein Hinweis auf die Vorläufigkeit ihrer Einstufungen sind also in jedem Vorschlag unentbehrlich. Kopilot (Diskussion) 09:42, 28. Jun. 2013 (CEST)

Der Vorschlag von Bürgerlicher Humanist 15:20 greift meinen Einwand zwar auf. Aber auch die Wissenschaftler, die die AfD als "eher" konservativ einstufen, sehen Parallelen zu rechtspopulistischen Forderungen. Es sind keine verschiedenen "Lager". Siehe die genannten Quellen. Kopilot (Diskussion) 16:47, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ausgehend vom Vorschlag von Bürgerlicher Humanist hier mein Vorschlag für die Einleitung:
Die genaue politische Einordnung der Partei ist zur Zeit unter Politik- und Sozialwissenschaftlern umstritten. Einige bezeichnen die AfD als konservativ, auch in Verbindung mit bürgerlich. Andere sehen in Teilbereichen programmatische oder personelle Überschneidungen zum Rechtspopulismus. Außerdem wird sie als Protestpartei rechts der CDU/CSU wahrgenommen.
Da ist alles drin, was zur Zeit unter Äußerungen von Wissenschaftlern kursiert. --Oltau ^✉ 19:51, 28. Jun. 2013 (CEST)

Grundsätzlich halte ich die meisten der hier gemachten Vorschläge für brauchbar und akzeptierbar. Da Oltaus Vorschlag hier jetzt ganz unten steht und alle diskutierten Punkte meiner Meinung nach am präzisesten formuliert wiedergibt, schließe ich mich mal Oltaus Formulierungsvorschlag an, so wie er jetzt ist. Sicherlich könnte man jetzt noch 3 Wochen um jedes einzelne Wort hin- und herstreiten, aber am Ende würde es auch dann auf so etwas ähnliches wie Oltaus Formulierungsvorschlag hinauslaufen. Dann kann man sich genausogut auch jetzt gleich auf den einigen. Bis zur Bundestagswahl sind sowieso noch 12 Wochen Zeit und eventuell wird es irgendwann bis dahin nochmal neue und vielfältigere Quellen zu dem Thema geben. Dann kann man wieder neu formulieren, aber auf dem jetzigen Quellenstand ist Oltaus Vorschlag wie gesagt meiner Meinung nach die präziseste Beschreibung. Ob es nach der Bundestagswahl noch was Wesentliches über die Partei zu berichten gibt, wird sich zeigen, aber darüber muss man sich jetzt noch keine Gedanken machen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:51, 29. Jun. 2013 (CEST)

Nein, Oltaus Vorschlag ist faktisch falsch. (Und das ist recht erstaunlich nach der Akribie, mit der er und andere jedes Wort anderer Vorschläge "überprüft" und auseinandergenommen haben.) Siehe meinen Einwand zu dem Vorschlag von Bürgerlicher Humanist:

• Es trifft schlicht nicht zu, dass "einige" Wissenschaftler es so, "andere" so sehen. Niedermayer und Decker stufen die Partei als "momentan eher konservativ" ein und stellen gleichzeitig "Gemeinsamkeiten" mit rechtspopulistischen Forderungen fest. Auch wenn Häusler von "Überschneidungen" spricht, lässt er für die "Restmenge" eine andere Einstufung offen, und das dürfte ebenfalls "konservativ" sein. Es gibt also wie gesagt keine verschiedenen "Lager" von Wissenschaftlern, die sich hier gegenüberstehen. Es handelt sich allenfalls um graduelle Unterschiede der Art, dass manche etwas mehr rechtspopulistische Tendenzen und Programm-Bestandteile finden als andere.
• "Umstritten" ist also ebenfalls falsch: An diesem Punkt gibt es gar keinen Streit unter Wissenschaftlern.
• "Außerdem" ist ebenfalls falsch, weil die Kategorie "Protestpartei" keine zusätzliche Einstufung ist. Sondern eher ein Oberbegriff, der sowohl die konservativen wie die rechtspopulistischen Züge der Partei umfasst. Misslich ist auch, dass dieser Begriff überhaupt kein Bestandteil der gelaufenen Diskussion war. Eigentlich sollte ein Vorschlag, der den Diskussionsverlauf berücksichtigt, sich auf die diskutierten Punkte begrenzen und Einigung nicht durch undiskutierte Ergänzungen erschweren.

Ich wundere mich, dass diese Fehler nach dieser ausführlichen Debatte und expliziten (direkt vorher) geposteten Einwände noch unterlaufen können. Es müssten längst alle Beteiligten sämtliche angegebenen Belege gründlich studiert und die genannten Punkte bemerkt haben.

Vorschlag:

Wissenschaftler stufen die AfD zur Zeit als überwiegend konservative Protestpartei mit einigen rechtspopulistischen Forderungen ein.

Kopilot (Diskussion) 04:12, 29. Jun. 2013 (CEST)

Kopilot, deine Kritik sehe ich inhaltlich zu einem guten Teil berechtigt. Wenn sie noch etwas weniger arrogant rüberkommen würde, würde das deutlicher zum Vorschein kommen. Mann, du kannst doch auch anders;-) Ich glaube zu verstehen, was du mit deinem jüngsten Vorschlag ausdrücken willst, aber "faktisch richtig" ist das auch noch nicht. --Cuius (Diskussion) 08:36, 29. Jun. 2013 (CEST)

Im Hauptteil wäre zunächst zu ergänzen (und dann in einer Kurzformulierung für die Einleitung zu berücksichtigen) Deckers Einordnung in dem SWR2-Forum (der einzigen mir bekannten "Diskussion zwischen Wissenschaftlern"): "also ich würde sie eher als liberal-konservative Partei bezeichnen denn als rechtspopulistische."(00:02:50) Ebenso Christoph Schwennicke (er ist Journalist, aber hat Politikwissenschaft studiert): "... das bisschen, was man sich durchlesen kann, atmet jetzt keinen rechtspopulistischen Geist, sondern es ist liberal-konservativ, (...) und wenn wir die Protagonisten anschauen, dann sind es konservative, zumeist aus der CDU, ältere Herren, wie Sie schon gesagt haben, aber eine Rechtslastigkeit kann ich da nicht feststellen."(00:03:22). Der Rundfunkbeitrag enthält noch einiges mehr, ich erhebe hier keinen Anspruch auf umfassende Wiedergabe. --Cuius (Diskussion) 08:36, 29. Jun. 2013 (CEST)

