Diskussion:Alternative für Deutschland/Archiv/007

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Die AfD setzt sich laut Programm für die direkte Demokratie ein. Aus Gründen der Fairness sollten wir dem nachkommen und diese Seite unter Weblinks anführen. Schließlich ist es doch interessant zu erfahren, was die Basis will. Meinungen? --Bürgerlicher Humanist 14:55, 6. Aug. 2013 (CEST)

Langeweile? --Q-ß^Disk. 15:02, 6. Aug. 2013 (CEST)

oder Clown gefrühstückt...--Muaddin (Diskussion) (16:31, 6. Aug. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Erledigt. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 18:34, 15. Aug. 2013 (CEST)

Berechtigung / Übergewicht der Passage zu Andreas Kemper?

Ich denke, dass die die aufgeführte Beurteilung von Andreas Kemper ein Übergewicht erhalten hat. Zudem ist er kein Wissenschaftler im Sinne von nenneswerten wissenschaftlichen Arbeiten oder Reputationen auf Hochschulniveau. Als Autor hat er nicht zwangsläufig die Anforderung von wissenschaftlichen Schriften erfüllt. --Vollekanne45 (Diskussion) 21:45, 22. Jul. 2013 (CEST)

Die hat nicht Übergewicht, die hat da nichts zu suchen. Er mag formal ein "Wissenschaftler" sein, aber er äußert sich nicht als Wissenschaftler sondern als Buchschreiber, der Geld verdienen oder sich wichtig machen will. Schwerwiegender sachlicher Grund aber, ihn hier zu eliminieren, ist die Tatsache, dass seine Anwürfe (Demokratiefeindlichkeit, antidemokratisch...) mit keinem seiner Beispiele begründbar sind. Wenn Argumentation nicht sachlich nachvollziehbar ist, ist sie auch nicht "wissenschaftlich" und damit hier irrelevant und als Quelle nicht reputabel. Hier Rezeption zu Kemper! (...der ja auch noch WP-Autor ist...) -- Paul Peplow (Diskussion) 15:54, 23. Jul. 2013 (CEST)

Befremdend wirkt bei Kemper das krampfhafte Aufzeigen des Nachweises von Antidemokratie: Adams Aussagen vor 7 Jahren, die Jahreszahl sagt er nicht. Was hat das mit der heutigen AfD zu tun? Noch bedenklicher finde ich das Abschreiben des Interviews in anderen Medien. Und es ist nicht nur das Abschreiben, Journalisten verkürzen dieses Interview auf ein Maß, was schon als Desinformation zu bezeichnen ist.--Altwieeinbaum (Diskussion) 22:42, 23. Jul. 2013 (CEST)

Finde der Anschnitt Kemper gehört hier nun wirklich nicht rein.--77.10.108.37 14:12, 24. Jul. 2013 (CEST)

Werte IP-Nummer! Es liegt in der Hand der WP-Kollegen, relevante Quellen auszuwählen. Und da ist es doch interessant, zu wissen, welcher Person der Vorrang bzw. nicht der Vorrang gegeben wird.--Striegistalzwerg (Diskussion) 14:49, 24. Jul. 2013 (CEST)

Weder liegt es "in der Hand der WP-Kollegen", Autoren "auszuwählen", noch ergibt sich aus der Darstellung von mehreren relevanten Autoren ein "Vorrang". Kempers Sicht wurde in reputablen Quellen publiziert und muss daher dargestellt werden. Man kann allenfalls den Umfang der Passage zu ihm in Frage stellen. Kopilot (Diskussion) 14:57, 24. Jul. 2013 (CEST)

Werter strigistalzwerg, und wie man sieht sind viele WP Kollegen damit nicht einverstanden. War darf daenn als nächstes zitiert werden vielleicht irgendwelche Autoren von einer Propartei oder der MLPD. Als das geht nun wirklich nicht. --77.5.101.130 15:07, 24. Jul. 2013 (CEST)--77.5.101.130 15:07, 24. Jul. 2013 (CEST)

Bei einem so langem Artikel halte ich einen Drei-Satz-Absatz für vertretbar. Von einem «Muss» kann dagegen nicht die Rede sein: Sobald sich mehr und relevanteres zur AfD findet, kann man den Absatz auch ganz streichen. --Kängurutatze (Diskussion) 15:19, 24. Jul. 2013 (CEST)

Nein, kann man nicht. Mit Artikellänge kann hier nicht argumentiert werden. Es zählen reputable Quellen. Zumindest der Spiegel ist eine. Kürzungen müssen die vorschlagen, die sie wollen. Ich schlage vor:

Der Soziologe Andreas Kemper stuft die AfD wegen Forderungen wie „Klassische Bildung statt Multikulti-Umerziehung” und „[gegen] ungeordnete Zuwanderung in unsere Sozialsysteme“ als rechts ein. Die neurechte Zeitschrift Junge Freiheit fungiere als ihr „inoffizielles Parteiorgan”. Sie bediene damit ähnliche Vorurteilsstrukturen wie Thilo Sarrazin, stelle dies jedoch weniger in den Vordergrund als die rechtspopulistischen PRO-Parteien. Kemper unterscheidet einen „technokratischen“, vornehmlich wirtschaftspolitisch orientierten und einen „nationalliberalen“, mit der Tea Party vergleichbaren Parteiflügel mit homophoben und antidemokratischen Tendenzen.

Kopilot (Diskussion) 15:35, 24. Jul. 2013 (CEST)

Wie begründet Kemper die Homophobie der AfD-Mitglieder?--Striegistalzwerg (Diskussion) 17:47, 24. Jul. 2013 (CEST)

+1. Einverstanden mit Kopilots Vorschlag. Knapp, präzise, alles drin. Den "Spiegel" hatte ich wg. voraussehbarer Stänkerei unserer Männerfreunde in den Fließtext aufgenommen, aber das ist ja jetzt geklärtGrüße, --JosFritz (Diskussion) 19:25, 24. Jul. 2013 (CEST)

+ 1 zu Kopilots Vorschlag. Telepolis und der Spiegel sind zuverlässige Quellen. Was wir davon halten, ist unwichtig. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:00, 24. Jul. 2013 (CEST)

+1 Striegistalzwerg! Zu Kempers Behauptung: "...die sich „regelrecht demoktatiefeindlich“ äußerten"

• Begründung 1: "...Arbeitslosen das Wahlrecht entziehen ..."
• Begründung 2: "...unternehmerfreundliche Demokratie […] zu Lasten finanziell schwacher Kreise..."
• Begründung 3: "...vermeintliche „Minderheiten-Lobby“ der Schwulen und Lesben bekämpfe..."

• zu 1: Wenn dies mit demokratischen Mitteln geschieht, ist es nicht "demokratiefeindlich" sondern ursächlich demokratisch.
• zu 2: Wie ein demokratisches System gestaltet sein mag, ist Ansichtssache. Es ist definitiv nicht demokratiefeindlich, wenn dieses Ergebnis (demokratisches System) mit demokratischen Mitteln (Wahlen, Mehrheitsentscheidungen...) erreicht wird.
• zu 3: Wenn jemand oder eine Gruppe mit demokratischen Mitteln bestimmte Kreise als schädlich für die Gesellschaft beurteilt und in der freien Meinungsäußerung (demokratischen Diskurs) gegen diese auftritt, ist daran nichts, nicht das Geringste, "demokratiefeindlich". Gegen andersliegende politische oder ethische Auffassungen (im Rahmen der rechtsstaatlichen Grenzen) zu argumentieren, ist vom Grundgesetz gedeckt und eine Grundsäule der Demokratie.

Demokratiefeindlich sind vorsätzliche Falschdarstellungen, Verzerrungen, Halbwahrheiten und Lüge, um Andersdenkende zu diskreditieren. Bei den genannten Persönlichkeiten der AfD wird hievon nichts auch nur ansatzweise registriert (jedenfalls von S.F., äh... Kemper in seinen Ein- und Auslassungen nicht). Demzufolge ist der Beitrag als nichtssagend oder aber als unsinnig-demagogisch zu revertieren. (Und warum sollte der von S.F. gelöschte Link "illegal" sein?) -- Paul Peplow (Diskussion) 20:03, 24. Jul. 2013 (CEST)

Wie Du und Striegistalzwerg Kemper bewertet, ist so was von irrelevant... Wenn ihr für Eure Tiraden keine validen Belege findet, könnt ihr Euch hier einen Wolf ablabern. Ihr verstoßt massiv gegen WP:Disk. --JosFritz (Diskussion) 20:15, 24. Jul. 2013 (CEST)

Abgesehen davon ist der Senf von Peplow grundgesetzwidrig. Das Wahlrecht nach Art. 38 GG ist ein höchstpersönliches und unverzichtbares Staatsbürgerrecht, in dem sich die aktive Volkssouveränität nach Art. 20 konkretisiert [1]. Das BVerfG hat in einem Grundsatzurteil geklärt: Das allgemeine gleiche Wahlrecht nach Art. 38 konstituiert die in Art. 20 geforderte Demokratie [2]. Es hat Anteil an der "Ewigkeitsgarantie" Art. 79, 3, kann also ebensowenig wie die Demokratie selbst jemals durch irgendeine Abgeordneten- oder sonstige Mehrheit aufgehoben oder eingeschränkt, also keinem volljährigen Deutschen entzogen werden. Die Einschränkung des Wahlrechts für bestimmte volljährige Deutsche wäre ein eklatanter Verstoß gegen GG Art. 3,3. - Benutzer, die hier völlig ungeniert ihre demokratiefeindlichen Ansichten verbreiten, können übrigens ohne Mehrheitsentscheidung, einfach aufgrund festgestellter fortgesetzter Regelverstöße, von der Teilnahme am Projekt Wikipedia ausgeschlossen werden. Und das wird auch geschehen, wenn die Seite weiter für Off topic- Forensenf missbraucht wird. Kopilot (Diskussion) 08:21, 25. Jul. 2013 (CEST)

Hey, Gedanken darüber, für bestimmte Personen: Beamte, Arbeitslose, das Wahlrecht einzuschränken, wurden von Adam, einen der 3 Sprecher der Partei, 2006 getätigt. Vor sieben Jahren! Wieso erwähnt das jetzt Kemper im Zusammenhang mit der Partei? Gibt es dazu konkret einen Parteibeschluss oder eine Diskussion? --2003:5F:2D0C:5D01:24DE:10E4:2179:B61F 10:53, 25. Jul. 2013 (CEST)

Es ist schon kurios. Kein Standpunkt einer anderen Person, die sich bislang in den Medien zur AfD geäußert hat, wird im Abschnitt Rezeption so ausführlich und detalliert wiedergegeben, wie der von Kemper. Weit bekannteren Wissenschaftlern und Publizisten wird ein Absatz gegönnt, bei Kemper sind dagegen zwei Absätze gerade einmal gut genug - obwohl dies mit der tatsächlichen Länge von Kempers Äußerungen im Spiegel-Interview in deutlichem Widerspruch steht. Übrigens ist K. selbst da weit realistischer und schreibt selbst, daß es nur ein kurzer Beitrag war. [[3]] Warum also partout etwas größer machen, als es ist? Persönliches Interesse? IKs? --Niedergrund (Diskussion) 11:31, 25. Jul. 2013 (CEST)

Die Aussagen Kempers werfen Fragen auf. Z.B. die Unterstellung, die AfD sei demokratiefeindlich, weil einige das Wahlrecht für Arbeitslose abschaffen wollen. Diese Aussage wurde von Adam 2006, also vor 7 Jahren, diskutiert mit dem Zusatz Beamte . Warum hat das Kemper nicht vollständig angegeben? Das ist nicht korrekt, auf keinen Fall wissenschaftlich. Was ist homophob an der AfD? Kampf gegen Lesben und Schwule...? Beispiele! Und nur mal nebenbei: Nach (fast) allen Spiegelartikeln/online wird ein Forum angeboten. Bei Kemper nicht. Hatten wohl Angst, Kemper bekommt sein Fett weg wie Häusler im Handelsblatt: http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/wissenschaftler-chaos-und-politische-stuemperei-praegen-bild-der-afd/8498122.html Da wünscht ich mir, auch Kommentare dürften in die Artikelarbeit einfliessen.... --Striegistalzwerg (Diskussion) 13:00, 25. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Striegistalzwerg. Nur ganz am Rande - das letztere ist mit Sicherheit absolut keine tragfähige Idee. Es gibt Kommentatoren, die bei Zeitungsartikeln im Netz zu (fast) allem ihren Senf dazugeben und im Regelfall leider nur ihre persönliche Abneigung gegen bestimmte Personen und Erscheinungen loswerden wollen - oder halt ihre (politischen) Präferenzen zur Geltung bringen möchten. Diese Leute sind in in jedem politischen und gesellschaftlichen Spektrum zu finden. Die Konsequenz wären wahrscheinlich ewige Diskussionen darüber, was aus diesem Sammelsurium von Kommentaren beachtenswert wäre und was nicht. Für mich eher ein Faß ohne Boden. Grüße --Niedergrund (Diskussion) 13:40, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ja, da hast Du recht. Es war auch mehr sinnbildlich gemeint. Festzustellen ist jedoch im Fall der AfD, die Artikelinhalte erzeugen Empörtheit und Verwunderung bei den Lesern. Und Handelsblatt wird nicht unbedingt von BILDungsbürgern studiert.--Striegistalzwerg (Diskussion) 14:16, 25. Jul. 2013 (CEST)

Die Meinungen von Andreas Kemper alias Schwarze Feder wurden hier schon mal diskutiert, unter Abschaffung des Wahlrechts für Arbeitslose. Dass Kemper das nun im Spiegel veröffentlichen konnte, macht es nicht richtiger. Andreas Kemper scheint ein besonders gewichtiger Wissenschaftler zu sein, leider ohne Wikipedia-Artikel. --Oltau ^✉ 21:41, 25. Jul. 2013 (CEST)

Zu dieser Literatur aus der Reihe Antifaschistische Politik im Antifa-Verlag Edition Assemblage finde ich bemerkenswert, dass das ein Verlag ist, der an seine Autoren den Anspruch stellt, „aus einer weißseinskritischen Perspektive“[4] zu schreiben. --Scruntinize13 (Diskussion) 22:34, 25. Jul. 2013 (CEST)

Verlangt wird das Löschen der Passage zu Kemper oder das Löschen bestimmter Teile daraus. Dazu wurden bisher fast ausschließlich nach WP:Q völlig untaugliche Begründungen vorgetragen:

• Kemper sei "kein Wissenschaftler"
• "Buchschreiber, der Geld verdienen oder sich wichtig machen will"
• "Wenn Argumentation nicht sachlich nachvollziehbar ist, ist sie auch nicht 'wissenschaftlich' und damit hier irrelevant und als Quelle nicht reputabel"
• "Befremdend wirkt..."
• "Noch bedenklicher finde ich..."
• "Bei einem so langem Artikel halte ich..."
• "Wie begründet Kemper..."
• "Beitrag als nichtssagend oder aber als unsinnig-demagogisch zu revertieren"
• "Wieso erwähnt das jetzt Kemper..."
• "...zwei Absätze ... mit der tatsächlichen Länge von Kempers Äußerungen im Spiegel-Interview in deutlichem Widerspruch steht"
• "Aussagen Kempers werfen Fragen auf..."
• "Nach (fast) allen Spiegelartikeln/online wird ein Forum angeboten. Bei Kemper nicht..."
• "Kemper alias Schwarze Feder"
• "Dass Kemper das nun im Spiegel veröffentlichen konnte, macht es nicht richtiger"
• "Kemper... leider ohne Wikipedia-Artikel"
• "...finde ich bemerkenswert..." usw. usf.

Bildung des Autors, Richtigkeit, Falschheit, Aktualität, Relevanz, Nachvollziehbarkeit seiner Aussagen, Länge eines Interviews, wieviele AfD-Mitglieder homophob sind, wo Kemper sonst noch schreibt, welchen WP-Account er hat, ob er einen WP-Artikel hat usw. haben uns überhaupt nicht zu interessieren.

Was allein zählt, sind reputable Quellen. Zeitschriften gehören im Falle des Fehlens von Sekundärliteratur dazu. Wer sich nicht auf diese zentrale Projektregel einlassen will und stattdessen immer weiter seine irrelevanten Privatansichten vorführt, als ob WP:DS nicht existiert, ist nicht an Artikelverbesserung interessiert und verliert damit seinen Einfluss auf den Artikel. - Es liegt ein begründeter und belegter Kürzungsvorschlag auf dem Tisch, dem zwei User zugestimmt haben. Die nachfolgenden Redner haben ihn bloß ignoriert oder versucht, weiter über Kempers Ansichten zu diskutieren statt über deren neutrale Darstellung. Relevant ist aber bloß, ob der Vorschlag Kempers Ansichten zur AfD zutreffend, ausreichend und neutral darstellt. Gründe dagegen wurden bisher nicht angegeben. Kopilot (Diskussion) 09:21, 26. Jul. 2013 (CEST)

Es geht nicht um Privatansichten, wenn wie gestern festgestellt wird, dass die in Deinem Vorschlag als allgemeine Tatsachenbehauptung daherkommende Passage Die neurechte Zeitschrift Junge Freiheit sowohl undfferenziert, als auch verkürzend ist und damit im Widerspruch zum Lemma zur JF selbst steht. Die Konsequenz heißt: entweder ohne jede Beschreibung und jedes Attribut (wie im Augenblick) oder halt in ebenso differenzierter Form wie im Lemma JF. (Eventuell ginge es auch als wörtliches Zitat, also "Die von Kemper als "neurechts" angesehene Zeitung Junge Freiheit ..." - aber das nur nebenbei).

Zum zweiten müßte es statt "fungiere als ihr „inoffizielles Parteiorgan”." - besser "fungiere als „inoffizielles Parteiorgan” der AfD" heißen, da ansonsten der Kontext zum Vorsatz nicht eindeutig ist. Und zum dritten würde der letzte Satz "Kemper unterscheidet einen „technokratischen“, vornehmlich wirtschaftspolitisch orientierten und einen „nationalliberalen“, mit der Tea Party vergleichbaren Parteiflügel mit homophoben und antidemokratischen Tendenzen." an die erste Stelle gehören, da er die grundsätzlichste Aussage von Kemper wäre. Daß man dann auch besser "nationalliberal" aufgrund von Mißverständnissen herauslassen sollte - zumal sich K. ja auch etwas Konkretes bezieht - sei nur nebenbei angemerkt.

Unter Beachtung dieser Punkte halte ich den Vorschlag aber für tragfähig. --Niedergrund (Diskussion) 11:05, 26. Jul. 2013 (CEST)

OK, Vorschlag ist mit den von monierten Punkten drin. Nur den Sätzetausch habe ich unterlassen, weil die Gesamteinschätzung Kempers seiner Flügeleinschätzung sachlich und chronologisch vorausgeht. Liest sich m.E. so logisch. Kopilot (Diskussion) 12:37, 26. Jul. 2013 (CEST)

O.K. zu Kopilots letztem Vorschlag und Niedergrunds Zusatz. Kopilot, Du hast das gut ausgedrückt: "Was allein zählt, sind reputable Quellen. Zeitschriften gehören im Falle des Fehlens von Sekundärliteratur dazu...." [unsachliche Bemerkungen gelöscht, Kopilot (Diskussion) 12:48, 26. Jul. 2013 (CEST)] --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:41, 26. Jul. 2013 (CEST)

• Nachträgliches Dazwischenposten ist unzulässig. Neue Beiträge unten anhängen.
• Kommentare über Benutzer und andere Diskussionsthemen auf anderen Seiten sind ebenfalls unzulässig: gelöscht. Unterlasse endlich diese Verstöße gegen die Regeln von WP:DS. Kopilot (Diskussion) 12:48, 26. Jul. 2013 (CEST)

Erledigt-Vermerk von Kopilot (Diskussion) 13:09, 26. Jul. 2013 (CEST) entfernt. --Grip99 02:01, 27. Jul. 2013 (CEST)

Wieso gilt Andreas Kemper hier überhaupt als "Wissenschaftler"? Ist das im Verlauf der Diskussion irgendwie belegt worden? Die eine Quelle Spiegel bezeichnet ihn lediglich als "Soziologen", die andere Telepolis als "Soziologen und Autor". Vor allem ist er meines Wissens weder promoviert noch habilitiert. Jeder andere Akademiker und insbesondere viele Journalisten könnten dementsprechend ebenfalls für sich in Anspruch nehmen, als "Wissenschaftler" zu gelten. Wenn man Andreas Kemper als Wissenschaftler definieren würde, dann käme man bei konsequenter Handhabung dieser extrem niedrigen Schwelle wieder zu einem Sammelsurium der Meinungen von Journalisten und Publizisten, das der Artikel vor ein paar Monaten war. Das kann nicht sinnvoll sein. --Grip99 02:01, 27. Jul. 2013 (CEST)

+1 --Q-ß^Disk. 09:03, 27. Jul. 2013 (CEST)

+1 Entweder die Überschrift wird geändert auf: Wissenschaftliche und weitere puplizistische Aussagen oder Kemper muss raus. --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:29, 27. Jul. 2013 (CEST)

Wir haben hier bisher bei keinem der in Teil 4 vertretenen Autoren die akademische Laufbahn "überprüft" und können das auch gar nicht.

Wird diese "Überprüfung" plötzlich nur bei Kemper gefordert und steht das Ergebnis ohne Belege für manche schon fest, dann beweisen sie nur erneut ihre eigene Unfähigkeit, den NPOV zu achten.

Dass die Überschrift "Wissenschaftler" nur promovierte und/oder habilitierte Grade umfassen darf, ist mir neu. Das war bisher kein Kriterium und ist auch nirgends in Regeln verankert.

Solange es keine anderen soliden Quellen gibt, können wir nur dem folgen, was reputable Medien wie der Spiegel angeben: Kemper ist Soziologe. Darunter versteht man für gewöhnlich, dass er dieses Fach studiert hat. Ebenso werden Deckert, Häusler u.a. in den Medien als Politologen oder Sozialwissenschaftler bezeichnet, ohne dass damit ihre Promotion oder Habilitation belegt ist.

Weitere Indizien sind Themenauswahl, Titel, Erscheinungsjahre und Verlage der Bücher, die von Kemper (soweit ich sehe seit 1991) auf dem Markt sind. Sie sehen nicht nach einem bloßen Journalisten aus, dazu ist er zulange mit akademischen Titeln und in seriösen Verlagen unterwegs. Er ist auch kein dauernder Spiegelautor. Bis auf weiteres ist seine Passage bzw. die Überschrift also berechtigt. Kopilot (Diskussion) 13:17, 27. Jul. 2013 (CEST)

soziologen sind wissenschaftler. hallo Striegistalzwerg oben, an deiner stelle würde ich auf bewertungen von wissenschaftlern vezichten. das wort publizistisch kommt von Publizistik und hat nichts mit pupsen (deine Schreibweise oben 12:29: „puplizistische Aussagen“) zu tun. grüße --FT (Diskussion) 13:21, 27. Jul. 2013 (CEST)

Wenn man jetzt "telepolis" und "Spiegel" als Maß für relevante "Qualitäts"-Journalismus nimmt und jeden Beitrag dort in einen passenden Artikel übernimmt, dann gute Nacht. Das ist eine hier völlig irrelevante Meinung des Herrn Kemper wie man sie zu einer deutschlandweit aufgestellten, häufig zitierten Partei zu hunderten findet. Relevante Meinungen von Einzelpersonen können da nur wenige ausgewählte, bundesweit bekannte Politikwissenschaftler sein. Am besten legt man das formal vorher fest wer in Frage kommt, dann erspart man sich den Vorwurf POV-mäßig Inhalte durch die Auswahl von "relevanten Personen" durchzudrücken. Was sagt den der Herr Kemper zu den anderen Parteien im Bundestag? Wenn er so wichtig wäre hier erwähnt zu werden, gäbe es auch dazu - am besten in Buchform - veröffentlichte Aussagen. --Gamma γ 13:38, 27. Jul. 2013 (CEST)

<Einschub, bitte nicht böse sein, Kopilot!> Das Problem wird sich eh erledigt haben sobald Studien zur AfD in akademischen Zeitschriften wie der KZfSS erscheinen. Bis dahin müssen wir uns aber mit Einzelmeinungen von Wissenschaftlern begnügen. Besonders viele, die sich primär mit der politische Einordnung der AfD befassen, sind es noch nicht. Kemper ist ein Wissenschaftler, der ein Buch zur AfD geschrieben hat. Es ist nicht erkennbar, warum seine im Spiegel, in Telepolis und in anderen Medien veröffentlichte Meinung weniger relevant sein soll als z.B. die von Ulrich Eith. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:47, 27. Jul. 2013 (CEST)

Hast Du Belege für Deine Behauptung, dass Andreas Kemper Wissenschaftler sei? Das wird hier immer nur behauptet, aber nie belegt. Eith ist Professor. Das ist bzgl. der Eigenschaft als Wissenschaftler ein meilenweiter Unterschied zu Kemper. --Grip99 02:35, 29. Jul. 2013 (CEST)

Kemper ist Soziologe und Doktorand an der Uni Münster (vielleicht ist er auch schon fertig, das weiß ich nicht). Er ist bisher der Einzige von den zitierten Akademikern, der ein Buch über die AfD geschrieben hat. Eine Professur sagt übrigens recht wenig über die „Eigenschaft als Wissenschaftler“ aus. Die Zahl der Publikationen, nicht unbedingt die Qualität der Forschung, macht den Unterschied wie dir z.B. Diederik Stapel berichten könnte. Was zählt ist Folgendes: In WP:Belege steht nicht, dass Quellen, die von Autoren ohne Professur geschrieben wurden, nicht zulässig sind. Dort steht nur, dass Quellen zuverlässig sein sollen. Wissenschaftliche Publikationen sind bevorzugt, aber zur AfD gibt es noch keine Studien. Telepolis und Der Spiegel sind zuverlässige Quellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:32, 30. Jul. 2013 (CEST)

Kemper ist Soziologe und Doktorand an der Uni Münster (vielleicht ist er auch schon fertig, das weiß ich nicht).

Also wissen wir erstens nichts über ihm, vermuten, dass er am Promovieren ist, aber bislang ist noch nicht einmal das hier belegt. Das einzige, was wir wirklich wissen, ist, dass er ein Soziologiestudium abgeschlossen hat. Das Institut für Soziologie der Universtität Münster führt all seine Mitarbeiter auf, sogar seine wissenschaftlichen Hilfskräfte. Aber ein Doktorand Andreas Kemper ist seltsamerweise nicht darunter. An welchem Institut promoviert er dann?

Eine Professur sagt übrigens recht wenig über die „Eigenschaft als Wissenschaftler“ aus.

Nicht über die aktuelle Tätigkeit, er kann ja inzwischen schon mit Alzheimer im Delirium liegen. Aber dass ein Professor mit einer regulären Laufbahn in seiner Karriere bereits wissenschaftlich tätig war und daher weiß, wie es geht, das dürfte unter Experten unbestritten sein.

Die Zahl der Publikationen, nicht unbedingt die Qualität der Forschung, macht den Unterschied

Wenn Du nachweist, dass Andreas Kemper zig verschiedene Aufsätze in reputablen peer reviewed journals veröffentlicht hat, dann habe ich auch ohne Promotion kein Problem damit, ihn als Wissenschaftler anzuerkennen. Aber es ist ja noch nicht einmal seine Doktorandentätigkeit erwiesen, geschweige denn eine einzige derartige Veröffentlichung.

In WP:Belege steht nicht, dass Quellen, die von Autoren ohne Professur geschrieben wurden, nicht zulässig sind.

Das hatte ich auch gar nirgends behauptet. Es geht nur darum, dass der betreffende Abschnitt in seiner Einleitung (und bis zu meinem Einwand sogar im Titel) explizit von Wissenschaftlern und deren Aussagen handelt. Dann da mit Kemper einen Nichtwissenschaftler einzuschmuggeln, ist unseriös und tendenziös.

Von mir aus (auch wenn ich das eigentlich ablehne) könnte man um des lieben Friedens Willen auch Doktoranden, Masterstudenten, Bachelorstudenten und Kindergartenkindern im Artikel ein Sprachrohr für ihre Meinung zur AfD bieten. Aber dann bitte a) allen solchen, die sich äußern, und b) nicht mit der falschen Einordnung, sie seien Wissenschaftler. --Grip99 04:09, 4. Aug. 2013 (CEST)

Echt lustig und hintergründig meine Schreibweise! Soziologen können Wissenschaftler sein. Unsachliche Bemerkungen ohne Artikelbezug gelöscht, WP:DS, Konvention 10: Kopilot (Diskussion) 14:53, 27. Jul. 2013 (CEST) --Striegistalzwerg (Diskussion) 13:50, 27. Jul. 2013 (CEST)

Neue Beiträge nie vor ältere Antworten rücken, immer darunter.

Ich habe deinen offtopic-Senf gelöscht. Hier gelten die Projektregeln, nicht andere, und ob Kemper einen externen "Ehrenkodex" einhält oder nicht, ist irrelevant. Er sieht antidemokratische Tendenzen laut Quelle nicht nur wegen einer früheren Einzeläußerung. Diese ist ohnehin nicht Artikelbestandteil. Du hattest dieser Version oben deutlich zugestimmt, nun willst du den Kemperpassus doch wieder rausmobben: total unglaubwürdig. Du lässt seit geraumer Zeit keinerlei Respekt vor NPOV und WP:Q und WP:DS erkennen. Werde endlich sachlich! Kopilot (Diskussion) 14:53, 27. Jul. 2013 (CEST)

Rausmobben sagst Du bitte nicht noch einmal. Ja, ich hatte Dir zugestimmt. Mittlerweile zweifle ich an der Wissenschaftlichkeit Kempers, siehe Ehrenkodex für Soziologen: "Die Deutsche Gesellschaft für Soziologie (DGS), die Deutsche Gesellschaft für Soziologie Ostdeutschland und der Berufsverband Deutscher Soziologinnen und Soziologen (BDS) beschlossen 1992 einen gemeinsamen „Ethikkodex“ für Soziologen, der zahlreiche Probleme ihrer Arbeitsethik anspricht. So werden Soziologen u. a. zur Objektivität, Neutralität und wissenschaftlichen Unabhängigkeit verpflichtet. Bei Verstößen sind zunächst Schiedsverfahren, aber auch standesrechtliche Ahndungen vorgesehen. " --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:00, 27. Jul. 2013 (CEST)

soziologen sind wissenschaftler.

Nein, sind sie im Allgemeinen nicht. Genausowenig, wie ein erfolgreicher Absolvent des Studiengangs Wirtschaftswissenschaften dadurch zum Wissenschaftler wird. --Grip99 02:35, 29. Jul. 2013 (CEST)

Im Allgemeinen nicht, in diesem Fall aber schon, da Kemper hauptberuflich Forscher mit Klassismus als Forschungsschwerpunkt ist und zudem an der Uni Münster unterrichtet. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:45, 1. Aug. 2013 (CEST)

Bitte belege Deine Aussagen. Jeder einigermaßen helle Student im 3. Semester kann an der Uni Unterricht in Form von Tutorien geben (als sogenannter Hiwi, also Hilfswissenschaftler; wie Sozialwissenschaftler auch so ein Begriff, wo der "Wissenschaftler" im Wort, aber nicht im Begriff steckt). Und dass Kemper "hauptberuflicher Forscher" ist, ist ebenfalls unbelegt. Er mag ja vielleicht im Elfenbeinturm forschen, aber es muss kritische Rezeption der wissenschaftlichen Community, die seine Tätigkeit als Wissenschaftler anerkennt, nachgewiesen sein. Sonst könnte sich jeder als Privatgelehrter ausgeben und wäre in der Folge für einen Abschnitt über "Wissenschaftler" relevant. Das Institut für Soziologie der Universtität Münster führt all seine Mitarbeiter auf, sogar seine wissenschaftlichen Hilfskräfte. Aber ein Doktorand Andreas Kemper ist seltsamerweise nicht darunter. --Grip99 04:09, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ebenso werden Deckert, Häusler u.a. in den Medien als Politologen oder Sozialwissenschaftler bezeichnet, ohne dass damit ihre Promotion oder Habilitation belegt ist.

Deckert ist habilitiert ([5]). Häusler anscheinend nicht einmal promoviert ([6]), in seinem WP-Artikel steht auch nichts von einer Promotion.

Weitere Indizien sind Themenauswahl, Titel, Erscheinungsjahre und Verlage der Bücher, die von Kemper (soweit ich sehe seit 1991) auf dem Markt sind.

Kannst Du bitte mal konkrete Links zu diesen angeblich die Anerkennung als Wissenschaftler belegenden Veröffentlichungen geben? Du hast sie ja offensichtlich parat, und dann sind sie auch für Dritte nachvollziehbar.

Sie sehen nicht nach einem bloßen Journalisten aus, dazu ist er zulange mit akademischen Titeln und in seriösen Verlagen unterwegs.

Was sind "akademische Titel"? Eine wohlklingende Titelzeile ist jedenfalls nicht ganz schwer zu finden. Es kommt für die Bezeichnung als Wissenschaftler nicht allein auf das Thema der verfassten Bücher an. Auch völlige Dilettanten (wozu ich Andreas Kemper nicht zähle) können sich lang und in vielen Büchern mit den philosophischen Aspekten der Relativitätstheorie beschäftigen, ohne dadurch zu Wissenschaftlern zu werden.

