Diskussion:Althebräische Grammatik

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Althebräische Grammatik“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Konzept

Schlage folgendes Konzept vor:

S T R U K T U R: (entsprechend dem Inhaltsverzeichnis einer gängigen Grammtik)

S T I L:

Der Artikel kann die hebräische Grammatik nur Überblickssmäßig beschreiben. Eine komplette Grammtik ist wohl nonsens. Man sollte sich auf die Beschreibung von Eigenarten beschränken, wo es geht deutsche Entsprechungen zur Beschreibung heranziehen. Ich bin dafür, die Sprache für sich zu betrachten und Bezüge zu verwandten Sprachen nur dort anzubringen, wo sie dem Verständnis der grammatischen Phänomene dienen. Das Hebräisch mit anderen Sprachen verwandt ist, kann man in einem Satz klären. Bloß nicht mit Vergleichen mit dem Arabischen überfrachten, wie es an anderer Stelle geschehen ist! Fachchinesisch vermeiden. Der Artikel soll Leuten dienen, die was über Hebräisch lernen wollen, nicht denen, die schon alles wissen. Ich bin dafür, den Nichtfachmann als Leser zu fokussieren. Hebräische Beispiele würde ich nur dort bringen, wo sie ein Phänomen beschreiben, das dem Deutschen unbekannt ist (zB. affigierte Personalpronomen, he-locale, Status constructus), nicht für Plural etc. um den Artikel nicht zu überfrachten.)

Hat noch jemand Ideen?--Ekuah 00:46, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich würde erstmal die Abschnitte aus anderen Artikeln (Hebräische Sprache) einstreuen und dort dann kurze Zusammenfassungen hinterlassen. --Saperaud ☺ 06:59, 18. Jun 2005 (CEST)

behalte ich im auge, ich hab nur erstmal was reingehackt, weil inuse rausfliegt, wenn weiter nichts drinsteht.--Ekuah 10:57, 18. Jun 2005 (CEST)

Ekuah, kannst du bitte mal etwas vorwärts machen? Ich habe nämlich schon einen kleinen Kommentar vorbereitet, warte aber höflichkeitshalber damit, bis der gelbe Balken weg ist. Bis dann 85.232.171.210 22:09, 23. Jun 2005 (CEST)

hi, ip. ich fänd es nicht unhöflich, wenn du nicht so lange warten würdest. ich bin sehr an diner meinung interessiert. und an deiner mitarbeit. ich hab es zum beispiel nicht drauf hebräsichen text einzufügen. wenn du grundlegende mängel erkennst, teil sie mir bitte gleich mit, damit ich mir nicht soviel mühe umsonst mache (allerdings macht es mir sowie viel spaß, mich mal wieder gründlich mit hebräisch zu beschäftigen). --Ekuah 23:09, 23. Jun 2005 (CEST)

Kommentar

Hallo,

auch hallo

Zunächst mal herzlichen Glückwunsch für die Geduld und den Mut zu diesem Artikel! Am Konzept habe ich nichts auszusetzen, es ist klar aufgebaut und leicht nachvollziehbar. Zu einigen Einzelheiten möchte ich mich aber trotzdem äussern:

Man geht davon aus, dass es auf einer früheren Entwicklungsstufe der hebräischen Sprache nur drei Vokale gab, und zwar i, a, und u. Wann genau war denn diese frühere Entwicklungsstufe? Etwa zur Zeit des „Ursemitischen“, das nach dieser Theorie wohl dem „Urarabischen“ entsprochen hat? Althebräisch ist nicht gleich klassisches Arabisch.

das weiß ich nicht, aber die "ehemals drei vokale" werden von mehreren autoren beschrieben. es ist eigentlich auch egal, bzw. kann man sicher keine grenze in der entwicklung einer sprache ziehen (-stufe ist da etwas misverständlich). dies erhellt aber, warum es nur drei matris lectionis gibt.

Matres lectionis zur Erklärung des dreivokaligen Systems heranzuziehen verdreht die Reihenfolge. Der Vorgang, wie es zur Entstehung bzw. Verwendung von matres lectionis kam, ist reichlich kompliziert. Jedenfalls gibt es jeweils mehrere Gründe, warum Buchstaben an dieser oder jener Stelle als matres lectionis dienen. Daher kann eine mater lectionis auch für verschiedene Vokale stehen. Was beweist das nun? Im übrigen geht es nicht um "ehemals drei Vokale" sondern drei Vokalqualitäten, die jeweils lang und kurz existierten. --Shmuel haBalshan 18:58, 12. Okt 2005 (CEST)

im übrigen währe dies keine abwertung (wie du es scheinbar empfindest). immerhin sind die althebräischen schriften mit die ältesten sprachzeugnisse der menschheitsgeschichete, weil die juden zu den ersten gehörten, die eine phonetische schrift benutzten. wer weiß, wie damals das geklungen hat, was wir heute deutsch nennen, immerhin sind die ollen germanen noch zweitausend jahre ohne schrift klargekommen.--Ekuah 21:23, 26. Jun 2005 (CEST)

Wer zur Begründung der drei hebräischen „Urvokale“ die hebräische Orthographie heranzieht, vergisst dabei, dass es im Deutschen einen Laut gibt, der bis zum heutigen Tag nicht geschrieben wird und trotzdem existiert.

hab ich erwähnt, das alef in deutsch nicht geschrieben wird

So wie der unsichtbare, jedoch hörbare deutsche Knacklaut können auch im Althebräischen mehr als drei Vokale existiert haben. lo (ihm) und lu (wenn nicht) werden gleich geschrieben und gehören beide zum tanachischen Vokabular.

dies wäre ein möglichkeit, sehen aber leute, die mehr auf dem kasten haben als ich, nicht so.

Die auf einer früheren Entwicklungsstufe vorhandenen Kasusendungen (-u für Nominativ, -i für Genitiv, -a für Akkusativ) sind im Hebräischen weggefallen. Siehe oben, Althebräisch ist nicht gleich klassisches Arabisch. Der Vergleich zwischen der arabischen und hebräischen Kasusflexion ist ein höchst komplexes Thema, das ich hier nicht im Detail ausführen werde. Hier sei nur erwähnt, dass Hebräisch von seinen primitivsten Anfängen her keine Kasusflexion kennt. Beweis dafür ist die Präposition et, die zur Bezeichnung des bestimmten Akkusativobjektes dient und im Arabischen keine Entsprechung hat.

Im Gegenteil: Daß die Präposition et im Arabischen und auch in anderen semitischen Sprachen nicht auftaucht (zu yt im Aramäischen - das ist eine Frage für sich), spricht für späte Entwicklung. Ebenso sei erwähnt , daß et gerade in poetischen Texten - archaische Sprache! - im Grunde nicht auftaucht. Sollte man also nicht eher annehmen, daß die Entwicklung von et eher eine Reaktion auf den Wegfall der alten Kasusendungen ist? Also, behalten wir die alten Kasusendungen doch mal als gemeinsemitisches Phänomen bei, welches sich (irgendwann) in der Entwicklung des Hebräischen (oder seiner kanaanäischen Vorstufen) verloren hat. --Shmuel haBalshan 18:58, 12. Okt 2005 (CEST)

allgemein scheinst du ein problem damit zu haben, dass sich hebräisch entwickelt hat. das ist in der tat ein komplexes thema. bloß mal ein anstoß: die zugehörigkeitsendung -i in er ist israeli ist doch wohl ein genitiv: er ist israels (angehöriger). aber auch hier kann ich nur dem folgen, was ich gelernt habe, es soll halt so gewesen sein.

Natürlich hat sich Hebräisch entwickelt, wie jede andere Sprache auch. Da aber kein einziges der antiken Buchstabensysteme aus dem Orient (Keilschriften, Hieroglyphen, protosemitisches Alphabet...) in seiner ursprünglichen Form Vokale bezeichnet, werden wohl alle Vermutungen darüber, wie die betreffenden Sprachen geklungen haben mögen, in alle Ewigkeit Spekulation bleiben. Der Stein von Rosette ist in diesem Sinne ein Glücksfall, doch auch er kann uns nicht angeben, wie genau die ägyptischen Pharaonen sich unterhalten haben. 212.53.113.91 11:01, 25. Jun 2005 (CEST)

die argumentation kann ich schon nachvollziehen, es ist aber so, dass die ursprüngliche drei-vokalität in der literatur zu althebräisch gelehrt wird. ich hab das nur wiedergegeben (übrigens hab ich jetz immer ein lehrbuch vor der nase, wenn ich was reinhacke, damit ich mich nicht nochmal blamiere). ich verstehe diese annahme nicht als abwertung, sondern als einen sehr interessanten aspekt der sprachgeschichte, der auch einleuchtet.