Weitere Zitate stehen doch längst auf dieser Seite. Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass es arrogant rüberkommen könnte, wenn man dauernd so tut, als seien die Belege nicht vorhanden, man müsse sie anderen nochmal und nochmal vorlesen, sie seien gar nicht diskutiert und von anderen nicht berücksichtigt worden? Und dann andere, die sie zu berücksichtigen versuchen, abkanzelt, da sei was nicht richtig, ohne dies zu begründen? Bitte hole das nach und verbessere dann demgemäß einfach den vorgeschlagenen Satz. Kopilot (Diskussion) 09:46, 29. Jun. 2013 (CEST)

Klar stehen auf dieser Seite viele Wiederholungen. Die Bezeichnung als liberal-konservativ ist dir längst bekannt, steht aber nicht im umseitigen Hauptteil (oder ich habe sie dort überlesen). Darauf bezog sich meine Anregung. Eine neue Formulierung für die Zusammenfassung in der Einleitung werde ich versuchen, wenn der Hauptteil ergänzt ist. Zu deinem Vorschlag ist einiges nachzuholen, aber heute fehlt mir die nötige Zeit dafür. --Cuius (Diskussion) 11:49, 29. Jun. 2013 (CEST)

@Kopilot: Sicher ist mein Vorschlag (nach 12 Stunden Dienst) auch noch nicht die ultima ratio. Formulierungsänderungen sind möglich. Das ist jedoch kein Grund, hier ständig andere Mitdiskutierende herunterzumachen. Wir alle kennen die Belege. Dein neuer Vorschlag beinhaltet wesentliche Änderungen zu deinem ursprünglichen. Die Diskussion hier war also begründet. Auch mein Vorschlag wäre durch Auswechselung einzelner Wörter, wie „uneindeutig“ statt „umstritten“ und „Gleichzeitig“ statt „Außerdem“, möglich. Ich würde es begrüßen, wenn du nicht immer von oben herab diskutieren, sondern Einwände ernst nehmen würdest. --Oltau ^✉ 10:01, 29. Jun. 2013 (CEST)

PS: Ich habe meinen Vorschlag in der Vorschlagsübersicht noch mal abgeändert.

Ich habe niemand "heruntergemacht", diskutiere nicht "von oben herab" und verbitte mir solche Unterstellungen. Ich habe nur meine Verwunderung ausgedrückt, dass mein Einwand zu BHs letztem Vorschlag direkt über deinem Posting von dir übergangen wurde und anschließend Cuius nochmal Sätze aus dem Interview zitiert, die mir längst bekannt waren. Das muss nicht sein und verlängert die Konsensfindung unnötig.

Die Einstufungen sind im wesentlichen "Protestpartei", "eher konservativ" ("bürgerlich" ist keine wesentliche, notwendige Zusatzkategorie dazu, s.o.) und "einige rechtspopulistiche Forderungen" bzw. "Gemeinsamkeiten/Überschneidungen mit..." Das lässt sich in einem Satz zusammenfassen. Ich lehne das Aufblähen zu einem geschwollenen Passus ab, weil das diesen Einstufungen für eine Einleitung zuviel Bedeutung verleiht, die sie wegen ihres vorläufigen Charakters nicht haben. Ich bevorzuge eine knappe Version in einem Satz, wie sie die meisten ursprünglich vorgeschlagen haben. Die Gründe dafür habe ich ausführlich genannt, hier und hier. Ich sehe keinen Vorteil darin, das wortreich bekämpfte "diskutieren" durch das faktisch falsche "umstritten" auszutauschen und dafür einen ganzen Satz zu verschwenden.

Diese Einwände meine ich Ernst und würde jeden Vorschlag ablehnen, der sie übergeht. Cuius muss nun sagen, was an meinem Vorschlag falsch gewesen sein soll, und diesen verbessern. Kopilot (Diskussion) 10:12, 29. Jun. 2013 (CEST)

Wenn man eine Aussage nicht eindeutig in einem Satz wiedergeben kann, bedeuten drei Sätze keine „Aufblähung des Artikels“. Andere Vorschläge sind auch in mehreren Sätzen formuliert. Dein neuer Vorschlag zeigt beispielsweise nicht auf, dass sich verschiedene Wissenschaftler unterschiedlich, voneinander abweichend zur Einordnung der Partei geäußert haben. Man kann hier nicht alle Aussagen in einen Topf (resp. in einen Satz) werfen. --Oltau ^✉ 10:38, 29. Jun. 2013 (CEST)

Auch dein veränderter Vorschlag berücksichtigt die genannten Einwände nicht. Wozu brauchst du einen ganzen Satz für "Uneinigkeit"? Das ist doch Unsinn. Wozu die gestelzten, gewundenen Satzungetüme? Das kann man sich doch alles schenken und dem Leser direkt mitteilen, welche Einstufungen es zur Zeit gibt. Wenn man das in einem Satz sagen kann, soll man das auch tun. Dann wird es albern, sich an einen bereits begründet abgelehnten Passus zu klammern. Also was ist an meinem einsätzigen Vorschlag falsch, so dass wir dringend deinen dreisätzigen bevorzugen müssten? Kopilot (Diskussion) 10:45, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ganz einfach: Dein Satz Wissenschaftler stufen die AfD zur Zeit als überwiegend konservative Protestpartei mit einigen rechtspopulistischen Forderungen ein. impliziert, dass alle Wissenschaftler die Partei übereinstimmend in gleicher Weise einstufen, was nicht der Fall ist. --Oltau ^✉ 10:48, 29. Jun. 2013 (CEST)

Aha, es gibt also doch eine Diskussion "unter Wissenschaftlern". Dann war mein voriger Vorschlag also doch richtig. Warum nicht gleich so? Und wenn es nur um die graduellen Unterschiede geht, kannst du damit doch nicht gleich drei Sätze rechtfertigen, die jede Menge neue Umständlichkeiten und Redundanzen und Unklarheiten erzeugen:

• "Die genaue politische Einordnung der Partei ist zur Zeit unter Politik- und Sozialwissenschaftlern uneindeutig": Wenn etwas "Genaues" "uneindeutig" ist, heißt das schlicht, sie wissen die "genaue" Einordnung nicht. Und das stimmt eben gar nicht.