Er ist auch kein dauernder Spiegelautor.

Macht ihn das Deiner Meinung nach zum Wissenschaftler?

Zu Deiner Änderung [7]: "Fachliche Einschätzungen" sind ja eine sehr auslegungsfähige Überschrift. Da kann jetzt eigentlich wieder jeder Akademiker unter den journalistischen Beobachtern als "Fachmann" gelten. Im der Einleitung des Abschnitts, die ja anscheinend eine Zusammenfassung geben soll, steht aber dann doch wieder nur von "Wissenschaftlern". --Grip99 02:35, 29. Jul. 2013 (CEST)

Habe das mal etwas aussagekräftiger umformuliert. Begründung steht in der Zusammenfassungszeile. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 11:43, 30. Jul. 2013 (CEST)

Danke für Deinen (im Endeffekt vergeblichen) Einsatz. Aber letztlich war die vorvorige Überschrift, also "Einschätzungen von Wissenschaftlern", schon ok gewesen. Nur musste sie von Kopilot anscheinend geändert werden, damit der Gegensatz der Überschrift zu Andreas Kemper nicht allzu deutlich wurde. Wenn es nach mir ginge, dann würde einfach der Inhalt an die alte Überschrift angepasst, also Kemper und alle anderen Nichtwissenschaftler in diesem Abschnitt weggelassen. Gruß, --Grip99 04:09, 4. Aug. 2013 (CEST)

Striegistalzwerg fragte: Wie begründet Kemper die Homophobie der AfD-Mitglieder? Wo finde ich die Antwort darauf? Das müsste schon irgendwie begründet werden, dann würde der Abschnitt wiederum auch überdimensional lang. Im Moment ist es wertlos, da ohne Zusammenhang dahingeklatscht. Sieht niemand ein Problem darin, dass AK in der Wikipedia aktiv ist und hier Sympathien genieß? Nein? Gibt es dazu Richtlinien? --Wunderstürmer (Diskussion) 15:08, 27. Jul. 2013 (CEST)

nein, „Wunderstürmer“, das ist kein problem. in de.wiki sind viele wissenschaftler aktiv. und das ist gut so. fußballer können eventuell sachkundig zu fußballartikeln beitragen. soziologen und politikwissenschaftler zu parteien. ob die positionen des soziologen gefallen oder nicht ist unerheblich. lustig, dass du auch hier sofort auftauchst. --FT (Diskussion) 17:32, 27. Jul. 2013 (CEST)

Man muss dies nicht begründen. Häusler und Kemper behaupten dies einfach: die AfD betreibe eine homophobe Familienpolitik. Mein Vater wußte nicht, was die damit meinen. Nämlich: die AfD und viele andere, z.B. CDU/CSU meinen nach wie vor, der Familie, also Frau, Mann und Kind das Primat gegenüber anderen Lebensformen geben zu müssen. Heutzutage ist das jedoch homophob= Homohasser/homofeindlich. --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:55, 27. Jul. 2013 (CEST)

Das wirft kein gutes Licht auf den Soziologen Kemper. Wissenschaft und eigene Weltanschauung werden hier miteinander vermengt, bzw. politisierte Wissenschaft betrieben. Die Äußerung von Andreas Kemper über die AfD ist die Äußerung eines Wissenschaftlers, aber in meinen Augen keine wissenschaftliche Äußerung mehr. Es passt ins Bild, dass Kemper beim Unrast Verlag publiziert. Für mich ist der Abschnitt an sich problematisch, weil die Werturteilsfreiheit bei Kemper fraglich ist. Das ist offensichtlich ein Wissenschaftler mit emanzipatorischer Mission. --Wunderstürmer (Diskussion) 19:37, 27. Jul. 2013 (CEST)

hallo „Wunderstürmer“ deine meinung über die qualifikation und die qualität der arbeit ks ist vollkommen belanglos. selbstverständlich geben geistes- und gesellschaftswissenschafter Werturteile und einschätzungen ab. ob dir diese werturteile und einschätzungen persönlich zusagen oder nicht spielt nicht die geringste rolle. --FT (Diskussion) 20:41, 27. Jul. 2013 (CEST)

Um die Antwort auf seine Frage zu finden, hätte "Wunderstürmer" bloß mal 1. den Artikel, 2. die angegebene Quelle genau lesen müssen, sie ist sogar verlinkt. Kopilot (Diskussion) 07:56, 28. Jul. 2013 (CEST)

@Wunderstürmer: Die Äußerung von Andreas Kemper über die AfD ist die Äußerung eines Wissenschaftlers, aber (...)

Welches Wissenschaftlers denn bitte? Der Nachweis, dass Andreas Kemper Wissenschaftler ist, fehlt nach wie vor. --Grip99 02:35, 29. Jul. 2013 (CEST)

welche wissenschaft? Andreas Kemper ist soziologe und die soziologie zählt zu den gesellschaftswissenschaften. siehe eintrag in der deutschen nationalbibliothek mit berufsbezeichnung. siehe auch definition des begriffs Soziologe in der externen quelle. grüße --FT (Diskussion) 09:58, 29. Jul. 2013 (CEST)

Die Reputation und damit Relevanz reicht an die eines gewissen Thilo Sarrazin, der ebenfalls Bücher geschrieben hat (mit etwas breiterer Resonanz) und Wissenschaftler ist, sogar promovierter! Und wer von der Pro-Kemper-Fraktion würde auch nur hauchweise auf die Idee kommen, T.S. zitierend und belegend heranzuziehen für z.B. Themen wie Islam, Integrationspolitik, Währungs- und Wirtschaftsfragen - weil er doch Wissenschaftler sei??? Und dies noch: Das Buch Kempers ist keine wissenschaftliche Literatur; solche wird gewöhnlich in renommierteren Verlagen veröffentlicht. Und das in Spiegel, Focus ... thematisierte Interview bezog sich auf seine Buchveröffentlichung. -- Paul Peplow (Diskussion) 10:05, 29. Jul. 2013 (CEST)

hallo Paul Peplow, das ist ein ganz typisches bns-argument. auch Thilo Sarrazin wird häufig zitiert. Andreas Kemper hat sogar nachgewiesen, dass sarrazin zentrale Ideen seines werkes Deutschland schafft sich ab von Volkmar Weiss übernommen hat. Volkmar weiss hat das ausdrücklich bestätigt. ob die in seriösen medien (spiegel u.a.) dargestellte position kempers einigen wikipedianern einer bestimmten richtung inhaltlich zusagt oder nicht, spielt für den artikel keine rolle. grüße --FT (Diskussion) 10:14, 29. Jul. 2013 (CEST)

Nein, FT, die Aussagen Kempers spielen für diesen Artikel hier keine Rolle, weil sie sich auf Aussagen einzelner Personen, wie Hans-Olaf Henkel, Konrad Adam, Roland Vaubel, Herrmann Behrendt und Jörn Kruse, beziehen, die diese vor einigen Jahren getätigt haben. Diese Positionen tauchen in der Programmatik der Partei AfD nicht auf. Wenn Kemper meint, dass bestimmte, von ihm herausgepickte Personen die Partei in eine solche Richtung bringen werden, die er ablehnt und vor der er warnen will, ist das nichts als Glaskugelei. So etwas hat jedoch in einem Enzyklopädieartikel nichts verloren. Die in keinem renomierten Verlag erschienene unwissenschaftliche Arbeit Kempers ist als Beleg der Ausrichtung der AfD völlig ungeeignet. --Oltau ^✉ 10:41, 29. Jul. 2013 (CEST)

hallo Oltau, kempers einschätzung wurde in der printausgabe Der Spiegel veröffentlicht. sie ist kritisch, das ist aber kein grund sie zu nicht zu berücksichtigen. es drängt sich leider der eindruck auf, dass die darstellung kritischer stimmen im artikel unerwünscht ist. ein systematisches bashing gegen diesen wissenschaftler, der auch ein renommierter autor der deutschsprachigen wikipedia ist, zieht sich übrigens durch weite teile der deutschsprachigen wikipedia. womit ich nicht dich meine. wie komst du eigentlich dazu seine buchveröffentlichungen als „unwissenschaftlich“ abzukanzeln? das ist deine privatmeinung. siehe die links zur deutschen nationalbibliothek oben. er ist soziologe. grüße --FT (Diskussion) 10:53, 29. Jul. 2013 (CEST)

@FT: Ich will’s mal so verdeutlichen: Thilo Sarrazin ist Mitglied der SPD. Ergo sind seine in der Vergangenheit veröffentlichten Thesen programmatischer Bestandteil der heutigen Politik der SPD, egal ob diese eine Zustimmung innerhalb der Partei haben oder nicht. Das ist die „wissenschaftliche“ Herangehensweise des Andreas Kemper bezüglich der AfD. Einzelmeinungen aus der Vergangenheit werden auf die Programmatik einer neu gegründeten Partei projeziert. Dies entbehrt jedoch jeder Grundlage. Wenn du damit kein Problem zu haben scheinst, ich schon. --Oltau ^✉ 11:51, 29. Jul. 2013 (CEST)

(BK) @FT: Was (k)eine Rolle spielt, hängt wohl weniger mit der Seriosität zitierter Medien und mehr mit der Seriosität zitierender Wikipedianer zusammen, siehe auch hier (wo "Wikipedianern einer bestimmten Richtung" auf einmal sämtliche seriösen Medien egal sind und solche keine Rolle spielen). Wer seriös ("wissenschaftlich") arbeitet, sucht sich nicht zielgerichtet die Protagonisten der eigenen Vor-Urteile als Gewehrsleute heraus sondern sammelt alles Verfügbare. Deshalb könnten ernsthaft differenzierende Wikipedianer einer bestimmten Richtung - ihrer (kritischen) Urteilsfähigkeit folgend - auch auf die Reputation eines Mediums pfeifen, dessen Inhalt nicht seriös ist. Und gerade dir traue ich ein solch differenzierendes Gespür zu. -- Paul Peplow (Diskussion) 10:58, 29. Jul. 2013 (CEST)

hallo Paul Peplow, das ist ein ganz typisches bns-argument.

Gegen WP:BNS verstößt die reductio ad absurdum schon mal gar nicht, lies Dir dazu WP:BNS durch.

auch Thilo Sarrazin wird häufig zitiert. (...)

Es geht Paul Peplow aber doch darum, dass der "Sozialwissenschaftler" Sarrazin dann in der Wikipedia als Wissenschaftler relevant wäre und zu Fragen der Integrationspolitik gleichberechtigt mit Professoren als Experte zitiert werden könnte. Und das wäre tatsächlich (auch wenn ich darauf keinen gesteigerten Wert lege) bei dem promovierten Sarrazin allemal näherliegend als beim nichtpromovierten Andreas Kemper. --Grip99 04:09, 4. Aug. 2013 (CEST)

@FT: Ich bestreite ja gar nicht, dass Andreas Kemper Soziologe ist und sich mit Wissenschaft beschäftigt hat. Das macht aber auch jeder im Bachelor-Studium Geowissenschaften, jeder mit Physik-Leistungskurs im Gymnasium, jeder Grundschüler in Mathematik. Die Beschäftigung mit Wissenschaft macht noch nicht zum Wissenschaftler. Auch dann nicht, wenn ein akademischer Abschluss (Diplom, Master, Dipl.-Ing., M.A. wie in diesem Fall) am Ende steht. Sozialwissenschaftler ist eine Weiterleitung auf Sozialwissenschaften, d.h. keine eigene Berufsbezeichnung, sondern ein Überbegriff für Tätige im Bereich der sogenannten Gesellschaftswissenschaften (Soziologen, Politologen, Juristen etc.), egal wo sie dieser Tätigkeit nachgehen und egal ob sie tatsächlich wissenschaftlich tätig sind. Genausowenig ist ein nur diplomierter Physiker bereits ein Wissenschaftler, obwohl er natürlich zum Oberbegriff der "Naturwissenschaftler" gehört.

Wenn im Abschnitt "Fachliche Einschätzungen" generell Meinungen von Akademikern aufgenommen werden sollen, dann muss man dort den ersten Absatz umschreiben. Unpromovierte Akademiker sind nicht per se Wissenschaftler. --Grip99 04:09, 4. Aug. 2013 (CEST)

Hier wird über sehr viele unterschiedliche Aspekte diskutiert: Was die Frage nach dem wissenschaftlichen Status von A.K. befrifft, so sehe ich es letztlich wie Kopilot; eine Einzelbeurteilung steht uns nach den WP-Regeln nicht zu. Wenn der Spiegel K. als Soziologen bezeichnet und über die AfD befragt, dann ist dies - wenn man es für den WP-Artikel nutzt - nach den derzeit geltenden Regeln m.E. auch genau so abzubilden und nicht in Form einer Eigeninterpretation. Es wäre blamabel für eine Zeitung, wenn jemand als Sozialwissenschaftler vorgestellt wird und zu Wort kommt, der kein abgeschlossenes Studium in dem entsprechenden Bereich aufweist - aber dies wäre zum einen das Problem der jeweiligen Zeitung und zum anderen liegt dieser konkrete Fall nachweislich nicht vor. Und daß eine Zeitung nur die größten Köpfe einer Zunft befragen darf / sollte / muß, ist keine journalistische Vorschrift.

Anders sieht es im Hinblick auf die Verlage aus, in dem die Veröffentlichungen erschienen. Der Unrast-Verlag, der die meisten Titel verlegte, ist nun wirklich schon nach dieser Eigendarstellung [8] keinerlei Institution, die der wissenschaftlichen Neutralität verpflichtet wäre, sondern eindeutig ein politisch gebundenes Medium, daß nach WP:Q ebenso ungeeignet ist, wie entsprechende rechte Pendents. Es gäbe daher keinerlei Grund, anders zu verfahren.

Da jedoch der Punkt 1 in diesem Fall der wesentlichere ist und hier aus dem Spiegel und eben nicht aus einem Unrast-Werk zitiert wird, halte ich nicht nur den Absatz für vertretbar, sondern ebenso die vorgenommene Kürzung. --Niedergrund (Diskussion) 13:55, 29. Jul. 2013 (CEST)

eine Einzelbeurteilung steht uns nach den WP-Regeln nicht zu.

Eben, man muss einheitlich vorgehen. Und man würde doch einen normalen Diplom-Ingenieur, der einfach Interviews gibt und Bücher veröffentlicht, auch nicht als "Wissenschaftler" bezeichnen. Da muss doch irgendeine Anerkennung in der wissenschaftlichen Community vorhanden sein.

Es wäre blamabel für eine Zeitung, wenn jemand als Sozialwissenschaftler vorgestellt wird und zu Wort kommt, der kein abgeschlossenes Studium in dem entsprechenden Bereich aufweist

Dass Andreas Kemper ein abgeschlossenes Studium hat, wurde meines Wissens von niemandem angezweifelt. Der Spiegel schreibt "Andreas Kemper, 50, Soziologe aus Münster", nicht "Sozialwissenschaftler". Aber es wäre egal, denn Sozialwissenschaftler ist nur der Oberbegriff zu Juristen, Anthropologen, Politologen, Soziologen etc., siehe oben meine zeitgleichen Antworten an Fröhlicher Türke und SanFran Farmer. Die bloße Beschäftigung mit Wissenschaft macht einen noch nicht zum Wissenschaftler, auch nicht mit dem Studienabschluss. Ein Jurist oder ein Betriebswirt ist auch nicht per se ein Wissenschaftler, obwohl sein Tätigkeitsgebiet in den Bereich der Sozialwissenschaften fällt. Eine Anerkennung als Wissenschaftler kann durch Doktortitel, Preise, erfolgreiche Tätigkeit in der industriellen Forschung (z.B. relevante Patente; bei Soziologen eher unwahrscheinlich) oder durch sonstige Anerkennung renommierter wissenschaftlicher Stellen (z.B. Veröffentlichungen in reputablen refereed journals) erfolgen. Aber nicht durch den bloßen Studienabschluss und das Schreiben von Büchern und Geben von Interviews. Damit wird man allenfalls Publizist.

Wenn man hier die Kriterien aufweicht, dann wird dieser Absatz wieder zum Sammelsurium unzähliger journalistischer Meinungen. --Grip99 04:09, 4. Aug. 2013 (CEST)

Das Gehacke um Kemper liegt sichtlich großenteils an internen Benutzerk(r)ämpfen. Es ist aber im Text offensichtlich, dass Kempers Einschätzungen ("homophob", "antidemokratisch", Nähe zur Teaparty, rechtspopulistische Forderungen) von anderen geteilt werden. Einzige Besonderheit Kempers ist, soweit ich sehe, sein Hinweis auf die Rolle der "Jungen Freiheit" im Zuspiel mit den AfD-Leuten. Die übereinstimmenden Kritikpunkte beruhen auch keineswegs nur auf überholten Einzelaussagen, sondern auf stetig vertretenen Positionen von Parteivorständlern, sonstigen führenden Mitgliedern und prominenten Unterstützern. Die Ablehnung der Homoehe z.B. ist Beschlusslage der Bundespartei, und diese Position wird auch bei anderen Parteien als "homophob" kritisiert. Man kann also das AfD-Programm nicht von dieser Kritik ausnehmen. Es ist auch üblich und nachvollziehbar, dass Soziologen und Politologen politische Vergangenheit und frühere Aussagen von AfD-Vertretern heranziehen, zumal wenn sonst nicht viel von ihnen bekannt ist. Es ist auch bis zu einem gewissen Grad in D normal, neue Parteien schärferer Beobachtung auszusetzen. Insofern sind die ganzen apologetischen Tiraden ziemlich daneben. - Weitaus effektiver für den Artikel finde ich, 1. die Einstufungen thematisch zu sortieren, also alle Ökonomen, alle Soziologen jeweils zueinander zu rücken, um den Aufzählcharakter ohne System zu beheben. Dann kann man 2. einiges zusammenfassen und muss nicht jeden Einzelvertreter für sich zitieren. Die Beurteilungen wiederholen sich ja sowieso. Kopilot (Diskussion) 23:04, 29. Jul. 2013 (CEST)

Wenn das einzig Besondere an Kempers Einschätzung die Verbindung AfD - JF ist, dann müsste diese wenigstens korrekt im Artikel dargestellt werden. Sonst macht ihr euch und Kemper lächerlich. --Cuius (Diskussion) 09:04, 30. Jul. 2013 (CEST)

Warum benennst du dann keinen Fehler in der Darstellung dieses Punkts? Kopilot (Diskussion) 09:20, 30. Jul. 2013 (CEST)

die anhaltenden versuche (in der jüngsten vergangenheit auch von ip-adressen und einzwecksocken) die einschätzung kempers aus dem artikel zu drängen dürften ihren hauptgrund darin haben, dass er ein renommierter (aber von einigen abgelehnter) mitarbeiter der deutschsprachigen wikipedia ist. --FT (Diskussion) 09:26, 30. Jul. 2013 (CEST)

Also mir ist hier noch nie ein Benutzer:Andreas Kemper (oder AndreasK oder AKemper oder AK oder ähnlich) "begegnet". -- Paul Peplow (Diskussion) 10:23, 30. Jul. 2013 (CEST)

hallo Paul Peplow, Andreas Kemper arbeitet in der deutschsprachigen wikipedia unter einem pseudonym mit, das den meisten (auch dir) bekannt sein dürfte. bitte nicht dumm stellen, du bist nicht unwissend. grüße --FT (Diskussion) 10:35, 30. Jul. 2013 (CEST)

Diese Art von Spekulation über die vermeintlichen oder tatsächlichen Motive von WP-Autoren "dürften ihren hauptgrund darin haben, dass er (K.)ein ..." bringt den Artikel allerdings ebenso kein Deut weiter, sondern führt nur in eine Sackgasse. Da sind selbst zähe Auseinandersetzungen über die konkrete Ausgestaltung (noch) deutlich produktiver.

Generell halte ich (auch) den Vorschlag, den Kopilot in den letzten beiden Sätzen seines letzten Beitrags hier machte, für durchaus sinnvoll. --Niedergrund (Diskussion) 10:46, 30. Jul. 2013 (CEST)

hallo Niedergrund, das ist keine spekulation sondern fakt. kemper und sein pseudonym werden seit monaten in de.wiki gebasht. grüße --FT (Diskussion) 10:50, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ja, manche haben es schwer, weit schwerer als andere ... ,-) --Niedergrund (Diskussion) 10:56, 30. Jul. 2013 (CEST)

Zurzeit steht im Artikel: „Die Zeitschrift Junge Freiheit, die er als neurechts einstuft, fungiere als „inoffizielles Parteiorgan” der AfD. Diese bediene ähnliche Vorurteilsstrukturen wie Thilo Sarrazin, stelle sie jedoch weniger in den Vordergrund als die rechtspopulistischen PRO-Parteien.[80]“ Ich habe das einfach mit dem angegebenen Beleg[9] verglichen. Vor heute Abend habe ich leider keine Zeit, korrekter zu formulieren. --Cuius (Diskussion) 11:58, 30. Jul. 2013 (CEST)

Wo stuft Kemper die Junge Freiheit als neurechts ein? Ich lese "... extrem rechte Wochenzeitung". Wo steht, dass sie als "„inoffizielles Parteiorgan” der AfD fungiere"? Ich lese: "Als inoffizielles Parteiorgan der AfD darf man zudem die Junge Freiheit ansehen." Kemper und ich dürfen, okay. "Diese bediene..." lässt offen, auf was sich "diese" bezieht (die Junge Freiheit, wie ich nach dem vorhergehenden Satz las, oder die AfD, die Kemper lt. Quelle meint). Klar, was ich meine? --Cuius (Diskussion) 20:14, 30. Jul. 2013 (CEST)

• "Neurechts": Die JF ist nach einigen Politologen ein intellektueller Teil des Rechtsextremismus (Pfahl-Traugbher) oder hat fließende Grenzen dorthin. Wir können es auch durch "rechtsextrem" ersetzen.
• "Fungiert": Das fasst "ansehen" und "bedienen" zusammen. Der "Dienst" ist wechselseitig: Die JF gibt der AfD ein Forum, diese bestätigen dafür die bürgerliche Normalität der JF. Ich sehe keinen gravierenden Fehler in "fungiere", den man dramatisieren musste.

(Erst heißt es ohne Begründung "sonst macht ihr euch lächerlich", dann vertröstest du "uns" - wer immer das sein soll - auf später und dann folgen ein paar Haare in der Suppe, aber keine wirklichen Fehler: nicht gerade Indiz einer konstruktiven Grundhaltung und eines Klarblicks über die wirklichen Artikelmängel. Kopilot (Diskussion) 20:29, 30. Jul. 2013 (CEST)

Das Gehacke um Kemper liegt sichtlich großenteils an internen Benutzerk(r)ämpfen.

Ohne kleines r in der Klammer: Dein Satz ist eine Tautologie: Die Benutzerkämpfe um Kemper liegen sichtlich an den Benutzerkämpfen um Kemper.

Mit kleinem r in der Klammer: Fängt das bei Dir schon wieder an mit den Krämpfen? Anscheinend hat Mautprellers Ansprache keine dauerhafte Heilung bewirkt.

Es ist aber im Text offensichtlich, dass Kempers Einschätzungen (...) von anderen geteilt werden.

Wenn sie von Wissenschaftlern geteilt werden, dann kann man ja diese zitieren. Dann braucht man Anleihen beim allem Anschein nach nicht als Wissenschaftler tätigen oder tätig gewesenen, jedenfalls aber nicht als solchem anerkannten Kemper erst recht nicht.

Es ist auch bis zu einem gewissen Grad in D normal, neue Parteien schärferer Beobachtung auszusetzen.

Schärferer Beobachtung vielleicht, aber das heißt nicht, dass schärfere Beurteilung in einem WP-Artikel angemessen wäre. Gleichbehandlung nach WP:NPOV gilt hier weiterhin.

Die Ablehnung der Homoehe z.B. ist Beschlusslage der Bundespartei, und diese Position wird auch bei anderen Parteien als "homophob" kritisiert.

In der WP? Wo denn bitte? Wenn es nur speziell um die Ablehnung der Homoehe geht, dann würde man das doch konkret und explizit reinschreiben, anstatt den viel weitergehenden Begriff der Homophobie zu benutzen.

Weitaus effektiver für den Artikel finde ich

Man kann das eine (Entfernung eines Nicht-Wissenschaftlers aus dem Abschnitt über Wissenschaftler) tun, ohne das andere zu lassen. Deinen Punkt 1 halte ich für relativ unproblematisch, aber bei Deinem Punkt 2 wird es erfahrungsgemäß wieder große Diskussionen geben, wen man in welchem Umfang zitiert und zusammenfasst. Durch das Zusammenfassen bekommen nämlich Minderheitenstandpunkte, die nur von einem Einzelnen vertreten werden, ein größeres relatives Gewicht. Das ist vielleicht auch ungeschickt.

Zu Deinem Versionskommentar, "Promotion" sei ein "unüberprüfbares" Kriterium: Ganz im Gegenteil. Es gibt wohl kaum etwas in einem Lebenslauf eines zeitgenössischen mitteleuropäischen Wissenschaftlers, was besser als die Existenz einer Promotion überprüfbar ist. --Grip99 04:09, 4. Aug. 2013 (CEST)

Wenn nun schon statt dem Spiegel-Interview mit den Äußerungen von Kemper zur AfD (auf den sich der Vorschlag bezog, dem ich oben weitestgehend zustimmte), nun doch lieber auf das Telepolis-Interview zum gleichen Thema zurückgegriffen wird, so sollte es dabei zumindest exakt zugehen.

Fakt ist: Im Telepolis-Interview [10] werden als tatsächliche oder vermeintliche publizistische Unterstützer der AfD zuerst die Bild-Zeitung, dann die Welt-Gruppe (wobei damit wohl eher die Welt selbst gemeint ist) und erst an dritter Stelle wird die JF genannt. Somit wäre es vollkommen einseitig, in diesem Zusammenhang einzig und allein die JF herauszugreifen. Einseitigkeit trägt nun gerade nicht zur Beruhigung bei. --Niedergrund (Diskussion) 22:47, 30. Jul. 2013 (CEST)

Na und? Das macht doch nicht gleichermaßen alle Zeitungen wichtig, die der AfD laut Kemper viel Raum geben.

Wir waren hier längst einig, dass der Kemperpassus zu lang war und auf die allerwichtigsten Aussagen Kempers über die AfD begrenzt bleiben sollte. Das ist auf jeden Fall auch richtig, bei anderen Autoren reiten wir auch nicht auf Publikationsorganen herum.

Damit blähst du den Passus nur wieder auf, offenbar nur weil du glaubst, damit irgendeinen unterstellten POV "relativieren" zu müssen.

Dabei unterlaufen die Klopse wie: "rechtsextrem" sei Quellenfälschung, der vorverlegte Link "Homophobie" rutscht wieder nach unten, Telepolis wird doppelt genannt und verlinkt...

Dabei ist gar nicht so wichtig im Text, wo jemand sich über die AfD äußert, das wird bei den anderen Autoren des Abschnitts auch nicht dargestellt. Kopilot (Diskussion) 22:56, 30. Jul. 2013 (CEST)

Wenn im Interview die Bild an erster Stelle genannt wird, so ist es doch albern, dies damit zu kontern, daß die Bild auch woanders schon vorkäme. Gewöhnlich geht es um die Darstellung der Schwerpunkte aus der Quelle bzw. den Quellen und nicht um das, was selbst K. erst an dritter Stelle mit einem "zudem" versieht. Springer-Medien werden hier ausdrücklich genannt, wozu dies kaschieren?

Die erste Alternative hieße, wieder auf das Spiegel-Interview zurückzugreifen, das den Ausgangspunkt des Konsenses darstellte.

Die mögliche zweite: Das Telepolis-Interview ist weit länger als das Spiegel-Interview (die ursprüngliche Quelle). Im Gegensatz zum Spiegel-Interview werden hier so viele Behauptungen zur AfD selbst aufgestellt, daß sich sogar auf die ganze Frage der publizistischen Unterstützung grundsätzlich verzichten ließe. Drei Sätze zur AfD würde man auch so zusammenbekommen, wenn es nur an dem "Zeitungsquarks" scheitern sollte.

Und als letztes: Diese Relativierungsvorwürfe kannst Du Dir schenken ... --Niedergrund (Diskussion) 23:10, 30. Jul. 2013 (CEST)

Kempers Einschätzung halte ich für sehr wichtig.DavidHume1 (Diskussion) 23:14, 30. Jul. 2013 (CEST)

• "albern, dies damit zu kontern, daß die Bild auch woanders schon vorkäme": Hä? Bitte zitiere mal, wo ich das getan haben soll.
• "an erster Stelle": Na und? Wie du selber zu Recht feststellst, ist nicht die Reihenfolge, sondern sind die "Schwerpunkte" aus der Quelle wichtig. Wenn Kemper mehrere Medien aufzählt, aber nur eins als "inoffizielles Parteiorgan" bezeichnet, ist damit der inhaltliche "Schwerpunkt" erkennbar.
• Dass die Springer-Medien nur oder vorrangig über die AfD berichten, sagt er nicht, das kann er auch nicht. Sie berichten ja auch über andere Parteien, Piraten etc. AfD-Berichte der Springermedien sind also nix besonderes. Damit ist klar, dass die Springermedien kein unverzichtbarer, ebenso wichtiger Punkt für das Kemperreferat sind wie das "inoffizielle Parteiorgan". Dann "kaschiert" man nichts, wenn man sich darauf beschränkt.
• Wenn du nun selber den Verzicht auf alle Medien vorschlägst, dann gibst du damit implizit zu, dass deine Ergänzungen nicht unverzichtbar waren. Wieso es dann nicht bei der vorigen Version belassen, die nach Aussage mehrerer User oben alles Wesentliche enthält?
• Die falsch platzierten Links und Doppelungen, die du nebenbei wieder rein revertiert hast, hast du anscheinend immer noch nicht bemerkt. Dann muss ich leider NOCHMAL darauf hinweisen. Gern hätte ich mir das "geschenkt". Kopilot (Diskussion) 23:37, 30. Jul. 2013 (CEST)

Bitte lies richtig: "Nun, bei den klassischen Medien ist vor allem auf dem Einfluss der WELT-Gruppe aus dem Springer-Verlag hinzuweisen. Diese Zeitung hatte bereits als erste die Wahlalternative 2013 bekannt gemacht und berichtet nun seit Anfang März in der Regel mehrfach wöchentlich über sie."

Anschließend: "Als inoffizielles Parteiorgan der AfD darf man zudem die Junge Freiheit ansehen." Vor allem - zudem. Womit würde man das Primäre betiteln? Und nennt man gewöhnlich das Wichtigste am Anfang oder irgendwo hintenweg?

Wenn Kemper die Springer-Medien für so wichtig hält, was soll dann der Hinweis, daß diese Medien auch "über andere Parteien, Piraten etc. ..." berichten? Das ist doch nun wirklich TF in Reinkultur, zumal die JF ja ebenso über andere Parteien berichtet. Ein Alleinstellungsmerkmal ist somit weder das eine, noch das andere. (Das hingegen der Schwerpunkt des NDs eindeutig auf der PDS / Linken liegt, das ist sicherlich weit eindeutiger.)

Immerhin: Ich habe Alternativen angeboten. --Niedergrund (Diskussion) 23:50, 30. Jul. 2013 (CEST)

Auf meine Rückfrage nach "Bild" an dich bist du nicht eingegangen. "Bitte lies richtig" gilt also erstmal für dich selber. So steht zur Bild im Kemper-Interview ausdrücklich:

Die AfD ist in weiten Teilen die von einigen herbeigesehnte "Sarrazin-Partei" und dessen Publikationen wurden ja ebenfalls vor allem von der BILD unterstützt. Daher war meine erste Überlegung, dass die AfD die BILD braucht, um sozusagen ihr "Sarrazin-Potential" in Bezug auf Wählerstimmen abzuschöpfen. Da bin ich mir inzwischen aber nicht mehr so sicher. ... Insofern ist es gut möglich, dass die AfD auch ohne weitere BILD-Unterstützung in den Bundestag einziehen wird.

Deshalb ist die "Bild" kein "Schwerpunkt" der Kemperansicht über die AfD.

Auch die Bedeutung der "Welt" für die AfD relativiert er: Man könnte die AfD gut und gerne man als erste "Facebook-Partei" bezeichnen, die ihr "Marketing" vor allem über dieses Netzwerk betreibt... Relevant für die Popularität der AfD waren und sind aber auch die vielen Fernseh-Talkshows...

"Vor allem..." bezieht sich nicht primär auf die AfD, sondern auf die frühen WELT-Berichte über die Wahlalternative. Dass BILD und WELT deshalb für Kemper ebenso "inoffizielle Parteiorgane" der AfD sind wie die JF, kann ich dem Satz nicht entnehmen.

Der Duktus des Interviews widerlegt also m.E. eindeutig, dass er die Printmedien Springers für unverzichtbare Stützen für einen möglichen AfD-Erfolg hält. "Sie kann es auch ohne BILD schaffen" und "die Talkshows und Online-Medien sind genauso wichtig wie die WELT" sagt er explizit. Und an diese Aussage schließt er mit "zudem" an, in diesem Kontext kommt er auf die "Junge Freiheit" zu sprechen.

Dann trifft das Weglassen der Springermedien und Begrenzen auf das "inoffizielle Parteiorgan" seine Gewichtung sehr wohl.