Das Akkadische hatte doch eine Silbenkeilschrift, mit der Vokale unterschieden wurden; gerade auch in den zum Textverständnis nötigen grammatischen Morphemen. In Ermangelung tiefgreifenderer Kenntnisse in der Semitistik sollte man sich hier darauf beschränken den Stand der Wissenschaft widerzugeben.--Hammermatz (Diskussion) 18:08, 1. Mär. 2015 (CET)

Bitte die Literaturhinweise angeben. Die Vokale e und o sind - so nimmt man das allgemein an - durch Monophtongierung entstanden und es gibt zahlreiche Hinweise darauf, daß solche Prozesse bereits in biblischen Zeiten stattgefunden haben. Unter Umständen können wir also den Prozeß der Vokalentstehung unmittelbar in den biblischen Schriften sehen... --Shmuel haBalshan 18:58, 12. Okt 2005 (CEST)

ē und ō können im Hebräischen auch aus i bzw. u gedehnt sein, vergl. עֵת mit בְּעִתּוֹ. Viele ō sind allgemein im Kanaanitischen auf urspüngliches ā zurückzuführen; z.B. ראׁשׁ. Nachzulesen bei Ernst Jenni: Lehrbuch der hebräischen Sprache des alten Testaments. Basel und Frankfurt a.M. 1981, S.44/45. --Hammermatz (Diskussion) 18:28, 1. Mär. 2015 (CET)

was bedeudet außerdem "Hebräisch von seinen primitivsten Anfängen"? was war denn vor diesen anfängen? was auch immer, in diese zeit fallen eben die geschilderten entwicklungen. übrigens erhöht das nur meinen respekt vor den hebräischen schriften (von glaubensdingen abegesehen), wenn sie den primitivsten anfängen der sprache so nahe stehen, dass man das noch erkennen kann. primitiv ist da vielleicht das falsche wort, besser wäre "urspünglich"--Ekuah 17:10, 26. Jun 2005 (CEST)

Nun, das ist wirklich Geschmackssache, ob man jetzt „primitiv“ oder „ursprünglich“ sagt, und ich möchte mich bei dieser Wortwahl keineswegs auf die Äste hinauslassen (ich seh gerade mit Schrecken, dass das offenbar ein Helvetismus ist, hoffe aber, du verstehst mich trotzdem). An einer anderen Stelle im Artikel verwendest du „archaisch“, und das wäre auch genau das, was ich meine, nicht mehr und nicht weniger. Die Modifikationen der Wurzel „Nun-Koph-Bet“ in „neqewa“ (weiblich) sind nicht weniger archaisch als die von „sachar“ (männlich) und könnten einem zivilisierten Westeuropäer durchaus als primitiv erscheinen. 85.232.161.238 20:16, 26. Jun 2005 (CEST)

ich hab mal versucht "sachar u-neqewa" als wortspiel aufzufassen. neqewa hat dann vielleicht neben der naheliegenden bedeutung noch eine tiefere. nqb bedeutet ja auch "etwas bestimmen, kennzeichnen". daraus könnte man "bedenker und bestimmte" machen, oder "bedenker und bedachte". wie findest du das? ist natürlich immmer noch stark aus der perspektive der skarim. passt aber gut zu moderenen untersuchungen, wonach sich beim modernen sachar jeder dritte gedanke mit einer neqewa beschäftigt. aber meine skepsis gegenüber solchen deutungen hast du ja schon mitbekommen. --Ekuah 21:23, 26. Jun 2005 (CEST)

Ich meine wahrscheinlich doch etwas anderes. "Neqew" (geschrieben Nun-Koph-Bet) heisst einfach "Loch", und zwar eher im technischen Sinn von "Öffnung". 85.232.163.237 22:51, 26. Jun 2005 (CEST)

Wurzelwörter sind weder Verben noch Nomen, sondern Wurzelwörter. Diese werden vor allem in Verben verwendet, das entspricht ihrer dynamischen Natur. Aber das wirst du vielleicht nie verstehen. Ich versteh ja auch nicht alle Geheimnisse der katholischen Kirche, und auch wir haben unsere Mysterien…

ich meine, dass ich das schon verstanden habe. es ist eine eher philosophische frage. mal angenommen ein einzelner laut, sagen wir m, hatte in einer ursprache einen tiefen seelischen wert, wie das wort mama bei kleinen kindern, dann könnte man es als eine nomen-wurzel bezeichnen. oder der laut wäre aus dem geräusch des kauens entstanden und würde mummeln, essen bedeuten, eine verb-wurzel. oder beides, weil die mama für das mummeln sorgt, dann sollte man differenzieren: durch anzahl ma - mama, durch vokale ma - mu etc. so wirds wohl gelaufen sein. (über katholischen mysterien denke ich lieber mehr nach, davon bekomm ich bloß eine weiche birne).

Den Abschnitt „Partikel“ habe ich mit steigendem Unbehagen gelesen. Die kleinen Kinder lassen wir bitte aus dem Spiel, die haben hier nichts verloren – geschweige denn die Werbung für Aldi. Die Hebräischen Partikel sind denn auch aus Nomen und Verben durch Verkürzung entstanden. Was heisst „denn auch“, und woher hast du denn so was?? Von mir aus ist dieser ganze Absatz entweder überflüssig oder stark zu überarbeiten.

der abschnitt ist auch total unvollständig. die sache mit dem aldi war ein späßchen bei der arbeit, soll natürlich rausfliegen. überflüssig trifft es glaub ich am besten. das hab ich vom guten alten gesenius.

Abimelech ist ein schlechtes Beispiel für einen Status Constructus. Mit dem suffigierten Possessivpronomen lautet die korrekte Übersetzung „Mein Vater ist König“; dann schon lieber Bethlehem.

aha

Avimelech ist ein schlechtes Beispiel, weil es mißverständlich ist. Richtig ist es dennoch: Blickt man auf die Vokalisation, dann sieht man unter dem Aleph ein chateph-patach. Avi ist nichts weiter als der constructus von Av. Gegen die Deutung als "Mein Vater" spricht neben der Vokalisation (müßte sonst mit Qamaz sein) m.E. auch die Plene-Schreibung. --Shmuel haBalshan 18:58, 12. Okt 2005 (CEST)

Zusammenfassung

Es ist rühmlich, dass du dich selbst verbessert hast und Hebräisch nicht mehr als tote Sprache bezeichnest. Die Reduzierung des Althebräischen auf einen semitischen bzw. arabischen Dialekt scheint mir jedoch immer noch eine grobe Geschichtsfälschung bzw. Geschichtsverfälschung. Sie lässt sich aber mit einigen Kürzungen problemlos beheben.

geschichtsfälschung ist ein bissel hart. schlimmstenfalls handelt es sich um eine unglückliche verwendeung des wortes dialekt, das hier etwas abstrakter gemeint ist, als in der umgangssprache (=mundart). inhaltlich sollte man hebräisch aber doch irgendwie einordnen.

Mit freundlichen Grüssen 212.53.119.25 09:12, 24. Jun 2005 (CEST)

Die Verwendung von 'Dialekt' ist nicht unglücklich sondern schlichtweg falsch. Auch wenn für die Unterscheidung von "Sprache" und "Dialekt" keine scharfe, rein linguistische Unterscheidung existiert sondern immer politische Faktoren (mit)entscheidend sind, ist im Falle des Hebräischen die Sachlage eindeutig. --Shmuel haBalshan 18:58, 12. Okt 2005 (CEST)

am wochenende will ich die verben schaffen, mal sehn. heut wird da nicht mehr.

grüße auch freundlich

P.S. Ich bin gerne bereit, hebräische Beispiele hinzuzufügen, falls du mir sagst, wo du sie denn gerne hättest. Allerdings werdet ihr euch mit unvokalisierten Beispielen begnügen müssen. 85.232.167.93 14:20, 24. Jun 2005 (CEST)

P.S. unvokalisiert bekomm ich auch hin. man kann vieleicht darauf verzichten. wie es scheint kann der ie noch nicht dagesch und vokal gleichzeitig vernünftig platzieren

Das Verb

Wie wär’s mit einem Konjugationsmuster für ein regelmässiges Verb wie z.B. schamar? „Regelmässig“ und „unregelmässig“ gefällt mir übrigens besser als „stark“ und „schwach“, das ich normalerweise der deutschen bzw. englischen Grammatik zuordne, oder verwendest du den Begriff „Ablaut“ auch fürs Hebräische?