Es gibt wie festgestellt einen Konsens "unter Wissenschaftlern": 1. Die Partei wird insgesamt "momentan noch nicht" rechtspopulistisch, sondern "eher" konservativ eingestuft, 2. sie vertritt einige auch rechtspopulistische Forderungen. Welche und in welchem Maß diese das Programm bestimmen, das ist der fließende, unabgeschlossene Diskussionspunkt. Das Gesamturteil "eher konservativ" und "einige rechtspopulistische Forderungen" ist also nicht umstritten, sondern Konsens bei Decker, Niedermayer, Schwennicke, Häusler und eventuell weiteren.

• "Einige bezeichnen die AfD als konservativ, auch in Verbindung mit bürgerlich. Andere sehen darüber hinausgehend in Teilbereichen programmatische oder personelle Überschneidungen zum Rechtspopulismus. Gleichzeitig wird sie als Protestpartei rechts der CDU/CSU wahrgenommen."

"Einige" und "andere" ist wie gesagt Lager-Bildung, unbelegt und falsch. Welcher der zitierten Wissenschaftler vertritt denn überhaupt keine rechtspopulistischen Forderungen und Personen?

"Bürgerlich" ist wie gesagt unnötig und als eigene, zusätzliche Kategorie sogar falsch, denn es wird ja immer mit Bindestrich "bürgerlich-konservativ" bezeichnet, nicht als Doppelung "konservativ und bürgerlich", als sei das verschieden. Die beiden Adjektive sind also weitgehend synoym.

Sie "bezeichnen" sie auch nicht nur, sondern stufen oder ordnen sie so ein. Es sind ja keine bloßen Namensgeber, sondern Wissenschaftler.

"In Teilbereichen ... personelle" ist schief. Welcher Bereich einer Person soll gemeint sein? Der Unter- oder Oberleib, rechte oder linke Hirnhälfte?

"Darüber hinausgehend" und "gleichzeitig ... wahrgenommen" ist ebenfalls umständlich und schief, lädt zu Missverständnissen ein. Sie wird auch nicht als Protestpartei "wahrgenommen", sondern wiederum so eingestuft. So umständlich verschwurbelt denken, reden und formulieren die Wissenschaftler nirgends.

"Oder" ist wieder schlicht falsch. Niedermayer u.a. sprechen explizit von "faulen Äpfeln", die auch künftig in der AfD zu erwarten seien, also "und".

Also ist es weitaus einfacher, meinen knappen Vorschlag leicht anzupassen: Wissenschaftler stufen die AfD zur Zeit als überwiegend konservative Protestpartei ein, die mehr oder weniger auch rechtspopulistische Forderungen vertritt. Kopilot (Diskussion) 11:26, 29. Jun. 2013 (CEST)

Merkst du eigentlich, wie du dir selbst widersprichst? Ich habe nirgens eine Diskussion unter Wissenschaftlern in Abrede gestellt, das hast du in deinem zweiten Vorschlag. Von mir aus kann man auch das „oder“ durch „und“ ersetzten. Alles andere, was du hier kritisierst, ist deine Auslegung (die „personellen Überschneidungen“ beziehen sich auf die Partei, nicht die Personen). Also lassen wir jetzt mal andere zu Wort kommen. Möglicherweise könnte eine Abstimmung über die Vorschläge erfolgen. --Oltau ^✉ 11:49, 29. Jun. 2013 (CEST)

Nein, ich habe nicht mir, sondern dir widersprochen. Du und andere hatten ja das Verb "diskutieren" in meinem Vorschlag abgelehnt. Daraufhin habe ich ihn entgegenkommend geändert, was du mir nun als Selbstwiderspruch auslegen möchtest. Und statt die zahlreichen begründeten Einwände gegen deinen Vorschlag zu berücksichtigen, versuchst du ihn nun mit "Mehrheiten" durchzuboxen. So läuft das oft, wenn Benutzer sich eigentlich nicht mit anderen einigen und deren Einwände ignorieren wollen. Jedoch hat Cuius von dir bereits einen knappen Vorschlag erbeten. Und für drei Sätze hast du keinerlei überzeugende Begründungen angeben können. Auch nicht für Fehler in meinem Vorschlag. Deren Vor- und Nachteile werden argumentativ entschieden. Kopilot (Diskussion) 12:11, 29. Jun. 2013 (CEST)

Was hast du an „andere zu Wort kommen“ nicht verstanden? --Oltau ^✉ 12:14, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ich hindere hier niemand am zu-Wort-kommen, wie man sieht. Was hast du an "Einwände berücksichtigen" und "Argumente entscheiden" nicht verstanden? - Und bitte nur an einer Stelle über die Vorschläge diskutieren, der Thread oben soll sich auf die reinen Vorschläge begrenzen. Kopilot (Diskussion) 12:22, 29. Jun. 2013 (CEST)

Du bist Diskussionsteilnehmer, nicht Diskussionsleiter. Wenn oben andere, wie Kleiner Stampfi oder Bürgerlicher Humanist, posten, werde ich dort antworten. Ansonsten: lass erst mal „andere zu Wort kommen“. --Oltau ^✉ 12:26, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ich nehme ja an der Diskussion teil. Wenn ich einen Thread für Vorschlagsübersicht einrichte, dann möchte ich, dass dies geachtet wird und nicht aneinander vorbei diskutiert wird, weil das die Disku zerfleddert und für alle Einigung erschwert. Das hat nichts mit angemaßter Leitung zu tun. Z. B. steht jetzt oben ein munterer Dialog, der hierher gehört, damit alle ihn mitbekommen und auf die vorigen Einwände beziehen können. - Dazu sage ich: "Wissenschaftler" umfasst "Sozial-" und "Politikwissenschaftler". Und das genügt, weil es eventuelle weitere Wissenschaftler aus anderen Fachrichtungen nicht ausschließt, die später hinzukommen könnten. Kopilot (Diskussion) 12:31, 29. Jun. 2013 (CEST)