Natürlich ist die Springerpresse allgemein wichtig für das Promoten von Themen und Parteien, eben das sagt Kemper ja auch. Das macht sie aber nicht erst und besonders bei der AfD wichtig. Das zu behaupten und mit so einer Behauptung zu argumentieren wäre theoriebildend.

Warum also wartest du nicht einfach mal ab, bis ein paar mehr ausgeschlafene Wikipedianer meinen, dass die Springerpresse bei Kemper unbedingt ergänzt werden muss? Bisher stehst du damit hier allein, der ganze Thread wurde für das Eindampfen oder sogar Löschen der Kemperpassage eröffnet, dahin ging der Tenor der Disku. Kopilot (Diskussion) 00:42, 31. Jul. 2013 (CEST)

Teil 4

Teil 4.2

Dieser Teil behandelt partei-interne Prozesse und steht daher eigentlich im falschen Hauptteil. Das sind ja keine Einschätzungen von außen, auch wenn sie natürlich von den Medien beachtet werden. - Ich schiebe das mal in den richtigen Teil. Kopilot (Diskussion) 07:39, 30. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miltrak (Diskussion) 22:24, 27. Aug. 2013 (CEST)

«Wissenschaftliche Einschätzungen»

Derartige gibt es derzeit noch nicht, weil der Wissenschaftsbetrieb sehr langsam arbeitet. Einzig und allein Habermas hat in einer wissenschaftlichen Publikation seine Meinung publiziert, alles andere sind journalistische Quellen, die auch dadurch nicht zu Fachzeitschriften werden, wenn dort im Hauptberuf wissenschaftlich Tätige publizieren. --Kängurutatze (Diskussion) 12:09, 30. Jul. 2013 (CEST)

+1 ... (Genau) So meinte ich es oben bereits. -- Paul Peplow (Diskussion) 12:38, 30. Jul. 2013 (CEST)

hallo Kängurutatze, Habermas wo? kanst du seine wissenschaftliche arbeit zur AfD bitte verlinken? die wäre ohne zweifel wichtig. grüße --FT (Diskussion) 13:21, 30. Jul. 2013 (CEST)

das hier ist auch „nur“ ein zeitungsartikel. --FT (Diskussion) 13:25, 30. Jul. 2013 (CEST)

Das ist richtig, aber er zitiert aus diesem Artikel. Derweil hat user:Kopilot ohne auf meine Argumente einzugehen, wieder auf den irreführenden Duktus revertiert. Unter solchen Umständen widme ich mich lieber anderen Artikeln. --Kängurutatze (Diskussion) 13:30, 30. Jul. 2013 (CEST)

die derzeitige überschrift des abschnitts „Rezeption“ halte ich für korrekt und sachlich. damit sollten alle leben können. der müßige endlosstreit streit ob „wissenschaftlich“ oder nicht ist damit hinfällig. auch wenn alle zitierten personen Wissenschaftler sind. --FT (Diskussion) 13:32, 30. Jul. 2013 (CEST)

• Wir haben schon einen Thread für die Überschrift.
• Diese lautete "Fachliche Einschätzungen".
• Damit hatte ich den Einwand berücksichtigt, dass vielleicht nicht alle referierten Autoren "Wissenschaftler" mit einem akademischen Grad sind.
• Konsens war auf keinen Fall, den Teil für beliebige Medienurteile zu benutzen. Genau das passiert aber, wenn man aus Wissenschaftlern "Beobachter" macht und "Rezeption" titelt. Dann ist gar keine fachliche Qualifikation mehr notwendig, und Journalist Hintertupfingen hat dasselbe Gewicht wie Soziologe Deckert. Das ist das Gegenteil dessen, was bisher verlangt wurde. Und es ist auch nicht sinnvoll. Ich hatte das schon mehrfach begründet, s.o. Kopilot (Diskussion) 13:40, 30. Jul. 2013 (CEST)

Du betrachtest Deine Meinung als «Konsens», das ist eine eigenwillige Wortverwendung. Selbstverständlich haben Meinungsführende Journalisten wie Heribert Prantl einen mindestens gleich hohen, eher höheren Stellenwert, wenn sie in einer Zeitung schreiben als unbekannte Wissenschaftler. Erst wenn letztere in Fachzeitschfriften publizieren, sind sie vorzuziehen. Wichtig ist weniger wer publiziert, sondern wo es publiziert wird. Der akademische Grad tut hier nichts zur Sache, auch Dr. Angela Merkel kriegt nicht wegen diesem ihren Publikationsbonus. Ich würde user:Kopilot auch bitten, die Diskussion nicht nach seinem gusto zu ordenen, das erschwert für andere das Verfolgen der Diskussion. --Kängurutatze (Diskussion) 13:48, 30. Jul. 2013 (CEST)

Lies mal einfach nochmal meinen Satz, der das Wort "Konsens" enthält. Dann müsste dir deine Verdrehung auffallen.

Prantl ist Buchautor und studierter Jurist, könnte unter "Fachliche Einschätzungen" also problemlos referiert werden.

Zeitungen qualifizieren die Autoren nicht.

Die Disku war schon längst geordnet, und zwar nach WP:DS, nicht nach "meinem Gusto". DU hast WP:DS missachtet, nicht ich. Wenn du andere überzeugen willst, kannst du das nur, wenn du deine Einwände auf die vorigen Argumente anderer beziehst und also das Thema beieinander lässt und nicht willkürlich umherstreust, damit alle den Verlauf der Disku zum Thema Überschrift am Stück nachvollziehen können. Das Neueröffnen von Threads wird oft als Mittel missbraucht, schon erhaltene Antworten einfach in der Textmenge optisch untergehen zu lassen und dem schon beantworteten Punkt proportional einen "Push" zu geben. Das ist sicher nicht deine Absicht. Kopilot (Diskussion) 22:06, 30. Jul. 2013 (CEST)

«Zeitungen qualifizieren die Autoren nicht.» Nein, das tun sie nicht, aber Zeitungen qualifizieren die Aussagen, in denen sie stehen. --Kängurutatze (Diskussion) 10:36, 31. Jul. 2013 (CEST)

...und deshalb führst du Editwar um eine Überschrift? Kann ja wohl nicht sein. Es gibt keinen Konsens für eine Verallgemeinerung des Abschnittsthemas. Denn es macht einfach keinen Sinn, hier jeden Medienblubber unterzubringen. Das willst du ja auch nicht. Aber genau das fördert deine Überschrift "Rezeption". Diese hast du hier weder argumentativ begründet noch hast du ausreichende Zustimmung dafür abgewartet. Ich hatte schon deutlich begründet, dass mit so einer unkonkreten Überschrift der Teil noch mehr aufgebläht werden würde: weil dann Benutzer xy findet, dass Reporter yz doch auch was unbedingt wichtiges zur AfD abgelassen hat und das hier rein muss, als sei es gleichwertig zu Urteilen von Soziologen, Politologen und Ökonomen. Dann sind wir hier sehr bald im Blubberforum. Total dooooof! Kopilot (Diskussion) 10:45, 31. Jul. 2013 (CEST)

Solange es keine wissenschaftlichen Einschätzungen gibt, zählen halt auch Journalistische. Das ist halt mal so. Aber Du hast recht: «Konsens» aka die Meinung Kopilots ist das nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 10:54, 31. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich ist das so, aber nicht jede Einschätzung ist enzyklopädisch relevant: WP:Q.

Und normalerweise muss der, der eine bestehende Version ändert, dafür zuerst Konsens suchen und finden. Alle Beteiligten im Thread hier drunter haben entweder für Löschen oder mindestens Kürzen "unwissenschaftlicher" Einschätzungen plädiert. Das kann ja nicht nur für Kemper gelten, sonst wäre es POV.

Also sollte die Überschrift nicht zum genauen Gegenteil einladen.

Das sind sachliche, regelgerechte Argumente, nicht bloß eine "Meinung". Welche sachlichen Gegenargumente hast du genannt? Kopilot (Diskussion) 11:12, 31. Jul. 2013 (CEST)

Die Argumente, die Du gegen Kängurutatzes Überschriftenänderung vorbringst, gelten aber auch gegen Deine eigene und wurden von mir auch ganz ähnlich vorgebracht. Es bestand kein Konsens, dass nichtwissenschaftliche Beurteilungen aufgenommen werden sollen. Also war eine Änderung der ursprünglichen Überschrift "Einschätzungen von Wissenschaftlern" nicht erforderlich. Es sei denn, man will den Widerspruch zwischen Wissenschaftlichkeit und der Erwähnung von Kemper auflösen, aber dann öffnet man den Artikel für Meinungsbekundungen studierter Journalisten und anderer Studierter, bewirkt also ebenfalls eine "Aufblähung" wie die von Dir oben kritisierte. --Grip99 04:13, 4. Aug. 2013 (CEST)

"Wissenschaftlichkeit" war nicht das Kriterium. Das könnten wir ohnehin nicht "überprüfen". Kemper ist kein "studierter Journalist", sondern Soziologe, also vom Fach. Dafür haben wir einen gültigen Beleg. Ob er einen Abschluss hat oder nicht, haben wir nicht zu überprüfen. Die Aufblähung wird wegen der Überschrift und Satz 1 des Abschnitts nicht geschehen. Du kannst ja mit aufpassen, dass das so bleibt. Kopilot (Diskussion) 06:32, 4. Aug. 2013 (CEST)

"Wissenschaftlichkeit" war nicht das Kriterium.

"Wissenschaftler" war das Kriterium. Das ist ja wohl eng verwandt. Er muss von mir aus nicht unbedingt noch in einer wissenschaftlichen Funktion tätig sein, aber er sollte es wenigstens mal eine Weile gewesen sein.

Das könnten wir ohnehin nicht "überprüfen".

Das ist ja wie immer, wir beziehen uns auf externe Einzelnachweise, die den Sachverhalt belegen.

Kemper ist kein "studierter Journalist", sondern Soziologe, also vom Fach.

Politologie läge ja fachlich noch näher. Aber viele Journalisten haben eben auch eine Sozialwissenschaft studiert. Die wären dann auch zulässig.

Ob er einen Abschluss hat oder nicht, haben wir nicht zu überprüfen.

Hat er ja wohl, sonst wäre er kein Soziologe.

Die Aufblähung wird wegen der Überschrift und Satz 1 des Abschnitts nicht geschehen. Du kannst ja mit aufpassen, dass das so bleibt.

Nein, umgekehrt würde ich dann eher zur Durchsetzung von WP:NPOV auch gegenteilige Auffassungen von Leuten mit ähnlicher Qualifikation wie Kempers einfügen. Es muss vor allem sichergestellt sein, dass die Kriterien in allen Fällen gleichermaßen zur Anwendung kommen. Lieber eine ausgewogene Aufblähung als eine Kurzdarstellung mit Schlagseite. --Grip99 02:38, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ach so, Kemper war also der eigentliche Stein des Anstoßes für dich und du hast nur pseudoobjektive Vorwände gesucht, ihn entweder rauszuboxen oder mit Kommentatoren von zweifelhafter Qualifikation zu "übertrumpfen". Dabei ist der Teil gar nicht unausgeglichen, es muss nicht auf jeden "Kemper" ein "Gegenkemper" rein. Andere fachliche qualifizierte Einschätzungen stehen längst da. Kopilot (Diskussion) 13:17, 7. Aug. 2013 (CEST)

Die Werbebehauptung, es handele sich um «fachliche Einschätzungen», obwohl haargenau eine dieser Einschätzungen in einer Fachzeitschrift abgedruckt wurde, die anderen dagegen in der Publikumspresse, ist ebenfalls ein bloßes Werbeetikett. Nun denn, gewiefte Leser werden das selbst merken. --Kängurutatze (Diskussion) 13:33, 7. Aug. 2013 (CEST)

Das ständige Hin- und Herhüpfen zwischen Argumentationslinien - mal geht es um Qualifikation von Autoren, dann um Publikationsorte, dann um Wortwahl in Überschriften - ist weder überzeugend noch relevant noch zielführend. Du musst schon wissen, was du willst: Kemper raus, Medien raus oder Überschriften umformen. Alles durcheinander geht nicht. Kopilot (Diskussion) 13:54, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mich zu keinem Zeitpunkt um die «Qualifikation des Autors» geschert, im Gegenteil habe ich oben dargelegt, daß die ziemlich irrelevant ist. Bedeutend wichtiger ist der Publikationsort. Daß andere Leute, andere Meinungen haben und auf die Qualifikation des Autors abheben, liegt in der Natur kontroverser Diskussionen. --Kängurutatze (Diskussion) 14:01, 7. Aug. 2013 (CEST)

In diesem Thread geht es um die Überschrift. Wenn du nicht klipp und klar sagst, was du daran wie und warum ändern willst, sind deine Beiträge hier überflüssig und störend. Kopilot (Diskussion) 14:03, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich hatte die Überschrift in «Rezeption» geändert. Übrigens empfinde ich Deine Kommunikationsstrategie als unangemessen autoritär. Du sortierst hier Beiträge anderer nach einem Gutdünken und bewertest Beiträge als «überflüssig und störend». --Kängurutatze (Diskussion) 14:16, 7. Aug. 2013 (CEST)

Die Gründe gegen allgemeine "Rezeption" standen vor und nach deiner Änderung da. Wenn du sie nicht entkräftest, sind deine Beiträge überflüssig und störend. Autoritär ist, sein Ego über die Projektziele und Projektregeln zu stellen. Das tut jeder, der hier nur Privatmeinungen kundgibt, und das auch noch in den falschen Threads, und wenn andere das Chaos etwas aufräumen, dafür dann Sonderrechte beansprucht. Kopilot (Diskussion) 14:22, 7. Aug. 2013 (CEST)

Was Du «Aufräumen» nennst, ist nichts anderes als Diskussionsbeiträge in Dein Ordnungsschema zu pressen, das nicht jeder unbedingt teilen muß. Deine Meinung, die neutrale Überschrift «Rezeption» würde alle möglichen Kommentare zulassen, teile ich nicht, ein solches Vorgehen wäre nicht gemäß den Wikipedia-Richtlinien. Ebenfalls nicht gemäß den Wikipedia-Reichtlinien ist Deine Überschrift «Fachliche Einschätzungen», die lediglich das mit ihr Bezeichnete werblich adelt. --Kängurutatze (Diskussion) 14:40, 7. Aug. 2013 (CEST)

Quark. WP:DS ist nicht "mein" Ordnungsschema, das Zusammenrücken der Threads zu Überschriften usw. ist kein "Pressen". "Fachlich" bedeutet einfach "vom Fach", z.B. Soziologie, Politologie, Parteienforschung etc. "Rezeption" dagegen erlaubt keinerlei Unterscheidung zwischen fachlicher und sonstigen Einschätzungen. Diesen Revert z.B. hättest du dann nicht überzeugend begründen können. Es ist also bereits als effizient erwiesen, ein Qualitätskriterium in der Überschrift zu belassen.

Auch wenn "fachlich" nicht eindeutig definiert ist, ist es deswegen nicht gleich Werbung. Die Richtlinien schließen keine Einzelworte aus, die ein Wikipedianer rein subjektiv als Werbung interpretiert.

Das könnte man eher für "Wissenschaftliche..." behaupten. Damit würden sogar explizit nichtwissenschaftliche, als vorläufig bezeichnete Einschätzungen von Fachautoren als Wissenschaft "geadelt". Das ist rhetorische Hochstapelei. Kopilot (Diskussion) 19:16, 7. Aug. 2013 (CEST)

Damit würden sogar explizit nichtwissenschaftliche, als vorläufig bezeichnete Einschätzungen von Fachautoren als Wissenschaft "geadelt".

Eben deshalb stand vor Deiner Änderung "Einschätzungen von Wissenschaftlern" da. Das war vollkommen ok. --Grip99 03:05, 11. Aug. 2013 (CEST)

Kopilot, war Deine Antwort an mich gerichtet? Aus der (Nicht-)Einrückung ist das nicht zu erkennen, aus dem Inhalt auch nur partiell. Falls doch:

Ach so, Kemper war also der eigentliche Stein des Anstoßes für dich

Das sollte Dich eigentlich nicht überrascht haben, wo ich doch als meine allererste Aktion den mit "Berechtigung / Übergewicht der Passage zu Andreas Kemper?" überschriebenen Abschnitt von Deinem Archivierungsvermerk befreit hatte.

und du hast nur pseudoobjektive Vorwände gesucht, ihn entweder rauszuboxen

Nein, Du solltest nicht von Dir auf andere schließen. Du hast doch das Kriterium "Wissenschaftler" ad hoc aus der Überschrift (aber nicht aus dem folgenden Satz) rausgeboxt, um Kemper zu behalten. Ich hingegen bin zwar der Meinung, dass man nur Wissenschaftler in dem Abschnitt zulassen sollte, habe aber als zweitbeste Lösung nichts dagegen, dass Kemper mit vielen anderen Nicht-Wissenschaftlern gleicher und höherer Qualifikation als der seinigen ein Podium im Artikel geboten wird. Meine Auffassung ist also nach allen Seiten gleichermaßen offen und daher von WP:NPOV gestützt, Deine aber nicht.

oder mit Kommentatoren von zweifelhafter Qualifikation zu "übertrumpfen".

Ich habe nirgends irgendeinen Kommentator außer Kemper konkret erwähnt, sondern oben "von Leuten mit ähnlicher Qualifikation wie Kempers" geschrieben. Wenn Du dies unter "zweifelhafter Qualifikation" subsummierst, dann gibst Du damit zu, dass Kempers Qualifikation "zweifelhaft" sei. Schon deshalb sollten wir ihn rauslassen.

Dabei ist der Teil gar nicht unausgeglichen, es muss nicht auf jeden "Kemper" ein "Gegenkemper" rein. Andere fachliche qualifizierte Einschätzungen stehen längst da.

Eben, fachlich qualifizierte Einschätzungen stehen längst da. Deshalb brauchen wir weniger qualifizierte nicht, auch Kempers nicht. --Grip99 03:05, 11. Aug. 2013 (CEST)

Du scheinst hier einen Eintrag dieses Threads unter "unendlich öde Diskussionen" anzustreben. Ohne mich. Ich hatte die Überschrift geändert, weil "Wissenschaftler" zum Rausboxen eines Einzelnen missbraucht werden sollte. Diese Absicht hast du eindrucksvoll bestätigt. Kemper ist aber sowohl ausreichend relevant als auch ausreichend qualifiziert und konsentiert und bleibt daher drin. Kopilot (Diskussion) 15:39, 11. Aug. 2013 (CEST)

Du scheinst hier einen Eintrag dieses Threads unter "unendlich öde Diskussionen" anzustreben. Ohne mich.

Du hast in diesem Abschnitt "Wissenschaftliche Einschätzungen" bereits 10 signierte Beiträge geleistet, während hier erst mein fünfter kommt. Wenn also jemand dafür verantwortlich ist, dass dieser Abschnitt zu einer "unendlich öden Diskussion" wird, dann bist das mit Sicherheit eher Du als ich.

Ich hatte die Überschrift geändert, weil "Wissenschaftler" zum Rausboxen eines Einzelnen missbraucht werden sollte.

Eines einzelnen, der was ist? Ist Kemper ein Wissenschaftler? Dann hättest Du die Überschrift nicht ändern müssen. Ist er also kein Wissenschaftler? Dann hast Du geändert, um einen einzelnen Nichtwissenschaftler aufzunehmen, also das Reinboxen eines (bislang) Einzelnen zu begünstigen.

Kemper ist aber sowohl ausreichend relevant als auch ausreichend qualifiziert

Das verkündest Du jetzt par ordre de mufti? Wenn Kemper relevant ist, dann sind eben auch viele andere Akademiker relevant.

und konsentiert und bleibt daher drin.

Von konsentiert kann keinerlei Rede sein. Es haben sich hier und im folgenden, teilweise bereits archivierten Abschnitt mehrere Leute dagegen ausgesprochen. Wenn schon Deine Wahrnehmung offensichtlicher, hier ohne Weiteres nachlesbarer Fakten so weit von der überprüfbaren Realität abweicht, dann wird man auch Deine unbelegte Meinung zur Qualifikation von Kemper mit äußerster Vorsicht betrachten müssen.

Diese Änderung durch Friedrich Hoffmann ist zwar aufgrund der Nichtwissenschaftlichkeit von Kemper folgerichtig, wenn man ihn drinbehalten will. Aber das wird natürlich zur Folge haben, dass alle möglichen weiteren politischen Beobachter in den Abschnitt eingebaut werden dürfen. Z.B. der von Dir "rausgeboxte" Tim Rahmann ist auch ein solcher "politischer Beobachter". --Grip99 03:27, 25. Aug. 2013 (CEST)

Meine Änderung "Eine auf Grundlage von mehr als 20 000 Daten durchgeführte Studie des Unternehmens linkfluence kommt zu dem Ergebnis, dass die Facebook Fans der AfD und die Fans der NPD wenig gemeinsam haben.<ref> Wirtschaftswoche 35/2013 vom 26.08.213, Seite 22 </ref>" wurde wieder gelöscht, da sie verkürzend bzw. verfälschend sein soll. Der Geschäftsführer des Forschungsinstitutes hat die Ergebnisse der Studie allerdings wortwörtlich so zusammengefasst. Wie auch immer, da es (meines Wissens) die erste wissenschaftliche Studie über die AfD ist, sollte die Studie doch auf der Artikelseite Erwähnung finden. Vielleicht macht sich ja ein erfahrener Wikipianer die Mühe und arbeit das Studienergebnis wikipediakonform ein. (nicht signierter Beitrag von Borion (Diskussion | Beiträge) 12:52, 28. Aug. 2013 (CEST))

Die Studie gehört auf jeden Fall in den Artikel. Das habe ich schon vor einigen Tagen hier geschrieben. Wenn mir niemand zuvorkommt, übernehme ich die Einarbeitung gern, allerdings nicht vor heute Nachmittag oder Abend. --JosFritz (Diskussion) 12:59, 28. Aug. 2013 (CEST)

Na dann: Aufgepasst! Bei diesem Interpretationsansatz... -- Paul Peplow (Diskussion) 18:17, 28. Aug. 2013 (CEST)

Den Abschnitt "Wissenschaftliche Einschätzungen" zu nennen ist genau die Verwendung von "Wissenschaft/wissenschaftlich", die ich hier als Kampfbegriff bezeichne. Sie diskreditiert den Wissenschaftsbegriff, weil sie gar nicht berücksichtigt, was Wissenschaft in diesem Zusammenhang leisten kann und will. Es gibt hier noch keine wissenschaftliche Diskussion zu diesem Thema, die man zitieren könnte, lediglich ein paar Einzelmeinungen zu isolierten Themen und Fragestellungen. Ob dass dann ein Lobbyist, ein politischer Publizist oder irgendein Prof sagt ist irrelevant. Am besten man löst den Abschnitt ganz auf und stellt die Aussagen thematisch zusammen. --Gamma γ 23:31, 29. Aug. 2013 (CEST)

Vergleich zu anderen Parteienartikeln

Zum Thema: Fachliche Einschätzungen. In keinem anderen Artikel über eine deutsche Partei, sei es etabliert oder nicht, gibt es in dieser Breite eine Darstellung über Einschätzungen. Mit Weiterentwicklung der Partei wird dieser Wust an Material ohnehin hinfällig. --Wunderstürmer (Diskussion) 18:20, 30. Jul. 2013 (CEST)

Nur weil andere Artikel lückenhaft sind, ist das kein Argument gegen eine derartige enzyklopädische Auseinandersetzung in diesem Artikel. -- Chaddy · D – DÜP – 05:47, 25. Aug. 2013 (CEST)

Kemper als Fachwissenschaftler und Publizist

Die formulierung ist unglücklich und so nicht akzeptabel - das sollte wie bei Kemper selbst - siehe diskussion daselbst so formuliert werden, daß er nicht in einer Reihe mit einem Halbgott wie J. Habermas genannt wird. Serten ^Disk Portal SV♯ 08:00, 21. Aug. 2013 (CEST)

hallo Serten, du schreibst in deiner entfernung kempers untersuchungen zu dieser partei hätten keine Rezeption erfahren. das stimmt nicht.

ausfühlich im Focus und auch in Der Spiegel. es ist ausgesprochen unfair während einer löschdiskussion, an der du beteiligt bist, kemper in anderen artikeln zu tilgen. grüße --FT (Diskussion) 09:39, 21. Aug. 2013 (CEST)

weitere ausführliche rezeption auch an dieser stelle. in allen drei rezeptionsnachweisen wird Andreas Kemper als Soziologe befragt. soziologie ist eine wissenschaft. und die rezeption liegt in anerkannten medien vor. --FT (Diskussion) 09:51, 21. Aug. 2013 (CEST)

Kemper ist als Fachwissenschaftler nicht belegt. Er ist Buchautor. Der Spiegel hat drauf gewartet, daß jemand Teaparty sagt. OK, das sit erfolgt. Fachliche Einordnung ist was anderes. Serten ^Disk Portal SV♯ 00:35, 22. Aug. 2013 (CEST)

hallo Serten, das ist falsch. kemper wurde nicht befragt weil er „Teaparty“ gesagt hat. du meinst Tea-Party-Bewegung. sondern weil er im jahr 2013 die arbeit: Rechte Euro-Rebellion: Alternative für Deutschland veröffentlicht hat. über die neue Partei AfD gibt es erst sehr wenige wissenschaftliche arbeiten. von zeitungsartikeln von wissenschaftlern abgesehen. deswegen wurde er von Der Spiegel interviewt. die versuche kemper kleinzureden sind schon etwas peinlich. auch wenn man ihn „nicht austehen“ kann oder er dir „zuwider“ ist, wie du kürzlich über den de.wiki-user ko. geschreiben hast. deine persönlichen abneigungen und vorlieben bei deiner mitarbeit in allen bereichen sind wirklich gigantisch und vor allem durchsichtig. grüße --FT (Diskussion) 01:22, 22. Aug. 2013 (CEST)

FT, Du spekulierst viel. Er wurde als Buchautor gefragt, das kann man auch zitieren, vor allem als Einschätzung des Spiegels. Das Büchlein ist keine Forschungsarbeit und unter "Fachliche Einschätzung" falsch wiedergegeben. Seine unerfüllte Sehnsucht nach Anerkennung als Wissenschaftler spürt man - aber dazu ist er auf der falschen Stelle. Serten ^Disk Portal SV♯ 09:02, 22. Aug. 2013 (CEST)

hallo Serten, auch in dieser zeitschrift, der man bestimmt keinen linksdrall vorhalten wird, wird Andreas kemper als „Experte“ und „Soziologe“ bezeichnet. du solltest lernen, dass deine persönlichen ansichten über personen und themen der wikipedia („unerfüllte Sehnsucht nach Anerkennung als Wissenschaftler“) vollkommen unmaßgeblich und häufig ad-personam ätzereien sind. das wird dir auch ständig in vm-meldungen vorgehalten. lass es bitte einfach bleiben. du ruinierst mit dieser pov-drückerei und ständigen persönlichen spitzen den guten ruf deines neuen kontos. grüße --FT (Diskussion) 12:09, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ein Kapitel Fachliche Einschätzungen ist bei de:WP zunächst einmal unüblich. Es mag dem derzeitigen Mangel an wissenschaftlicher Rezeption zum jungen Artikelgegenstand geschuldet sein. Dennoch ist hier zu beachten, dass nicht Jedermanns Ansicht, sondern die von anerkannten Fachleuten zu benennen ist. Die Einleitung: Wissenschaftler, die sich mit der AfD befasst haben .. unterstreicht, dass es sich um Wissenschaftler handeln soll. Es stellt sich somit die Frage, ob Andreas Kemper ein anerkannter Wissenschaftler ist. Die Nennung bei Focus Online mag zwar auf Relevanz hindeuten (wobei das bereits umstritten ist), verleiht aber keine höheren wissenschaftlichen Weihen. Dem Artikel zur Person ist zu entnehmen, dass Kemper weder promoviert hat noch an einer Universität oder einem vergleichbaren Institut wissenschaftlich tätig ist oder jemals entspr ausgezeichnet/bezeichnet worden wäre. Damit ist er nach herkömmlichem Verständnis kein Wissenschaftler und bestimmt kein im Wissenschaftsbetrieb anerkannter Wissenschaftler (der Beweis, dass er im Wissenschaftsbetrieb anerkannt ist, wäre zu erbringen; nicht der gegenteilige). Er ist damit nicht als "fachlicher Einschätzer" für de:WP-Lemmata geeignet. --Wistula (Diskussion) 09:37, 26. Aug. 2013 (CEST)

Administrative Notiz

Der Artikel ist wegen Edit-Wars erneut drei Tage voll geschützt. Jedem, der diesen Artikel bearbeitet, muss klar sein, dass bereits kleine, auf jeden Fall größere Änderungen nicht ohne vorherige Diskussion stattfinden können und immer einen Edit-War provozieren. Damit Vollekanne45 mitdiskutieren kann, erfolgen keine weiteren Maßnahmen. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:34, 21. Aug. 2013 (CEST)

hallo Horst Gräbner, wenn eine ironische bemerkung gestattet ist: den artikel am besten bis 18.00 Uhr, 22. september 2013 schützen. das getue um die Splitterpartei nimmt absurde züge an. in keinem anderen parteiartikel findet derartiges statt. obwohl der erwähnte termin für andere parteien genauso wichtig ist. grüße --FT (Diskussion) 19:42, 21. Aug. 2013 (CEST)

Zur Sache: Der WiWio-Artikel, um den es geht, gehört sorgfältig ausgewertet in den Wikipedia Artikel. Er betrifft das Lemma, ist seriös - und stützt im Übrigen die Analyse Kempers. --JosFritz (Diskussion) 19:51, 21. Aug. 2013 (CEST)

@FT: Quatsch mit Soße (Sauce), deine "ironische" Bemerkung! Du meinst mit "absurd" sicherlich nicht die Kemper-Farce?! Oder - ist es "absurd", eine von einem seriösen Medium recherchierte Untersuchung abzuwürgen?! ... weil diese Untersuchung vielen Mutmaßungen im Artikel widerspricht ... -- Paul Peplow (Diskussion) 19:58, 21. Aug. 2013 (CEST)

hallo paul, bitte das sechste wort in meinem beitrag verstehen. --FT (Diskussion) 20:02, 21. Aug. 2013 (CEST)

Gucksdu mein sextes Wort! ... Relevanter fand/finde ich dein siebenundzwanzigstes Wort. Shalom! -- Paul Peplow (Diskussion) 20:12, 21. Aug. 2013 (CEST)

Grammatik im Abschnitt "Abgrenzungsversuche nach rechts" (erl.)