...ist besser

schamar ist nicht zu empfehlen, da sich wegen des finalen resch Verschiebungen bei der Vokalquantität (gelegentlich sogar -qualität) ergeben. Warum nicht katav wie bei Jenni? Daran läßt sich - weil alle drei Radikale zu den litterae begadkefat gehören - gleich noch etwas über Silbenbildung lernen! Außerdem paßt schreiben auch besser zu einer Sprache, die so stark die Literatur der Welt geprägt hat. --Shmuel haBalshan 18:58, 12. Okt 2005 (CEST)

Hallo, ich habe die Paradigmata für das Perfekt und Imperfekt im Qal auf katav umgestellt. Schreiben ist wirklich schöner als töten und enthält außerdem nur BeGaDKeFaT-Laute und ist, soweit ich weiß, das heutzutage meist gebrauchte Verb für die Paradigmata der starken Verben. Zumindest habe ich es so gelernt und ist im Neef, den ich für meine Hebraicumsvorbereitung gerade gebrauche, und im Jenni das Verb schlechthin. Des Weiteren habe ich die Beschreibung des Perfekts und Imperfekts etwas anders beschrieben, und zwar so wie ich es mir merke. Vielleicht gibt es ja demnächst wieder etwas für mich hier zu tun... dann hier zwei in ihrem Dialog nicht mehr so zweisam einsam... Mfg --Moe.Sys 18:03, 9. Jan 2006 (CET)

Im Allgemeinen steckt in diesem Abschnitt für meinen Geschmack etwas viel Latein und Griechisch, ich weiss nicht ob die Leserschaft das schätzt (hab auch nicht den Eindruck, dass sich sonst noch jemand auf dieser Diskussionsseite melden wird, aber was soll’s, ein Dialog ist auch nicht schlecht). Ich stimme mit dir überein, dass man kein Arabisch können muss, um sich fürs Hebräische zu interessieren – doch Kenntnisse von Latein und Griechisch sollten auch keine Vorbedingung sein!

...die dinger heißen nunmal in der literatur so, nur deshalb.

Präfixkonjugation ist ein Unsinn, weil die betreffenden Formen nicht nur durch Vorsilben gebildet werden. Afformativ und Präformativ’ sind für Nichtspezialisten wie mich einfach unverständlich oder, um es mit deinen Worten auszudrücken, Fachchinesisch. Vorsichtshalber habe ich danach in Google gesucht; dort, wo das Begriffspaar auftaucht, gilt es offenbar als Alternative zu „Perfekt“ und „Imperfekt“. Den Gebrauch von Perfekt und Imperfekt scheint niemand zu verbieten, so dass du auch keine Hemmungen haben solltest, diese Begriffe zu verwenden.

kommt noch...

Vollends verwirrt hat mich dann dieser Hebräischkurs, wo ich lese: „Im Plural haben alle Imperfekte Präformativ und Afformativ“, aber lassen wir das…

Beim Abschnittchen Nun paragogicum besteht die Gefahr, dass aus einer Mücke ein Elefant gemacht wird. Wenn überhaupt, würde ich hier den Begriff Nunation verwenden, um das Phänomen besser erklären zu können.

vielleicht in einen abschnitt "besondere fälle" oder sowas. meine bücher erwähnen das fast alle

Auch für He cohortativum könnte ich in meiner hebräischen Enzyklopädie (geschrieben von jemandem, der Althebräisch beherrscht, keine Angst…) eine Umschreibung finden, die ich natürlich nicht wörtlich anführen, sondern sinngemäss übersetzen würde – falls dafür Interesse besteht. Abermals Dank für die Geduld. 85.232.161.238 20:16, 26. Jun 2005 (CEST)

na sicher intressiere ich mich dafür. meine geduld beansprucht unser dialog überhaupt nicht, im gegenteil, sehr spannend, da ich sonst mit dieser thematik immer nur im eigenen saft schmore. --Ekuah 09:08, 27. Jun 2005 (CEST)

Konjugationsstämme

...zu denen gibt es ja noch gar keinen Eintrag! Lieber Ekuah, könntest Du das machen? Ich verändere dann lieber im Detail. Aber wenn ich es ganz schreibe, kommt sicher zu viel Fachchinesisch vor. Danke, mfG Shmuel haBalshan 02:25, 19. Nov 2005 (CET)

ach nö, mach du mal. dazu gibt es unter wikipedianern unterschiedliche lehrmeinungen. du findest etwas dazu unter "zeitformen". ich wäre dafür, nicht von zeitformen zu sprechen, wie es meine schlauen bücher auch nicht tun. hab aber grad nicht den nerv, einen konsens auszufechten. du kannst gerne loslegen und ich mach danach deutsch draus (aber nur wenn ich nicht auf das wort "realisieren" stoße, das ist außerhalb meiner frustrationstolleranz ;-) außerdem find ich das paradigma "qatal" widerwertig. ich würde auch nicht so deutsch lernen wollen "ich morde, du mordest, er/sie/es mordet...". soviel zu meinen persönlichen befindlichkeiten. viel spaß. ekuah 13:51, 19. Nov 2005 (CET)

Hallo Du! Ich glaube, wir haben uns da mißverstanden. In den Streit um Präfix-/Affixkonjugation vs. Perfekt/Imperfekt vs. ... wollte ich mich (vorerst) auch nicht einmischen. Aber es fehlt doch ein kompletter Abschnitt zu Qal/Nif'al/Hif'il/Pi'el etc. ihren Bedeutungen, Funktionen usw. Aber Du erinnerst mich daran, daß da noch die Verdeutschung meines Phonologie-Abschnittes aussteht. Hm... Ich fürchte, ich bin da etwas beschränkt in meiner Kompetenz. Da Umschalten auf richtiges Deutsch ist manchmal schwierig ;-)

qatal finde ich übrigens auch nicht passend. Warum nicht katav? Da ist doch langsam immer verbreiteter. Es hat den Vorteil, daß man gleich die Veränderungen der BeGaDKeFaT-Laute mitbetrachten kann und es paßt besser zu einer "Buchreligion". Na gut, mal sehen, wen es zuerst packt. Die nächsten Tage wird's bei mir jedenfalls nichts mehr. Herzliche Grüße, Shmuel haBalshan 17:01, 19. Nov 2005 (CET)

So. Jetzt habe ich es geschrieben und bin nicht glücklich mit den etwas verklausulierten Sätzen. Aber vielleicht kannst Du ja 'was draus machen. MfG Shmuel haBalshan 15:21, 9. Dez 2005 (CET)

hoffe, dass in den nächsten tagen dazu komme. ekuah 10:13, 10. Dez 2005 (CET)

Kleine Anmerkung eines Laien: Muss das in der letzten Tabelle im Artikel nicht "Futur" statt "Imperfekt" heissen? Pstaudt-fischbach 09:25, 30. Okt. 2006 (CET)

Nein, auch wenn das die deutsche Übertragung nahelegt. Das Imperfekt kann man futurisch, aber auch modal (soll/will/kann) etc. übersetzen. Das althebräische "Tempussystem" ist eben noch kein System von Zeitstufen sondern eher aspektorientiert. Aber das ist ein Extra-Streit, der nie ganz abgeschlossen sein wird ;-) Shmuel haBalshan 09:49, 30. Okt. 2006 (CET)

Zahlwörter

Kann jemand eine Quelle nennen, dass 6 auf Hebräisch Shin-Yod-Shin geschrieben wird. Meines Erachstens gibt es nur Shin-Shin (f. shesh) und Shin-Shin-He (m. shisha). (nicht signierter Beitrag von 212.5.16.244 (Diskussion) 20:15, 25. Okt. 2010 (CEST))

waw

Waw wird vor bestimmten Konsonanten als "u" vokalisiert und gesprochen, nämlich vor beth, mem und pe - allesamt Labiale. Die Änderung auf "w" im Text ist falsch. Liebe IP, bitte laß das. Shmuel haBalshan 13:47, 22. Nov. 2006 (CET)

Zeitformen im Althebräischen?