Bisher werden für die politische Einordnung Aussagen von Sozialwissenschaftlern im Artikel verwendet. Sollten andere Wissenschaftler „später hinzukommen“, kann man das ändern. Ich glaube jedoch nicht, dass Äußerungen von Physikern, Biologen, Geologen etc. relevant genug wären, im Artikel neben Sozialwissenschaftlern Berücksichtigung zu finden. --Oltau ^✉ 12:43, 29. Jun. 2013 (CEST)

Trotzdem würde "Wissenschaftler" reichen. Man kann nicht voraussetzen, dass Leser wissen, dass "Sozialwissenschaftler" auch Politikwissenschaftler umfasst, und bisher wurde ja immer von einem Gegensatz zwischen beiden "Lagern" ausgegangen. Darauf hatten sich die meisten Vorredner berufen. Aber die übrigen Einwände sind gravierend genug und wurden bisher von dir nicht berücksichtigt. Ich bin ganz sicher, dass man die notwendigenn Infos in einem Satz unterkriegt. Versuchs mal. Kopilot (Diskussion) 13:01, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ich muss mich leider wiederholen: Wenn man eine Aussage nicht eindeutig in einem Satz wiedergeben kann, bedeuten drei Sätze keine „Aufblähung des Artikels“. Ich werde deshalb jetzt auch keinen Schachtelsatz konstruieren, um dir einen Gefallen zu tun. Scheinbar bist du auch nicht an Mehrheiten der Gewichtung der verschiedenen Argumente interessiert, sondern bestehst auf der Zustimmung aller Diskussionsbeteiligter zu deinen Argumenten. So funktioniert Wikipedia jedoch nicht. Ich vertraue darauf, dass sich die Mehrheit für eine korrekte Version entscheidet, die sich an den im Artikel vorhandenen Quellen orientiert und diese nicht bis zur Unkenntlichkeit oder gar Falschaussage verallgemeinert. Und jetzt hätte ich gerne andere Meinungen dazu gelesen. --Oltau ^✉ 15:32, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe dir bereits dreimal präzise vorgemacht, dass man diese Infos sehr wohl in einen Satz packen kann ohne Informationsverlust. Es stimmt also ganz einfach nicht, dass das nicht geht. Mit purer Bequemlichkeit kannst du hier keinen Konsens erreichen. Das "Einige" und "Andere" geht schonmal gar nicht, wenn du das in der obigen Version Oltau Nr. III noch immer festhältst, wird diese keine Konsensbasis werden können.

Soll ich nochmal ran?? --- Man nehme deine letzte Version und fasse sie wie folgt zusammen, indem man einfach auf überflüssige Floskeln, unwesentliche Details und Fehler verzichtet und umständliche Substantivierungen elegant verbalisiert, Subjekt - Prädikat - Objekt (siehe auch WP:WSIGA):

[Sozial-] Wissenschaftler ordnen die AfD [nicht eindeutig] überwiegend als [bürgerlich-] eher konservative Protestpartei rechts der CDU/CSU ein [darüber hinausgehend] [in Teilbereichen programmatische und personelle Überschneidungen zum Rechtspopulismus], die teilweise / einige rechtspopulistische Programmforderungen vertritt.

"Teilweise" ist gleichbedeutend mit "einige", das schließt ein Gesamturteil aus.

Personen würde ich weglassen, denn Einzelvertreter sind eigentlich nicht das Thema der Wissenschaftler (außer beim Vorstand, an deren Herkunft sie auch das Konservative festmachen), sondern der Medien. Diese Details lassen sich kaum als Wissenschaftlermeinung zusammenfassen und sind für die Gesamteinstufung der Partei auch nur peripher relevant. Die Personen würde ich daher dem Fließtext vorbehalten.

Nun klar, dass ein Satz sehr wohl geht? - Und bitte keine weiteren aus-dem-Bauch-Ablehnungsreflexe und Rettungsversuche für deinen Passus, sondern ggf. eine GANZ PRÄZISE Angabe, welche der oben gestrichenen Satzteile du aus welchem Grund für unverzichtbar hältst. Dann wird's schon. Kopilot (Diskussion) 21:45, 29. Jun. 2013 (CEST)

Disku darüber gar bis "Dritte Meinung": Schwer nachzuvollziehen, was hier das Problem sein soll. In den hier diskutierten Vorschlägen sehe ich inhaltlich kaum Unterschiede. Allerdings auch keinen Wissenschaftler, der die AfD für 100% nur konservativ und nicht auch für ein wenig populistisch oder rechtspopulistisch hält. Umgekehrt scheint auch niemand die AfD für 100% rechtspopulistisch zu halten. Warum wird dieses relativ einhellige Gesamtbild dann nicht so einfach wie möglich zusammengefasst? Dazu leuchten mir die Argumente Kopilots am ehesten ein. Ich unterstütze daher seine Vorschläge, wobei ich seine zweite Fassung für sprachlich am besten halte ("einige" statt "teilweise" und "mehr oder weniger"). Mit Oltaus Vorschlag könnte ich ohne den ersten Satz daraus und ohne die Gegenüberstellung von Wiissenschaftlern auch leben. Das läuft dann aber ohnehin im Grunde auf eine der Versionen von Kopilot hinaus. Gerhardvalentin (Diskussion) 13:38, 30. Jun. 2013 (CEST)

Also wie geht's denn jetzt hier nun weiter? Benutzer Gerhardvalentin schreibt, er sähe in den verschiedenen Formulierungsvorschlägen kaum inhaltliche Unterschiede, sondern es geht eben nur noch um die Formulierung. Das sehe ich ähnlich. Allerdings ziehe ich eine andere Schlussfolgerung als Gerhardvalentin. Die meisten sprechen sich eben für die Formulierung aus, die auf Grundlage von Oltaus Vorschlag erarbeitet wurde, und nicht nicht für Kopilots Vorschlag. Dazu zählen Bürgerlicher Humanist, Fröhlicher Türke, Oltau und ich selbst. Daneben würde ich noch Q-ß dazuzählen, der sich grundsätzlich schon mit Oltaus Vorschlag einverstanden erklärte, wo es aber dann nur noch um ein einziges Wort ging (und vs. oder). Der einzige, der Kopilots Vorschlag präferiert, ist Gerahrdvalentin, der aber vorher noch nie hier im Artikel aktiv war, aber sei es drum. Also welche Konsequenz ziehen wir jetzt aus all dem? Die Konsequenz kann ja nicht sein, dass wir einfach gar nichts umschreiben, nur weil ein Mitdiskutant blockiert. Mein Vorschlag wäre, dann den auf Oltaus Vorschlag basierenden Endvorschlag Oltau III einfach in den Artikeltext zu übernehmen, damit das Thema endlich abgearbeitet ist und nicht noch wochenlang blockiert wird. Dass Kopilot dem widersprechen wird, ist mir klar, auch wenn ich hoffe, dass er sich schließlich damit einverstanden erklärt, damit die Sache endlich mal zu einer Lösung kommt (vor allem da es ja gar nicht mehr um inhaltliche Fragen geht, sondern nur noch um die Formulierung), aber insbesondere interessiert mich, was die anderen dazu zu sagen haben. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:35, 3. Jul. 2013 (CEST)