"Ende April 2013 schloss die AfD laut Bernd Lucke erstmals jemand aus": jemand -> jemanden --Dsdvado (Diskussion) 10:02, 23. Aug. 2013 (CEST)

Selber ändern, editieren kannst du ja! Kopilot (Diskussion) 10:49, 23. Aug. 2013 (CEST)

Hab’s geändert. Selber ändern ging ja nicht wg. Vollsperre. --Horst Gräbner (Diskussion) 11:45, 23. Aug. 2013 (CEST)

Vergleich zu anderen Parteienartikeln

Zum Thema: Fachliche Einschätzungen. In keinem anderen Artikel über eine deutsche Partei, sei es etabliert oder nicht, gibt es in dieser Breite eine Darstellung über Einschätzungen. Mit Weiterentwicklung der Partei wird dieser Wust an Material ohnehin hinfällig. --Wunderstürmer (Diskussion) 18:20, 30. Jul. 2013 (CEST)

Nur weil andere Artikel lückenhaft sind, ist das kein Argument gegen eine derartige enzyklopädische Auseinandersetzung in diesem Artikel. -- Chaddy · D – DÜP – 05:47, 25. Aug. 2013 (CEST)

Abgrenzungsversuche nach rechts

"...versuche" ist suggestiv. --Wunderstürmer (Diskussion) 21:15, 22. Aug. 2013 (CEST)

Die Vermehrung von Threads zum selben Thema ohne Argumente ist suggestiv. Aber zwecklos. Kopilot (Diskussion) 22:12, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wenn überhaupt dann "Verhältnis...", aber warum steht dieser Anschnitt bei "Strukturen", es geht ja um inhaltliche Positionen und wenn man den Artikel wirklich neutral gestalten würde, würde dieser Inhalt dann auch unter "Politik" oder "Programm" stehen und die Geschichten über Personen (in einem Verhältnis zu anderen Parteien) in einem Abschnitt "Geschichten über Personen (in einem Verhältnis zu anderen Parteien)" oder so. --Gamma γ 19:05, 25. Aug. 2013 (CEST)

Kemper als Fachwissenschaftler und Publizist

Die formulierung ist unglücklich und so nicht akzeptabel - das sollte wie bei Kemper selbst - siehe diskussion daselbst so formuliert werden, daß er nicht in einer Reihe mit einem Halbgott wie J. Habermas genannt wird. Serten ^Disk Portal SV♯ 08:00, 21. Aug. 2013 (CEST)

hallo Serten, du schreibst in deiner entfernung kempers untersuchungen zu dieser partei hätten keine Rezeption erfahren. das stimmt nicht.

ausfühlich im Focus und auch in Der Spiegel. es ist ausgesprochen unfair während einer löschdiskussion, an der du beteiligt bist, kemper in anderen artikeln zu tilgen. grüße --FT (Diskussion) 09:39, 21. Aug. 2013 (CEST)

weitere ausführliche rezeption auch an dieser stelle. in allen drei rezeptionsnachweisen wird Andreas Kemper als Soziologe befragt. soziologie ist eine wissenschaft. und die rezeption liegt in anerkannten medien vor. --FT (Diskussion) 09:51, 21. Aug. 2013 (CEST)

Kemper ist als Fachwissenschaftler nicht belegt. Er ist Buchautor. Der Spiegel hat drauf gewartet, daß jemand Teaparty sagt. OK, das sit erfolgt. Fachliche Einordnung ist was anderes. Serten ^Disk Portal SV♯ 00:35, 22. Aug. 2013 (CEST)

hallo Serten, das ist falsch. kemper wurde nicht befragt weil er „Teaparty“ gesagt hat. du meinst Tea-Party-Bewegung. sondern weil er im jahr 2013 die arbeit: Rechte Euro-Rebellion: Alternative für Deutschland veröffentlicht hat. über die neue Partei AfD gibt es erst sehr wenige wissenschaftliche arbeiten. von zeitungsartikeln von wissenschaftlern abgesehen. deswegen wurde er von Der Spiegel interviewt. die versuche kemper kleinzureden sind schon etwas peinlich. auch wenn man ihn „nicht austehen“ kann oder er dir „zuwider“ ist, wie du kürzlich über den de.wiki-user ko. geschreiben hast. deine persönlichen abneigungen und vorlieben bei deiner mitarbeit in allen bereichen sind wirklich gigantisch und vor allem durchsichtig. grüße --FT (Diskussion) 01:22, 22. Aug. 2013 (CEST)

FT, Du spekulierst viel. Er wurde als Buchautor gefragt, das kann man auch zitieren, vor allem als Einschätzung des Spiegels. Das Büchlein ist keine Forschungsarbeit und unter "Fachliche Einschätzung" falsch wiedergegeben. Seine unerfüllte Sehnsucht nach Anerkennung als Wissenschaftler spürt man - aber dazu ist er auf der falschen Stelle. Serten ^Disk Portal SV♯ 09:02, 22. Aug. 2013 (CEST)

hallo Serten, auch in dieser zeitschrift, der man bestimmt keinen linksdrall vorhalten wird, wird Andreas kemper als „Experte“ und „Soziologe“ bezeichnet. du solltest lernen, dass deine persönlichen ansichten über personen und themen der wikipedia („unerfüllte Sehnsucht nach Anerkennung als Wissenschaftler“) vollkommen unmaßgeblich und häufig ad-personam ätzereien sind. das wird dir auch ständig in vm-meldungen vorgehalten. lass es bitte einfach bleiben. du ruinierst mit dieser pov-drückerei und ständigen persönlichen spitzen den guten ruf deines neuen kontos. grüße --FT (Diskussion) 12:09, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ein Kapitel Fachliche Einschätzungen ist bei de:WP zunächst einmal unüblich. Es mag dem derzeitigen Mangel an wissenschaftlicher Rezeption zum jungen Artikelgegenstand geschuldet sein. Dennoch ist hier zu beachten, dass nicht Jedermanns Ansicht, sondern die von anerkannten Fachleuten zu benennen ist. Die Einleitung: Wissenschaftler, die sich mit der AfD befasst haben .. unterstreicht, dass es sich um Wissenschaftler handeln soll. Es stellt sich somit die Frage, ob Andreas Kemper ein anerkannter Wissenschaftler ist. Die Nennung bei Focus Online mag zwar auf Relevanz hindeuten (wobei das bereits umstritten ist), verleiht aber keine höheren wissenschaftlichen Weihen. Dem Artikel zur Person ist zu entnehmen, dass Kemper weder promoviert hat noch an einer Universität oder einem vergleichbaren Institut wissenschaftlich tätig ist oder jemals entspr ausgezeichnet/bezeichnet worden wäre. Damit ist er nach herkömmlichem Verständnis kein Wissenschaftler und bestimmt kein im Wissenschaftsbetrieb anerkannter Wissenschaftler (der Beweis, dass er im Wissenschaftsbetrieb anerkannt ist, wäre zu erbringen; nicht der gegenteilige). Er ist damit nicht als "fachlicher Einschätzer" für de:WP-Lemmata geeignet. --Wistula (Diskussion) 09:37, 26. Aug. 2013 (CEST)

Siehe auch ähnlich lautende Einwände dort und dort, insbesondere meine eigenen dortigen Beiträge. Selbst wenn Kemper am Promovieren sein sollte, wäre er ohne eine gewisse Anzahl wissenschaftlicher Veröffentlichungen immer noch kein anerkannter Wissenschaftler. --Grip99 03:02, 1. Sep. 2013 (CEST)

Werner J. Patzelt

Es wurde sich schon in der Vergangenheit darauf geeinigt, dass der Artikel nicht zur Presseschau werden soll. Alle in dem Abschnitt "Fachliche Einordnungen" genannten Wissenschaftler haben ihr Statement in großen Zeitungen in umfangreichen Artikeln dargelegt bzw. es wurde in wissenschaftlichen Fachblättern veröffentlicht. Ein Nebensatz in einer Provinzzeitung genügt nicht diesen Ansprüchen. Grüße --BH 23:12, 27. Aug. 2013 (CEST)

es war tatsächlich nur eine kurze indirekte erwähnung patzelts. im einzelnachweis, der sächsischen freien presse, standen auch noch ganz andere dinge. zum beispiel folgendes: „Tatsächlich kommt das größte Störfeuer für die AfD im Freistaat eher aus den eigenen Reihen. In Gesprächen, Mails und Blogs überziehen sich vermeintliche Parteifreunde mit heftigen Vorwürfen.“ --FT (Diskussion) 23:19, 27. Aug. 2013 (CEST)

Im Gegensatz zur TAZ (57 000 Leser) wird die Freie Presse von über 260 000 täglich gelesen. Sehr wohl ist da der Politikwissenschaftler Prof. Patzelt relevant. Ich finde es schon mehr als ein Husarenstück, dies aus dem Artikel wieder herauszunehmen. Oder wurde dies nur getan, weil es der Striegistalzwerg eingestellt hat? Wegen mir kann auch das vom "Störfeuer aus den eigenen Reihen" mit dazu. --Striegistalzwerg (Diskussion) 13:44, 28. Aug. 2013 (CEST)

Wegen mir kanns rein, ist halt eine weitere Meinung eines Profs.--Miltrak (Diskussion) 13:47, 28. Aug. 2013 (CEST) PS: Die taz hat aber den Vorteil gegenüber der Freien Presse, dass sie "drei kleine Buchstaben" im Namen trägt. Gruß--Miltrak (Diskussion) 13:50, 28. Aug. 2013 (CEST)

Es wurde sich schon in der Vergangenheit darauf geeinigt, dass der Artikel nicht zur Presseschau werden soll.

In der ferneren Vergangenheit war das so, aber nicht in der jüngeren. In dieser wurde nämlich die Einfügung des Nichtwissenschaftlers Andreas Kemper in den ursprünglich per Überschrift auf Wissenschaftler beschränkten Abschnitt reingedrückt. Und ich hatte mehrfach darauf hingewiesen, dass dies dann aus Gleichbehandlungsgründen (WP:NPOV) wieder eine weitgehende Freigabe zur Aufnahme aller möglichen Meinungen von Akademikern darstellt.

Alle in dem Abschnitt "Fachliche Einordnungen" genannten Wissenschaftler haben ihr Statement in großen Zeitungen in umfangreichen Artikeln dargelegt bzw. es wurde in wissenschaftlichen Fachblättern veröffentlicht.

Wo denn? Bitte belege Deine Behauptung. Von den dort genannten Einzelnachweisen ist z.B. kein einziger eine Veröffentlichung in einem "wissenschaftlichen Fachblatt". Auch von "in umfangreichen Artikeln dargelegten Statements" der genannten Wissenschaftler kann in den meisten Fällen allenfalls insofern die Rede sein, als die Artikel deutlich umfangreicher als die Aussagen der dort zitierten Wissenschaftler sind. Und es werden beispielsweise die Lübecker Nachrichten und die Stuttgarter Zeitung (also Zeitungen mit einer geringeren Auflage als die "Freie Presse") als Einzelnachweise benutzt, ohne dass Dich dies bisher auch nur im Geringsten gestört hätte. Im Übrigen könnte man aber auch die unten von Kopilot genannte Junge Freiheit als Einzelnachweis nehmen, wenn Dir die lieber als die Freie Presse ist.

Die einzige nennenswerte Ausnahme bzgl. "umfangreichen Statements" mag der Artikel der 5 Professoren Fratzscher, Fuest, Grüner, Hüther, Rocholl in der SZ sein. Der Witz dabei ist aber, dass in deren Beitrag die AfD (außer in der Überschrift "Ökonomen attackieren AfD", die ganz offensichtlich gar nicht von ihnen selbst gewählt wurde) gar nirgends explizit erwähnt wird. Der ursprüngliche Titel, wie ihn Fratzscher auch seinem Blog veröffentlicht hat, hieß nämlich "Ein Plädoyer für den Euro". Strenggenommen ist also die Aufnahme dieses Professorenstatements in den AfD-Artikel sogar in gewissem Sinn WP:Theoriefindung. Wegen mir kann sie zwar drinbleiben. Aber man müsste sie ebenfalls rausnehmen, wenn die Gegenseite derartig einseitig Ansprüche an Belege stellen würde, wie Du das regelmäßig tust. --Grip99 02:28, 1. Sep. 2013 (CEST)

Hat sich bereits als AfD-Anhänger in neurechter Hauspostille diskreditiert. Der o.g. Nebensatz ist banal, Küchenpsychologie kann jeder. Kopilot (Diskussion) 14:47, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ob du seine Positionen vertrittst oder nicht, er bleibt Wissenschaftler.--Miltrak (Diskussion) 14:49, 28. Aug. 2013 (CEST)

Küchenpsychologie? Patzelt ist Professor und Mitglied der CDU. Warum unterstellst Du einem gedienten Wissenschaftler derartiges? --Striegistalzwerg (Diskussion) 14:52, 28. Aug. 2013 (CEST)

Na und? Akademische Titel haben noch nie gegen Dummheit immunisiert. Um drauf zu kommen, dass die AfD wegen der gelungenen "Opfer"-Kampagne von einigen gewählt wird, muss man sich wahrlich nicht habilitieren. Das sind keine Informationen, das ist kaum verhohlene Wahlwerbung. Kopilot (Diskussion) 15:02, 28. Aug. 2013 (CEST)

Kopilot, Du gehst zu weit. Patzelt Dummheit zu unterstellen, zeugt von fehlenden Argumenten [...] Lies Dir das Interview in der Jungen Freiheit durch. Dort begründet er ausführlicher seine Ansichten zur AfD. http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M52967d8c9ac.0.html --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:13, 28. Aug. 2013 (CEST)

[...] Und mit dem Müll der Jungen Freiheit kann man hier zu Recht keine enzyklopädischen Informationen belegen. Und das wird so bleiben. Kopilot (Diskussion) 15:22, 28. Aug. 2013 (CEST)

unsachliche Bemerkungen gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 18:20, 28. Aug. 2013 (CEST)

Danke für den Interview-Hinweis. Damit ist Patzelt als Quelle nicht verwendbar. Wer der Jungen Freiheit ein Interview gibt, outet sich selbst ganz gut. --BH 16:54, 28. Aug. 2013 (CEST)

Das kann man so nicht ableiten, Interviews mit der Jungen Freiheit sind kein Kriterium für WP:Q, das haben schon ganz andere gemacht. Wenn im Artikel überreich Platz für die Ausführungen eines Magisters der Soziologie ist, der in einem ziemlich weit links stehenden Kleinverlag Bücher herausgibt, sollte dies erst recht für einen Lehrstuhlinhaber Politische Systeme an der TU Dresden möglich sein. Der bisher vorliegende Nebensatz in der Freie Presse ist m.E. allerdings zu unspezifisch und knapp, um im Artikel erwähnt zu werden.--Arabsalam (Diskussion) 17:10, 28. Aug. 2013 (CEST)

ganz so einfach ist es nicht. Andreas Kemper hat ein wissenschaftliches buch über die partei geschreiben. das erste überhaupt. das buch wurde in Der Spiegel, Focus und anderen medien rezipiert. damit ist seine stellungnahme eindeutig relevant. Werner Patzelt hat der sächsischen Freien Presse (war es wirklich nur der chemnitzer lokalteil?) und der (rechtsorientieretn) Jungen Freiheit interviews gegeben. publiziert hat er über die partei meines wissens nicht. seine stellungnahme aber nur deswegen für irrelevant zu erklären, weil er „rechte“ positionen vertritt geht imho nicht. im artikel sind auch „linke“ wissenschaftler zitiert. man sollte sich von den befürwortern der partei nicht vorhalten lassen müssen, dass „linke“ wissenschaftler zitiert werden dürfen und „rechte“ nicht. ich gebe das nur zu bedenken. grüße --FT (Diskussion) 17:19, 28. Aug. 2013 (CEST)

Patzelt ist Prof./Lehrstuhlinhaber an der Uni Dresden. Es steht jedem in diesem Lande (noch) frei, einer Zeitschrift, der auch Roman Herzog ein Interview gab, auch Rede und Antwort zu stehen. Dies als "Wer der Jungen Freiheit ein Interview gibt, outet sich selbst ganz gut " (Bürgerlicher Humanist) diffamieren zu wollen, steht den Prinzipien der WP entgegen. Ich bin nach wie vor für Patzelts Einfügung in den Artikel. --Striegistalzwerg (Diskussion) 21:44, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ist doch egal wo Patzelt sonst noch veröffentlicht und was die Meinung von Wiki-Autoren dazu ist. Und wenn er am liebsten in Nordkorea Urlaub machen würde; und ja, auch wenn sein Onkel 3. Grades Mitglied der Grauen Panther wär; oder er den öffentlich bekennenden Vegetarier machen würde oder er während seines Wehrdienstes das Eiserne Kreuz auf einem Panzer gesehen hätte. Er ist Polit.-Prof., das reicht.--Miltrak (Diskussion) 01:21, 29. Aug. 2013 (CEST)

Andreas Kemper hat ein wissenschaftliches buch über die partei geschreiben

Woran machst Du fest, dass es sich um ein "wissenschaftliches" Buch handle? Kemper ist kein Wissenschaftler. Nicht einmal das Institut für Soziologie der Uni Münster führt den angeblich schon vor Jahren promovierenden Soziologen als Mitarbeiter. Und selbst als Doktorand könnte er ohne Veröffentlichungen in peer reviewed journals immer noch nicht als "Wissenschaftler" gelten. Das schreibe ich jetzt hier seit mehreren Wochen, ohne dass irgendeiner von Euch (Du, Kopilot, SanFran Farmer, BH, Fiona Baine, Schwarze Feder selbst oder sonstwer) einen Beleg für die Wissenschaftlichkeit gebracht hätte. Laut Punkt 3 von WP:Belege liegt die Pflicht, Informationen zu belegen, bei dem, der sie im Artikel haben möchte. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Das sollte jetzt endlich mal durchgesetzt werden. Kemper ist (jedenfalls bislang) kein Wissenschaftler, aber der betreffende Abschnitt handelt ausdrücklich nur von solchen. Deshalb gehört Kemper da definitiv nicht rein. --Grip99 03:09, 1. Sep. 2013 (CEST)

Politikwissenschaftliche Einschätzung der AfD durch Karl-Rudolf Korte

Die Bundeszentrale für politische Bildung hat ein Parteiprofil von Karl-Rudolf Korte veröffentlicht.

Die "Alternative für Deutschland" (AfD) gründete sich am 6. Februar 2013. Euro-Kritik ist das Leitthema der Partei. In ihrem Wahlprogramm plädiert die AfD für eine geordnete Auflösung des Euro-Währungsgebietes: "Deutschland braucht den Euro nicht. Anderen Ländern schadet der Euro". Sie fordert eine Wiedereinführung nationaler Währungen oder die Schaffung kleinerer Währungsverbünde. Mit diesen Forderungen hat die AfD bislang im Wahlkampf Schlagzeilen gemacht. Das Vorstandsmitglied Bernd Lucke, Professor für VWL an der Universität Hamburg, positionierte sich bereits seit Jahren als Euro-Kritiker, in direkter Reaktion auf die schwarz-gelbe Euro-Krisen-Politik.

Der AfD ist es in kurzer Zeit gelungen, in allen sechzehn Bundesländern Landesverbände zu gründen, so dass sie über eine flächendeckende Organisationsstruktur verfügt. Die Mitglieder kommen zu einem Viertel aus anderen Parteien, vorwiegend CDU und FDP. In der Grundkritik am Management der Schulden- und Bankenkrise bündelt die AfD Parteianhänger aus allen Lagern. Über die internen Willensbildungsprozesse lassen sich zur Zeit keine verlässlichen Aussagen treffen. Der Gründungsparteitag verlief im Vergleich zu anderen Parteigründungen relativ geordnet, aber auch hierarchisch gesteuert.

Solange es der AfD gelingt, als seriöse konservative Mitte-Strömung aufzutreten, hat sie Chancen auf die Stimmen von Protestwählern und Euro-Kritikern. Gleichwohl möchte die klare Mehrheit der Deutschen keinen Ausstieg aus dem Euro. Doch die neue Partei zwingt die anderen Parteien, deutlicher ihren Europa-Kurs zu artikulieren.

Als Programm finden sich neben den starken Akzenten im Bereich der Finanz- und Europapolitik auch Hinweise zur Alterssicherung. Doch die Perspektive bleibt auch in den anderen Politikfeldern immer eurokritisch ausgerichtet: "Die Schulden der Eurokrise dürfen nicht zu einer Rente nach Kassenlage führen". --Lukati (Diskussion) 17:21, 31. Aug. 2013 (CEST)

Korte ist angesehen, die BpB sowieso, und seine Einschätzung ist nüchtern genug, um von allen Seiten als einigermaßen neutral gesehen zu werden. Von daher wäre das Zitat auf geeignete Weise in den Artikel einzufügen, und zwar IMHO ganz oben unter "Wissenschaftliche Einschätzungen". Im Gegenzug sollte (und dürfte) es möglich sein, das Zitat auf 4-5 Zeilen zu kürzen. Wäre schön, wenn jemand einen einigermaßen konsensfähigen Kürzungsvorschlag machen könnte. --PanchoS (Diskussion) 21:31, 31. Aug. 2013 (CEST)

Hier ist ein erster Versuch: In einem Parteiprofil für die Bundeszentrale für politische Bildung benennt der Duisburger Politikwissenschaftler Karl-Rudolf Korte die Euro-Politik als das Leitthema der Partei. Mit ihrer Kritik am Management der Schulden- und Bankenkrise bündele sie Parteianhänger aus allen Lagern. Ihre Mitglieder entstammten zu einem Viertel aus anderen Parteien, insbesondere aus CDU und FDP. Solange es ihr gelinge als seriöse konservative Mitte-Strömung aufzutreten, habe sie Chancen auf die Stimmen von Protestwählern und Euro-Kritikern. Ihre Kritik zwinge zudem die anderen Parteien, ihren Europa-Kurs deutlicher zu artikulieren.--Lukati (Diskussion) 03:39, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich persönlich finde diesen Satz besonders interessant, da er m.E. so noch nicht im Artikel abgebildet ist: "Doch die neue Partei zwingt die anderen Parteien, deutlicher ihren Europa-Kurs zu artikulieren." Sollte auf jeden Fall so im Artikel erwähnt werden, da die CDU/CSU bspw. die Euro-Politik komplett aus dem Wahlkampf raus halten möchte.--Alberto568 (Diskussion) 16:35, 1. Sep. 2013 (CEST)

Der Satz steht in meiner Versuchsversion (siehe oben) drin. Die herausragende Stellung der BpB muss natürlich in der Einbindung in den Artikel entsprechend berücksichtig werden. Ich schlage vor, die Einschätzung (nochmals gekürzt) in die Einleitung zu nehmen. Auch im Fliesstext sollte sie, ihrem Gewicht entsprechend, sehr prominent dargestellt werden. --Lukati (Diskussion) 19:02, 1. Sep. 2013 (CEST)

Dem stimme ich in allen Punkten zu. Auch deine Vorschlagsvariante finde ich gut!--Muaddin (Diskussion) 14:58, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wahlumfragen

Mittlerweile sind es bei allen (herkömmlichen) Instituten 3%. Das sollte im Artikel aktualisiert werden! 2A02:908:F430:E980:4DE9:3E23:9DAB:8185 18:47, 30. Aug. 2013 (CEST)

Am besten ganz schnellll!!!--138.246.2.104 21:54, 30. Aug. 2013 (CEST)

nöö. diese newstickeritis im artikel über die kleinpartei sollte komplett entfernt werden. dafür gibt es zeitungen. in artikeln über wirklich wesentlich wichtigere parteien in deutschland verlinken wir auch nicht täglich die neuesten ergebnisse von wahlumfragen. de.wiki ist kein newsticker. ihr werdet es wohl noch bis zum 22. september abwarten können. --FT (Diskussion) 22:07, 30. Aug. 2013 (CEST)

Momentan ist das aber die wichtigste Partei in D. Sie wird die Wahl entscheiden, ob sie in den Bundestag kommt oder nicht.--Antemister (Diskussion) 22:14, 30. Aug. 2013 (CEST)

genau ;-) und darüber ob „spätrömische Dekadenz“ -beklager wegen 3% für die neue partei unter 5% absinken ;-) --FT (Diskussion) 22:23, 30. Aug. 2013 (CEST)

Eine AfD, die nicht in den Bundestag kommt, wird nur eine schwarz-gelbe Mehrheit verhindern, und dann in der Versenkung verschwinden. Eine AfD im Bundestag würde das auch tun, aber das Parteiensystem verschieben. Endergebnis ist eine große Koalition, aber unter vollständig anderen Umständen. Aber jetzt ist hier mal Schluss, Plauderstube ist woanders.--Antemister (Diskussion) 22:28, 30. Aug. 2013 (CEST)

Lieber FT, dann kann man ja wenigstens die veralteten Ergebnisse herausnehmen. Wenn man es so lässt, muss man sich den Vorwurf gefallen lassen, Meinungsmache zu betreiben. Der mündige Bürger kann sich selbst informieren und überlegen, ob er der Partei die Chancen einräumt, in den BT einzuziehen, zumal man ja offensichtlich sehr skeptisch sein muss, was den Wahrheitsgehalt der Meinungsumfragen angeht. 2A02:908:F430:E980:4DE9:3E23:9DAB:8185 01:49, 31. Aug. 2013 (CEST)

In Berlin liegt die AfD laut Forsa erstmals bei 4%. Aber es kann gut sein, dass das nach dem zwischen den beiden Großparteien (Steinbrück vs. Merkel) polarisierendem Fernsehduell wieder einbricht. -- S.F. ^{talk discr} 11:29, 31. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Andreas Kemper alias SF, wir wollen hier in der Enzyklopädie Deine privaten Wünsche nicht lesen müssen.--Striegistalzwerg (Diskussion) 11:49, 31. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Striegistalzwerg alias Unwichtig, wir wollen hier in der Enzyklopädie Deine privaten Wünsche nicht lesen müssen. Doch das Leben ist kein Ponyhof. -- Hgulf Diskussion 12:07, 31. Aug. 2013 (CEST)

Begehrte Rohdaten (FAZ): „Er [Lucke] verfüge über Informationen aus zwei Instituten, nach denen sie die sogenannten Rohdaten seiner Partei anders behandelten als diejenigen der etablierten Parteien. In Wirklichkeit liege die AfD zwischen fünf und acht Prozent.“--Miltrak (Diskussion) 17:29, 31. Aug. 2013 (CEST)

Hier ist sicherlich ein Hinweis auf die Diskrepanz zwischen Umfrage-basierten und anderen Prognosen sinnvoll (hier dokumentiert: http://www.wahl-radar2013.de/). Neben den Umfrage-basierten Werten gibt es Prognosen von Wahlbörsen (9%), sozialen Medien (11%, via Wahl-O-Meter) und der Bild.de-Umfrage (15%), sowie ein höheres Umfrageergebnis der Prognos (Schweiz, 5%). Auch ohne in newstickeritis zu verfallen, sollte auf die Diskrepanz hingewiesen werden. --Jastram (Diskussion) 14:59, 2. Sep. 2013 (CEST)

Eine Umfrage in meinem privaten Freundeskreis hat die gleiche Aussagekraft wie die genannten: Nämlich gar keine ;) Grüße --BH 17:24, 2. Sep. 2013 (CEST)

Thema hat gar nichts mit dem Artikel zu tun. Das gehört zum Artikel über Wahlprognosen. @BH: Kann man so nicht sagen. Die Frage ist ob solche neuen Prognosesysteme in der Vergangenheit erfolgreich waren und diese Frage wissenschaftlich untersucht wurde. Zumindest beim Wahl-O-Meter ist das so, auch wenn die Erfahrungen noch zu gering sind. In drei Wochen wissen wir mehr.--Antemister (Diskussion) 21:14, 2. Sep. 2013 (CEST)

Meine Änderung

Nachdem der Artikel wieder entsperrt ist, hab ich mal umgesetzt was ich vorher angemerkt habe bzw. noch einiges mehr:

• Abschnitt Geschichte jetzt oben
• Rezeption untergliedert
• Rudolf Hickel ist draußen

Zusätzlich war ich mutig:

• Im Abschnitt zu Wahlumfragen hab ich nicht nur den offensichtlichen CDU/FDP-Wahlkampf raus, sondern auch alle Glaskugeleien zum Wahlergebnis. Sie stammen vom April! Man könnte es in den Geschichtsabschnitt einbauen, aber auch dort ist es Glaskugelei.
• Andreas Kemper raus: Wie ich schon geschrieben habe: Der Abschnitt sammelt wissenschaftliche Einschätzungen. Alle davon stammen auch von Wissenschaftler, zumeist von sehr angesehenen Leuten. Kemper hat gar keine wissenschaftliche Rezeption, er ist eben politischer Aktivist, der von den eigenen Anhängern gemocht wird, von Gegnern oder gar der Wissenschaft nicht beachtet wird. Was qualifiziert denn dazu, sich hier einzureihen.

Mir wäre auch recht wenn sich mal jemand der diffus-negativen EInschätzung von Herrn Häusler annimmt - im steht es auch nicht zu, ganz oben zu stehen. „Verrohung der politischen Kultur“, wenn eine sachliche Auseinandersetzung durch „emotionalisierte Feindbildkampagnen“ das haben BILD, Hans-Peter Friedrich, auch Frau Merkel schon lange geleistet. „Gefährlich“ - für wen denn? Baldiger Zerfall? - Glaskugelei!--Antemister (Diskussion) 10:45, 5. Sep. 2013 (CEST)

Administrative Notiz von Horst Gräbner vom 21. August: „Jedem, der diesen Artikel bearbeitet, muss klar sein, dass bereits kleine, auf jeden Fall größere Änderungen nicht ohne vorherige Diskussion stattfinden können.“ Antemister: „hab ich mal umgesetzt was ich vorher angemerkt habe“. Sollte vielleicht beim zweiten „ich“ nicht ein „wir“ stehen zumindest als Anschein eines Konsenes?--93.233.96.47 10:56, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ein einzelner Admin kann nicht punktuell die Wikipedia-Richtlinie Wikipedia:Sei mutig! außer Kraft setzen. --Kängurutatze (Diskussion) 10:59, 5. Sep. 2013 (CEST)

Kempers Buch ist genauso «wissenschaftlich» wie der Rest des Meinungsjournalismus von hauptberuflichen Wissenschaftlern. Daher gehört seine Einschätzung hier ebenfalls mit herein. --Kängurutatze (Diskussion) 10:59, 5. Sep. 2013 (CEST)

Innerhalb von fast zwei bzgl. obiger Änderungen bzw. fast einer Woche bzgl. Andreas Kemper erhielt ich nichts wirklich widersprechendes, auf einer so heftig diskutierten Seite. Da mach ich mal eben.--Antemister (Diskussion) 11:01, 5. Sep. 2013 (CEST)

@Känguru nach BK: Die "Meinung" eines Prof. Dr. auf seinem Fachgebiet in Geistes- und Sozialwissenschaften hat ein unvergleich höheres Gewicht als eines wissenschaftlichen Mitarbeiters (Hausler) oder eines reinen politischen Aktivisten (Kemper). Darauf hat man in gerade in der WP im Sinne des KTF-Prinzips zu achten. (Wenn ein Ökonom vage von "D-Mark-Imperialismus" oder "rückwärtsgewandter Politik" spricht, ist das hohles Geschwätz. Bei einem Geschichtsphilosophen könnte man es akzeptieren.)--Antemister (Diskussion) 11:06, 5. Sep. 2013 (CEST)

So wie ich es gelöst habe, kann jeder Leser es selbst gewichten, die verschiedenen Personen werden ja in ihren Artikeln beschrieben. Im übrigen werden Theorien im fachwissenschaftlichen Diskurs gefunden, vergleichsweise unabhängig vom Status des dazu Beitragenden. Ein fach wissenschaftlicher Diskurs existiert indes noch nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 11:09, 5. Sep. 2013 (CEST)

Aber was qualifiziert genau diesen Herrn (und nicht andere Publizisten, Blogger etc.) dazu sich in ein Konzert hochrangiger Wissenschaftler einzureihen? Wo beteiligt sich er im fachwissenschaftlichen Diskurs.--Antemister (Diskussion) 11:12, 5. Sep. 2013 (CEST)

Nochmal: Es geht nicht um die (formale) Qualifikation des Autors, sondern um den Publikationsort. Der Focus ist ein großes deutsches Nachrichtenmagazin (das man selbstverfreilich nicht mögen muß) und edition assemblage ist ein seriöser, politisch randständiger Verlag. --Kängurutatze (Diskussion) 11:35, 5. Sep. 2013 (CEST)

Die Presse spricht gerne mit (natürlich) Politaktivisten aller Coleur. Aber ein Journalist kann niemanden zum "Experten" erklären. Die Meinungen von Umweltaktivisten sind für die WP ja auch nicht maßgeblich.--Antemister (Diskussion) 12:11, 5. Sep. 2013 (CEST)

Der Großteil des Rezeptionsabschnittes ist Quark, wenn nicht sogar der komplette Abschnitt, da wie schon erwähnt, sich bisher noch niemand wissenschaftlich mit der Partei auseinander gesetzt hat. Der Abschnitt muss definitiv zusammengestrichen werden um nicht mehr lächerlich und unausgewogen zu wirken, allerdings geht das erst nach der Wahl. Bis zur Wahl haben hier zu viele Gruppierungen ein Interesse daran, das bestimmte Dinge im Artikel stehen. Also spare deine Energie wie andere auch für die Zeit nach der Wahl, wenn der ganze Artikel hoffentlich unideologisch überarbeitet wird.--Muaddin (Diskussion) 14:49, 5. Sep. 2013 (CEST)

@Atemister: Doch, das geht. Der Focus hat es z.B. gemacht („Doch ein Experte warnt vor rechtspopulistischen Tendenzen...“). Du kannst ihn als „Politaktivisten“ ablehnen, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass Kemper Soziologe ist, in verschiedenen zuverlässigen Quellen zur AfD interviewt wurde und das erste Buch über die AfD geschrieben hat. Dass du seine Aussagen über die AfD pfui findest, habe ich (und ich vermute, die meisten, die mitlesen) zur Kenntnis genommen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:49, 5. Sep. 2013 (CEST)

"XY ist draußen" geht nicht. Das Spiel: Stimmen die gefallen bleiben bitte stehen und Stimmen die jemand ablehnt fliegen raus ist zu billig. --188.105.244.162 21:32, 5. Sep. 2013 (CEST)

Die Presse lädt gerne Politaktivisten ein/interviewt sie als "Experten" - da kommen schon mal Wünschelrutengänger oder der Herr Andreas Popp als solche zu Wort. Wenn also Journalisten allein jemanden zum "Experten" machen, dann hat wenig Wert. Um die politische Neutralität zu waren: Gegen die Meinung einer Birgit Kelle (mich wundert schon dass von der noch nichts kam) würde ich genauso angehen, die hat genauso wenig/noch weniger Qualifikation (abgebrochenes Studium, Lokaljournalistin, jetzt mehr oder weniger Hausfrau) und tingelt jetzt als Politaktivistin durch die Öffentlichkeit. Was sie so sagt hat auch keine Bedeutung im Sinne von WP:Q.--Antemister (Diskussion) 22:08, 5. Sep. 2013 (CEST) Nebenbei: Kemper ist nicht Soziologe, sondern hat es nur studiert (immerhin auch abgeschlossen). Hätte er irgendeinen Wissenscahftlerposten, dann dürfte rein was er als solcher publiziert.--Antemister (Diskussion) 22:08, 5. Sep. 2013 (CEST)

nach rechts

Die Überschrift Abgrenzungsversuche nach rechts impliziert, dass die AfD erfolglos sich nach rechts abgrenzt. Die Formulierung "Abgrenzung nach rechts" wäre neutral und würde überhaupt nicht implizieren, dass die Versuche immer erfolgreich wären. In der Abschnittsüberschrift sollte keine Wertung enthalten sein. Dies kann der Leser dann genauer im Text nachlesen und entsprechende Schlüsse daraus ziehen. Wikipedia bewertet nicht.--Alberto568 (Diskussion) 20:56, 20. Aug. 2013 (CEST)

Das ist nicht richtig. Abgrenzungsversuch ist neutral, weil ergebnisoffen, Abgrenzung ist nicht neutral, weil es suggeriert, dass sich die AfD abgegrenzt hat. Und es ist ja nunmal kein Konsens, dass sie sich nach rechts abgrenzt. -- S.F. ^{talk discr} 21:18, 20. Aug. 2013 (CEST)

S.F.: Was Du von der AfD hältst, kann ich in deinen Büchern nachlesen. Hätte da gerne eine Meinung von einer neutralen Person. Sprich einer Person, die sich hier nicht schon selbst klar politisch positioniert hat.--Alberto568 (Diskussion) 21:25, 20. Aug. 2013 (CEST)

Die div. Fußballnationalspieler tun über etliche Jahre Trainingsversuche praktizieren? Bei beständig bestehenden Aufgaben/Tätigkeiten kann man schlechterdings von Versuchen sprechen. --Virtualiter (Diskussion) 21:46, 20. Aug. 2013 (CEST)

1. Frage: Was ist rechts? 2. Frage: Wieviel Prozent der Aufnahmewilligen betrifft dies überhaupt, um "Abgrenzungsversuche" als Zwischenüberschrift gelten zu lassen? 3. Frage an SF: Du schreibst Artikel über die Afd, wirst vom Spiegel interviewt. Meinst Du nicht auch, dass Deine Mitarbeit hier einen echten IK darstellt? 4. Feststellung: Um den 8. Juli wurde schon einmal diese Sache diskutiert. Damals einigte man sich auf: Abgrenzung nach rechts. Warum das nun wieder geändert wurde, ist für mich POV.--Striegistalzwerg (Diskussion) 23:03, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mir noch einmal darüber Gedanken gemacht. Es wäre wohl das schlauste, wenn man das Relevante aus dem Abschnitt in den Abschnitt "Mitglieder" (da es dazu offensichtlich Überschneidungen gibt) schieben würde. Ein eigener Abschnitt ist hier eindeutig zu POV anfällig und wird zum POVen genutzt.--Alberto568 (Diskussion) 23:16, 20. Aug. 2013 (CEST)

Nö, es geht ja nicht nur um die Mitglieder, sondern auch um programmatisch/weltanschauliche Überschneidungen, zum Beispiel bei der in AfD-Kreisen weit verbreiteten Homophobie. --JosFritz (Diskussion) 23:18, 20. Aug. 2013 (CEST)

Homophobie = Feindlichkeit gegenüber Homosexuellen, Diskriminierung von Homosexuellen. Bitte konkrete Beispiele nennen! Wird neuerdings das Bekenntnis zur Familie aus Mann, Frau und Kind als homophob definiert? Falls wirklich jemand homophob sein sollte, ist er/sie dann automatisch "rechts"? --Striegistalzwerg (Diskussion) 23:30, 20. Aug. 2013 (CEST)

Nein, nicht automatisch. Eher andersrum, jedenfalls nach außen. Es gehört, so scheint´s, in rechten Kreisen zumindest offiziell zum guten Ton, homophobe Ansichten zu vertreten. In den USA entpuppen sich allerdings immer wieder Rechtsaußen-"Homophobiker" und schwulenhetzende Familienväter auf Flughafenklos als Strichjungen-Freier. Vgl. ansonsten dazu etwa Kemper im Spiegel, zit. nach Focus a.a.O.: Und Beatrix von Storch kämpfe mit der „Zivilen Koalition“ gegen die „Minderheiten-Lobby“, also Schwule und Lesben. Obwohl die AfD in ihrem ersten Wahlkampf nicht offen für diese Positionen eintrete, warnt der Experte: „Wichtige Wortführer innerhalb der Partei verfolgen dieses Ziel, das ist gefährlich.“ --JosFritz (Diskussion) 23:51, 20. Aug. 2013 (CEST)

3M.: Die grundsätzliche Problematik ist mit dem Absatz bei der Afd (ähnlich bei den Piraten) offener angesprochen als beim Artikel zu der Partei die Grünen, wo böse Worte wie AuD nur als Teil von Claudia vorkommen. Sinnvoll wäre eine Überschrift "Abgrenzung von Rechtsextremisten" - die findet offensichtlich statt. Im Umfeld ehemaliger Republikaner etc wirds dann schon picky. Serten ^Disk Portal SV♯ 06:02, 21. Aug. 2013 (CEST)

Es geht ja nicht nur um Rechtsextremismus sondern viel mehr um Rechtspopulismus. Die AfD ist nicht rechtsextrem, das wird wohl auch kaum jemand behaupten. Aber sie ist rechtspopulistisch. Sie vertritt keine offen rechtsextremen Ansichten, sondern versucht vielmehr subtil rechtes Gedankengut in die Mitte der Gesellschaft zu tragen - leider gar nicht mal so erfolglos. Und das ist das eigentlich gefährliche an dieser Partei.