Ich möchte mich auf den Abschnitt "Zwei Zeitformen" im Althebräischen beziehen: Wieso steht da, dass das Imperfekt mit Futur I im Deutschen vergleichbar sei? Das Imperfekt kann doch in jeder Zeitform vorkommen oder ist alles falsch, was ich je gelernt habe? Siehe z.B Jutta Körner: Hebräische Studiengrammatik, Leipzig, Berlin, München, 1996 (5. Auflage), S. 117: "Die Präformativkonjugation wird üblicherwiese als Imperfekt bezeichnet. ... Die Handlung kann in der Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft andauern. Deshalb können mit dem unvollendeten Aspekt alle drei Zeitstufen ... ausgedrückt werden. ... Die Formen der Präformativkonjugation sind ins Deutsche mit Präsens und Futur zu übersetzen, doch kann auch die Vergangneheit gemeint sein." Ich finde, das ist im Artikel irreführend geschrieben. -Osch 21:55, 30. Jan. 2007 (CET)

hi osch, den artikel kannst du vergessen, er ist eine spielwiese für verhinderte hebraisten. dagegen ist nicht anzukommen, es fehlen echte fachleute. so wie ich das gelernt habe, kennt das hebr. verb gar keine zeitformen, sondern nur die aspekte vollendet und unvollendet, die je nach kontext in bestimmte zeitformen übersetzt werden. manchen ist hier der unterschied zwischen althebräsich und ivrit nicht klar, daher kommen bestimmt solche aussagen. ekuah 22:19, 30. Jan. 2007 (CET)

Versteh ich nicht. Wenn es falsch ist, fliegt es raus. Du hast doch den Artikel angefangen und Shmuel haBalshan ist doch an anderer Stelle auch immer der Hebräisch-Held. Worauf wartet Ihr? Was gibt es da zu vergessen? Ich muss dazu sagen, den Artikel hatte ich auch mittendrin angefangen zu lesen und fragte mich irgendwann: Was meinen die mit Hebräisch? Modern, neu, mittel oder alt? Vielleicht sollte man das mal deutlicher rausstellen? (Steht da, aber es fehlt die Alternative zu potentiell vorhandenem Eifer.)--Osch 23:04, 30. Jan. 2007 (CET)

ganz so schlimm ist es zur zeit tatsächlich nicht. mal sehn ob ich den nächsten tagen zeit finde, die zeitformen nochmal genau nachzulesen. ekuah 09:31, 31. Jan. 2007 (CET)

Im Artikel sind zwei Dinge durcheinandergekommen. In der Einleitung steht, dass hier die Grammatik des Althebräischen beschrieben wird. Die Aussage "Die Verwendung des Imperfekts ist meist mit dem deutschen Futur I vergleichbar." ist so nur für das Neuhebräische richtig. Im Neuhebräischen wurden die Zeiten fix zugeordent: Perfekt (Suffixkonjugation) dient als Vergangenheitsform, Imperfekt (Präfixkonjugation) dient als Zukunftsform, das Partizip (ani kotev = ich schreibend => ich schreibe) wird konsequent als Präsensform gebraucht. Im Althebräischen war die Sachlage anders. Da ist die grundsätzliche Aussage richtig, dass PK für vollendet (Latein: perfekt) und SK für nicht vollendet (Latein: Imperfekt) steht. Dies muss man von dem Gebrauch der Begriffe Perfekt/Imperfekt in der deutschen Grammatik trennen. Hinzu kommt, dass der Artikel sich über eine Besonderheit der Zeitstufen im Althebräischen vollkommen ausschweigt, über die Inversion, also insbesondere über den sog. Narrativ. Hierbei wird eine erzählende Satzfolge mit (Perfekt + Substantiv) begonnen. Alle angeschlossenen Sätze werden mit waw+Imperfekt begonnen und bilden eine erzählende Satzfolge: A tat dies, und dann ... und dann... und dann. Die Existenz des "waw-consecutivum" (auch "waw-conversivum) wird von Deiner Religionsgemeinschaft bestritten. Eure Neue-Welt-Übersetzung übersetzt deshalb in 1. Mose 2,2b "und er begann am siebten Tag von all seinem Werk zu ruhen, das er gemacht hatte." statt wie sonst üblich "und Gott ruhte am siebenten Tag" ein ähnliches Problem gibt es etwas weiter in demselben Vers: "denn an ihm hat er fortan geruht von all seinem Werk" statt "und er ruhte am siebenten Tag von seinem ganzen Werk, das er gemacht hatte." Ninety Mile Beach 20:42, 3. Feb. 2007 (CET)

ich arbeite daran, die vermischung von alt- und neuhebräisch ist mir auch aufgefallen. wäre schön, wenn du mit helfen könntest. außerdem sollte man hier auch das angeben von quellen einführen. was da unter verben-waw steht, klinkt wie eine faustregel aus dem hebräisch unterricht, mag sein, dass das häufig stimmt, das ist aber nicht ganz das richtige für eine enzyklopädie. ekuah 22:28, 3. Feb. 2007 (CET)

Umarbeitung

hallo heiko, danke für die beherzte tat. ist es nicht so, dass die konjugationen eigentlich keine zeitformen sind, sondern aspekte? wollen wir neuhebräisch hier nicht lieber ganz rauslassen(bestenfalls einen extra abschnitt, der in groben zügen die unterschiede erwähnt)? ekuah 11:37, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich habe das jetzt noch einmal umforumuliert und dabei "Zeitform" vermieden. Die zeitliche Bedeutung von SK und PK muss im Artikel noch formuliert werden. Das habe ich aber letzte Nacht nicht mehr hinbekommen. Da muss ich auch noch ein wenig drüber nachdenken. Es handelt sich auch nicht um einen reinen "Aspekt". Die Verwendung von PK und SK hat schon auch etwas mit Zeitstufen zu tun. Und in europäischen Grammatiken wurden sie ja auch als Tempora behandelt. Das lag aber auch daran, dass unsere Hebräischgrammatiken von Grammatikern geschrieben wurden, die ihr Handwerkszeug aus der Beschreibung des Lateinischen mitgebracht haben. Ich würde Neuhebräisch gerne drinbehalten. Erstens ist (siehe Hebräische Sprache) der Unterschied ohnehin gering und wird in Israel offenbar gar nicht gemacht. Zweitens sollte man auch dann, wenn sich der Artikel auf das Althebräische konzentriert, speziell diese Information hier liefern, weil es hochinteressant ist, dass man bei der Wiederbelebung einer Sprache das Zeitensystem so gravierend umstrickt. Ninety Mile Beach 20:44, 4. Feb. 2007 (CET)

Diese Veränderung findet sich aber nicht erst bei der "Wiederbelebung" (hebräische lebte immer, als Liturgie- und Wissenschaftssprache etc.), sondern bereits im mischnischen hebräisch, z.T. schon in späten biblischen Texten. Shmuel haBalshan 12:08, 5. Feb. 2007 (CET)

hi shmuel, kannst du das auch irgendwie belegen? wichtig wäre auch der stellenwert. unter althebräisch versteht man normalerweise das biblische hebräisch, das immerhin auch schon sprachzeugnisse mehrerer jahrhunderte beinhaltet. es ist m.e. nonsens das alles unter einen hut bringen zu wollen. mag sein das man mose heute in israel verstehen würde, wenn er um ein stück brot bitten würde, vielmehr aber nicht. er hätte auch probleme mit ivrit. jedenfalls führt diese überfrachtung zu vielen fehlern. sollte man das lemma nicht genauer benennen z.b. Hebräische Grammatik (Althebräisch) ekuah 18:17, 5. Feb. 2007 (CET)

Hi zurück. Ach naja, man müßte mehr Zeit in den Artikel investieren, als ich mir derzeit leisten darf. Ich würd's aber bei einem Artikel belassen, grundsätzlich das Althebräische (klar, DAS gibt es nicht) darstellen und darauf aufbauend die Abweichungen bzw. Weiterentwicklungen. Belege? Naja, Mischna-Lektüre... und die einschlägigen Grammatiken. Ich weiß schon, das ist jetzt nicht enzyklopädisch formuliert. Aber der Streit um Tempussystem/Aspektsystem ist so ausufernd... Jedenfalls kann, wer mag, sich die parallele Entwicklung in den aramäischen Dialekten anschauen, z.B. die Kompositformen im Syrischen o.ä. Den Artikel überlasse ich aber Dir. Viele Grüße, Shmuel haBalshan 23:49, 5. Feb. 2007 (CET)

nochmal hi. streiten soll man sich natürlich nicht, aber gegen erÖRTern (sozusagen: auf den Punkt bringen;-) ist nichts einzuwenden. es gibt zu dem thema im detail bzw. in der heransgehensweise verschiedene sichtweisen, die kann man ja bringen. es muss nur klar sein, woher das ganze stammt. jutta körner, deren grammatik auf der von rudolf meyer beruht, schreibt ausdrücklich "eigentliche tempora gibt es im hebräischen nicht" (s.118). das muss man erstmal zur kenntnis nehmen. in gesenius-k.b. reden sie von perfekt und imperfekt, die vergangenes, gegenwärtiges und zukünftiges ausdrücken können (mit beispielen). dh. das verb drückt keine zeitform aus. ekuah 10:50, 6. Feb. 2007 (CET)