Alle von dir genannten Abstimmer haben klar belegte Fehler in Oltaus Versionen ignoriert: Es gibt die Lagerbildung nicht, die seine drei Versionen behaupten. Die Einleitung muss das Belegte abbilden und nicht Lager herbeifantasieren. Versionen mit solchen Fehlern sind daher von keiner Mehrheit durchsetzbar.

Zudem haben die meisten Befürworter von Oltaus Versionen hier nicht mitdiskutiert. GerhardValentin wiederum hat oben nicht votiert. Auf dieser Basis kann man nicht einfach eine Version bevorzugen, sondern die berechtigten Einwände sind auszudiskutieren. Es zählen Argumente, nicht Stimmen.

Abgesehen davon braucht es weder für Uneinigkeit noch für Protestpartei je einen Satz, so dass diese Version sehr bald wieder geändert werden würde. Dann ist es besser, sich vorher hier zu einigen. Kopilot (Diskussion) 19:42, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ich hoffe, mit deinem letzten Satz kündigst Du hier nicht gerade eine Editwar an. Tatsache ist, dass Du der einzige bist, der die von Dir "klar belegten Fehler" als Fehler ansieht. Alle anderen, die sich in der Diskussion geäußert haben, sehen das nicht so. Das, was im Formulierungsvorschlag Oltau III steht, ist belegt und fasst die in den ausführlichen entsprechenden Abschnitten stehenden Informationen zusammen. Das sehen alle außer Dir so. Und natürlich ist es durchsetzbar, diese Version dann auch in den Artikel einzufügen. Wenn sich als Beispiel 6 von 10 Benutzern für den einen Vorschlag aussprechen und 4 von 10 für einen anderen, dann ist das was anderes und nicht so eindeutig, wie wenn die ganze Zeit nur ein einziger dauerhaft komplett blockiert. Wie so etwas letztendlich ausgeht, kann man aktuell am Fall Widescreen erkennen. Du musst einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass Du den Artikel hier nicht im Alleingang schreibst und dass ein Konsens nicht bedeutet, dass ausschließlich das in den Artikel kommt, was Du mit deinem Amen absegnest. Natürlich zählen Argumente und nicht Stimmen, aber Du musst auch zur Kenntnis nehmen, dass Du die meisten anderen mit deinen Argumenten in dieser Einzelfrage einfach nicht überzeugen kannst. Und Oltaus Version wird übrigens nicht nur hier diskutiert, sondern auch oben. Es ist in dieser Formulierungsfrage bereits alles bis zum Erbrechen dreimal durchdiskutiert. Es noch ein viertes Mal durchzudiskutieren, wie nur Du das forderst, wird kein anderes Ergebnis bringen, denn neue Argumente gibt es schließlich nicht. Ein nochmaliges Wiederholen der alten Argumente bringt niemanden weiter. Du leistest hier im Artikel seit ein paar Tagen eine Menge Arbeit, die auch gewürdigt wird, aber der Artikel gehört nicht Dir und Du hast auch keine Hoheit darüber. Es bricht einem doch kein Zacken aus der Krone, wenn man mal einem Vorschlag anderer zustimmt, auch wenn man vorher selbst einen abweichenden Alternativvorschlag gemacht hat, der aber keinerlei Anklang fand. Das heißt ja nicht, dass der Vorschlag ungeeignet oder schlecht gewesen wäre, sondern einfach nur, dass andere einen besseren Vorschlag gemacht haben. Wir sind hier nicht deine Gegner oder Feinde, die Du besiegen musst, und wie gesagt bricht einem kein Zacken aus der Krone und es ist auch keine persönliche Niederlage, wenn man einem Vorschlag, der von fast allen anderen als besser angesehen wird, letztendlich auch zustimmt. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:37, 3. Jul. 2013 (CEST)

Habe nach dem Satz "Tatsache ist..." deinen Beitrag nicht mehr weitergelesen, denn das ist bereits falsch. Cuius hat meine Kritik an Oltaus Version für "inhaltlich zu einem guten Teil berechtigt" erklärt und einen eigenen Vorschlag ohne Lager formuliert. GerhardValentin hat klar gesagt, er könne einer Version Oltaus nur ohne die Lager-Gegenüberstellung zustimmen. Alle, die oben eine andere Version vorschlagen und bevorzugen, haben damit implizit dieser Lager-Version widersprochen.

Es ist also schlicht nicht ausdiskutiert, und das kann man nicht mit Mehrheiten übergehen. Solange du auf diesem Trip bist, argumentierst du nicht sachlich. Allein Argumente und Belege zählen.

Also: Welches Argument und welcher Beleg spricht für Lager, und welche Argumente und Belege sprechen gegen eine der vorgeschlagenen Versionen ohne Lager?