Zum Thema: "Abgrenzung" suggeriert, die Partei hätte sich bereits erfolgreich von rechts abgegrenzt, was aber nicht den Tatsachen entspricht. Das Wort "Abgrenzungsversuche" hingegen ist wertneutral, es impliziert keinerlei Aussage über den Ausgang dieser Versuche. Der Vergleich mit dem Fußballtraining ist übrigens in mehrfacher Hinsicht Quatsch. -- Chaddy · D – DÜP – 00:57, 25. Aug. 2013 (CEST)

JA-Chef gibt Revisionisten-Magazin Interview

Der Vorsitzende der AfD-Jugendorganisation hat 2010 dem revisionistischen Magazin Deutsche Militärzeitschrift ein Interview gegeben. Das wird von Dietmar Munier herausgegeben, dem wohl bedeutendsten rechten Publizisten der Republik. Wollte das einbringen, aber wusste nicht wo. Im Absatz "2.3 Jugendorganisation" oder "2.6 Abgrenzung zum Rechtsextremismus und Rechtspopulismus"? Quelle ist http://braunzonebw.blogsport.de/2010/07/12/deutsche-militaerzeitschrift-dmz-nr-76-vom-juliaugust-2010-erschienen/ --Max Scheibenwischer (Diskussion) 04:05, 25. Aug. 2013 (CEST)

Wann hat sich die AfD gegründet?? In den Artikel sollten nur Dinge herein, die ab Gründungsdatum vorfallen und nicht, was einzelne Mitglieder vor 3 Jahren getrieben haben. Abschreckbeispiel: Der Sprecher Konrad Adam philosophierte 2006 über die Aberkennung des Wahlrechts für Beamte, Politiker und Arbeitslose. Dies wurde sowohl hier als in dessen Artikel heftig diskutiert. Nun ist es so, dass in der Öffentlichkeit behauptet wird, die AfD wolle das Wahlrecht für Arbeitslose abschaffen, z.B. von einem Andreas Kemper im Spiegel, ohne auf die Jahreszahl hinzuweisen. --Striegistalzwerg (Diskussion) 10:10, 25. Aug. 2013 (CEST)

http://www.bnr.de/artikel/aktuelle-meldungen/illustres-treffen-in-sachsen "...Gastvortrag von Prof. Wilhelm Hankel. Hankel gilt als eine der führenden Persönlichkeiten der neu gegründeten Anti-Euro-Partei „Alternative für Deutschland“. Auf dem Tagungsprogramm steht auch der Wiener FPÖ-Landesparteisekretär Hans-Jörg Jenewein, der über die FPÖ im Wahljahr 2013 referieren sollte. Daneben Tagungsteilnehmer von ganz Rechtsaußen wie der Neonazi-Barde Frank Rennicke, frühere NPD-Funktionäre wie Ulrich Pätzold und Hans Püschel, ferner der extrem rechte Anwalt Konrad Hoffmann aus Augsburg. Als weitere Referenten der Veranstaltung waren unter anderem Manfred Kleine-Hartlage („Warum ich kein Linker mehr bin“), Gebietsrevisionist Walter T. Rix und Treibhauseffekt-Leugner Wolfgang Thüne vorgesehen."

Wahrscheinlich wollte sich Hankel mit seinem Vortrag neben und vor Rechtsextremisten dort ganz eindeutig gegen Rechts abgrenzen. Kopilot (Diskussion) 08:01, 25. Aug. 2013 (CEST)

My 2 cents hierzu: Blick nach rechts ist eine reputable Quelle, in der anderen Sache sollte eine solidere Quelle als ein Blog gesucht werden. fg, Agathenon Bierchen? 12:49, 25. Aug. 2013 (CEST)

Hier steht etwas von Tagesprogramm. War Hankel wirklich dort? --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:56, 25. Aug. 2013 (CEST)

Also entschuldige mal bitte... Was ist an einem Partei-Organ und seiner entsprechenden Blickrichtung "reputabel"? Das ist auf einer Ebene mit dem Blog da oben zu sehen. -- Paul Peplow (Diskussion) 13:10, 25. Aug. 2013 (CEST)

Diese Quelle ist sicher reputabel. Kopilot (Diskussion) 14:50, 25. Aug. 2013 (CEST)

Das Braunzone-Blog wurde wie der BNR aus Mitteln des Bundesinnenministeriums gefördert? ;-) Agathenon Bierchen? 16:32, 25. Aug. 2013 (CEST)

Diese Quelle ist ja echt interessant - kannte ich noch gar nicht, danke. Und sie ist eine Zeitung (Presseprodukt) - kein Blog und keine Website. -- Paul Peplow (Diskussion) 16:44, 25. Aug. 2013 (CEST)

@ Kopilot: Die Einladung eines einschlägig vorbestraften Neonazis wie Frank Rennicke spricht nicht für eine Abgrenzung vom Rechtsextremismus, sondern für das Gegenteil. Imho wäre „Verhältnis zum Rechtspopulismus und -extremismus“ als Zwischenüberschrift neutraler. Agathenon Bierchen? 16:52, 25. Aug. 2013 (CEST)

1. Die AfD hat Rennecke nicht eingeladen. 2. War Hankel überhaupt dort? Eingeladen ist nicht immer hingegangen.--Striegistalzwerg (Diskussion) 18:19, 25. Aug. 2013 (CEST)

Wie kommt er dann auf das Tagungsprogramm? Agathenon Bierchen? 18:35, 25. Aug. 2013 (CEST)

Meines Erachtens wird ein Tagungsprogramm im vorhinein erstellt. Es kann dann operativ bei Ausfall von Rednern geändert werden. --Striegistalzwerg (Diskussion) 18:41, 25. Aug. 2013 (CEST)

... und Rennicke wird sogar ausdrücklich als Tagungsteilnehmer ausgewiesen. Agathenon Bierchen? 18:46, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich wäre dann nicht hingegangen. Auch wenn Herr Rennicke ehemaliger Bundespräsidentenkandidat war. Trotzdem ist nicht sicher, ob Hankel dort gesprochen hat.--Striegistalzwerg (Diskussion) 18:50, 25. Aug. 2013 (CEST)

Hat jemand von Euch überhaupt das Interview gelesen? Aber bezeichnend, dass es entscheidend ist WO man spricht, nicht WAS. Wenn jamdn in einer rechtsradikalen Zeitung Multi-Kulti und die Völkerverständigung preist, dann wird für Euch Jakobiner wohl entscheidend sein dass er dort gesprochen hat. Wen interessieren schon Inhalte? 84.56.117.156 19:48, 2. Sep. 2013 (CEST)

Gewalt gegen die AfD

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: fwevrebeafc (Diskussion) 06:03, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Antifa sowie Teile der Grünen und der Linken gehen mit Gewalt gegen Wahlkampfveranstaltungen der AfD vor. Dieses extrem antidemokratische Verhalten speist sich aus den Einschätzungen, dass die AfD in der entsprechenden Szene als "rechts, rassistisch, nationalistisch, antisemitisch und islamfeindlich" wahrgenommen wird. Sollte dies ans Kapitel 4.1 angehängt werden, sozusagen als Folgen der Einschätzungen mancher Zeitgenossen? Oder sollte die Gewalt gegen die AfD in einem eigenen Kapitel thematisiert werden? Quelle u.a.: http://www.welt.de/politik/deutschland/article118964522/AfD-braucht-im-Wahlkampf-Polizeischutz.html--Muaddin (Diskussion) 15:04, 13. Aug. 2013 (CEST)

Deine Behauptung, dass auch Teile der Grünen und Linken Gewalt gegen AfD-Mitglieder ausgeübt hätten, ist in deiner Quelle nicht belegt. Ein Demonstrationsaufruf zu einer Demo, bei dem ein Unbekannter einen Polizisten geschlagen haben soll, ist keine Gewalt von "Teilen der Grünen und Linken" und der Polizist ist nicht die AfD. Auch dass die Gewalt "sich aus" dem Demoaufruf "speist", steht nicht in der Quelle und wäre auch logisch kaum begründbar. Demonstrieren ist ein Grundrecht und Gewalt bei Demos muss den Tätern, nicht den Aufrufern zugeordnet werden. (Die Polizei weiß das auch.) Ich habe es wegen des Verleumdungspotentials mal gestrichen. Kopilot (Diskussion) 15:17, 13. Aug. 2013 (CEST)

Also befürwortest du damit die Lösung, das die Gewalt gegen die AfD in einem eigenen Kapitel behandelt werden soll? Okay, damit bin ich einverstanden. Die Grüne Jugend unterstützt diese potentiell gewalttätigen Demonstrationen mit zweideutigen Aufrufen und distanziert sich im nachhinein nicht von der Gewalt gegen eine demokratische Partei. Dies ist ein äußerst fragwürdiges Verhalten. Ich will doch fest hoffen, das du Gewalt gegen demokratische Parteien ebenfalls verurteilst? Aber du hast Recht, natürlich ist die Tatsache, das die Grüne Jugend solche Demos mit gewalttätigem Ausgang unterstützt, kein zwingender Teil einer Erweiterung des AfD-Artikels. Die Beteiligung sollte besser im Artikel der Grünen Jugend thematisiert werden.--Muaddin (Diskussion) 16:05, 13. Aug. 2013 (CEST)

Vorgebliche Quellen wie die Welt dienen oft nur als Vehikel für die speziellen Inhalte des Hausblogs der AfD, die auf diesem wenig subtilen Umweg mit Relevanz versehen und in die Wikipedia gedrückt werden sollen. --JosFritz (Diskussion) 15:47, 13. Aug. 2013 (CEST)

Interessant, wie kommst du zu dieser Theorie?--Muaddin (Diskussion) 16:05, 13. Aug. 2013 (CEST)

Stop. Dies ist eine Artikelverbesserungsseite, kein Blog. Niemand muss sich hier "distanzieren", sondern jeder muss sachlich Artikel verbessern.

Mit einem einzelnen Zeitungsartikel, der Fakten und Meinungen des Journalisten durcheinanderwirft, und theoriebildenden Kommentaren geht das nicht. Die Verbindung mit einem demokratisch völlig legitimen Demoaufruf ist Konstrukt des Springer-Journalisten.

Belegt sind bisher Gewaltandrohungen der Göttinger Antifa gegen einen Ortsverband. Nicht "die Gewalt" gegen "die AfD". Reicht nicht für einen eigenen Artikelteil, allenfalls für einen knappen Satz unter einem einzurichtenden Teil "Wahlkampf". Kopilot (Diskussion) 16:13, 13. Aug. 2013 (CEST)

Grüne (Jugend) ist eindeutig belegt: sogar in der taz, dem Zentralorgan dieser Truppenteile. -- Paul Peplow (Diskussion) 16:29, 13. Aug. 2013 (CEST)

Den Artikel wollte ich auch gerade verlinken. Hier noch einer von der Lokalpresse. Den Vorschlag von Kopilot, diese Gewalt in einem Kapitel "Wahlkampf" zu behandeln, finde ich gut! Alle weiteren Diskussionen zur Grünen Jugend gehören in den entsprechenden Artikel der Jugendorganisation.--Muaddin (Diskussion) 16:37, 13. Aug. 2013 (CEST)

Nun wird also bereits Abreißen von Wahlplakaten mit Gewalt gegen Personen verwechselt. Und wo steht in diesen Artikeln, dass Grüne oder Linksparteimitglieder diese Gewalt begangen haben?

Die Taz belegt nur, dass die AfD das behauptet. Das Göttinger Tageblatt belegt nur, dass ein Jugendortsverband einen Aufruf unterschrieben hat und sich die Kreisvertreter der Grünen von Gewalt gegen die AfD distanziert haben. Also was jetzt? Kopilot (Diskussion) 16:53, 13. Aug. 2013 (CEST)

Dass die taz solches "belegt", reicht ja aus. Außerdem könnte man (mit gutem Willen, den ich Kopilot abspreche) auch andere Quellen heranziehen, zum Beispiel diese: "Die Grüne Jugend Göttingen hat der vermeintlich rechtspopulistischen Partei Alternative für Deutschland (AfD) den Krieg erklärt." oder jene: [swords=afd]. Oder weitere: [swords=afd]... -- Paul Peplow (Diskussion) 17:17, 13. Aug. 2013 (CEST)

Die Taz belegt nur, dass die AfD sich über "Linksfaschisten" beklagt und dazu auch Grüne zählt. Mehr nicht.

Die HNA berichtet dasselbe wie das Göttinger Tageblatt: Die Grüne Jugend Göttingen hat einen Aufruf unterschrieben, der Kreisverband distanziert sich von Gewalt. Wer die als "Bilanz" interpretierte Gewalt begangen hat, belegt der Text nicht.

Die "Junge Freiheit" ist keine neutrale und zuverlässige Quelle; selbst wenn sie es wäre, enthält auch dieser Artikel keinen Beleg für Gewalt von "Teilen der Grünen und Linken".

(Von jemand, der das Wahlrecht jedes erwachsenen Bürgers laut Grundgesetz nicht achtet und darauf auch noch stolz ist, kann man übrigens hier keine neutralen Beiträge erwarten.) Kopilot (Diskussion) 17:28, 13. Aug. 2013 (CEST)

taz wörtlich: "Sie werden in ihrem Wahlkampf gestört – auch von der Grünen Jugend." Das ist eindeutig. Keine Mutmaßung, keine Zitierung der AfD sondern Tatsachenformulierung. -- Paul Peplow (Diskussion) 18:59, 13. Aug. 2013 (CEST)

Die Klammer konkretisiere bitte! Wer ist in diesem Kontext "jemand"? - Die Junge Freiheit ist eine zuverlässige Quelle; neutral muss sie nicht sein - das ist taz auch nicht, oder Kemper... Neutral muss nur der Artikel als Ganzes sein (nicht die Autoren/Benutzer, Quellen, Aspekte). - Paul Peplow (Diskussion) 17:41, 13. Aug. 2013 (CEST)

Du hast es schon verstanden und bist nicht wichtig genug für Ablenkungsmanöver. Belege endlich "die Gewalt von Teilen der Grünen und Linken" und unterlasse absichtlich provozierende Versionskommentare. EOD. Kopilot (Diskussion) 17:43, 13. Aug. 2013 (CEST)

Du weißt wohl selbst genau, dass du hier keineswegs weisungsberechtigt bist; also ist dein "EOD" für die Tonne. Wann, wieviel, was und vom wem hier diskutiert wird, obliegt nicht deiner Entscheidung. Und auch hier sind die Grünen (Jugend) klar genannt. Du willst ja wohl nicht allen Ernstes aufgrund der konjunktivischen Formulierungen die Belegkraft dementieren!?! Presse kann sich stets nur auf Aussagen berufen. Bewiesene Tatsachen liefern nur Gerichtsurteile. Und die Inhalte dieser Enzyklopädie beruhen ja nun nicht mehrheitlich auf juristischen Quellen. -- Paul Peplow (Diskussion) 18:07, 13. Aug. 2013 (CEST)

Der Weltartikel ist schon diskutiert worden, er belegt weder im Indikativ noch im Konjunktiv "Gewalt von Teilen der Grünen und Linken" gegen "die" AfD. (Jeder darf für sich EOD erklären, du kannst gern mit dir allein herumrechten.) Kopilot (Diskussion) 18:38, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ah, ja... "Konstrukt des Springer-Journalisten" - das ist nun wirklich unterste Schublade im Umgang mit Belegen. (besser mit sich allein herumrechten als von anderen gelinkt zu werden) -- Paul Peplow (Diskussion) 18:49, 13. Aug. 2013 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten. Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann ..., sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Kopilot (Diskussion) 19:01, 13. Aug. 2013 (CEST)

Das dürfte ja wohl relevant für den Artikel sein. Ich901 (Diskussion) 19:56, 13. Aug. 2013 (CEST)

http://www.faz.net/aktuell/politik/bundestagswahl-2013/parteien-und-kandidaten/kritik-an-gruener-jugend-afd-sieht-sich-angriffen-ausgesetzt-12530705.html

http://www.welt.de/politik/deutschland/article118964522/AfD-braucht-im-Wahlkampf-Polizeischutz.html

(BK) Die linke Gewalt wird von diversen unabhängigen Medien beschrieben. Sie ist damit allemal besser und neutraler belegt als der Abschnitt mit den „wissenschaftlichen“ Einschätzungen. Die Frage ist nur, ob ein eigener Abschnitt im Artikel gerechtfertigt ist, oder nicht. --Q-ß^Disk. 19:58, 13. Aug. 2013 (CEST)

Der Welt-Artikel wurde nun das 3. Mal hier verlinkt, als würde das der Behauptung mehr Glaubwürdigkeit verleihen. Irrtum.

"Die Gewalt von Teilen der Grünen und Linken gegen die AfD" steht in keinem der Belege. Auch nicht in der FAZ. Diese berichtet wie die Taz über die Klagen der AfD in indirekter Rede. Sie formuliert bewusst vorsichtig: "Neu scheint, dass deren Vorgehen zumindest teilweise auch von der grünen Parteijugend mitgetragen wird."

Weder ist ein Aufruf der grünen Jugend zu Gewalt darin belegt noch Gewalttaten von Grünen oder Linksparteimitgliedern. Kopilot (Diskussion) 20:04, 13. Aug. 2013 (CEST)

Die taz schreibt wörtlich: "Sie werden in ihrem Wahlkampf gestört – auch von der Grünen Jugend." keine "indirekte Rede", kein Konjunktiv - sondern Tatsachenformulierung! -- Paul Peplow (Diskussion) 20:25, 13. Aug. 2013 (CEST)

Das ist nur der Untertitel. "Stören" ist keine Gewalt. Im ganzen Artikel findet sich kein einziges Wort davon, dass Grüne Gewalt gegen AfD begangen oder auch nur bejaht hätten. Das ist ein Bericht über Klagen der AfD in indirekter Rede. Kopilot (Diskussion) 21:21, 13. Aug. 2013 (CEST)

Eine Selbstdarstellung dieser Grünen Jugend: Der AfD den Wahlkampf versauen! und weil befürchteter Sozialabbau Rassismus wäre: Wir rufen zum aktiven Protest gegen Afd, Nazis und Rassisten auf!, wobei sie ihre Gewaltbereitschaft plakativ betonen. --Scruntinize13 (Diskussion) 20:44, 13. Aug. 2013 (CEST)

Wo steht etwas von "Gewalt" oder "Gewaltbereitschaft" auf diesen Seiten?

Auf der grünen Seite finde ich dazu nur einen Link, der Gewaltdrohungen gegen die Grüne Jugend Göttingen dokumentiert.

Auf der Antifaseite stehen die Grünen überhaupt nicht.

Auch dort finde ich keinen Gewaltaufruf. Kopilot (Diskussion) 21:00, 13. Aug. 2013 (CEST)

Nich?? Na, dann sollte deren Plakat (auf der 2. Seite) womöglich daran erinnern, in der geballten Faust Blümchen mitzubringen. --Scruntinize13 (Diskussion) 22:00, 13. Aug. 2013 (CEST)

Zum Symbolinterpreten bist du nicht berufen. Und der Aufruf steht auf S. 1. Kopilot (Diskussion) 22:04, 13. Aug. 2013 (CEST)

Schade. Zu was fühlst Du dich denn berufen. Aber sag jetzt nicht zum Chatten. --Scruntinize13 (Diskussion) 22:58, 13. Aug. 2013 (CEST)

(Anm. für Verirrte: Zu was die GrüJu in ihrer Selbstdarstellung auf der 1. von mir genannten Seite aufriefen, ist ja etwa 6 Daumenbreit weiter oben zu lesen, wogegen die niedliche plakative Betonung auf der 2. Seite abgebildet ist.) --Scruntinize13 (Diskussion) 22:58, 13. Aug. 2013 (CEST)

Auf dieser von dir verlinkten Seite steht u.a. "GRÜNE JUGEND Göttingen unterstützt die antifaschistische Kampagne “Alles muss man selber machen!” und ruft zu Protesten gegen Veranstaltungen der AfD auf!" Nicht zu Gewalt gegen Menschen oder Sachen. Es wird auf Reaktionen verwiesen, unter denen man (allerdings krasse) Gewaltfantasien gegen die Grünen findet. Es dürfte schwer fallen, das herumzudrehen. Mit oder ohne "Deutungshoheit": Es ist kein Gewaltaufruf. Kopilot (Diskussion) 23:09, 13. Aug. 2013 (CEST)

Du lenkst vom Thema ab; das hier alles vermag der geneigte Leser, nun mittlerweile etwa 8 Daumenbreit weiter oben verlinkt, alles selbst nachzulesen.

Kommen wir insofern zurück zur vorgehenden Frage, zu was Du dich berufen fühlst. --Scruntinize13 (Diskussion) 23:42, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ich gehöre auch zu den geneigten Lesern und lenke nicht ab, sondern stelle fest, dass auf jener von dir verlinkten Seite KEIN EINZIGES WORT steht, das sich auch nur andeutungsweise als Gewaltaufruf verstehen ließe. Im Gegenteil, die einzige sichtbare Gewalt ist dort die gegen die Grünen. Und die ist eindeutig. Benutzer, die Behauptungen aufstellen und dann mit Primärquellen winken, aber anderen verbieten wollen, diese zu zitieren, sind die allerletzten, denen man hier Artikel anvertrauen kann. Kopilot (Diskussion) 00:49, 14. Aug. 2013 (CEST)

K., dein Verhalten nennt man Rabulistik: Wenn Gewalt als Verhalten dokumentiert (belegt) ist, muss dabei das Wort "Gewalt" nicht vorkommen. Wahlkämpfer angreifen, Gegenstände zerstören ... sind Erscheinungen von Gewalt (gegen Personen oder Sachen). -- Paul Peplow (Diskussion) 22:09, 13. Aug. 2013 (CEST)

Nur ist in obigen Belegen kein gewaltsames Verhalten von "Teilen der Grünen und Linken gegen die AfD" belegt. Und du bist nicht zum Interpretieren berufen. Kopilot (Diskussion) 22:18, 13. Aug. 2013 (CEST)

Nein? - Na dann geh' ich schlafen - auch ohne Berufung... (Mach' du nur!) -- Paul Peplow (Diskussion) 22:33, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde sagen, du schläfst einfach nur weiter. Wach waren deine bisherigen Kommentare ja nicht gerade. Belege für solche weitreichenden Behauptungen sind unumgänglich. Und wer das nach zig Beiträgen nicht akzeptiert, obwohl es völlig klar ist, der hat sich damit als ungeeigneter Mitarbeiter bei so einem sensiblen Thema überführt. Kopilot (Diskussion) 22:36, 13. Aug. 2013 (CEST)

Es scheint klar, dass die Gewaltanwendung gegen die AfD in den Artikel aufgenommen werden muss. Es wäre daher vielleicht hilfreich, eine Quellenliste anzulegen:

Aussagen von offizieller Seite:

Polizei Göttingen

Lokale und regionale Medien:

Göttinger Tageblatt #1

Göttinger Tageblatt #2

Göttinger Tageblatt #3

Hessische/Niedersächsische Allgemeine #1

Hessische/Niedersächsische Allgemeine #2

Wolfsburger Allgemeine Zeitung

Hamburger Abendblatt

Hessen Tageblatt

Der Tagesspiegel

Gießener Allgemeine

Überregionale Medien

taz

FAZ

Stern

Die Welt

Süddeutsche Zeitung

dpa

Spiegel Online International

--Lukati (Diskussion) 19:32, 14. Aug. 2013 (CEST) --Lukati (Diskussion) 14:37, 15. Aug. 2013 (CEST) --Lukati (Diskussion) 23:41, 19. Aug. 2013 (CEST)

Die Link-Sammlung ist schon mal sehr gut. Wir sollten allerdings von den Mutmaßungen über Gewalttäter mit Parteibuch wegbewegen. Die entsprechende Kritik wurde schon im Artikel der Grünen Jugend diskutiert und dort neutral wiedergegeben. Was wir hier festhalten müssen ist, dass es erwiesen ist, das Mitglieder der "Linken Szene" Gewalt gegen Sacheigentum der AfD verübt haben und nur durch Polizeieinsatz von der Gewalt gegen Menschen abgehalten werden konnten (laut Polizeibericht). Entsprechende Strafanzeigen liegen den Ordnungsbehörden vor. Weiterhin wurden Parteimitglieder sowie deren Verwandte direkt bedroht, was zu Parteiaustritten führte, weil ehemalige AfD-Mitglieder um die Gesundheit ihre Familie fürchten mussten. Das sind alles belegbare Fakten.--Muaddin (Diskussion) 08:56, 15. Aug. 2013 (CEST)

"Gewalt gegen Sacheigentum der AfD" steht nicht im Polizeibericht.

"nur durch Polizeieinsatz von der Gewalt gegen Menschen abgehalten" auch nicht.

Gewalt berichtet die Polizei 1. von Polizisten ("Einsatzkräfte drängten die rund 20 Szeneangehörigen schließlich mittels einfacher körperlicher Gewalt ab"), 2. gegen Polizisten, nicht AfD-Leute (Fußtritte gegen die Einsatzkräfte, gezielter Faustschlag gegen den Kopf eines der Beamten).

3. Dass diese Gewalt von "Mitgliedern der linken Szene" ausging, steht auch nicht drin. Sie kam aus einer "Gruppe von Gegendemonstranten". Welchen, ob sie "links" waren und woran das festgemacht wurde, wird nicht gesagt.

4. Nur von einer einzigen Person wird ein konkreter Angriff auf den Stand der AfD (Sachen, nicht Personen) berichtet.

5. Wäre das "Wegwischen" eines "Flyers" als Gewalt oder auch nur als Sachbeschädigung gewertet worden, dann wäre es zu einer Anzeige gekommen.