Hallo, ich habe dem Satz "Die zeitliche Bedeutung dieser beiden Konjugationen hängt [im Althebräischen] stark von dem Kontext ab..." den Satz "Im Althebräischen bezeichnet der Perfekt einen Zustand bzw. eine abgeschlossene Handlung während der Imperfekt eine im Fluss befindliche Handlung beschreibt." vorangestellt. Dies gibt den notwendigen Hinweis auf den Aspekt-Charakter der beiden Kunjugationen. Diese Formulierung ist, denke ich, hinreichend vage um mit den verschiedenen Lehrmeinungen vereinbar zu sein. Bernd fleischmann 12:26, 18. Apr. 2007 (CEST)

Althebräisch

Hallo hier wird laufend der Begriff Althebräisch verwended, dabei meint man überwiegend Mittelhebräisch

Althebräisch sowie Punisch, Amonitisch, Moabitisch, Edomitisch und Samariatisch kopieren um 1000 v.C. das Phönizisch bis zur Eroberung durch den Assyrer Sin-ahhe-eriba 701 v.C. Es gab nie eine eigene kulturelle Entwicklung der Hapiru als eine Gruppierung wilder Räuberbanden aus Canaan. Althebräisch und Phönizisch sind kaum zu unterscheiden, der früheste bekannte Text ist der Gezer-Kalender von 925 v.C. auf einer Tontafel ausgestellt in Istanbul. Die El-Kerak Tonscherbe in Moabitisch beschreibt den Sieg des Moabiter Königs Mesha über den König Omri von Judäa aus der Zeit um 900 v.C, was nicht mit dem biblischen König Salomon in Einklang zu bringen ist. Auf Inschriften in Kuntilet-Arjud/Negev und in Khirbet-el-Kom/Judäa wird im 8.Jahrhundert den Götzen Yahwe, Baal und Asherah als polytheistische Religion aus Ugarit und Ebla gehuldigt. Mit Keramik-Inschriften wie Byt-Yhwh, der Witwen-Petition von 700 v.C. und dem Lachish-Brief von 589 v.C. wird Althebräisch genutzt bis zum Untergang von Judäa mit der Versklavung der arbeitsfähigen Schicht gefolgt von Jahrhunderten ohne je einen althebräischen Text oder Fund.

Mittelhebräisch kommt erst ab 250 c.C. auf und nutzt die aramäische Quadratschrift. Es wird nur in Tempeln und von Priestern genezt, nicht aber vom Volk. Das sprachschon seit 500 Jahren Aramäisch und tat es weiterhin. (nicht signierter Beitrag von 80.64.39.30 (Diskussion | Beiträge) 11:17, 20. Okt. 2009 (CEST))

Hallo! Danke für Deine Anregungen. Allerdings komme ich mit manchen Deiner aussagen nicht ganz klar, was vielleicht ein sprachliches Problem ist. Mimt El-Kerak-Tonscherbe meinst Du scheinbar die Mescha-Stele, mit Salomon hat die ohnehin nichts zu tun, und was das für das Thema hier austragen soll, ist mir auch unklar usw. "Mittelhebräisch" ist ein schwankender Terminus, aber gemeinhin wird er nicht für die biblischen Texte benutzt, sondern - in der Regel - bezieht sich "Althebräisch" auf die biblischen Texte (mit allen Unschärfen, die darin liegen). Also, wenn Du eventuell noch einmal präzisieren könntest, was genua Du willst, wäre das hilfreicher. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:46, 21. Okt. 2009 (CEST)

Quellen

bitte lasst uns beginnen, quellen für die beiträge zusammenzutragen. besonders bei solchen etwas "exotischen" themen passiert es leicht, dass fehler lange nicht bemerkt werden. der selbsauferlegte quellenzwang verhindert leichtfertigkeit und macht zu mindest auf fragwürdige edits ohne quelle aufmersam.

ich schlage vor <ref>quelle</ref> zu verwenden, aber nur autor/jahr/seite, sonst wird der quelltext zu unübersichtlich (zb. "Körner,1985,S.118"). die verwendete literatur wird vor dem fußnotenblock gelistet. ich richte das schon mal ein ekuah 09:21, 5. Feb. 2007 (CET)

wurzelwörter

Wurzelwörter (lat.:Radices, Einzahl: Radix, hebr. Schoresch=Wurzel ) des Hebräischen werden größtenteils in Verben verwendet, seltener in Nomen. Sie haben mit anderen semitischen Sprachen (z.B. Arabisch) gemeinsam, größtenteils aus drei Konsonanten (Radikalen) zu bestehen (Dreiradikalität).

dafür hätte ich gerne eine relevante quelle. m.e. ist das nicht richtig. 1. heißt es zwar radix, aber dass ist nur ein theoretischer begriff, der für die sprecher keine bedeutung hat, insbesondere wird diese eigentlich banale, in allen sprachen zu findende gesetzmäßigkeit nicht produktiv angewendet, kein hebräer denkt, wenn ich "er redet" sagen will muss ich d, b und r nehmen und mit â und a verbinden, er denkt "dâbar", genau wie ich "er redet" denke. was gewiss falsch ist, ist dass die worte aus den wurzeln "gebildet" werden. 2. wennschon, dann betrifft das nicht nur verben sondern nomen und adjektive auch. ich tippe auf einen kaballistischen ursprung. dagegen ist nichts einzuwenden, es gehört aber nicht hierher. (der arikel radix ist m.e. auch nicht viel wert). ekuah 21:28, 5. Feb. 2007 (CET)

---

ich habe den abschnitt vorerst gestrichen, er enthält zuviele fragwürdige aussagen. zb. dass dreikonsonantige wurzeln überwiegen. das ist zwangsläufig so, weil nur 22 einkonsonantige, 484 zweikonsonantige und dann schon 10648 dreikonsonantige varianten möglich sind. es ist also banal, dass dreikonsonantige überwiegen. es entspricht den gesetzten der sprachökonomie, dass dann vier-und-mehrkonsonantige wurzeln abnehmen, da der alltagswortschatz mit viel weniger als zehntausend wörtern auskommt. das thema wurzeln hat höchstens im abschitt verben sinn, es ist aber m.e. falsch, sie wie ein besonderes prinzip der sprache vorne ran zu stellen. ekuah 12:50, 11. Feb. 2007 (CET)

Ach? Das Wurzelprinzip mit Wurzeln aus drei Konsonanten ist ein Grundprinzip des Hebräischen (und auch des arabischen und anderer Sprachen). Das aus dem Artikel rauszustreichen halte ich für keine gute Idee. Ninety Mile Beach 14:05, 11. Feb. 2007 (CET)

Ja schon, aber es gibt eben auch - ganz grundlegende - ein- und zweiradikalige Wörter. Das dreier-Prinzip ist doch lediglich ein beschreibendes Instrument der Grammatiker. Historisch gesehen, sind womöglich die zweiradikaligen ursprünglicher. Die Kritik ist schon berechtigt. Aber eine Umformulierung wäre vielleicht trotzdem besser als die Komplettstreichung. Grüße, Shmuel haBalshan 15:50, 11. Feb. 2007 (CET)

Transkription

Woher kommt die Transkription, die in dem Artikel verwendet wird? Sie wird nicht erklärt. Ist es eine Eigenkreation? --213.47.56.244 19:10, 11. Jul. 2007 (CEST)

Hält sich im Wesentlichen an Wikipedia:Namenskonventionen/Hebräisch, wobei da m.E. durchaus was zu ändern wäre. Shmuel haBalshan 19:18, 11. Jul. 2007 (CEST)

Hält sich (zumindest im derzeitigen Zustand des Artikels) überhaupt nicht an die Namenskonvention.

Abgesehen davon wurde diese Konvention explizit für das Modernhebräische geschaffen und ist für die Sprachstufe, die hier beschrieben wird, ungeeignet.

Vorschlag: wissenschaftliche Transkription oder IPA. --Babel fish 10:16, 23. Aug. 2011 (CEST)

Beispiel:	אָשִׁ֤ירָה לַֽיהוָה֙ כִּֽי־גָאֹ֣ה גָּאָ֔ה   ס֥וּס וְרֹֽכְב֖וֹ רָמָ֥ה בַיָּֽם׃
Transkription:	’āšîrāh la-YHWH kî- ḡā’ōh   sûs wǝ-rōḵǝḇô rāmāh ḇay-yām
IPA:	ʔaˈʃira laJWHW kiɣaˈʔo | sus wǝroxǝˈβo raˈma‿βajˈjam

Die Vokallänge ist allophonisch (Vokale in offenen Silben sind lang) und könnte daher unbezeichnet bleiben. Kommentare, Vorschläge, Einwände? --Babel fish 04:27, 25. Aug. 2011 (CEST)

Konkrete Schemata für Konsonanten:

Buchstabe:

א

ב

ג

ד

ה

ו

ז

ח

ט

י

כ/ך

ל

מ/ם

נ/ן

ס

ע

פ/ף

צ/ץ

ק

ר

ש

ת

Transkription:

’

b

ḇ

g

ḡ

d

ḏ

h

w

z

ḥ

ṭ

y

k

ḵ

l

m

n

s

‘

p

p̄

ṣ

q

r

š

ś

t

ṯ

IPA:

ʔ

b

β

ɡ

ɣ

d

ð

h

w

z

ħ

tˤ

j

k

x

l

m

n

s

ʕ

p

f

sˤ

q

r

ʃ

s

t

θ

Vokale:

Zeichen:

אִ‎

‏אִי‎

‏אֵ

‏אֵי‎ etc.