Ich habe diese Fragen oben bereits klar beantwortet und die Belege und Argumente für meine Vorschläge präzise benannt, andere bisher nicht. Komm auf den Punkt! Kopilot (Diskussion) 05:09, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich frage mich, wie du auf „Lager“ kommst. „Einige (Sozialwissenschaftler)“ bedeutet lediglich, dass sich viele (Sozialwissenschaftler) noch gar nicht zu der Partei geäußert haben. „Andere (Sozialwissenschaftler)“ bedeutet, dass über die Einordnung der meisten (die sich geäußert haben) hinaus eben welche in Teilbereichen Überschneidungen zum Rechstpopulismus sehen, was die meisten, die sich geäußert haben, eben nicht tun. Was hat denn das mit „Lager (unter Sozialwissenschaftlern)“ zu tun? Es ist deine (falsche) Interpretation, mehr nicht. Explizit das „darüber hinausgehend“ weist darauf hin, dass es sich nicht um verschiedene „Lager“ handelt, sondern nur unterschiedliche Bewertungen in Teilbereichen. --Oltau ^✉ 11:19, 4. Jul. 2013 (CEST)

Wissenschaftler, die sich nicht mit der AfD befassen, kommen sowieso nicht vor, müssen also auch nicht sprachlich ausgeschlossen werden. Das ist also Unsinn.

Nach dem ersten Satz deiner Vorschläge kann "Einige" nicht als Gegensatz zu denen, die sich gar nicht geäußert haben, verstanden werden. Sondern nur so, als ob sich einige derer, die sich mit der AfD befasst haben, nicht zu deren rechtspopulistischen Tendenzen geäußert haben. Und eben das ist falsch. Siehe die genannten Belege.

Deine Erläuterung zeigt, dass du diese Situation nach wie vor ignorierst: Es stimmt nicht, dass "über die Einordnung der meisten (die sich geäußert haben) hinaus eben welche in Teilbereichen Überschneidungen zum Rechstpopulismus sehen, was die meisten, die sich geäußert haben, eben nicht tun." Sondern: Alle, die sich geäußert haben, sehen gewisse Gemeinsamkeiten, Übereinstimmungen oder "Überschneidungen" zum Rechtspopulismus. Sie stufen nur die AfD insgesamt nicht alle als rechtspopulistisch ein, weil die konservativen Elemente für sie überwiegen.

Was du hier umständlich erklärst, bestätigt also den aufgezeigten Fehler in deinen Vorschlägen. Das spricht erneut für einen einfachen, schlanken Satz, der sowohl die übereinstimmenden wie die unterschiedlichen Einordnungen benennt. Und zwar sprachlich so, dass er nicht als Gegenüberstellung von gegensätzlichen Wissenschaftlerpositionen missverstanden werden kann.

Du musst also nun erklären, aus welchen allgemein nachvollziehbaren Gründen du an Satzteilen festhältst, die ich oben in deinem letzten Vorschlag als fehlerhaft oder überflüssig durchgestrichen habe. Wozu sind diese Teile unbedingt nötig, wenn es auch für dich bloß um unterschiedliche Bewertungen, nicht gegensätzliche Lagerpositionen geht?

Und du musst erklären, warum dann keiner meiner Vorschläge konsensfähig sein soll. Denn sie sagen ja genau die "unterschiedliche Bewertung in Teilbereichen" ohne Lager aus. Kopilot (Diskussion) 08:19, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wieder falsch. Ich muss nicht erklären, warum deine Vorschläge nicht konsenzfähig sind, da die meisten hier Diskutierenden meinen Vorschlag Nr. III unterstützen und nicht einen deiner Vorschläge. Ich muss auch nicht Erklärungen zu einem Vorschlag abgeben, den ich geschrieben haben soll, den jedoch du zurechtkonstruiert hast. Weiterhin ist es falsch, dass alle referenzierten Sozialwissenschaftler „Überschneidungen zum Rechtspopulismus“ (nicht „Populismus“) sehen, das sehen nur Alexander Häusler, Frank Decker und Andreas Kemper (alias Schwarze Feder) so, alle anderen nicht. Es ist auch kein „Unsinn“, wenn man „einige“ Sozialwissenschaftler schreibt (denn viele haben sich bisher nicht geäußert) und danach „andere“ Sozialwissenschaftler anführt, die sich „darüber hinausgehend“ noch anderweitig äußerten. Das ist schlicht eine logische Aneinanderreihung von belegten Fakten. Ich habe jedoch keine Lust mehr, mit dir um des Kaisers Bart zu streiten. Du kannst gern einen deiner Sätze einfügen, wenn du dafür eine Mehrheit hier bekommst. Ich werde dir dazu nicht verhelfen. --Oltau ^✉ 21:25, 5. Jul. 2013 (CEST)

Also was Du mit Lager meinst, ist mir nicht so ganz eingängig ... Lager hier, Lager bei den Sozialwissenschaftlern oder Lager sonstwo. Ansonsten stimme ich weitgehend Oltaus Ausführungen hier zu. Und wenn Du schon sagst, Du würdest Diskussionsbeiträge nicht lesen, aber dann trotzdem mit der 37. Abtipperei derselben Argumente ellenlang drauf antwortest, dann bringt es auch nichts, mit Dir überhaupt noch irgendetwas zu diskutieren. Die Argumente und Belege sind alle ausgetauscht. Es bringt nichts, die noch ein weiteres Mal abzutippen. Du magst genug Zeit haben, dieselben Argumente x-mal hintereinander abzutippen. Ich hab die Zeit nicht. Und es auch nicht notwendig, alle Argumente x-mal hinzutippen. Dadurch gewinnen sie auch nicht an Gewicht. Du willst sie und die Sichtweisen anderer nur einfach nicht zur Kenntnis nehmen, weil Du meinst, Du seist der einzige, der weiß wie es richtig ist, und alle anderen seien dumm und im Unrecht. Dein Problem ist nur, dass die meisten es eben anders sehen als Du. Das sind natürlich alles Geisterfahrer, nehme ich an. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:01, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich stelle hiermit nochmals klar, dass ich die drei Vorschläge Oltaus ebenfalls ablehne. Was ich hier ja auch eigentlich deutlich genug gezeigt hatte. Ich habe nur deshalb nicht "abgestimmt", weil ich nichts davon halte, Sachfragen mit Abstimmungen zu "lösen" und bisher davon ausging, dass hier Kompromissbereitschaft besteht. Bei den Antworten von Oltau und Kleiner Stampfi sehe ich diese Bereitschaft aber nicht. Mit diesem Diskussionsstil, Argumente mit Mehrheiten zu übertrumpfen, kann man keinen Konsens erreichen. Ständige arrogante Reaktionen wie "Wieder falsch" und Spekulation über Kopilots Motive finde ich nur noch abstoßend.