Kopilot (Diskussion) 12:04, 15. Aug. 2013 (CEST)

Gott im Himmel! Wenn irgend ein Soziologe den kein Mensch außerhalb seiner Kreise keiner kennt ne private Meinung aufgrund seiner extremistischen politischen Einstellung veröffentlicht, dann ist das relevant genug um ganz dringend in den Artikel zu müssen, aber wenn ein Großteil der großen Nachrichtenmagazine einen neutralen Tatsachenbericht veröffentlichen, dann muss dies hier erst detektivisch hinterfragt werden ob das auch stimmt? Schämt man sich eigentlich dabei wenn man so offen politische Einflussnahme auf der Wikipedia betreibt oder lässt das nach einer Weile nach, wenn man es nur oft genug betrieben hat? --JaMitKeksBitte (Diskussion) 11:49, 18. Aug. 2013 (CEST)

... Letzteres wohl ... | @Kopilot: "zu einer Anzeige" ist es gekommen! -- Paul Peplow (Diskussion) 12:57, 18. Aug. 2013 (CEST)

Warum diskutierst du das überhaupt? Das ist breit flächig in den Medien veröffentlicht und kann problemlos in den Artikel übernommen werden. Die Belege sind doch alle da. Das muss nicht nochmal nachträglich bewiesen werden nur weil einzelne Nutzer das aus propagandistischen Gründen nicht im Artikel haben wollen. Wenn das jemand raus haben will, dann braucht er erstmal verdammt gute Belege um zu beweisen warum hier angeblich ein Dutzend überregionaler Medien seiner Meinung nach falsch berichten. Einfach in den Artikel übernehmen und eine VM öffnen wenn das jemand raus nimmt weil er hier gerne Propaganda betreiben will. Was hier abgeht, geht echt zu weit. Schon mal drüber nachgedacht wie die grünen Jugendlichen zu dem Eindruck gekommen sind dass die AFD rechts währe und man die irgendwie mit Gewalt bekämpfen müsste? Das liegt mitunter an dem Artikel hier und an den Journalisten die blind so einen Kram abschreiben. --JaMitKeksBitte (Diskussion) 13:50, 18. Aug. 2013 (CEST)

Das Diskutieren gehört nun mal dazu... So, du hast ja nun diskutiert - Vorlage:Smiley/Wartung/dh  - nun formuliere, belege... jemand wird sichten, und gut ist's. -- Paul Peplow (Diskussion) 14:15, 18. Aug. 2013 (CEST) (Und ich bin wohl echt der Letzte, dem du damit auf den "Keks" gehen musst) ;-)

Dann vergiss aber nicht zu erwähnen, dass die Antifa als Grund für ihre Aktionen angibt, dass das Vorstandsmitglied Rudolph des betroffenen AfD-Kreisverbands schon früher bei der NPD bzw. deren Jugendorganisation aktiv war und auch heute noch mit ihr sympathisiert, sowie Zyklon B, den Hitlergruß und andere Sachen toll findet, wenn Du deinen Formulierungsvorschlag machst. Die Hintergründe kannst Du ja alle im Welt-Artikel nachlesen. Bin schon gespannt auf deinen Formulierungsvorschlag. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 14:41, 18. Aug. 2013 (CEST)

Kannste getrost vergessen! Es geht um eine (gestörte) AfD-Veranstaltung und nicht um eine Gartenparty von Rudolph. Für 'nen Rudolph-Artikel kannst es dann hervorkramen. Immer schön enzyklopädisch bleiben! -- Paul Peplow (Diskussion) 15:02, 18. Aug. 2013 (CEST)

Also wenn Ihr eine Rangelei irgendwo in der Provinz schon unbedingt für relevant halten wollt, dann muss natürlich der Auslöser dafür, den die Unruhestifter für die Aktionen angeben, selbstverständlich mit angegeben werden. Es soll ja eine enzyklopädische Zusammenfassung des Ereignisses werden, oder? Und da gehören, wenn man den Fall schon unbedingt einarbeiten will, die Gründe und die Motive der Unruhestifter mit dazu. Ob der Name "Rudolph" da erwähnt werden muss, sei mal dahin gestellt. Den kennt sowieso kein Mensch. Es reicht dann auch, wenn einfach allgemein die rechtsextremen Ansichten und Kontakte eines Vorstandsmitglieds des betroffenen AfD-Kreisverbands als Grund von den Unruhestiftern angegeben wurde und nicht speziell die eines Herrn Rudolph. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:01, 18. Aug. 2013 (CEST)

Das mache ich direkt im Anschluss nachdem ich zusammenschrieben haben wie viele Grüne Mitglieder sich im Rahmen der sexuellen Revolution an Kindern vergangen haben oder früher an gewalttätigen Demonstrationen beteiligt waren, nachdem wir alle ehemals rechten Mitglieder bei der CDU/CSU aufgezählt haben, die SPDler zusammengesucht haben die früher oder immer noch in vom Verfassungsschutz beobachteten linksextremistischen Organisationen tätig waren oder sind und bei der Linken, ja Gott da waren über 80% der aktuellen Mitglieder mal in der SED und ein nicht unerheblicher teil aktiv bei der Stasi tätig. Also den einen AFDler der möglicherweise rechts ist, behandeln wir dann in vier Jahren wenn ich mit der Aufzählung der Mitglieder aller anderen Parteien fertig bin, die sich irgendwann mal extremistisch betätigt haben. --JaMitKeksBitte (Diskussion) 15:08, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ja, mach mal. Zum Rest: siehe eins drüber. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:01, 18. Aug. 2013 (CEST)

Gewalt ist leider im Wahlkampf nichts neues. Die AfD ist davon auch nicht mehr oder weniger betroffen, als andere Parteien. Von daher gehört das nicht in den Artikel. Zumal die Aussagen der AfD-Mitglieder unbewiesen sind, oder gab es bis jetzt Verurteilungen oder sogar nur Ermittlungsverfahren? --BH 18:29, 18. Aug. 2013 (CEST)

Zu deiner Frage: Ermittlungsverfahren gibt es. Aber da man Informationen über laufende Ermittlungsverfahren nunmal idR. nicht googeln kann und die ermittelnden Behörden idR. zu laufenden Ermittlungsverfahren keine Auskünfte an unbeteiligte weitergeben, kann man das hier schlecht belegen. Falls (die meisten Verfahren gehen gegen Unbekannt) es irgendwann Urteile gibt, muss man weitersehen. Trotzdem finde ich, das Gewalt gegen Parteien in einen eigenen Artikel oder eher in die Artikel der gewaltausübenden Gruppierungen gehört. Um Gewalt in einem Parteiartikel unterzubringen, muss die Partei schon in überregionalem Rahmen verfolgt werden. Die Kundgebung in Hamburg wurde z.B. nicht von Krawallos gestört.--Muaddin (Diskussion) 11:48, 20. Aug. 2013 (CEST)

(quetsch) Wo liest Du das mit den "Verfahren gegen Unbekannt" denn? Verfahren können normalerweise nur gegen bekannte Personen geführt bzw. eröffnet werden. Lediglich Ermittlungen können gegen Unbekannt erfolgen. Also wenn das alles "Verfahren gegen Unbekannt" sind (Du meinst wahrscheinlich Ermittlungen), wie Du ja selbst schreibst, in den Artikel welcher Gruppierung willst Du das denn dann unterbringen? Gruppierung oder Person Unbekannt gibt's noch nicht. Selbst wenn Ermittlungen gegen konkrete Personen geführt werden würden, wären das erst mal nur Ermittlungen auf einen Verdacht hin. Ob dann dabei letztendlich was rauskommt, ist wieder eine ganze andere Frage. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 14:11, 20. Aug. 2013 (CEST)

@BH: Soweit es um Verschandelung von Plakaten ginge, würde ich pers. das als Ärgernis betrachten. Aber Du hast im o.g. Göttinger Tageblatt #3 (vom 14.08.) übersehen, dass die Polizei von sich aus Ermittlungen wegen Nötigung und versuchter schwerer Brandstiftung (nach Mitternacht) auf das Wohnhaus eines AfD-Vorstandsmitglieds - sowie, einem anderen Bericht zufolge, auf die angrenzende Garage, in der Wahlkampfmaterial lagerte, aufnahm. Nur durch Zufall, da die Täter auf dem Grundstück bemerkt wurde, verblieb es beim Versuch. Das der Kreisvorstand der Grünen zwei Tage darauf, am 16.08., solche Verbrechen noch zu "legitimen Protest"[11] zu beschönigen versucht - und damit die überwiegend nur bedingt strafmündigen Mitglieder seiner Jugendorganisation zu weiteren Terrorakten ermuntert - ist eine Ungeheuerlichkeit. Wir sind uns doch hoffentlich einig, dass es wünschenswert ist, dass die Bande alsbald hinter Schloss & Riegel sitzt. --Virtualiter (Diskussion) 13:23, 20. Aug. 2013 (CEST)

• "Ich persönlich würde xy als yz betrachten": irrlevante Privatmeinung.
• "Verbrechen als legitimen Protest zu beschönigen versucht": NICHTS davon steht auf der angegebenen Seite. Sondern:

Marie Kollenrott verurteilte erneut das Vorgehen einiger Aktivisten bei den Protesten gegen den Wahlkampfstand der AfD am vergangenen Samstag: „Die GRÜNEN lehnen Gewalt als Mittel der politischen Auseinandersetzung ab. Daher begrüßen wir es auch ausdrücklich, dass die Grüne Jugend ebenfalls deutlich gemacht hat, dass Gewalt für sie kein legitimes Mittel ist.“

Ermittlungsverfahren gegen Grüne sind unbelegt; auch sonst sind frühestens gerichtsfeste Urteile, nicht Ermittlungen gegen irgendwen wegen irgendwas relevant.

Hier wird also weiter nur Forensenf abgesondert und damit diese Seite für alles andere als Artikelverbesserung missbraucht. Kopilot (Diskussion) 13:45, 20. Aug. 2013 (CEST)

Joa, klar. Nur gehst Du in deinem Konstrukt von einer Voraussetzung aus, nämlich dass konkrete Personen oder Mitglieder der grünen Jugend überhaupt irgendetwas mit den Taten zu tun hatten. Das ist aber nur deine Interpretation. Das kann sogar so sein, vielleicht aber auch nicht. Weder die journalistischen Quellen noch die Polizei selbst oder sonst irgendeine reputable Quelle geben das wieder. Die Ermittlungen laufen gegen Unbekannt, wer daran letztendlich konkret beteiligt war, ist auch unbekannt. Ob Mitglieder der grünen Jugend konkret beteiligt waren, ist ebenso unbekannt. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 14:11, 20. Aug. 2013 (CEST)

@Kleiner Stampfi: Bei meiner Antwort auf die Frage von BH war ich mir eigentlich sicher, dass BH die zeitl. Koinzidenz des versuchten Brandanschlags mit der von der Grünen Jugend gepuschten/betreibenen "Kampagne" nicht entgangen war. Von Bh erwartete ich auch nicht, dass ich ihm erklären muss, dass ich von der Polizei erwarte, das diese Verbrecher unabh. von einer mögl. Gruppenzugehörigkeit jagen soll. --Virtualiter (Diskussion) 16:28, 20. Aug. 2013 (CEST)

Eine "Gruppenzugehörigkeit" kann man erst feststellen, wenn man Täter ermittelt hat. Kopilot (Diskussion) 17:04, 20. Aug. 2013 (CEST)

Du musst deine Wortwahl etwas schärfen. Das war keine "Kampagne", sondern ein Protestaufruf. Eine zeitliche Koinzidenz sagt in diesem Falle auch nichts aus, denn die Grüne Jugend war ja nicht die einzige Organisation, die da zum Protest (übrigens zum friedlichen Protest) aufgerufen hat. Und wer konkret da nun wann wo beteiligt war (Rangelei an den Ständen, nächtliche Garagenbegegnung, usw.), ist nunmal unbekannt. Es wird auch nur gegen Unbekannt ermittelt und nicht gegen konkrete Personen. Mutmaßen kann man immer viel, aber so lange davon nichts gesichertes Wissen ist, bringt einem das auch nichts. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 17:45, 20. Aug. 2013 (CEST)

@Virtualiter, natürlich hoffe ich, dass die Täter (sofern es welche gibt) für eine Straftat ermittelt werden. Das ist aber aktuell Spekulation. Kleiner Stampfi hat recht, warten wir mal die Ermittlungsergebnisse ab. --BH 18:17, 20. Aug. 2013 (CEST)

Es geht weiter: Diesmal traf es Bernd Lucke, siehe hier und dort. Diese extremen Anfeindungen gehören natürlich in den Artikel. -- Paul Peplow (Diskussion) 20:06, 24. Aug. 2013 (CEST)

Gewalttätiger Angriff auf Bernd Lucke und andere Leute bei Wahlkampfveranstaltung in Bremen

Hinweis: Der Polizeibericht scheint nicht der Wahrheit entsprochen zu haben und damit auch die folgenden z.T. noch aufgebauschten Medienberichte ebenfalls nicht. 
Wie bereits unten angemahnt wurde, gilt es, die weitere Entwicklung abzuwarten. 
Die Geschichte scheint noch nicht vorbei zu sein. -- S.F. talk discr 02:18, 5. Sep. 2013 (CEST)

ich bitte um Aufnahme in den Artikel, Quellen:

http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/35235/2541864/pol-hb-nr-0464-ueberfall-auf-wahlkampfveranstaltung (Polizeibericht)

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/wahlkampfrede-von-bernd-lucke-vermummte-greifen-afd-veranstaltung-an-a-918436.html

http://www.tagesschau.de/inland/afd126.html

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-08/lucke-afd-wahlkampf-angriff

http://www.rtl.de/cms/news/rtl-aktuell/attacke-auf-afd-chef-lucke-vermummte-stuermen-wahlkampfbuehne-in-bremen-31922-51ca-25-1607417.html

http://www.n-tv.de/politik/Vermummte-bringen-Bernd-Lucke-zu-Fall-article11227056.html

http://www.focus.de/politik/deutschland/bundestagswahl-2013/angriff-bei-wahlkampfauftritt-acht-vermummte-attackieren-afd-parteichef-lucke_aid_1080862.html

http://www.faz.net/aktuell/politik/bundestagswahl-2013/veranstaltung-gestuermt-afd-chef-lucke-bei-wahlkampfveranstaltung-angegriffen-12545829.html

http://www.sueddeutsche.de/politik/wahlkampfveranstaltung-in-bremen-autonome-greifen-afd-parteichef-lucke-an-1.1753881

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/afd-parteichef-bernd-lucke-bei-wahlkampfveranstaltung-angegriffen/8688522.html

http://www.wiwo.de/politik/deutschland/gewalt-gegen-neue-partei-angriff-auf-die-afd/8658566.html

http://www.stern.de/politik/deutschland/wahlkampftermin-gestuermt-verletzte-bei-alternative-fuer-deutschland-veranstaltung-2053310.html

Ich901 (Diskussion) 21:19, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ja und? Schlimme Geschichte. Weiß man schon,ob es sich bei den Angreifern um rechte Konkurrenz oder um Schutzgelderpresser aus dem Milieu handelte? Relevanz für das Lemma? --JosFritz (Diskussion) 21:25, 24. Aug. 2013 (CEST)

Breite mediale Rezeption, drei Festnahmen, Waffengebrauch (Messer das zu Schnittwunden führte), zwei Kinder wurden verletzt.

Darüber hinaus war es eine offizielle Wahlkampfveranstaltung Ich901 (Diskussion) 21:28, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ja. Mag ja sein. Nur sind die Umstände (Tat, Täter, Motive etc.) noch unklar. Daher lässt sich die Relevanz für das Lemma noch nicht abschließend beurteilen. --JosFritz (Diskussion) 21:31, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ich muss nicht die Motive der Tat kennen, um zu schreiben, dass es ein gewaltätiger Übergriff mit 16 Verletzten war darunter zwei Kinder. Ich erinnere an Göttingen, wo auch mehrere Personen von der Polizei festgenommen wurden. Ich901 (Diskussion) 21:34, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ohne Hintergründe und einordnende Rezeption irrelevant. Warte doch einfach ab, was in den nächsten Tagen daraus wird. --JosFritz (Diskussion) 21:44, 24. Aug. 2013 (CEST)

Hintergründe sind wurscht (Tatsachen sind relevant); "einordnende Rezeption" ist gegeben. (Als "Nazi" wird ihn niemand aus dem "rechten" Milljöh beschimpfen...) Die Rezeption geht von Linksextremisten aus. Punkt. -- Paul Peplow (Diskussion) 22:33, 24. Aug. 2013 (CEST)

Weil du das so sagst, muss es so sein! Punkt. -- Chaddy · D – DÜP – 00:09, 26. Aug. 2013 (CEST)

Jungs, wartet doch mal 'ne Woche ab. WP ist kein Newsticker. Die Relevanz dürfte nicht gegeben sein, so was passiert bei den anderen Parteien auch ständig in anderer Form. Grüße --BH 22:43, 24. Aug. 2013 (CEST)

"Die Relevanz dürfte nicht gegeben sein, so was passiert bei den anderen Parteien auch ständig in anderer Form." Ohne Belege ist das POV. Wo geschieht so etwas auch ständig in anderer Form? Genug Belege genannt. Bitte Wiki-Interessenskonflikt beachten. Von mir hier EOD. Zu niedriges Niveau.--Alberto568 (Diskussion) 22:50, 24. Aug. 2013 (CEST)

+1. Vor über 80 Jahren war das wohl so. Heutzutage eher nicht. --Q-ß^Disk. 22:57, 24. Aug. 2013 (CEST)

Der Übergriff ist eine schwere Form der Verletzung der Demokratie in der BRD. Er ist einmalig. Natürlich muss das in den Artikel. Es gibt genügend Quellen dafür.--Striegistalzwerg (Diskussion) 23:01, 24. Aug. 2013 (CEST)

Kannst du diese vermutete, zeitüberdauernde Bedeutung wirklich belegen (v. a. jetzt schon zu einem so frühen Zeitpunkt)? Und leider sind gewaltsame Attacken auf Wahlkampfveranstaltungen eben nicht einmalig... -- Chaddy · D – DÜP – 23:04, 24. Aug. 2013 (CEST)

Sogar erst vor drei Tagen: [12]. --BH 23:08, 24. Aug. 2013 (CEST)

Schau dir mal das Video des Vorfalls an. Ja, das ist wirklich einmalig, sooooo schlimme Attentate gabs in der BRD noch nie! *Ironie aus* Da hat die AfD und deren Anhänger den Vorfall schon ziemlich aufgebauscht. Erinnert mich jetzt an den mutmalichen Anschlag auf Lennard Rudolph - die Polizei findet zwar auch nach eingehenden Untersuchungen keinerlei Spuren, aber ein Lennard Rudolph wird doch bestimmt nicht lügen...

Ich will diesen Vorfall von gestern natürlich keinesfalls verharmlosen, aber wenn man ganz ehrlich ist, ist das eigentlich keine sonderlich spektakuläre Angelegenheit gewesen. Das schlimmste Attentat in der Geschichte unseres Landes ist es ganz sicher nicht und Zustände wie in der Weimarer Republik sind das auch noch lange nicht. Nachdem ich jetzt dieses Video gesehen habe zweifle ich sehr an der zeitüberdauernden Bedeutung dieses Vorfalls... -- Chaddy · D – DÜP – 09:04, 25. Aug. 2013 (CEST)

Bitte streicht wenigstens den Begriff "Linksextremisten" - sowas gibt es aus wissenschaftlicher Sicht nicht und Wikipedia ist nicht das Propaganda-Organ von Union, NPD usw. -- Chaddy · D – DÜP – 23:03, 24. Aug. 2013 (CEST)

Du musst aber jung sein. Oskar Lafontaine wird beinahe umgebracht, weil ihm die Kehle während des Wahlkampfs durchgeschlitzt wird, Schäuble landet durch Pistolenschüsse im Rollstuhl... Da sind die Farbbeutel-Schüsse gegen Fischer noch harmlos... Das spielt aber hier keine Rolle. Im Moment gibt es nur Spekulationen, was wann wo passiert sein soll. WP ist keine Spekulationsblase. Es bricht keinem einen Zacken aus der Krone, wenn man den Bericht der Polizei abwartet, oder? --BH 23:04, 24. Aug. 2013 (CEST)

Der Polizeibericht ist oben verlinkt. Ich901 (Diskussion) 23:15, 24. Aug. 2013 (CEST)

die tat als solche ist feige und verachtenswert. egal aus welcher richtung sie kommt und welchen zwecken sie dient. andersdenkende haben in demokratien nicht mit körperlicher gewalt und waffen bekämpft zu werden. solange die hintergründe unklar sind ist der abschnitt nur flüchtige presseschau. --FT (Diskussion) 23:06, 24. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt. Außerdem:

• Die Quellen belegen kein Alleinstellungsmerkmal und keine der hier vorgeführten erweiterten Deutungsmuster.
• Details zur Verfolgungsjagd gehören nicht mehr zum Angriff auf die Veranstaltung selber. Einen Angriff mit Pfefferspray auf AfD-Leute gibt die Quelle nicht her. Das kann beim Gerangel mit Verfolgern usw. passiert sein.
• Das Aufblähen mit Zahlen und leichten Verletzungen, die erst bei der Verfolgung eintraten, ist eindeutig unenzyklopädisch.
• Linksextremisten sind in der Tat verfrüht. Erst Ermittlungen und Urteile, dann Informationen.
• Eine knappe Erwähnung des Angriffs auf Lucke in einem Satz finde ich OK, falls sich die Angaben der o.a. Berichte polizeilich erhärten.

Da Alberto schon EOD erklärt hat und wir hier nicht bei Wikinews sind: EOD. Kopilot (Diskussion) 23:09, 24. Aug. 2013 (CEST)

Auch im Ausland wird darüber berichet. http://uk.news.yahoo.com/far-left-activists-attack-german-anti-euro-party-195906498.html#R84aSJ2 Ich901 (Diskussion) 23:15, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin weiß Gott kein Anhänger der AfD, Aber das steht im Arrtikel zur Lafontaine und auch zu Schäuble und würde wenn es aktuell wäre auch im parteiartikel stehen (oder steht sogar darin). mal ganz abgesehen davon, das die relevanz eines eintrage bei einem "kleinen" lemma anders zu bewerten ist wie bei einem großen. eine relevante firma im artikel zu kleinkleckersdorf wäre das i, artikel zu hannover meist nicht. --V ¿ 23:19, 24. Aug. 2013 (CEST)

Dass dieser Artikel unbrauchbar und schlecht recherchiert ist, zeigt schon die Tatsache, dass er "far-left activists" als gesichterte Tatsache darstellt, was aber nicht der Fall ist (im oben verlinkten Polizeibericht steht "mutmaßlich"). -- Chaddy · D – DÜP – 23:21, 24. Aug. 2013 (CEST)

Hier ist übrigens das Video zu dem Vorfall. Also ich kann da nicht viel erkennen. Lucke wird ein mal geschubst und macht anschließend noch locker Witze. Es scheint angebracht, die polizeilichen Ermittlungen und evtl. Gerichtsverfahren abzuwarten. In dubio pro reo. --BH 23:20, 24. Aug. 2013 (CEST)

Hm, ja, ist wirklich ein absolut einmaliger Vorfall in der Geschichte der BRD - eines der schlimmsten politischen Attentate der letzten 65 Jahre! *Ironie off* -- Chaddy · D – DÜP – 09:04, 25. Aug. 2013 (CEST)

Warum wurde der Artikel von BH auf die VM gezerrt und in seiner Version gesperrt? Der Überfall auf Lucke/AfD ist in allen Medien. Es gibt x Quellen dazu. Natürlich ist die WP kein Newsticker. Aber was soll sich denn daran noch ändern? Dass diese abscheuliche Aktion gegen die Demokratie in unserem Lande genauso wie der unseriöse Aufruhr der Grünen Jugend in Göttingen gegen die AfD im Sande verläuft? Ach, die Gerichtsverfahren abwarten? Wie lange wollen wir denn da warten? --Striegistalzwerg (Diskussion) 23:39, 24. Aug. 2013 (CEST)

Die linken und linksextremen Übergriffe gegen den Wahlkampf der AfD sind enzyklopädisch relevant. Sowohl durch ihre ungewöhnlich große Dimension und Häufigkeit wie auch durch das breite Medienecho, das sie spätestens heute erfahren haben. Ein Satz jeweils zum Angriff gegen Lucke und den Übergriffen in Göttingen (1 und 2) mit Option zum weiteren Ausbau, wenn die gewaltsamen Störungen weitergehen. Holiday (Diskussion) 00:40, 25. Aug. 2013 (CEST)

Selbst in dem von dir verlinkten FAZ-Artikel wird die "ungewöhnlich große Dimension und Häufigkeit" angezweifelt - hast du den FAZ-Artikel überhaupt gelesen? Eine ungewöhnliche Häufigkeit kann man angesichts dieser Faktenlage nur schwerlich annehmen. -- Chaddy · D – DÜP – 00:46, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe ihn gelesen, du auch? Es handelt sich um die bislang größten Übergriffe im Bundestagswahlkampf 2013. Wann haben wir das letzte Mal solch ein Gewaltpotential gegen den Wahlkampf einer bestimmten Partei erlebt? 20 Störer und Schläger auf den Parteivorsitzenden inmitten einer Kundgebung, das ist klar erwähnenswert. Holiday (Diskussion) 00:57, 25. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du den Artikel gelesen hast, solltest du auch festgestellt haben, dass es für die vermeintlichen Attacken auf Lennard Rudolph keinerlei Beweise gibt. "Die Polizei wundert sich" und findet einfach keine Spuren. Mysteriös... Also bleibt als halbwegs gesichertes Wissen nur die Attacke auf Lucke gestern. -- Chaddy · D – DÜP – 01:00, 25. Aug. 2013 (CEST)

Attacken auf Rudolph?? Hier geht es um Lucke. Man stelle sich vor, Claudia Roth wäre von der Bühne gerissen worden....von einer über 20 Mann starken politischen Gegengruppe....Sind nicht alle Menschen gleich? Auch hier in WP? Die Medien sind voll davon, nur hier - Fehlanzeige. Ich schlage einen Zwischenabschnitt vor, in der der unseriöse Aufruf der Grünen Jugend aus Göttingen und der Angriff auf Lucke incl. Verletzung von Teilnehmern aufgeführt wird. --Striegistalzwerg (Diskussion) 10:45, 25. Aug. 2013 (CEST)

Also auf dem Video sehe ich 2 Personen neben Lucke auf der Bühne, wobei einer den Herrn Lucke schubst. Und der macht anschließend Witzchen darüber. Die Frau Roth wurde übrigens mit Tränengas beschossen und mit Bierdosen beworfen. Steht auch nicht in deren Artikel, wenn du so argumentieren willst... --BH 10:56, 25. Aug. 2013 (CEST)

Lennard Rudolph wurde von Holiday ins Spiel gebracht, nicht von mir. Und Lucke wurde nicht von 20, sondern von 2 Personen attackiert, wie das Video der Tat eindeutig zeigt. Da ist dir wohl aus Versehen ne 0 reingerutscht. Passiert. -- Chaddy · D – DÜP – 11:00, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde mal vorschlagen, wir nehmen hier den Polizeibericht + reputable Medien und nicht irgendwelche Videos. Insgesamt stürmten ca. 20 vermummte Personen die Veranstaltung, zwei drangen zu Lucke vor und warfen ihn zu Boden. Personen wurden mit Reizgas verletzt. Eine Person mit dem Messer. Und in der Überschrift steht: mutmaßlicher Angriff. Meine Güte, wie neutral.--Striegistalzwerg (Diskussion) 11:09, 25. Aug. 2013 (CEST)

Grad klang das von dir aber noch ganz anders...

Der Polizeibericht kann aber in der Form kaum stimmen, da steht "Acht Personen gelang es, auf die Bühne zu kommen." Das Video legt nahe, dass der Bericht zumindest in diesem Punkt fehlerhaft zu sein scheint. -- Chaddy · D – DÜP – 11:24, 25. Aug. 2013 (CEST)

Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich - oder: Wähl mich, ich bin ein Opfer:

Laut AfD geht es aber nicht nur um Plakate, sondern um Leib und Leben. In der Nacht vom 9. auf den 10. August rief das AfD-Mitglied Lennard Rudolph die Polizei. Der Neunzehnjährige erzählte, er habe im Garten Vermummte gesehen. Er fühle sich bedroht. Die Polizei durchsuchte das Gelände. Sie fand keine Spuren. In der Nacht parkte ein Streifenwagen als Schutz vor Rudolphs Tür. Bei Tageslicht suchte die Polizei noch mal erfolglos nach Fußspuren. Rudolph erstattete Anzeige gegen Unbekannt wegen Hausfriedensbruch. In der Zeitung las die Polizei Tage später von einem angeblich vereitelten Brandanschlag auf das Haus von Rudolph. Die Wände des Wohnhauses seien „mit Benzin übergossen“ worden, hieß es. Die Polizei wunderte sich, dass Rudolph den Beamten in der Nacht nichts davon gesagt hatte. Aber sie nahm Ermittlungen auf - bislang ohne Ergebnis. Rudolph berichtete den Polizisten nun von „Benzingeruch“, den er wahrgenommen habe.

Grüße. --JosFritz (Diskussion) 11:15, 25. Aug. 2013 (CEST)

Wie heißt die Überschrift, Josfritz? Wer will von L.R. etwas im Artikel schreiben? Ich nicht. Hier geht es um einen Angriff während einer öffentl. Wahlkampfveranstaltung. Immerhin sind drei Personen festgesetzt, welcher einer bestimmten Szene zugeordnet werden. Nun, wir werden auf weitere Erkenntnisse warten - entsprechend den Wünschen des BH. --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:05, 25. Aug. 2013 (CEST)

Was die bisherige Diskussion an dieser Stelle mal wieder schön zeigt, werden von manchen Benutzern die gleichen Argumente, die ansonsten eine Aufnahme in den Artikel allemal rechtfertigen, hier nun wiederum nach dem politischen Fähnchen gedreht.

Dabei weiß eigentlich jeder: Die WP-Artikel sind grundsätzlich ein Spiegel von Rezipiertem aus Sekundärquellen - das ist die Grundlage. Ob das Rezipierte stimmt, nur zum Teil oder gar nicht, spielt bei dieser Aufnahme überhaupt keine Rolle. Wichtig ist allen die "Seriosität der Quelle" und die dürfte hier schon allein aufgrund des Zeit-Berichts allemal gegeben sein. (Wenn man der Meinung ist, daß die "Zeit" grundsätzlich nicht reputabel ist, soll man das offen sagen, dann läßt sich darüber reden.) Alles andere sind bloß Eigeninterpretationen und -spekulationen, was sein könnte, sollte, sich angeblich wirklich dahinter verbirgt, die privat geführt werden können, aber hier nichts verloren haben. Denn sie spielen für eine Aufnahme in das Lemma selbst überhaupt keine Rolle.

Im übrigen: Sind die mutmaßlichen NSU-Morde wirklich aufgeklärt? Wurde von Gericht bereits ein abschließendes Urteil gesprochen? Dann kann man sich dort auch alle Informationen über das bislang nicht 100% Gesicherte schenken bzw. löschen.

P.S. Selbstverständlich wird etwa der Angriff auf Oskar Lafontaine im Wahlkampf von 1990 in der WP thematisiert. --Niedergrund (Diskussion) 12:17, 25. Aug. 2013 (CEST)

Von wem stammt dieser Abschlusssatz nach intensiver Diskussion um eine widersprüchliche Behauptung in einem Artikel: "Und nochmal (Gebetsmühle) Das Prinzip von Wikipdia ist, wir stellen den "Stand des Wissens" deskriptiv anhand reputabler/seriöser Quellen dar. Wir achten auf die Seriosität der Quellen, wenn möglich über die Rezeption, wir stellen die seriösen Quellen jedoch selbst nicht in Frage, vor allem nicht methodisch oder sonstwie. Diesen Absatz gerne immer wieder recyclen." Auflösung: KarlV 14:25, 23. Jul. 2013 (CEST) in http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Eigent%C3%BCmlich_frei&diff=120812104&oldid=120812001#Aussagen_einer_Wissenschaftlerin --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:33, 25. Aug. 2013 (CEST)

hallo Niedergrund, natürlich, das Ereignis war auch von zentraler bedeutung für das leben des politikers Oskar Lafontaine. bei diesem unschönen vorfall hingegen ist noch ungeklärt, wer dahinter steht. und was die Motive waren. das dürfte sich in den nächsten tagen klären, da es zu festnahmen von tätern kam. also überhaupt keine eile. wenn man das video zu ende ansieht sieht man auch, dass herr Lucke die wahlveranstaltung fortgesetzt hat und einige lockere scherze über den vorgang gemacht hat. grüße --FT (Diskussion) 12:37, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich werde Dich bei Deiner Einarbeitung der neuesten Pressemitteilungen zu tagesaktuellen Ereignisse in andere Artikel gerne an das nunmehr von Dir favorisierte Prinzip "Abwarten" erinnern ,-) Aber beschwere Dich dann nicht über das Löschen des Newstickers ... --Niedergrund (Diskussion) 13:03, 25. Aug. 2013 (CEST)

Niedergrund, vielleicht kommst Du mal langsam auf den Teppich. Irgendein Hans Wurst schubst Lucke von der Bühne seiner Rheuma-Decken-Veranstaltung. Das ist undemokratisch. Dein Vergleich dieses Vorfalls mit den NSU-Morden ist indes im besten Fall peinlich und lächerlich. Man könnte ihn aber auch als bewusste böswillige Verharmlosung interpretieren. --JosFritz (Diskussion) 13:12, 25. Aug. 2013 (CEST)

bei diesem Prozess und den taten die verhandelt werden handelt es sich um ein jahrhundertereignis. im konkreten fall hier geht es um die massive störung einer wahlkampfveranstaltung. der vergleich der beiden artikel ist abwegig. grüße --FT (Diskussion) 13:19, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich zitiere mal oben @Kopilot: Erst Ermittlungen und Urteile, dann Informationen. Urteile werden unter Umständen erst nach vielen Jahren verhängt. Wenn dies wirklich das Prinzip sein soll, was in der WP gelten soll, dann muß die Feststellung doch wohl erlaubt sein, daß es auch im Hinblick auf die NSU noch kein Urteil gibt, jedoch in dieser Beziehung bereits unmittelbar nach dem Geschehen in Zwickau und Eisenach - und allein gestützt auf die entsprechende Zeitungsberichte - WP-Artikel verfaßt wurden. Ich habe allein meine Verwunderung über die so unterschiedliche Vorgangsweise - je nach Lemma - zum Ausdruck gebracht und geschrieben, daß ich diese Ansicht aus den obigen Gründen nicht verstehen kann und unlogisch finde - sonst nichts. Es geht um die Vorgangsweise in der WP, nicht um die Art oder die Schwere der einzelnen Verbrechen. Das erste fällt in die hiesigen Autorenaufgaben, das zweite weit weniger. --Niedergrund (Diskussion) 13:28, 25. Aug. 2013 (CEST)

hallo Niedergrund, die vorgänge sind absolut unvergleichbar. auch dass es bns-ist, artikel der wikipedia miteinnder in dieser art zu vergleichen ist dir bekannt. selbst vorhandene mängel in einem artikel (wenn diese tatsächlich bestehen sollten) rechtfertigen keine mängel in anderen artikeln. grüße --FT (Diskussion) 13:33, 25. Aug. 2013 (CEST)

Nicht aufregen, argumentieren ist besser ;-) --Niedergrund (Diskussion) 13:39, 25. Aug. 2013 (CEST)

@Niedergrund (BK): Leider fügt sich der Vergleich mit der Behandlung der NSU-Morde recht nahtlos in die von interessierten Kreisen betriebene Volksverhetzung ein, die von der "roten SA" schwadroniert. - Dass wir auf eine Verurteilung des Schubsers warten müssten, um die Relevanz für das Lemma zu beurteilen, sehe ich nicht so. Es sollte aber zumindest klar sein, ob es sich um einen, um zwei, um acht oder um zwanzig Angreifer gehandelt hat, wer Pfefferspray und Messer eingesetzt hat und wer dabei verletzt worden ist ("Angreifer" oder "Verfolger"). Es sollte weiterhin klar sein, wer den "Angriff" organisiert hat. Wenn diese und weitere Fragen geklärt sind, können wir uns über die Relevanz weiter unterhalten. --JosFritz (Diskussion) 13:40, 25. Aug. 2013 (CEST)

"...Verurteilung des Schubsers...". Kannst Du nicht lesen, JosFritz? Der Polizeibericht spricht von einer Gruppe von über 20 Mann. Anhand der vielen reputablen Quellen kann dieser Vorfall kurz in den Artikel. Überschrift: Paradoxon des Wahlkampfes --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:00, 25. Aug. 2013 (CEST)

Zurück zur Artikelarbeit. Vor der Sperre stand der folgende Text im Artikel:

Bei einem Wahlkampfauftritt am 24. August 2013 wurde Bernd Lucke nach Polizeiangaben von acht vermummten, mit Reizgas, Pfefferspray und einem Messer bewaffneten mutmaßlichen Linksextremisten angegriffen. 16 Personen, darunter ein Polizist, wurden verletzt. Drei der Angreifer wurden festgenommen. Quelle FAZ und Welt.