אֶ

‏אֶי‎ etc.

‏אַ‎

‏אָ‎

‏אֹ

‏אוֹ

‏אֻ

‏אוּ

‏אֱ

‏אֲ

‏אֳ

‏אְ‎

Transkription:

i‎

‏î‎

ē

ê

e

‏ệ

‏a‎

ā

o‎

‏ō

‏ô

u

û

‏ĕ

‏ă

‏ŏ

‏ə

–

IPA:

i‎

e

ɛ

‏a‎

ɔ

o

u

‏ĕ

‏ă

ŏ

ə

–‎

Ich bin für das IPA-Schema. Kommentare, Vorschläge, Einwände? --Babel fish 05:30, 30. Aug. 2011 (CEST)

der artikel wird möglicherweise für viele leser unbrauchbar, wenn sie neben hebräisch auch noch ipa lernen müssen. die gedrucken grammatiken, die ich kenne, benutzen durchweg simplerweise ein latainisches alphabet. neben der aussprache lassen sich auch die konsonant/vokal-strukturen mit lateinischen lettern recht anschaulich darstellen. aber wahrscheinlich kann man den konvensionskommunismus sowieso nicht mehr stoppen ;-) equa 07:11, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ach, wenn sie sowieso schon Hebräisch können, dann brauchen sie IPA ja gar nicht. Die hebräischen Beispiele müssten natürlich noch vokalisiert werden.

Aber wenn sie nicht Hebräisch können, brauchen sie eine ordentliche und vor allem auch einheitliche Umschrift. Derzeit haben wir in dem Artikel Ungetüme wie 'äSK°RaH – auch nicht gerade benutzerfreundlich – neben schlichten schalosch naschim. (Manches, z.B. “ארצות = 'aRâZoT”, kann ich trotz Hebräisch-Kenntnissen nicht im Detail nachvollziehen.) „Moderner linguistischer Sicht“, wie schon der zweite Satz des Artikels verspricht, entspricht das auch nicht – eine falsche Verheißung. --Babel fish 11:04, 30. Aug. 2011 (CEST)

Im Prinzip bin ich ein Fan von IPA und immer dafür ad-hoc-Konventionen zu ersetzen. Im Falle historischer Sprachen habe ich damit jedoch oft Probleme sofern nicht eine ganz spezielle Rekonstruktion beschrieben werden soll. Der Scope dieses Artikel reicht vom frühen biblischen Hebräisch der Torah (7. Jhd. v.Chr.) bis zur tiberianischen Aussprache (8. Jhd. n.Chr.). In dieser Zeit geschahen erhebliche Lastverschiebungen, abgesehen davon, dass die Rekonstruktion vor allem der Aussprache der vor-Exil-Zeit aber auch danach noch mit erheblichen Unsicherheiten behaftet ist. Ich halte daher eine phonemische Transkription, die Realisierungen der Phoneme bis zu einem gewissen Grad unbestimmt lassen, für vorzuziehen.Bernd fleischmann 09:45, 1. Sep. 2011 (CEST)

Bernd, ich stimme dir grundsätzlich zu. Die Frage ist, wie das konkret aussehen soll. Mein Vorschlag für eine praktikable Lösung ist, grundsätzlich vom biblischen textus receptus auszugehen und eine Umschrift auf Grundlage von IPA zu verwenden.

Ob man ʃ oder š, ħ oder ḥ schreibt, ist bloß ortografische Konvention. Ob man allerdings die Länge der Vokale und/oder die Spirantisierung der

בגדכפ"ת

bezeichnet oder nicht, ist eine andere Frage. Auch dazu habe ich einen konkreten Vorschlag gemacht, s.o. Was hältst du davon?

Wie auch immer man sich entscheidet, müsste man die Methode in dem Artikel kurz erklären. --Babel fish 05:19, 2. Sep. 2011 (CEST)

So, fertig. --Babel fish 10:30, 7. Sep. 2011 (CEST)

Erst einmal ein Dankeschön an Babel fish für die Überarbeitung bzw. Vereinheitlichung. Der Artikel hat insgesamt noch einigen Überarbeitungsbedarf, aber das ist ein anderes Thema. So richtig glücklich bin ich mit IPA hier nicht, denn das ist in keiner der einschlägigen Publikationen üblich. Stattdessen hielte ich eine vereinfachte Variante doch für besser, aber gut. Was meines Erachtens dann aber doch fehlt, ist eine Unterscheidung der Vokallängen, jedenfalls dort, wo die Masoreten unterschiedliche Zeichen vorsehen, d.h. zwischen Patach und Qamaz sollte auch in der Umschrift unterschieden werden. U.a. das Beispiel N-Stamm (Partizip vs. Perfekt) zeigt, dass die Unterscheidung wichtig ist. Diskutabel ist auch die Umschrift für die "emphathischen" Laute, hier wird, wenn ich recht sehe, eine Pharyngalisierung angenommen. Das ist alles andere als klar (weswegen eine "neutralere" Umschrift vorteilhafter ist). Grüße, --Qumranhöhle 15:46, 7. Sep. 2011 (CEST)

Die Kritik zeigt, dass der Artikel dringend einen Abschnitt zur Phonologie braucht, denn die Vokallänge und der Lautwert der „emphatischen“ Laute ist nicht nur eine Frage der Umschrift. Die Pharyngalisierung ist eine Annahme (das ganze Lautsystem ist natürlich eine Rekonstruktion), aber in der Fachliteratur wohl die gängigste. Man kann sich natürlich in der Umschrift um den phonetischen Wert der betreffenden Laute herumschwindeln, aber irgendwie muss man sie ja kennzeichnen, und ein daruntergesetzer Punkt beispielsweise hat in IPA auch eine spezifische Bedeutung.

Die Ausdrücke „G-Stamm“, „N-Stamm“, „K-Stamm“ sind mir nicht so geläufig (woher stammen die eigentlich? Jenni? Kienast?), und ich verstehe nicht, was die Frage oder das Problem ist, aber vielleicht liegt die Antwort in der zweifachen Interpretation des dāḡēš, nämlich als dāḡēš forte (Geminierung) versus dāḡēš lene (nicht-Spirantisierung) und der Annahme, dass die Länge der Vokale nicht phonologisch distinktiv, sondern durch die Silbenstruktur determiniert war, obwohl die tiberianische Vokalisierung Paare wie

נִשְׁמָר

„bewacht (sein)“ versus

נִשְׁמַר

„(er) wird bewacht“ unterscheidet. --Babel fish 09:06, 13. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort. In der Tat bräuchte der Artikel auch einen Abschnitt zur Phonologie, aber ich will nicht meckern, solange ich mich daran nicht beteilige. Eben, Pharyngalisierung ist eine Annahme, aber bezüglich "gängigste" bin ich mir da nicht so sicher. Nicht, dass andere "gängiger" wären, aber die Frage ist m.W. so heiß umstritten, dass man das nicht einfach setzen kann. Und es gibt ja eben auch gute Gründe, warum in den Fachpublikationen normalerweise nicht IPA benutzt wird, sondern eben eine Umschrift. Das gibt den Raum dafür, dass man den Lautwert dann diskutieren kann. Mit "herumschwindeln" hat das nichts zu tun.