Selbst die behauptete Mehrheit ist wackelig. Alle, die oben andere Vorschläge formuliert haben, sind offensichtlich nicht mit Oltaus Vorschlägen einverstanden. Wenn ihr keinen Konsens mit ihnen, Muaddin, mir, Kopilot, Cuius usw. herstellen wollt, könnt ihr natürlich auch keinen für eure Lieblingsversion erwarten. Ich werde jeden Versuch, eine Version durchzuboxen, bevor dafür ein Konsens in der Sache erreicht wurde, zurückweisen.

Die meisten haben für ihre Version gute Gründe angegeben. Auch Kopilot hat seine Gründe bereits ausführlich dargelegt. Warum werden diese Gründe nicht ernstgenommen? Ich sehe nicht, was daran sachlich falsch war und warum ihr euch weigert, auf diese Gründe ebenso sachlich einzugehen. Wenn nur eine Minderheit der Wissenschaftler "Überschneidungen" zum Rechtspopulismus sieht, dann verstehe ich nicht, warum das nicht belegt wird. Wo ist denn die Mehrheit, die das anders sieht? Warum wurde die Nachfrage, wer der genannten Autoren bei der AfD überhaupt keine rechtspopulistischen Tendenzen sieht, nicht beantwortet? Welche Wissenschaftler bemerken nicht „darüber hinausgehend“ auch populistische oder rechtspopulistische Tendenzen? Warum sonst würde Decker "momentan eher konservativ" formulieren? Stimmt es etwa nicht, dass das eine Abwägung ist? Diese nehmen natürlich alle Wissenschaftler vor, die die AfD beurteilen. Nur dass einige halt mehr, andere weniger rechtspopulistische Anteile sehen. Niemand sieht die ganze Partei als rechtspopulistisch an. Dann kann man das auch genau so ausdrücken.

Oltaus Version ist einfach zu lang, zu umständlich und lässt zu viele Missverständnisse zu. Wenn man "einige" und "andere" formuliert, dann klingt es nach Gegenüberstellung. Dann denkt der Leser nicht an Wissenschaftler, die im Text nicht vorkommen. Für eine Uneinigkeit braucht man keinen eigenen Satz, wenn man den Unterschied anschließend ohnehin benennt. Für das Anhängsel "Protestpartei" braucht man auch keinen eigenen Satz. Das kann man problemlos in die Aufzählung aufnehmen. Dann erst ist es eine "logische Aneinanderreihung von belegten Fakten".

Auf diese richtigen Einwände wurde bislang noch gar nicht reagiert. Stattdessen wird hier nur noch Argumentieren verweigert. Wenn Kleiner Stampfi meint, alle Argumente seien ausgetauscht, muss ich daher widersprechen. Es sieht dann eher ganz so aus, als hättet ihr keine Argumente gegen diese richtigen Einwände. Wenn diese Argumente weiter verweigert werden, dann ist es nur folgerichtig, dass eine der begründeten Versionen, gegen die diese Einwände nicht bestehen, auch hineinkommt. So schaut's aus. Grüße, Gerhardvalentin (Diskussion) 13:17, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, wann du genau hier in der Diskussion aufgeschlagen bist, um Kopilot zu unterstützen, den du von ganz anderen Artikeln her kennst, und werde das jetzt auch nicht recherchieren. Scheinbar hast du aber die bisher angeführten Argumente ebenso wenig verstanden. Also zum X-ten mal: Die Einschätzungen verschiedener Sozialwissenschaftler findet man in den Referenzen des entsprechenden Artikelabschnitts. Der zweite Satz meines Vorschlags, in dem „Einige“ steht, bezieht sich selbstverständlich auf den ersten Satz und im Kontext auf die dort genannten „Sozialwissenschaftler“, ebenso im dritten Satz das „Andere“. Dass man aus der Wortfolge „Andere sehen darüber hinausgehend“ auf „Lager“ unter den Sozialwissenschaftlern schließen könnte, ist wohl nur Kopilot und dir verständlich. Und wie man vier kurze Sätze als zu lang bezeichnen kann, ist nun völlig unverständlich. Zugegeben, es sind doppelt so viele Worte, als bei Kopilots Vorschlag Nr. III (40:19). Doch Kopilots Vorschlag findet hier keine Mehrheit, da er, wie oben aufgezeigt, Unklarheiten belässt („mehr oder weniger“) und deshalb nicht konsenzfähig ist. Das ist die Argumentation, die ihr nicht verstehen wollt. Die Argumente sind alle genannt, wie Kleiner Stampfi schrieb, jetzt kommt es auf eine Mehrheit an, die die entsprechenden Argumente für und gegen die jeweiligen Vorschläge würdigt. --Oltau ^✉ 19:41, 9. Jul. 2013 (CEST)

Habe leider nicht immer Zeit für Kontroversen, die sich schon längst und zunehmend als "unfruchtbar" darstellen. Womit Du "aufgeschlagen" bist, kann ich nur vermuten. Und was ich sagte, steht oben nachlesbar für alle, die am Artikel interessiert sind. Ich habe mir, wie die anderen auch, ein Bild über Belege und Formulierungsvorschläge gemacht, und ich urteile aus meiner Sicht, wie jeder hier. Vielleicht sogar besser als die, die den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen.

Ich unterstütze den / oder die Vorschläge, die belegt sind, die inhaltlich richtig und die auch sprachlich verständlich sind. Das sind imho derzeit am ehesten jene von Kopilot, und mit Abstrichen von Cuius. Deine sind es nicht, weil sie in der Tat die besagten Mängel haben, die Du bisher nicht abzustellen bereit warst.

Wenn Du der Ansicht bist, ich hätte Deine Argumente nicht verstanden, muss ich Dich gleich noch einmal enttäuschen: Ich verstehe sehr gut, dass sich "Andere" ebenfalls auf "Sozialwissenschaftler" bezieht. Und deshalb suggeriert Deine Konstruktion eine Gegenüberstellung.

Allein die Tatsache, dass hier zwei bis drei engagierte Benutzer (Cuius gab Kopilots Kritik an Deinen Versionen oben ja teilweise Recht) diese Formulierung nicht gelungen finden, müsste eigentlich genügen, dass Du Deine Version entsprechend anpasst. Dann kannst Du Dir arrogante Nachhilfestunden in Sprachverständnis sparen.