Ich schlage vor, den Polizeibericht als zusätzliche Quelle zu nennen und den obigen Text entsprechend (Anzahl Täter, Bewaffnung, mutmaßliche politische Orientierung) anzupassen. Im Polizeibericht steht:

Heute Nachmittag fand eine Wahlkampfveranstaltung der Wählervereinigung "Alternative für Deutschland" im Bremer Bürgerpark statt. Diese Veranstaltung wurde durch mehrere Angreifer überfallartig gestürmt. Insgesamt wurden mehrere Personen leicht verletzt. Um 15 Uhr hatte die Wahlkampfveranstaltung auf einer Freiluftbühne begonnen. Während der Rede des Vorsitzenden der "Alternative für Deutschland" wurde die Veranstaltung durch ca. 20 - 25 teilweise vermummte Personen plötzlich gestürmt. Acht Personen gelang es, auf die Bühne zu kommen. Durch die Angreifer wurde im Bereich der Bühne Pfefferspray eingesetzt. Hierbei wurden insgesamt 16 Personen verletzt. Beim Eintreffen der Polizeikräfte flüchteten die Angreifer in den Park. Während der Verfolgung wurde ein Helfer der "Alternative für Deutschland" mit einem Messer angegriffen. Bei dessen Abwehr verletzte er sich leicht an der Hand. Alle durch das Pfefferspray verletzten Personen erlitten Augen- und Atemwegsreizungen. Darunter befanden sich auch zwei 7 und 11 Jahre alte Kinder sowie ein Polizeibeamter. Die Verletzten konnten alle vor Ort durch einen Rettungswagen ambulant behandelt werden. Der verletzte Polizeibeamte setzte seinen Dienst weiter fort. Drei Personen (22, 25 und 27 Jahre alt) wurden festgenommen. Sie können mutmaßlich dem links orientierten Spektrum zugerechnet werden. Die polizeilichen Maßnahmen dazu dauern noch an. Gegen sie wird wegen schweren Landfriedensbruchs ermittelt. Die Veranstaltung wurde durch die "Alternative für Deutschland" weiter fortgesetzt und um 18.30 h wie geplant beendet. Weitere mögliche Zeugen werden gebeten, sich beim Kriminaldauerdienst unter der Rufnummer (0421) 362-3888 zu melden.

P.S. Ich habe "mutmaßlich" aus der Überschrift wieder herausgenommen. Mutmaßlich ist laut Polizei die politische Orientierung der Täterschaft, nicht der Vorfall an sich. --Lukati (Diskussion) 13:17, 25. Aug. 2013 (CEST)--Lukati (Diskussion) 13:28, 25. Aug. 2013 (CEST)

Textvorschlag #1

Bei einem Wahlkampfauftritt am 24. August 2013 in Bremen wurde Bernd Lucke tätlich angegriffen. Nach Polizeiangaben wurde die Veranstaltung durch teilweise vermummte und mutmasslich dem linken Spektrum zuzuordnende Personen überfallartig gestürmt. Dabei wurden mehrere Personen, darunter ein Polizist, durch Pfefferspray und ein Messer leicht verletzt. Drei der Angreifer wurden festgenommen.

Dieser Textvorschlag ist kurz und fasst das Wesentliche (was, wann, wo) zusammen. Er stützt sich in der Beschreibung des Vorfalls direkt auf den Polizeibericht. Falls sich des Leser für weiterführende Details interessieren sollte (Anzahl Täter, Anzahl Verletzte, etc), kann er sich die Quellen ansehen. --Lukati (Diskussion) 15:22, 25. Aug. 2013 (CEST)

Service: in ZDF-heute, 25.08.13, Lucke-Übergriff mit Bildmaterial. -- Paul Peplow (Diskussion) 22:00, 25. Aug. 2013 (CEST)

Normalerweise sollte man ja einen Polizeibericht als seriöse Quelle gelten lassen. Das Video zeigt aber eindeutig, dass zwei Männer die Bühne gestürmt haben, nicht acht, wie es im Polizeibericht fälschlich behauptet wird. Es schien auch keine Polizei vor der Bühne gewesen zu sein, die den Vorfall beobachtet hat. Anscheinend haben sie sich im Polizeibericht auf Zeugenaussagen verlassen, die falsch waren. Dies stellt aber den Polizeibericht insgesamt in Frage. Wenn die Polizei eine komplett falsche Aussage über die Anzahl der Personen, die die Bühne gestürmt haben, getätigt hat, dann wackelt damit auch die Aussage, dass durch die Angreifer im Bühnenbereich Pfefferspray eingesetzt worden ist. Hier eine Analyse des Vorgangs anhand des Videos: Einzelbilder vom Schubsen. Zur Berichterstattung über den Angriff auf AfD-Chef Lucke. Bisher ist nur klar, dass Lucke von der Bühne geschubst wurde und dass Reizgas zur Anwendung kam - wer das Reizgas angewandt hat, die Verfolger oder die Verfolgten oder beide, wird voraussichtlich vom Gericht geklärt. Zum Textvorschlag: "Dabei wurden mehrere Personen ..." klingt so, als wäre während des Schubsens Tränengas und ein Messer eingesetzt worden. Das Video gibt das nicht her. -- S.F. ^{talk discr} 02:41, 26. Aug. 2013 (CEST)

Lukatis Vorschlag ist unbrauchbar. Der Polizeibericht scheint auf Zeugenaussagen von "Verfolgern" zu beruhen und kann daher nicht 1:1 nachgeplappert werden.

• Die zwei Bühnenschubser waren nach dem Video nicht "vermummt" (der erste trug eine Mütze, der zweite eine Sonnenbrille und ein Halstuch, das das Gesicht nicht verdeckt)
• noch zeigen sie irgendwelche Kennzeichen eines "linken Spektrums"
• noch kann man von "überfallartig gestürmt" reden: Die Zuschauer bemerken die zwei sichtbar (Köpfe wenden) und hörbar (Rufe "heyheyhey") schon, als sie auf die Bühne treten.
• "Dabei...durch ... ein Messer leicht verletzt" kann sich nicht auf den sichtbaren Vorgang beziehen, weil es bis auf den Schubser gegen Lucke keinen Körperkontakt gibt und Lucke sichtlich nicht verletzt wurde. Das kann sich also allenfalls auf die Verfolgungsjagd beziehen. Ich hatte 23:09, 24.8., schon gepostet:

"Details zur Verfolgungsjagd gehören nicht mehr zum Angriff auf die Veranstaltung selber."

• "Pfefferspray": Man sieht nur, dass der zweite Mann einen dosenähnlichen leichten Gegenstand ungezielt in Richtung Publikum wirft. Nach dem Abgang der beiden reiben sich einige Zuschauer im linken Bühnenbereich die Augen, gehen nach hinten (die Kamera schwenkt) und husten. Noch etwas später gehen sie wieder nach vorn.

An dem "Angriff mit Pfefferspray" kann also was dran sein, jedoch kann es allenfalls ein einziger sehr kurzer "Sprüher" vor dem Dosenwurf gewesen sein (ca. 0:15 auf dem Video). Kopilot (Diskussion) 05:42, 26. Aug. 2013 (CEST)

Was ich hier von Kopilot und Schwarzer Feder lese ist zum grossen Teil Theoriefindung in purster Form. Nach dem Motto: ich sehe aus meinem Blickwinkel nicht 20 Beteiligte, also können die Zahlen nicht stimmen. Und weil die Zahlen nicht stimmen können, kann auch der Rest nicht wahr sein. Oder die Angreifer können nicht links sein, weil ich keine entsprechenden Kennzeichen sehe. Oder ein Überfall ist kein Überfall, wenn man die Angreifer auf sich zukommen sieht. Also bitte. Diese Argumentationslogik ist doch unterirdisch. Ich habe das Video auch gesehen, aber ich bilde mir nicht ein zu wissen, was da genau vor, neben und hinter der Bühne vorgegangen ist und ob da tatsächlich insgesamt 20 vermummte Linke beteiligt waren. Dafür gibt es eben Quellen. Und es gibt eine neue Quelle von Radio Bremen, die sehr ergiebig ist und in der auch die Verfasserin des Polizeiberichtes zu Wort kommt. Wörtlich sagt die Polizeisprecherin unter anderem: Vor der Bühne wurde Reizgas versprüht (…) dabei wurden mehrere Personen verletzt. (...) Wir ordnen sie dem mutmaßlich links autonomen Spektrum zu. Gegen einen von ihnen bestehen auch schon Erkenntnisse. In Anbetracht der neuen Quelle schlage ich einen leicht revidierten Text vor.

Textvorschlag #2

Bei einem Wahlkampfauftritt am 24. August 2013 in Bremen wurde Bernd Lucke tätlich angegriffen. Nach Polizeiangaben wurde die Veranstaltung durch teilweise vermummte und mutmasslich dem linken autonomen Spektrum zuzuordnende Personen überfallartig gestürmt. In der Folge wurden mehrere Personen, darunter ein Polizist und zwei Kinder, durch Pfefferspray und ein Messer leicht verletzt. Drei der Angreifer wurden festgenommen. --Lukati (Diskussion) 07:16, 26. Aug. 2013 (CEST)

Das ist derselbe theoriefindende Quark, nur noch platter und umständlicher als beim ersten Anlauf. Ein knapper Satz ohne POV und falsche Details: Das schaffst du nicht, weil du nicht für objektive Darstellungen angetreten bist. Kopilot (Diskussion) 09:22, 26. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Kopilot, unterlasse doch einfach Deine Rätselraterei zu den Motiven anderer. Du magst von Dir selbst aufrecht denken, Du seist «für objektive Darstellungen» angetreten, aber manche Außenstehende vermögen in Deinen Artikelnamensraumsedits eine ganz deutlich wahrnehmbare politische, «subjektive» Richtung erkennen, die Dir selbst gar nicht auffallen mag. Der Satz von Lukati mag nicht perfekt sein, das «teilweise vermummt» würde ich weglassen, da zu blumig in meinen Augen, aber der Satz faßt ganz gut die Medienberichterstattung zusammen. --Kängurutatze (Diskussion) 15:29, 26. Aug. 2013 (CEST)

Inzwischen wurde das Geschehen auch in der sicherlich gegenüber der AfD nicht gerade als UnterstützerIn bekannten taz [[13]] von dem in dieser Hinsicht noch weniger verdächtigen Andreas Speit thematisiert - und dies in der heutigen Ausgabe. Einen auch nur halbwegs vernünftiger Grund, den Angriff nicht zumindest in zwei Sätzen zu thematisieren, gibt es nicht - nur Sophisterei wider alle bestehenden WP-Grundsätze und wider besseren Wissens. (Aber vielleicht übernimmt ja inzwischen auch Speit alles in dieser Hinsicht ungeprüft, um PR für die AfD zu machen ;-) Wer weiß ...) --Niedergrund (Diskussion) 09:41, 26. Aug. 2013 (CEST)

Die offizielle Reaktion der Partei auf die Vorfälle. Die Polizei sagt: "Fahnder gingen von einem linksautonomen Umfeld aus. Einer der Festgenommenen ist einschlägig bekannt." Es wird wegem schweren Landfriedensbruch ermittelt. Ist die Partei den Administratoren hier etwa persönlich zu unangenehm, oder warum ist der Artikel gesperrt, damit hier ja nicht über diese Vorfälle informiert werden darf? Neutralität bei Wikipedia Fehlanzeige. Das ist eine absolute Schande für die Demokratie. http://www.welt.de/politik/deutschland/article119380511/AfD-Chef-will-harte-Hand-gegen-Linksextremisten.html Ich901 (Diskussion) 12:07, 26. Aug. 2013 (CEST)

Nicht immer reflexartig auf Administratoren schimpfen, es ist ja erkennbar, dass nach Freischaltung sofort ein neuer EW beginnen würde. Besser wäre es, einen sauberen (und der marginalen Bedeutung des Vorfalles entspr kurzen) Textvorschlag zu machen und den dann zur Abstimmung zu stellen. Wenn eine ganz deutliche Mehrheit akzeptiert, ist der umsetzbar; erst dann solltet Ihr auf die artikelsperrende Admina mit Wunsch um Entsperrung zugehen. Ein solcher Text könnte imo - gekürzt und neutralisiert - aus obigem Vorschlag extrahiert etwa so lauten:

Bei einem Wahlkampfauftritt am 24. August 2013 in Bremen wurde Bernd Lucke tätlich angegriffen. Nach Polizeiangaben wurde die Veranstaltung durch mutmasslich dem linken autonomen Spektrum zuzuordnende Personen gestürmt. Mehrere Anwesende wurden leicht verletzt. Drei der Angreifer wurden festgenommen. Quelle

Gruss --Wistula (Diskussion) 13:08, 26. Aug. 2013 (CEST)

Den Vorschlag finde ich schon mal gut. Man sollte noch ergänzen, das die Vorfälle mittlerweile auch von Vertretern der SPD, FDP und Grünen verurteilt worden sind. http://www.wiwo.de/politik/deutschland/inakzeptabel-und-widerlich-spd-kritisiert-attacken-auf-fuenf-prozent-partei-afd/8693334.html Ein Beispiel:

Bei einem Wahlkampfauftritt am 24. August 2013 in Bremen wurde Bernd Lucke tätlich angegriffen. Nach Polizeiangaben wurde die Veranstaltung durch mutmasslich dem linken autonomen Spektrum zuzuordnende Personen gestürmt. Mehrere Anwesende wurden leicht verletzt. Drei der Angreifer wurden festgenommen und Verfahren wegen schwerem Hausfriedensbruchs wurden eingeleitet. Der Vorfall wurde von Vertretern der SPD, FDP und der Grünen als undemokratisch verurteilt. Quelle

--Muaddin (Diskussion) 15:03, 26. Aug. 2013 (CEST)

Den Vorschlag von Wistula finde ich am besten: Schön knapp und ohne blumige Details. Daß andere Parteien das Vorgehn verurteilen, finde ich nicht so wichtig. --Kängurutatze (Diskussion) 15:34, 26. Aug. 2013 (CEST)

Halten wir mal die bisherigen, unbestrittenen Fakten fest: Bernd Lucke wurde auf einer Wahlkampfveranstaltung geschubst. Jungs, bei aller Liebe, aber wo soll da die Relevanz liegen? --BH 18:28, 26. Aug. 2013 (CEST)

Das ist hierzulande sehr selten, darum (weiß einer wenn es so was zuletzt gab?). Es waren auch noch andere Nettigkeiten im Spiel. Und lasst bitte Spekulationen über die Täterscahft raus.--Antemister (Diskussion) 18:39, 26. Aug. 2013 (CEST)

Das ist eben leider gar nicht selten... -- Chaddy · D – DÜP – 19:07, 26. Aug. 2013 (CEST)

... selten hin oder her, darum geht es gar nicht. Behauptet ja niemand, dass das selten ist. Es soll deswegen ja auch kein seperates Lemma angelegt werdemn, eine Relevanzdiskussion (einmalig, herausragend usw) ist also nicht zu führen. Wegen ein bisschen Schubsen wird aber niemand festgenommen. Pfefferspray und Messereinsatz klingt auch nicht nach Nur-Schubsen. Dennoch: ein vergleichsweise harmloser Zwischenfall, der auch durch endlose Disks hier nicht übertrieben dargestellt werden sollte. Deshalb bitte kurzen Gegenvorschlag, wie der zweifellos stattgefundene Vorfall angelegentlich erwähnt werden soll. Das Verneinen bzw Ablehnen alleine ist eine denkbar schlechte Verteidigungs-/Vorgehensstrategie in einem auf Konsens angelegten Projekt. --Wistula (Diskussion) 20:38, 26. Aug. 2013 (CEST)

Also ich kann mit Deinem Textvorschlag von weiter oben ganz gut leben. @BH. Es lohnt sich, ab und zu die Alte Tante zu konsultieren. --Lukati (Diskussion) 20:47, 26. Aug. 2013 (CEST)

Das Problem besteht darin, dass der Polizeibericht offensichtlich im Widerspruch zum Video steht und die Medien unreflektiert den Polizeibericht übernommen haben. Es gibt also keine verläßliche Aussagen. Hinzu kommen neben dem Geschubse und dem Reizgas zwei weitere kleinere Skandale: ein Polizeibericht mit falscher Darstellung und die unkritische Übernahme des falschen Berichts von der BILD bis zur taz. Warten wir also ab, wie sich das Ganze entwickelt. -- S.F. ^{talk discr} 21:09, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ja, ja Andreas Kemper alias SF, Du meinst also, die Medien übernehmen unreflektiert Berichte? Ja, das Gefühl habe ich manchmal auch. Nur liegt hier als Grundlage der Polizeibericht vor, die teils selbst vor Ort war, siehe Video. WP ist nicht dazu da, persönliche Auffassungen von Ereignissen hier zu kommentieren. Außerdem solltest Du Dich auf Grund von IK hier zurückhalten. Deine Darlegungen im Spiegel und Freitag zur AfD stehen einer neutralen Mitarbeit im Wege. --Striegistalzwerg (Diskussion) 21:30, 26. Aug. 2013 (CEST)

@SF: Du solltest dich hier etwas zurückhalten: Du kennst WP:IK, halte dich etwas zurück zu Themen, die deine RL-Aktivitäten betreffen.--Antemister (Diskussion) 21:41, 26. Aug. 2013 (CEST)

drei personen wurden von der polizei festgenommen. da wird wohl die nächsten tage mehr über die hintergründe und den tatsächlichen ablauf herauskommen. es gibt keinen grund, in der artikeldiskussion in hektische aufregung zu verfallen. der artikel ist kein newsticker und ersetzt keine Tageszeitungen. die sind für so etwas da. so unschön und abzulehnen solche angriffe sind: immerhin haben sie der kleinen partei ein gewisses maß an medialem interesse im sommerloch verschafft. --FT (Diskussion) 21:40, 26. Aug. 2013 (CEST)

NOZ: "Die Polizei nahm zunächst drei Angreifer im Alter von 22, 25 und 27 Jahren fest, setzte sie später aber wieder auf freien Fuß. Es habe keine Haftgründe gegeben, sagte ein Sprecher der Staatsanwaltschaft. Wie viele Störer insgesamt bei der Kundgebung waren, sei noch unklar. Ob die drei Verdächtigen der linksextremen Szene zuzurechnen sind, wollte der Sprecher nicht sagen." Klar ist bislang nur, dass es für abgesicherte Aussagen zu früh ist. -- S.F. ^{talk discr} 22:19, 26. Aug. 2013 (CEST)

Man kann so ein Thema durch ungeschickte Argumentation auch grossdiskutieren. Der zitierte Artikel gibt ja sogar noch Aussagen von linker Gewalt gegen AfD in Göttingen und Schwerin sowie Polizeischutz in M-V her. Was im Detail zu erwähnen genauso unsinnig wie das Verschweigen solcher Angriffe wäre. Deshalb nochmals die Aufforderung zu konstruktiver Erarbeitung eines Kleinstpassus' zu diesem Thema. Das schlichte Verneinen (TF bezgl Wahrhaftigkeit von Polizeiberichten, zu aktuell) führt am Ende nie zum gewünschten Erfolg - Ihr seid doch lange genug dabei, das zu wissen. --Wistula (Diskussion) 23:09, 26. Aug. 2013 (CEST)

Es sollte gewartet werden, ob in den nächsten Tagen die übertriebene Dramatisierung des Vorfalls und die entsprechenden Reaktionen der AfD (Onlinepranger, Maßnahmen gegen Linksextrem) von Politolog*innen, Medienexpert*innen, ... oder den Medien selber kommentiert wird. Zudem wäre spannend abzuwarten, ob noch eine Reaktion der Polizei Bremen auf die offensichtlich falschen Aussagen im Polizeibericht kommt. Das würde dann alles in einen Zusammenhang gehören. -- S.F. ^{talk discr} 23:30, 26. Aug. 2013 (CEST)

Der Preis für die zuverlässigste Presseberichterstattung geht diesmal an den Spiegel, der diesen Polizeibericht zitiert: "Demnach stürmten 20 bis 25 Vermummte während Luckes Rede auf der Waldbühne im Bremer Bürgerpark aus dem Unterholz in Richtung der Zuhörer." (solche Beschreibungen kenne ich sonst nur von misslungenen Wildschweinjagden). Bevor der Vorgang selbst nicht wasserdicht abgeklärt wurde, kann der Vorfall nur kurz wie von Kopilot vorgeschlagen im Artikel erwähnt werden. Zu den Tätern gibt es noch überhapt keine Anhaltspunkte. "Mutmaßlich" gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel, denn: Wikipedia ist keine Gerüchteküche.--fiona© (Diskussion) 02:24, 27. Aug. 2013 (CEST)

Damit das Thema bei derzeitigem Wissensstand vorübergehend einmal abgeschlossen und der Artikel wieder entsperrt werden kann, schlage ich folgenden Passus am Ende des Abschnittes GESCHICHTE vor:

Bei Veranstaltungen der Partei im Rahmen des Wahlkampfes zur Bundestagswahl 2013 kam es im August 2013 mehrfach zu gewalttätigen Übergriffen gegen Repräsentanten der AfD. Hintergründe zu diesen Attacken werden untersucht. (zwei Quellen sollten reichen).

Noch harmloser, ergebnisoffener und eigentlich informationsloser geht es nun nicht mehr. Ich bin gespannt, was an diesem Zweizeiler noch auszusetzen ist. Gruss --Wistula (Diskussion) 06:57, 27. Aug. 2013 (CEST)

mehrfach zu gewalttätigen Übergriffen gegen Repräsentanten der AfD - ein Gerücht vermehrt sich. Bitte Spekultationen, Presseschauen und Plaudereien auf die Diskussionsseiten im BNR verlagern.--fiona© (Diskussion) 12:09, 27. Aug. 2013 (CEST)

Der ganze Artikel ist aufgrund der Quellenlage notwendigerweise eine Presseschau. Man mag das Wort «gewalttätig» für zu blumig erachten, dann kann man es durch «physisch» ersetzen. Diese Angriffe trotz vielzahliger Presseberichte auszublenden, grenzt an Realitätsverweigerung. (Ganz abgesehen davon, dass ich mich selbst über diesen Bärendienst einiger Jungmännchen ärgere.) --Kängurutatze (Diskussion) 12:18, 27. Aug. 2013 (CEST)

• Berichte zu verlässlichen Ermittlungsergebnissen müssen abgewartet werden, da Medien wie die Taz bereits einige Fehler im Polizeibericht entdeckt haben.
• Ein neutraler und konsensfähiger Vorschlag darf keine falschen, strittigen und bezweifelten Fakten enthalten und muss sich auf das Wesentliche beschränken. Vermummung, Messerangriff, Zahl der Störer und Verletzten beruht auf bloßen Zeugenaussagen, einige Angaben (acht Bühnenstürmer, 25 Angreifer, Prügelei) sind nach dem Video offensichtlich falsch. Auf der jetzigen wackeligen Informationsbasis wäre allenfalls möglich:

Im Bundestagswahlkampf am 24. August 2013 wurde Bernd Lucke von zwei Unbekannten von einer Rednerbühne gedrängt, Pfefferspray wurde versprüht. Die Polizei vermutete Störer aus der linksautonomen Szene. (Ref: taz von heute)

Das ist frühestens in ein, zwei Wochen editierbar, falls die Presse keine neuen Angaben zu dem Vorfall berichtet. Kopilot (Diskussion) 12:45, 27. Aug. 2013 (CEST)

Dein vulgärpositivistisches Faktenverständnis kannst Du ja gerne mit Helmut Markwort («Fakten! Fakten! Fakten!») teilen, moderne Enzyklopädien bilden hingegen den Mediendiskurs ab, und wenn die taz da was bezweifelt, dann wird das halt dargestellt. Daß sich bei einem so aktuellem Ereignis noch einiges im Laufe der Zeit ändern kann, wissen die Leser selbst. Den Artikel für Wochen im status quo zu belassen erachtete ich als retardierenden Wahlkampf. Den Satz, den Du selber vorschlägst, unterscheidet sich übrigens nicht wesentlich von Wistulas Vorschlag gestern. Warum schließt Du Dich dem nicht einfach an? --Kängurutatze (Diskussion) 13:09, 27. Aug. 2013 (CEST)

hallo Kängurutatze, Habermas wo? kanst du seine wissenschaftliche arbeit zur AfD bitte verlinken? die wäre ohne zweifel wichtig. grüße --FT (Diskussion) 13:21, 30. Jul. 2013 (CEST)

das hier ist auch „nur“ ein zeitungsartikel. --FT (Diskussion) 13:25, 30. Jul. 2013 (CEST)

• Wistulas Vorschlag enthält Spekulation ("mehrfach"), Wertungen ("gewalttätig") und banale Nullaussagen ohne Informationsgehalt ("Hintergründe werden untersucht", aha). Er ist außerdem sprachstilistisch aufgeblasen und wichtigtuerisch statt kühl, knapp und präzise.
• Mein Vorschlag begrenzt sich auf die unbestreitbaren Angaben und lässt die in der Presse bestrittenen, nicht von dem Video gedeckten und langfristig nicht enyzklopädisch relevanten Angaben weg.
• Abwarten, ob neue Berichte mit Belegen auftauchen, ist kein Wahlkampf. Wer es dafür hält, offenbart bloß seine eigene Unsachlichkeit. Kopilot (Diskussion) 13:26, 27. Aug. 2013 (CEST)

Relevant für diesen Artikel sind ggf. auch die Law-and-Order-Töne, die Lucke aus dieser Attacke ableitet [14]:

Zuletzt wurde über eine Attacke in Bremen auf Parteichef Bernd Lucke berichtet. Ob sie wirklich von acht bis 15 linken Aktivisten geführt wurde, scheint nach Ansicht eines im Internet kursierenden Videos eher zweifelhaft. Dennoch nahm Lucke den Bremer Vorfall gestern zum Anlass, eine bessere Ausrüstung der Polizei zu fordern.

[15] Nach der Attacke auf den Chef der Alternative für Deutschland (AfD), Bernd Lucke, hat der Parteivorsitzende ein härteres Durchgreifen gegen linksgerichtete Gewalttäter gefordert... Die Polizei nahm zunächst drei Angreifer im Alter von 22, 25 und 27 Jahren fest, setzte sie später aber wieder auf freien Fuß. Es habe keine Haftgründe gegeben, sagte ein Sprecher der Staatsanwaltschaft. Wie viele Störer insgesamt bei der Kundgebung waren, sei noch unklar. Ob die drei Verdächtigen der linksextremen Szene zuzurechnen sind, wollte der Sprecher nicht sagen.

Kopilot (Diskussion) 15:34, 28. Aug. 2013 (CEST)

Zitierfähige, seriöse Gesamtanalyse der Vorfälle abwarten

Das ist mir echt zu dürftig. Mal im Klartext: Persönlich gehe ich davon aus, dass die Angriffe von sg. Autonomen (regional) koordiniert und ausgeführt wurden. Die eigentlich spannende Frage ist, ob solche Angriffe zu spürbaren Solidarisierungseffekten bei der Wahl führen können - und inwieweit die AfD ganz bewusst provoziert oder zumindest auf diesen Effekt setzt. Ich habe schon oben im langen gebläuten Text einen FAZ-Artikel zitiert, aus dem hervorgeht, dass Angriffe von AfD-Funktionären mitunter auch schlicht herbei phantasiert werden, um damit Stimmung für den zwielichtigen Kandidaten aus mutmaßlich rechtsextremem Milieu zu machen. Von wegen "Benzingeruch wahrgenommen"... Auf eine zitierfähige Gesamtanalyse dazu warten wir noch. Es bringt überhaupt nichts, Mutmaßungen aus irgendwelchen offensichtlich unrichtigen bzw. unvollständigen vorläufigen Polizeiberichten zu zitieren. Falls es sich, wovon ich persönlich ausgehe, um ein bundesweites Phänomen handelt, ist es auch sinnlos, jeden einzelnen Vorfall zu berichten. Das ist nicht unsere Aufgabe. Dass z.B. in Freiburg Flyer ins Bächle geschmissen wurden, ist für sich genommen enzyklopädisch irrelevant. Ich bin sicher, dass es in den nächsten Tagen mehr oder weiger qualifizierte Gesamtanalysen geben wird. Bis dahin bleibt unausgegorener Mist aus dieser Enzyklopädie raus. --JosFritz (Diskussion) 07:21, 27. Aug. 2013 (CEST)

siehe Deutschlandfunk (26.8.): „linksradikaler Schlägertrupp“.--Miltrak (Diskussion) 09:58, 27. Aug. 2013 (CEST)

Thema verfehlt, der Angriff wird nur beiläufig erwähnt. So lautet der Titel denn auch nicht, wie von Dir suggeriert, "linksradikaler Schlägertrupp", sondern (ziemlich verschwurbelt) "Gegenelite gegen das Elitenprojekt Europa". Lucke wurde auch nicht "geprügelt", das behauptet er nicht einmal selbst. Der Kommentator weiß anscheinend mehr als die Polizei, die zu politischen Hintergründen der Täter explizit keine Angaben machen will. Der Kommentar mutmaßt genauso wie Du und ich. Das ist keine Basis und keine brauchbare Quelle für irgendwas. --JosFritz (Diskussion) 10:07, 27. Aug. 2013 (CEST)

Was konkret spricht gegen WIstulas obigen Vorschlag, der bewußt sich jeglicher Tatmotive enthält? --Kängurutatze (Diskussion) 10:11, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ganz einfach: Er ist nichtssagend. Es ist ja gerade die spannende und relevante Frage, welche Motive die Täter hatten. Irgendwelche Schubsereien passieren in jeder Dorfkneipe allabendlich. --JosFritz (Diskussion) 10:36, 27. Aug. 2013 (CEST)

siehe auch: „Mäurer will Angreifer strafrechtlich verfolgen“ (Radio Bremen), vgl. mit Dorfkneipe Fehanzeige: „Bundestagsparteien verurteilen Angriff auf Veranstaltung“.--Miltrak (Diskussion) 10:59, 27. Aug. 2013 (CEST)

[16]:

Attacke auf Alternative für Deutschland - Zweifel an Polizeibericht

Es gibt widersprüchliche Aussagen zu dem Angriff von mutmaßlichen Linksautonomen auf den AfD-Chef Lucke. Ein Video belegt die Polizeiangaben nicht. Die Polizei in Bremen bleibt bei ihrer Darstellung. Bei der Störung einer Wahlkampfveranstaltung der eurokritischen Partei Alternative für Deutschland am Samstag waren „an die 25 teilweise vermummte Personen“ beteiligt. „Wenn die Kollegin das so sagte, dann waren das die ersten Erkenntnisse“, sagt ein Polizeisprecher auf erneute Nachfrage der taz. Ein im Internet kursierendes Video belegt diese Aussage nicht.

In dem etwas über drei Minuten langen Clip sind zwei Männer zu sehen. Von links springen die Männer auf die niedrige Bühne im Bremer Bürgerpark, wo Lucke vor etwa 150 Leuten redete. Einer von ihnen schubst den Vorsitzenden von der Bühne, der zweite wirft etwas ins Publikum. „Ihr scheiß Nazis“ ist zu hören. Die Kamera fängt am Rande der Bühne weitere Personen ein, sie rangeln sich mit Wahlhelfern.

Keine zwei Minuten später steht Lucke wieder auf der Bühne – das Hemd allerdings immer noch weiß, Spuren eines Sturzes sind zumindest nicht eindeutig zu erkennen. „Das hat doch den Unterhaltungswert von meiner Rede sehr erhöht“, scherzt Lucke im Video und schiebt nach: „Da haben wir richtig was erlebt, es ist nichts passiert.“

Hieß es in der Berichterstattung der taz zunächst, Lucke sei zu Boden gegangen, gibt es mittlerweile widersprüchliche Aussagen. Lucke zog gar einen Vergleich zu „Schlägertrupps wie in der Weimarer Republik“.