Was die Vokale angeht, so ging es mir genau um die Frage, die Du mit Deinem letzten Beispiel anschneidest. Und jedenfalls Patach und Qamaz sind phonologisch distinkt gewesen, auch wenn das vermutlich keine Frage der "Länge" war. Das Problem der Längen ist aber tatsächlich komplex und wurde in verschiedenen Systemen zu verschiedenen Zeiten unterschiedlich gehandhabt. Das gehört dann freilich eher in die mittelalterliche Geschichte der Sprache. Hier aber ist die klassische Sprachstufe zu behandeln, wie ich das sehe, und ihre spezielle tiberiensische Form. In der tiberiensischen Form werden, wenn ich recht informiert bin, tatsächlich keine Längenunterschiede gemacht. Klassisch (sprachhistorisch) wiederum hat die Länge eine Bedeutung, nur lässt sich das nicht immer an der überkommenen Schreibweise ablesen. Trotzdem ist der Unterschied wichtig, wie z.B. das berühmte Beispiel "isch" und "ischa" zeigt, die etymologisch nichts miteinander zu tun haben, auch wenn das noch nicht überall angekommen ist und auch wenn selbst die biblischen Texte ein Wortspiel damit anstellen. --Qumranhöhle 11:35, 13. Sep. 2011 (CEST)

Die IPA-Zeichen für Vokale stimmen nicht ganz, siehe etwa Edzard in HSK 36. Nur sephardische Traditionen unterscheiden zwischen zwei Aussprachen des Qametz. Tiberisch ist jedes Vokalzeichen EIN Laut, entsprechend unterscheiden da Aschkenasen und Jemeniten nicht! Bei אֱ sollte als Entsprechung ɛ̆ stehen und bei אֳ ɔ̆, dann entspräche es wirklich tiberischer Aussprache. Leider kann ich die Tabelle nicht bearbeiten, oder sie zu vermurksen; zum Glück hatte ich die Vorschau benutzt. --132.187.229.97 19:15, 22. Jun. 2022 (CEST)

rəgālím

"Der ursprüngliche dritte Numerus Dual ist nicht mehr produktiv und kommt nur noch für wenige Substantive vor, die Dinge bezeichnen, die normalerweise paarweise vorkommen. Beispiel: רגל = RäGäL = Bein, רגלים = RaGLaIM (zwei Beine), רגלים = RaGLIM (mehrere Beine)."

Der Plural heißt, wie bei allen Segolata, rəgālím. Allerdings hat der morphologische Plural von Körperteilen im biblischen Hebräisch gewöhnlich nur metaphorische Bedeutung à la "eináyim" zwei Augen, "ayanót" Brunnen. So tritt dort rəgālím nur in der Bedeutung "Male" auf.(Siehe "An Introduction to Biblical Hebrew Syntax" von Bruce Waltke, Seite 117f.) Im modernen Israelhebräischen dagegen habe die Dualform auch den Plural usurpiert, also "ragláyim" nunmehr Plural sei, sagt zumindest Lewis Glinert (Modern Hebrew, An Essential Grammar, Seite 108f.), der aber in seiner entscheidenen Abneigung gegen "die Sprache von Lehrern und Nachrichtensprechern" oftmals umgangssprachliche Tendenzen gerne zur Norm der Hochsprache erklären möchte. "Raglim" aber ist offenkundig eine Fehlbildung inspiriert vielleicht von der Constructusform "ragléy", bei der Dual und Plural ohnehin zusammenfallen. Ingeborg 14. Jan.

Partikeln

"Sie sind ihrer Natur nach später als Nomina und Verben entstanden"

Das ist eine kühne Aussage. Überhaupt, was ist denn die "Natur" von Partikeln. Gilt das dann für alle Sprachen? Zu differenzieren sind im Hebräischen einfache Partikel wie bə, lə, kə, wə, ha als Artikel und Fragepartikel etc. von komplexen Präpositionen wie bəjad (durch, mittels) bətokh (inmitten). Erstere sind gemeinsemitisch, also uralt, also aus Zeiten, für die wir bestimmt keinen Stammbaum der Wortentwicklung aufstellen können, letztere letztendlich Constructusformen von Substantiven wie "jad" "Hand" oder "táwäkh" Mitte, also eher sekundäre Entwicklungen. Auch "liqrat" fällt als Infintiv Constructus Qal von "qr'"(treffen,begegnen) darunter. Nur letztere sind relativ spät in ihrer Anwendung fossiliert und zu Partikeln verblaßt.

Ist mir sprachgeschichtlich etwas entgangen oder kann ich den Satz ersatzlos streichen? Ingeborg 14. Jan.

Mach's einfach. Wenn es jemandem nicht gefällt, wird sich Widerspruch regen. Erst einmal kann man Deiner Differenzierung ja nur zustimmen. Die "sprachgeschichtliche Zeitfolge" ergibt sich einfach aus der Überlegung, daß es erst Wörter (z.B. Nomina) braucht, die dann durch andere Wörter (Partikel) verbuden, zugeordnet etc. werden können. Da ich aber keinen Beleg hierfür habe (bin ja auch kein Linguist von Haus aus) ... Shmuel haBalshan 21:05, 14. Jan. 2008 (CET)

Zahlwörter

Kann jemand eine Quelle nennen, dass 6 auf Hebräisch Shin-Yod-Shin geschrieben wird. Meines Erachstens gibt es nur Shin-Shin (f. shesh) und Shin-Shin-He (m. shisha).

-- 212.5.16.244 20:15, 25. Okt. 2010 (CEST)

Wurzelkonsonanten im Deutschen

"(vergl. dt. BND: BiNDe, BaND, geBuNDen, der BuND, das BaND etc.)" Dieser Einschub ist sehr irreführend. Die Tatsache, dass zwischen dem B und dem ND bei diesem Wortstamm drei verschiedene Vokale stehen können, hat mit Wurzelkonsonanten nichts zu tun, sondern mit einem ganz gewöhnlichen Ablaut. (nicht signierter Beitrag von Letkhfan (Diskussion | Beiträge) 19:14, 3. Okt. 2012 (CEST))

Abschnitt „Semantik, Pragmatik“

Haraldmoess hat folgenden Abschnitt eingefügt, der in vielerlei Hinsicht problematisch ist. Meine Anmerkungen sind fett hervorgehoben:

Semantik, Pragmatik

Sprechakte, Tempusinterpretation, Verbfunktionen ...

(unsinnige Gliederung) Unter solchen Stichwörtern gibt es eine lange Debatte dazu, wie die Konjugationsarten (Suffix-, Präfix-) zu interpretieren seien, wobei es zusätzlich ja noch die Nominalsätze gibt. („wobei...“: Zusammenhang unverständlich) Die Kategorie "Sprechakt" - ohnehin relativ jung in der Linguistik (?) - spielte bislang kaum eine Rolle. Unterstellt wurde,(von wem? vgl. Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen) die unterschiedlichen Konjugationsarten seien "Tempus"-Anzeiger - wie man es von indogermanischen Sprachen gewöhnt ist.

Für die originale Josefsgeschichte hat H. Schweizer (einzige Quelle für diesen Abschnitt?) sämtliche Äußerungseinheiten untersucht (knapp 800) und folgende These (Singular?) aufgestellt:

1. Es ist besonders wichtig und hilfreich (vgl. Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen), nicht einen einzelnen Satz zu betrachten, sondern ihn in seinem Kontext zu analysieren - wobei dieser möglichst nicht redaktionell entstellt sein sollte;
2. Um korrekte Satzabgrenzungen zu erhalten, damit auch brauchbare Verbformationen, muss man zuvor geklärt haben, welche Kriterien gelten sollen. H. Schweizer arbeitet mit Äußerungseinheiten, vgl. [1]. (Link auf private Homepage; vgl. Wikipedia:Quellen#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Elop hat bereits darauf hingewiesen, dass dies keine brauchbare Quelle ist.) Ein Text enthält immer auch nicht-satzhafte (aphrastische) ÄEen. Beachtet man dies nicht, arbeitet man mit entstellten = unbrauchbaren Verbformationen.
3. für das Thema "Tempus" sind neben Verbformen viele weitere Indizien von Bedeutung. Nicht die Verbformation - bzw. der Nominalsatz - gibt selbst schon den ausreichenden "Tempus"-Hinweis.(welche Indizien? vgl. Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen)
4. es gibt die neuere Tradition (welche Tradition, getragen von welchen Wissenschaftlern? vgl. Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen), in Formationen wie x-yiqtol, qatal-x, w-x-yiqtol (diese Begriffe werden in diesem Artikel nicht verwendet und auch hier nicht erläutert) usw. nicht Tempora, sondern ASPEKTE (warum Versalien? vgl. Wikipedia:Typografie) ausgedrückt zu sehen, also eine Modalkategorie. Dies erwies sich als nicht falsch, aber zu eng. Die Frage stellte sich: Welches Tableau von Modalitäten setzt die forschende Person voraus? ASPEKTE (nochmals Versalien?) können nur einen Ausschnitt daraus darstellen.
5. SPRECHAKTE (Versalien?) - wie angedeutet (vgl. Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen) - haben ohnehin noch kaum Einzug in die hebräische Grammatik gefunden. Die These von Schweizer (der einzigen Quelle und des tatsächlichen Urhebers dieser These? vgl. Wikipedia:Keine Theoriefindung) ist, dass die unterschiedlichen Verbformationen hauptsächlich Hinweise dazu liefern, welcher Sprechakttyp vorliegt.