Schließlich bist Du derjenige, der das hier nach mehrfacher klarer Kritik nicht einsehen will. Es ist auf WP immer ungut, auf kleinliche Machtkämpfe zu stehen, anstatt Konsens mit "Gegnern" zu suchen und finden zu wollen. Ich konnte mir mittlerweile ein Bild davon machen, dass Du hier auf "stur" schaltest, weil Du mit Kopilot ein Problem hast. Das interessiert mich jedoch nicht im geringsten. Hier geht es schließlich nicht um Deine Ansprüche, sondern um die Bedürfnisse der Leser. "Das" solltest Du aufschlagen.

Einleitungen sollten so genau und so verständlich und so unkompliziert wie möglich formuliert sein. Deinen Vorschlag habe ich abgelehnt und lehne ihn auch weiterhin ab, weil er dem aus den genannten Gründen nicht gerecht wird. Tut mir leid, doch es ist so. Grüße, Gerhardvalentin (Diskussion) 23:39, 9. Jul. 2013 (CEST)

Tja, wie jetzt schon zigmal geäußert: Die Diskutanten wägen die oben vorgebrachten Argumente gegeneinander ab und eine Mehrheit entscheidet, welche Version für die Einleitung aus deren Sicht die bessere ist, wie in der Wikipedia üblich. Ich „schalte nicht auf stur“, sondern akzeptiere einen Mehrheitsentscheid. --Oltau ^✉ 01:06, 10. Jul. 2013 (CEST)

Nein. Sachfragen werden nach Argumenten und Belegen, nicht nach Mehrheiten entschieden.

Die drei "Diskutanten", die einer deiner Versionen zugestimmt haben, haben nicht zu den Argumenten dagegen Stellung genommen.

Auch die, die andere Vorschläge gemacht haben, sind "Diskutanten": Ihre Vorschläge sind auch Voten gegen die Mängel deiner Vorschläge. Auf dem Boden deiner "Mehrheits"-Fixierung stünde es demnach 5:4 gegen deine Vorschläge. Soviel zu deren Aussichten.

Versionsvorschläge für eine tragfähige Einleitung, die nicht dauerndem Gezerre unterliegen soll, müssen stichhaltige Einwände berücksichtigen, selbst wenn diese nur von Einzelnen erhoben werden. Sonst sind sie dauerhaft nicht konsensfähig. Und ohne Konsens kommen sie nicht rein.

Deine Behauptung, es gäbe Sozialwissenschaftler, die überhaupt keine rechtspopulistischen Elemente in der AfD sehen, ist unbelegt und durch die hier erörterten angegebenen Belege nicht gedeckt. Du hast diesen Beleg trotz mehrerer Rückfragen nicht gegeben.

Deine weitere Behauptung, "mehr oder weniger" sei falsch oder unklar, hast du nicht begründet.

"Mehr oder weniger" steht auch nur in einem meiner Vorschläge. Es ist eine, nicht die einzige mögliche Formulierung für einen graduellen Unterschied, so wie "überwiegend". Es gibt also bereits von den Belegen gedeckte sprachlich korrekte Versionen auch ohne "mehr oder weniger". Dieses ohnehin geringfügige Hindernis existiert also nicht wirklich. Kopilot (Diskussion) 11:35, 10. Jul. 2013 (CEST)

Einleitung die xx-te

Einladung zur Diskussion. Wesentliche Änderungen der Einleitung sind in diesem Honigtopf bitte sinnvollerweise vorher zu diskutieren, bevor der Editwar eskaliert. Der Artikel ist für drei Tage gesperrt. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:21, 21. Jul. 2013 (CEST)

Denke schon, dass hier einige Dauerautoren, doch dazu tendieren, die von einigen Quellen unterstellt Rechtslastigkeit, forciert hervorzuheben. Aber fairer wäre es vielleicht, einen Abschnitt zur Diskussion mit allen möglichen Quellen einzufügen, und die rechtlichen Artikelanteile frei von Links- Recht-Spekulationen zu lassen. Sonst müsste man im Rahmen der Neutralität, wirklich sämtliche Artikel über irgendwelche Partein, von vorne bis hinten, mit diesem Thema durchziehen.

Man könnte die rechslastigkeit aber auch hervorheben und damit evtl. der viel schlimmeren NPD Wählerstimmen abspenstig machen. --Mamicale (Diskussion) 21:44, 22. Jul. 2013 (CEST) (Just kidding, of course)

Du bist hier nicht im Kindergarten.--2003:5F:2D0C:5D01:D05F:964D:69B5:FD35 14:44, 23. Jul. 2013 (CEST)

Wie man Artikel auf bestimmte politische Aussagen hinbiegt ...

... zeigt sich wieder einmal schön in diesem Versuch. [[24]] Im Lemma zur JF wird zumindest auf die unterschiedlichen Einschätzungen hingewiesen und entsprechend differenziert - hier soll aber eine Einschätzung durch die Hintertür als allgemeine und unwidersprochene Tatsache verkauft werden. Mehr muß man dazu nicht sagen ... --Niedergrund (Diskussion) 12:21, 25. Jul. 2013 (CEST)

Bitte? Ich habe alle Attribute entfernt, also gar keine Aussage zur jf in diesem Artikel vorgenommen. --Kängurutatze (Diskussion) 12:31, 25. Jul. 2013 (CEST)

In dieser Version hieß es: [[25]]

"Der Soziologe Andreas Kemper stuft die Argumente, Parolen und Tendenzen der AfD wie etwa „Klassische Bildung statt Multikulti-Umerziehung” als rechts ein. Die neurechte Zeitung Junge Freiheit ..." Diese Aussage als eine allgemeine Tatsachenfeststellung auszugeben ist so nicht haltbar, deswegen habe ich sie auf den Ist-Stand im Lemma zur JF angepaßt. [[26]]

Es wäre allerdings auch möglich, gänzlich ohne Zuschreibungen und Vorsätze zu arbeiten. Nur sollte es dann eine klare und nachvollziehbare Linie geben. Entweder eben Variante 1 oder 2, aber kein Mischmasch, mal so und mal so ... --Niedergrund (Diskussion) 12:43, 25. Jul. 2013 (CEST)