Nach der kurzen Störung flüchteten die Unbekannten, bei denen es sich mutmaßlich um Linksautonome handelt. Ein Flüchtender verletzte einen AfD-Helfer mit einem Messer. Insgesamt wurden 16 Personen verletzt – überwiegend durch Pfefferspray. Drei Störer nahm die Polizei kurz fest. Vorwurf: schwerer Landfriedensbruch. Ein Störer war der Polizei als Linker bekannt, sagte am Sonntag eine Polizeipressesprecherin.

Die Staatsanwaltschaft Bremen ist zurückhaltender. „Mehrere Personen sollen beteiligt gewesen sein“, sagt ein Sprecher und möchte sich nicht auf die von der Polizei genannten 25 Personen festlegen.

Kopilot (Diskussion) 10:47, 27. Aug. 2013 (CEST)

Im Handelsblatt steht: „Die Polizei nahm drei Angreifer im Alter von 22, 25 und 27 Jahren fest. Ihnen wird schwerer Landfriedensbruch vorgeworfen. Fahnder gingen von einem linksautonomen Umfeld aus. Einer der Festgenommenen ist einschlägig bekannt.“--Miltrak (Diskussion) 14:13, 27. Aug. 2013 (CEST)

Das kommt dabei heraus, wenn man auf die eigenen Vorurteile fixiert ist: Man übersieht die Freilassung der Festgenommenen und den Diskussionsstand. Kopilot (Diskussion) 14:16, 27. Aug. 2013 (CEST)

Was für Vorurteile - gehts noch? Ich habe das Handelsblatt zitiert.--Miltrak (Diskussion) 14:32, 27. Aug. 2013 (CEST)

Genau. Du hast das Handelsblatt von gestern zitiert. Oben stand aber schon die NOZ von heute. Du hast dich nicht einmal auf dieser Seite auf den neuesten Stand gebracht, geschweige denn selber nachgeschaut, ob es aktuellere Berichte gibt. Das zeigt mehr als dir lieb ist deine Einstellung. Kopilot (Diskussion) 14:40, 27. Aug. 2013 (CEST)

Tut mir leid, Kopilot, dass ich mir zum Mittag nicht jedes regionale Wurstblatt durchlese. Anscheinend war aber dein Bedürfnis groß, hier die taz 1 zu 1 reinzukopieren. Gruß--Miltrak (Diskussion) 14:48, 27. Aug. 2013 (CEST)

Erneut Gewalt gegen die AfD

http://www.general-anzeiger-bonn.de/bundestagswahl/bonn/AfD-Helfer-in-Bonn-attackiert-article1131369.html

Wieder mal so ein tragischer "Einzelfall". Das erinnert in der Tat an die Schlägertrupps in der Weimarer Republik. Ich901 (Diskussion) 16:21, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ach, das war wieder ein Einzelfall ohne Zusammenhang. Und überhaupt nur Gerangel. Da ist ja nichts passiert. Und die Quelle ist auch nicht seriös. Absolut nicht relevant für die Wikipedia. Da kann man überhaupt nicht erkennen, das gewisse Gruppen bundesweit mit allen Mitteln Jagd auf AfD-Anhänger machen. Neee, und wenn doch, dann passiert sowas doch andauernd! Bei allen Parteien! Allerdings wird nur bei der AfD drüber berichtet. Also total irrelevant.--Muaddin (Diskussion) 16:31, 27. Aug. 2013 (CEST)

Die Quelle stellt weder einen Zusammenhang mit der Weimarer Republik her noch mit "gewissen Gruppen". Kopilot (Diskussion) 17:45, 27. Aug. 2013 (CEST)

Das ist richtig, die Gewalt in der Weimarer Republik war sehr viel organisierter und ihr gegenüber Stand kein konsolidierter Polizeiapparat. Die Vergleiche sind in der Tat fragwürdig. Fragwürdig ist aber auch das Vorgehen, hier jegliche physische Bekämpfung der AfD beharrlich aus dem Artikel zu verbannen. Und ebenfalls fragwürdig sind solche Umorganisierungen der Diskussionsseite nach dem eigenen Ordnungsschema. Ich kenne niemanden anders in der Wikipedia, der sich fortlaufend solch herrisches Gebahren gegenüber anderer Diskussionsbeiträge anmaßt. --Kängurutatze (Diskussion) 17:56, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich kanns nicht mehr hören... Schon wieder wird das Gerücht kolportiert, Lucke sei zu Boden gestoßen worden - und das ist noch die harmloseste Variante. Beim Deutschlandfunk äußerte ein Reporter, Lucke sei "geprügelt" worden. Es besteht die Gefahr, dass hier ein Gerücht betoniert wird, obwohl seit zwei Tagen ein Video den tatsächlichen Vorfall zeigt. Henkel nutzt diese Dramatisierung, um nun eine Verfassungsänderung einzufordern, wonach das Parteiensystem einzuschränken sei, schließlich seien die Parteien für das "Attentat" verantwortlich. -- S.F. ^{talk discr} 17:58, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ein 2-Personen-Schlägertrupp? Gehts nicht noch etwas dramatischer? --Strange (Diskussion) 18:00, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ist doch Murx hier über die Weimarer Republik zu philosophieren und das Video analysieren zu wollen. Fakt ist, dass Lucke eine auf die Mütze bekommen hat (im Sinne von der Bühne geschubst) und damit wurde die Veranstaltung gestört. Er forderte im Anschluss ein härteres Vorgehen gegen linksextreme Gewalt (politische Forderung) und fühlte sich an Weimar erinnert. Es kam zu Verhaftungen und und und. Die AfD war nicht das erste Mal Ziel solcher Aktionen und ist da im Gegensatz zu den etablierten Parteien eher betroffen. Ein Satz und fertig ist. Ist nicht so schwer oder?--Miltrak (Diskussion) 18:03, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ach ja? Was hättest du geschrieben, was hätte in Wikipedia gestanden, als die ersten Morde an türkischen und griechischen Geschäftsleuten in Deutschland bekannt wurden, wenn, wie hier, die Gerüchte und Kolportagen von Gerüchten, die in Polizeiberichten auftauchen, nachgeplappert worden wären? --fiona© (Diskussion) 19:37, 27. Aug. 2013 (CEST)

Was für Türken und Griechen? Ich glaube du bist hier falsch.--Miltrak (Diskussion) 19:40, 27. Aug. 2013 (CEST)

Umstrittene Parteimitglieder der AfD in Göttingen haben nun die Partei verlassen. http://www.hna.de/lokales/goettingen/aderlass-alternative-deutschland-3080937.html -- S.F. ^{talk discr} 13:56, 28. Aug. 2013 (CEST)

Gewalt nicht nur gegen Mensch sondern auch gegen Material

Die Polizei ermittelt. Ich901 (Diskussion) 17:58, 27. Aug. 2013 (CEST)

http://www.hamburger-wochenblatt.de/winterhude/polizei/gezielte-angriffe-auf-plakate-der-alternative-fuer-deutschland-in-hamburg-d10811.html

Es gibt keine Gewalt gegen Material. Gewalt richtet sich immer gegen Menschen. Material kann beschädigt, zerstört, unbrauchbar oder kaputt gemacht werden.

Davon abgesehen sollte sich die neue Partei daran gewöhnen, dass im Wahlkampf Plakate abgerissen und zerstört werden. Das betrifft alle Parteien. -- S.F. ^{talk discr} 18:02, 27. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt glaub ich aber es hackt ... ich hab allein dieses Wochenende in Berlin unzählige vandalierte Wahlplakate aller beteiligten Parteien gesehen. Willst du jetzt in sämtlichen Partei-Artikeln die Info dazu packen, dass ab und an deren Plakate "geschändet" werden? Dier NPD z.B. hängt ihre nicht umsonst so hoch :-) --Strange (Diskussion) 18:05, 27. Aug. 2013 (CEST)

Bitte persönliche Interpretationen weglassen. Wenn mehrere überregionale Zeitungen berichten, so ist das relevant. Fragen?--Miltrak (Diskussion) 18:07, 27. Aug. 2013 (CEST)

Klar: wo sind da mehrere? Warum berichtet überhaupt eine Zeitung über ein beschmiertes Wahlplakat? Kann es sein, dass der Medienhype über diese Kleinpartei Wiki-induziert ist? Oder ist das das Sommerloch (verspätet)? Frage über Fragen-) --Strange (Diskussion) 18:14, 27. Aug. 2013 (CEST)

überregionale Zeitungen berichten - mmh, das Hamburger Wochenblatt ist ein Anzeigenblatt, das kostenlos verteilt wird. Und ja, überall werden Wahlplakate aller Parteien abgerissen oder übermalt. --fiona© (Diskussion) 19:31, 27. Aug. 2013 (CEST)

War eher auf die Action in Bremen bezogen. Ansonsten gab es bereits x-Vorfälle, die in der Regional- und Leitpresse berichtet wurden: Mitglieder der Partei AfD beklagen Anschläge (Hamburger Abendblatt), AfD-Plakate von Bibeltreuen Christen und Freien Wählern überklebt (Göttinger Tageblatt), AfD sieht sich Angriffen ausgesetzt (FAZ), "Alternative für Deutschland" kämpft gegen verbale Ausfälle auf Facebook-Seite (Tagesspiegel).--Miltrak (Diskussion) 19:46, 27. Aug. 2013 (CEST)

Solche "Gewaltanwendungen" kann man vielleicht im Artikel Wahlkampf als verbreitete Aktionen aufführen, aber bitte nicht in einzelnen Parteiartikeln. Wer übrigens meint, dass es keine Gewalt gegen Material gibt, sondern nur gegen Menschen, der sehe sich bitte mal den Artikel Studentenverbindungen an. Da dokumentieren wir grausame Gewalt gegen Verbindunghäuser (Farbanschläge!) wegen der enzyklopädischen Relevanz sogar mit mehreren Bildern (scnr).--Wosch21149 (Diskussion) 20:43, 27. Aug. 2013 (CEST)

Miltrak, du solltest zumindest die von dir verlinkten Artikel lesen. In einem heißt es: "Probleme bereiten der AfD im Moment aber einige ihrer Fans, die mit Beleidigungen und rechten Ausfällen ein schlechtes Licht auf die Partei werfen." Soll jetzt ein Unterabschnitt "Gewalt gegen die AfD durch eigene Fans" erstellt werden? -- S.F. ^{talk discr} 21:44, 27. Aug. 2013 (CEST)

Meinst du das war lustig? Bitte nicht ablenken von der physischen und psychischen Gewalt.--Miltrak (Diskussion) 22:02, 27. Aug. 2013 (CEST)

Mal so mal so. Manchmal finde ich die AfD lustig, manchmal gefährlich. Ich habe allerdings aus deiner Verlinkung des Artikels "'Alternative für Deutschland' kämpft gegen verbale Ausfälle auf Facebook-Seite" zitiert. Mit den "verbalen Ausfällen" sind die verbalen Ausfälle der eigenen Mitglieder gemeint. Dies als Beweis für die Gewalt gegen die AfD anzuführen ist naja... mal so mal so. -- 22:46, 27. Aug. 2013 (CEST) Und "AfD-Plakate-von-Bibeltreuen-Christen-und-Freien-Waehlern-ueberklebt" könnte originalgetreu in der Titanic stehen. Ich weiß, wovon ich rede, ich wohne im Münsterland, der Region des Blumenkübel-Terrors. -- S.F. ^{talk discr} 22:51, 27. Aug. 2013 (CEST)

Andere Städte

"Auch in anderen Städten Deutschlands kam es im August zu Übergriffen bei AfD-Veranstaltungen."

War belegt mit: [17].

1. ist das ein Bericht über eine Prognose des BKA, in dem die AfD überhaupt nicht das Zentralthema ist. Er belegt eher, dass der Kontext dieser einzelnen Übergriffe eine allgemeine Zunahme von Gewalt in Wahlkämpfen ist und in diesem Rahmen thematisert werden sollte.

2. sind dort keine konkreten Vorfälle zur AfD außer dem schon eingefügten genannt. Denn der Link führt auf den Bremer Vorfall, "Bonn" ist unbelegt.

3. kann man hier nicht jeden Vorfall, der irgendwo mal in einer Tageszeitung erwähnt wurde, einbauen. Dies ist nicht Wikinews, die meisten Vorfälle beruhen auf Zeugenaussagen von AfD-Leuten, und bisher liegen keine Ermittlungsergebnisse vor.

Und diese Zurückhaltung war lang und breit diskutiert und begründet worden. Wer eine Entsperrung ausnutzt, um ohne Konsens draufzusatteln, betreibt Obstruktion. Kopilot (Diskussion) 18:06, 28. Aug. 2013 (CEST)

Hier setzt sich Wistula erneut über die diskutierten Vorbehalte hinweg.

Aus WP:Q:

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. ... Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht ... Darüber hinaus ist bei tagesaktueller Berichterstattung die Zuverlässigkeit mitunter nur schwer einschätzbar (siehe hierzu Wikipedia:Neuigkeiten). ... Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: ... Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen sollten daher, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. (Dies betrifft ... auch die Websites einiger Zeitungen.)

1. Ein Bericht über allgemeine Zunahme von Gewalt in Wahlkämpfen, der "Bonn" erwähnt, ist keine zuverlässige Quelle dafür.

2. Der zweite, diesmal ergänzte Beleg, [18], spricht gar nicht von Bonn.

3. Dort heißt es bezogen auf Bremen: "Wie viele Störer insgesamt bei der Kundgebung waren, sei noch unklar. Ob die drei Verdächtigen der linksextremen Szene zuzurechnen sind, wollte der Sprecher nicht sagen."

Exakt deshalb können Angaben aus Tageszeitungsartikeln nicht 1:1 als Tatsachenbehauptungen übernommen werden.

4. NOZ: "Auch in Göttingen beschäftigen Vorfälle um die AfD die Behörden. Die Eurokritiker sehen sich dort von Linksautonomen attackiert..."

Sie sehen sich attackiert, nicht: Sie wurden attackiert. Das sind Vorwürfe der AfD, denen die Polizei nachgeht. Eben deshalb hatten mehrere Benutzer oben Abwarten der Ermittlungsergebnisse zur Bedingung gemacht.

5. NOZ: "In Mecklenburg-Vorpommern bekommt die AfD Schutz von der Polizei. ... Am Samstag hatten junge Männer aus dem linken Spektrum einen Wahlkampfstand im Schweriner Stadtzentrum angegriffen und einer AfD-Politikerin einen Faustschlag versetzt." "Andreas Kemper stuft die AfD wegen Forderungen wie „Klassische Bildung statt Multikulti-Umerziehung“ " Was sollen solche mutwilligen Falschaussagen? Obige Aussage stand ca. 2 Stunden auf der Facebookseite. Es wurde geklärt das ein ehem. Admin diese Aussage eigenmächtig gepostet hat. Das Bild wurde gelöscht, die Partei hat sich distanziert und der Admin wurde abgesetzt. Da bekommt es nicht mehr Wahrheit sich immer wieder auf einen alten Screenshot zu berufen. (nicht signierter Beitrag von 217.231.38.58 (Diskussion) 09:58, 31. Aug. 2013 (CEST)) Diese Meldung wird hier nicht bestätigt. Sie ist der Landespolizei in Meck-Pom keine Meldung wert.

Hier heißt es:

Zu zwei gewalttätigen Übergriffen auf einen Infostand der Alternative für Deutschland (AfD) kam es gestern in Schwerin. Laut AfD-Homepage soll es sich dabei um Angehörige der linken Szene gehandelt haben. Zum ersten Angriff kam es bereits am Vormittag. "Petra Federau, Mitglied des Landesvorstandes der AfD, erhielt dabei einen Schlag gegen den Kopf. Sie musste ärztlich behandelt werden", heißt es in der Erklärung. Am Nachmittag wurde bei einem weiteren Angriff ein Infostand beschädigt. Die Täter sind polizeilich bekannt. Polizeiliche Ermittlungsverfahren wurden eingeleitet.

Die Angaben beruhen also auf einer Erklärung der AfD und die Polizei ermittelt dazu. Der Bericht formuliert daher selbst distanziert: "soll sich gehandelt haben". Auch hier kann man also nicht von bereits gesicherten Fakten ausgehen.

Außerdem übernimmt derselbe Bericht die Falschangaben zum Bremer Vorfall, die andere jüngere Medienberichte und die Polizei selbst bereits zurückgewiesen haben. Umso mehr ist Vorsicht angesagt, solche Tageszeitungsberichte einfach als "zuverlässige Quelle" zu nehmen.

Kopilot (Diskussion) 03:10, 29. Aug. 2013 (CEST)

Auch hier wird der Schweriner Vorfall nicht bestätigt. Der dort erwähnte Vorfall in Bonn beruht nach diesem Bericht erneut auf Angaben von AfD-Helfern.

Insgesamt sind diese Vorfälle zu geringfügig, um sie zu einer langfristigen enzyklopädischen Information aufzubauschen. Kopilot (Diskussion) 03:20, 29. Aug. 2013 (CEST)

Das "Publizistikversagen auf breiter Front" sollte hier erwähnt werden. -- S.F. ^{talk discr} 12:54, 30. Aug. 2013 (CEST)

Dokumentationsarchiv: gewaltgegendieafd

• [19]. Chronik.--Miltrak (Diskussion) 17:27, 31. Aug. 2013 (CEST)

Quelle nicht reputabel, da es ein privater Blog ist. Die dortigen Informationen sind nicht nachprüfbar. Ist also nicht zitierfähig und die dortigen Informationen sind grundsätzlich nicht verwendbar, da nicht zuverlässig. Das weißt Du natürlich. Im Artikel kann die Quelle also nicht verwendet werden. Und da die Quelle im Artikel nicht verwendbar ist, fügst Du sie jetzt hier ein als "Ist-zwar-für-den-Artikel-völlig-ungeeignet-aber-auf-der-Diskussionsseite-kann-man-selbst-die-unzuverlässigste-Quelle-noch-irgendwo-unterbringen"-Alternative. Ist das jetzt das neue Vorgehen? -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:23, 31. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Kleiner Stampfi, wenn du im Blog runterscrollst, findest du das Zeitungsarchiv des Blogs und diese Beiträge darf man natürlich verwenden. Gruß.--Miltrak (Diskussion) 21:31, 31. Aug. 2013 (CEST)

Du kannst den Blog zur Quellensuche nutzen. Der Blog selbst ist nur ein anonymes Wahlkampfinstrument, wie so viele andere Blogs im Moment auch. Schau mal in das Impressum. Da wird versucht den Blog als AFD intern zu kennzeichnen. Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit war da ein Junggrüner oder Antifaler aktiv um diese Seite zu publizieren [20] und Sie dann möglichst oft zu verlinken. [21] Sehet her die AFD verfolgt Personen mit abweichender Meinung. *rolleyes* --FNORD (Diskussion) 10:53, 1. Sep. 2013 (CEST)

Als Quelle völlig unbrauchbar. Dieser Blog gehört nicht der Partei. Es ist nicht einmal klar, ob er von Anhängern, Fans, usw. (ob sie damit der Partei wirklich helfen, sei mal dahingestellt) der Partei betrieben wird oder von politischen Gegnern, die der Partei mit einem Personenprager (der sich auf dem Blog befindet) schaden möchten. Die AfD hat jedenfalls sich von dem Blog distanziert. Damit sehe ich das Thema als erledigt an.--Alberto568 (Diskussion) 16:45, 1. Sep. 2013 (CEST)

Naja, die AfD hat sich erst nach dem Meedia-Bericht distanziert. Vorher wurde in einem regulärem Beitrag der offiziellen Facebookseite der AfD dazu aufgerufen, sich an der Seite zu beteiligen. -- S.F. ^{talk discr} 17:05, 1. Sep. 2013 (CEST)

Fakes und Enten

Wie ich bereits vermutet hatte, bleibt von dem angeblich "Attentat" auf Bernd Lucke in Bremen nichts übrig, außer dass er von ein oder zwei Männern kurz vom Rednerpult weggeschubst wurde. Es gab nach Auskunft des aktuellen Polizeiberichts kein Messer, es gab auch keine zwanzig bis fünfundzwanzig Vermummten. Auch vom Reizgasangriff ist nicht mehr die Rede. Noch immer ist des Polizeibericht seltsam, wenn bspw. von drei bis vier Vermummten auf der Bühne die Rede ist, obwohl das Video ganz deutlich nur zwei Männer zeigt, wobei einer eine Mütze auf dem Kopf hatte, also auf den Haaren, nicht etwa über Augen oder Nase gezogen, und der andere lediglich eine Sonnenbrille. Was übrig bleibt ist ein eklatantes Versagen von Polizei und Medien. Ich vermute, bzw. ich hoffe, dass das Ganze ein Nachspiel haben wird. Das sollte dann in den Artikel zusammen mit den anderen Fakes der AfD. [22]. -- S.F. ^{talk discr} 23:58, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hallo S.F., hier ein Video, wo man deutlich mehr erkennen kann. [23] (wer denkt, die sind alle erkältet, irrt :-)). "Schüpserchen" werden übrigens nach § 240 StGB behandelt. Nur mal so zur Trivialisierung. Grüße--Miltrak (Diskussion) 00:03, 5. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Miltrak, um das Video geht es doch die ganze Zeit. Es hatte sehr zeitnah Behauptungen des Polizeiberichts widerlegt. Was nicht widerlegt werden konnte durch das Video war die angebliche "Messerattacke". Jetzt stellt sich raus, dass es auch kein Messer gab. Es ist auch völlig unklar, wer das Reizgas versprüht hat: die Verfolgten, die verfolgenden Gäste oder die verfolgende Polizei. Nur als Gedankenanregung: Wären die Verfolgten von den Sonntagsgästen wirklich überwältigt worden, wenn die Verfolgten Reizgas eingestzt hätten? Spekualtion. Es ist lediglich zu sehen, dass die Menge anfängt zu husten, als die Verfolgten bereits weg waren und als die drei Polizist*innen, die anscheinend alle drei Pfefferspray einsatzbereit in den Händen hielten als sie sich durch die Menge einen Weg bahnten, hinter ihnen her gerannt waren. Erst dann begannen die Leute zu husten. Was zum aktuellen Zeitpunkt zu konstatieren ist, sind zwei Dinge: 1. Bernd Lucke wurde vom Mikrofon weggeschubst, ohne das er hinfiel oder sich sonst irgendwie verletzte. 2. Ein erschreckendes Versagen sowohl der Polizei als auch der Mainstreammedien - erschreckend deshalb, weil aufgrund dieser aufgebauschten Falschmeldungen eine gefährliche Stimmung gegen kritische Publizist*innen erzeugt wurden, die sich auf einem Online-Pranger wiederfinden und bereits bedrohliche E-Mails von AfD-Fans erhielten, die nun meinten, "zurückschlagen" zu müssen. -- S.F. ^{talk discr} 00:56, 5. Sep. 2013 (CEST)

Hallo S.F., wenn ich Messerattacke höre (und ich hab auch irgendwo was von einer Verletzten gelesen), dann ist das - ganz unhysterisch - nicht mehr lustig. Jetzt stellst du eigene Spekulationen an und da sage ich: lass die Staatsgewalt/Justiz mal machen. Dass es keine saubere Wahlkampfveranstaltung war, sollte klar sein, siehe die schön zu sehenden Nasenfummeleien. Wie bereits oben angedeutet, ist auch ein "Schübserchen" nicht gerade die feine Art, wenns dumm läuft, ist man dann gleich beim Tatbestand der Körperverletzung. Mein grundsätzlicher Rat bei solchen Sachen: sich nicht auf eine parteiische Meldung stürzen, sondern 2, 3 Nachrichten aus unterschiedlichen Presseorganen vergleichen. Ehrlich gesagt, gibt es deutlich seriösere Zeitungen als die taz, das aber nur mal am Rande. Was ich hier grundsätzlich in der Diskussion nicht verstehen kann, ist das andauernde "Lächerlichmachen" und den "Täteropfertausch". Weisst du, der Herr Prof. Lucke ist nicht mehr 16 und kommt als Studienstiftungsstipendiat auch nicht aus dem "Bodycheck-Milieu". Mit Vermummten hat er dann erst recht nichts zu tun: Wenn also seine Kritiker nicht in der Lage sind, ihn intellektuell Paroli bieten zu können, tuts mir leid.--Miltrak (Diskussion) 01:53, 5. Sep. 2013 (CEST)

Es ist nirgendwo mehr von "Messerattacken" die Rede. Weder die Polizei noch die Staatsanwaltschaft spricht von Messern oder gar "Messerattacken". Woher beziehst du deine Meinung, dass in Bremen irgendwer ein Messer dabei hatte? Ich finde Messerattacken übrigens auch nicht lustig. -- S.F. ^{talk discr} 02:07, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ich möchte mich an weiteren Spekulationen um die "vermeintliche Gewaltaktion" in Bremen nicht beteiligen. Ich gehöre zu keiner Bürgerwehr oder ähnlichem. Mir ist es im Grunde auch egal ob oder ob nicht.--Miltrak (Diskussion) 02:15, 5. Sep. 2013 (CEST)

"Mut zur Wahrheit." AfD-Wahlkampfmethoden

Hinweise auf möglicherweise fragwürdige Wahlkampfmethoden der AfD:

• Michael König: Mut zur Halbwahrheit - Wahlkampf der AfD, süddeutsche.de vom 5. September 2013, 17:19, im #btw13-Blog
• Henning Bleyl: Polizei verbreitete Propaganda, taz vom 5. September

--93.233.96.47 17:43, 5. Sep. 2013 (CEST)

(ergänzt)

• • Mats Schönauer: Vermummte Propaganda, Bildblog vom 5. September 2013.
  • Henning Busch: Angriff auf AfD-Chef übertrieben dargestellt - Polizei revidiert Angaben zu Vorfall – Kein Messer im Spiel NWZ online vom 5. September 2013.
  • Alternative für Deutschland: Forsa-Meinungsforscher gegen Euro-Kritiker. --Wiguläus (Diskussion) 20:03, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ein solcher Abschnitt erscheint nach diesen Meldungen angebracht. Meinungen? --BH 17:51, 5. Sep. 2013 (CEST)

Für innovative Wahlkampfmethoden?--Miltrak (Diskussion) 17:52, 5. Sep. 2013 (CEST) PS: Willst du für deine Überschrift auf Unterlassen verklagt werden?

Abschnitt: "Die Lügen der AfD" Inhalt: "Die AfD setzt in ihrem Wahlkampf Fotomontagen ein." Die meisten Leser werden entweder glauben, sie lesen gerade die Titanic oder hoffen auf eine abschließende Aufzählung und damit einen Wahrheitsvorsprung vor den inhaltlichen/sachbezogenen Lügen der anderen Parteien. Ich frage mich echt, wie man außer als Wahlkämpfer der AfD auf solche Ideen kommt. Gruß. --Tavok (Diskussion) 18:34, 5. Sep. 2013 (CEST)  Info: Dieser Kommentar bezieht sich auf den folgenden inzwischen geänderten Beitrag von BH [24] --18:58, 5. Sep. 2013 (CEST)

Der Umgang von Polikern mit der Wahrheit ist so eine Sache. Man vergleiche die Aussagen von SPD und CDU/CSU zur Mehrwertsteuererhöhung vor der Bundestagswahl, nach der die letzte großen Koalition zustande kommen kann.

Dann kann aus 0 % und 2 % mehr auch mal 3 % mehr als Kompromiss herauskommen. --Misomars Mickerling (Diskussion) 18:39, 5. Sep. 2013 (CEST)

Da hammer schon die erste Aufforderung zur Abgabe einer Unterlassungserklärung.

Von Forsa gegen die AfD.

Alternative für Deutschland: Forsa-Meinungsforscher gegen Euro-Kritiker --Misomars Mickerling (Diskussion) 18:48, 5. Sep. 2013 (CEST)

Die Lichtprojektionen riechen nach Fake. Entweder gab es keine (so die SZ), oder es gab welche, dann könnte die AfD leicht durch Vorlage einer Sondernutzungsgenehmigung es beweisen (§ 8 I Nr2 SNGebVO). Dass die AfD als "law and order"-Partei sehenden Auges (vgl. § 11 IIa BerlStrG) Ordnungswidrigkeiten (§ 28 Berl StrG) begeht, indem sie ungenehmigt beleuchtet, ist eher unwahrscheinlich.--Wiguläus (Diskussion) 18:53, 5. Sep. 2013 (CEST)

Alles nur Showeinlagen einer Partei, der es um Medienaufmerksamkeit à la Guttenberg zur PR-Zwecken geht. --Misomars Mickerling (Diskussion) 19:00, 5. Sep. 2013 (CEST)

„Wir haben ihn aufgefordert, die Lüge zu unterlassen, wir hätten Rohdaten der AfD herunter manipuliert. Die Unterlassungserklärung muss bis Freitag vorliegen“, sagte Forsa-Chef Manfred Güllner den Stuttgarter Nachrichten. Also morgen. Nächste Woche können wir mMn den Vorgang in einem Kapitel darstellen.--fiona© (Diskussion) 19:34, 5. Sep. 2013 (CEST)

nichts davon ist relevant für den WP-Artikel! 2A02:908:F430:E980:80BE:B558:A4E4:B481 19:37, 5. Sep. 2013 (CEST)

Erste Medien denken darüber nach, dass die verlogene Opfer-Rhetorik Methode haben könnte. --JosFritz (Diskussion) 20:47, 5. Sep. 2013 (CEST)

Um es kurz zu machen: AfD-Wahlkampf ist genauso niveaulos wie der aller Parteien. Das war es wohl, oder?--Antemister (Diskussion) 22:11, 5. Sep. 2013 (CEST)

Siehe auch hier: [[25]]. Von wem werden eigentlich diese Meinungsforschungsinstitute bezahlt?--Striegistalzwerg (Diskussion) 22:24, 5. Sep. 2013 (CEST)

Wie der Herr, so´s Gescherr...:) Zur Opfer-Rhetorik derAfD die FAZ: Die „Alternative für Deutschland“ stilisiert sich als Opfer der demoskopischen Institute. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 23:17, 5. Sep. 2013 (CEST)

Leute, ich weiß es ist Wahlkampf, aber wollt ihr jetzt so offensichtliche Wahlkampfabschnitte in den Artikel einfließen lassen? Jede Partei hat so ihre Macken im Wahlkampf, sollen wir das auf jeder Parteiseite für jeden jemals geführten Wahlkampf thematisieren? Dieses Vorhaben riecht nach krasser TF auf Basis von gerade aufkommenden Medienberichten. Mein Vorschlag: Wenn ihr unbedingt die unlauteren Methoden der Parteien im Wahlkampf beleuchten wollt, dann tut dies bitte im Artikel Wahlkampf oder alternativ in Bundestagswahl 2013. Wenn irgendwann fachwissenschaftliche Literatur auftaucht, dass die AfD z.B. systematisch in jedem Wahlkampf das Gesetz in großem Umfang bricht, kann das in den Parteienartikel einfließen. Bis dahin ist es reines Wahlkampfgeschreie und damit der Wikipedia eigentlich unwürdig.--Muaddin (Diskussion) 10:15, 6. Sep. 2013 (CEST)

Nein, nein, Kollege, das erörtern wir hier vor Ort. Wenn angebliche Angriffe, gar mit dem Messer, relevant sind, dann ist natürlich erst recht relevant, dass es die so nie gab, weil die AfD lügt und die Polizei sich zum Narren gemacht hat - und das alles, obwohl ein Video der Attacke von Anfang an im Netz verfügbar war. --JosFritz (Diskussion) 10:36, 6. Sep. 2013 (CEST)

Erinnerungshilfe für Kollegen Muaddin: am 13. August hast du noch einem Kapitel "Wahlkampf beigepflichtet.--Wiguläus (Diskussion) 10:49, 6. Sep. 2013 (CEST)

JosFritz, Du schreibst hier von einem "angeblichen Angriff". Es ist daher Sitte in Deutschland, Rednerbühnen zu stürmen und den Parteisprecher auf der Bühne umzuschubsen? Beispiele aus den letzten zehn Jahren bitte! --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:24, 6. Sep. 2013 (CEST)

Es gab keinen Messerangriff. Das war eine AfD-Propaganda-Lüge, die von der Polizei ungeprüft übernommen wurde. --JosFritz (Diskussion) 12:49, 6. Sep. 2013 (CEST)

"Propaganda-Lüge", welch ein Wort! Zuviel Andreas Kemper gelesen, http://andreaskemper.wordpress.com/2013/09/05/afdbremen-polizei-und-medien-verbreiteten-propaganda/ ?? JosFritz, die Polizei war vor Ort - siehe Video.--Striegistalzwerg (Diskussion) 13:39, 6. Sep. 2013 (CEST)

Komm auf den Boden, Striegistalzwerg, es gibt keinen Grund sich zu echauffieren. Lucke wurde von zwei Personen, von denen nicht bekannt ist, wer sie sind, seitlich von der Bühne geschubst und tauchte sogleich wieder (lächelnd?) in der Menge auf. Eine gesichrete Faktenbasis für die Darstelung haben wir noch nicht.--fiona© (Diskussion) 17:21, 6. Sep. 2013 (CEST)

Doch: [26]. --Stobaios (Diskussion) 17:24, 6. Sep. 2013 (CEST)

„Unsere Erstmeldung fußte auf den Angaben der Veranstalter“, gab Polizeipräsident Lutz Müller ...zu. Er stellte außerdem klar: „Ein Messer war keineswegs im Spiel.“ --fiona© (Diskussion) 19:27, 6. Sep. 2013 (CEST)