Knapp erläutert werden die Erkenntnisse in: [2]. (Link auf private Homepage; vgl. Wikipedia:Quellen#Was sind zuverlässige Informationsquellen?) In dieser KURZVERSION (unnötige Versalien) sind Verweise auf umfangreichere Erläuterungen enthalten.

---

Vor allem aufgrund des Fehlens brauchbarer Belege habe ich den ganzen Abschnitt entfernt. --Babel fish (Diskussion) 17:57, 27. Mai 2014 (CEST)

Status constructus

Im Abschnitt "Verbindung von zwei oder mehreren Nomen" heißt es: "Zu diesem Zweck gibt es in semitischen Sprachen den sogenannten Status Constructus (siehe Syntax), der die Funktion des Genitivs übernimmt und in Ein- und Mehrzahl des Nomens spezielle Formen bildet." Historisch gesehen ist das stützende Nomen ein Genitiv, der aber seine Genitivendung verloren hat. Besser wäre, zu sagen: Das Nomen im Status constructus bezeichnet das Possessum, das Stützwort den Possessor. --Hammermatz (Diskussion) 22:46, 1. Mär. 2015 (CET)

Waw ha-hippuch

Das verflixte Waw ha-hippuch (Umkehr-Waw) geistert hier herum. Es setzt die modernhebräische Tempusvorstellung voraus: "jichtov" (er wird schreiben) ist Zukunft, aber "wajichtov" (er schrieb) ist Vergangenheit; "haja" (es war) ist Vergangenheit, aber "wehaja" (es wird sein) ist Zukunft. Also kehrt das Waw die Zeiten um.

Hier gehts aber ums biblische Hebräisch, und da gibts keine Zeiten, sondern Aspekte: "jichtov" (er schrieb/schreibt/wird schreiben) ist ein Prozess, und "wajichtov" (er schrieb als Fortgang der Geschichte) ist auch einer; "haja" (es war) ist konstatierter Zustand, und "wehaja" (es wird sein (in einer Prophetie)) ist auch einer. Nix wird umgekehrt.

Das Umkehren der Zeiten ist im biblischen Hebräisch irrelevant (auch wenns sicher im Erzählkontext da und dort zutrifft), ein Umkehren der Abgeschlossenheit wie behauptet ist ganz und gar falsch.

Mir ist klar, dass es über diese Beispiele hinaus viele weitere gibt, die nicht dieser simplen Einteilung genügen (wiederholte Prozesse, Pläne und Absichten, Konsekutivformen), aber um die gehts mir nicht. Dass ein Waw am Verb (das ist übrigens keine Kopula) bei der Beurteilung des Aspekts berücksichtigt werden muss, ist richtig, aber nicht so, dass mit ihm irgendetwas umgedreht würde. --Lantani (Diskussion) 16:31, 9. Jul. 2016 (CEST)

+1, aber ist vermutlich ein Kampf gegen Windmühlen. --Qumranhöhle (Diskussion) 23:32, 26. Nov. 2018 (CET)

Kritikpunkte am neuen Abschnitt über schwache Verben

Ich habe an dem Beitrag zweieinhalb Kritikpunkte, aus denen heraus ich die alte Version ohne die Ergänzung besser finde. Ich habe deswegen rückgängig gemacht statt zu sichten.

Wichtigster Kritikpunkt:

Es ist nicht zu erkennen, was wem wie erklärt werden soll. Es geht um den Beitrag zu einer Enzyklopädie, d.h. es richtet sich nicht an die Leute, die das eh schon wissen oder aus dem Studium wissen müssten, und es soll auch kein Lehrbuch ersetzen. Vielmehr soll vermittelt werden, was in der hebräischen Grammatik anders – oder auch mal gleich – ist wie in den Grammatiken anderer Sprachen und warum das interessant ist. Ich fände z.B. interessant, dass es zwar „unregelmäßige“ Verben gibt, dass das aber nicht primär eine Eigenschaft individueller Verben ist wie im Deutschen oder Französischen, sondern eine Eigenschaft der Wurzelkonsonanten: alle Verben, deren erster/zweiter/dritter Radikal ein Jod/He/Nun/Alef/Kehllaut ist, haben jeweils ein anderes Konjugationsparadigma als das generelle, aber untereinander ungefähr dasselbe. Man könnte also ein Konjugationsprogramm schreiben, das die einzelnen Verben nicht zu kennen braucht, sondern nur die Klassen besonderer Radikale berücksichtigt. Wenn man das tut, wird man zwar feststellen, dass genug Raum für individuelle Unregelmäßigkeiten einzelner Verben verbleibt, aber sei's drum: es ist eine Eigenschaft, die typisch für die hebräische Grammatik ist.

Nachdem man das dargestellt hat, kann man, wenn man will, die einzelnen Besonderheiten aufzählen, obwohl das eigentlich witzlos ist. Im Buch von Simon (modernes Hebräisch, aber das funktioniert hier genau gleich) macht die Beschreibung der Änderungen gegenüber dem Standardparadigma 36 Seiten aus; die will ich nicht in der Wikipedia sehen, und auch keine endlosen Tabellen. Der Begriff „schwaches Verb“ für den Fall, wo ein solches Muster auch zum Verlust eines Wurzelkonsonanten führen kann, ist nicht sonderlich wichtig, kann aber eingeführt werden, schon es von deutschen schwachen Verben zu unterscheiden, die gerade genau dem Standardparadigma folgen.

Was man machen kann, wäre sich genau zu überlegen, welche Information wichtig ist, und dann für ein und dieselbe Form Beispiele zu geben, wie die Form von der Gisra (den Besonderheiten der Radikale) abhängt – ohne viel Erklärung. Alles darüber hinaus erfordert soviel Detail zur Erklärung, dass es den Artikel dominieren würde. Ich habe mal sowas angefangen, hier also als Beispiel die Imperfektform des Qal, 3.Pers.Sing.:

Wurzel		Verbform	Gisra	deutsch
קשׁר	q-sch-r	jiqschor	שלמים	binden
עמד	'-m-d	ja'amod	פ״ג	stehen
אמר	'-m-r	jômar	פ״א	sagen
ישׁב	j-sch-b	jeschev	פ״י	sitzen
יצר	j-z-r	jizzor	פ״י	formen
נפל	n-p-l	jippol	פ״נ	fallen
שׁיר	sch-j-r	jaschîr	ע״י	singen
קום	q-w-m	jaqûm	ע״ו	aufstehen
קנה	q-n-h	jiqneh	ל״ה	kaufen
סבב	s-b-b	jasov	ע״ע	umkreisen

Man kanns natürlich auch ganz anders machen. Ich will nur darauf hinaus, dass man es sich sehr genau überlegen muss, welche Information hilfreich sein kann und welche nur belastet, und der gemachte Anfang, den ich hier sehe, sieht – mit Verlaub – nicht nach einer genauen Überlegung aus.

Weniger wichtiger Kritikpunkt:

Ich finde beide Beispiele für Verben פ״א etwas unglücklich. Sie zeigen beide eine einmalige oder seltene Bildung, während ein Paradigma ja gerade ein regelmäßiges Muster sein soll, das für alle Verben der betreffenden Gestalt gilt. Regelmäßig für Verben פ״א ist nur der Wegfall des Alef in der 1. Person Imperfekt, in den übrigen Personen wird das Alef zur Mater lectionis. Das sind eh nur eine Handvoll Verben. Die meisten Verben, die mit Alef beginnen, zum Beispiel auch אסף, werden ähnlich konjugiert wie andere mit Kehllaut als erstem Radikal. Inwiefern sind nun die Beispiel singulär?

Das erste, weil die zitierte Schreibung ohne Alef genau einmal in der ganzen Bibel vorkommt, die Schreibung mit dem Alef als Mater lectionis aber sonst überall (20x). Alef kann hier also nicht wegfallen, sondern ist einmal weggelassen worden (Absicht?).

Die zweite, weil es sehr viele Vorkommen gibt, wo וַיֹּסֶף die 3. Person Singular maskulin Imperfekt consecutivum Hif`il der Wurzel יסף ist, mit der Bedeutung „er fuhr fort“, z.B. 1Sam.19:21, 2Sam.2:22. Wo es ums Sammeln geht, also um den Qal der Wurzel אסף, steht sonst überall וַיֶּאֱסֹף als die regelmäßige Schreibung, z.B. 2Sam.10:17. Das Singuläre an 2Sam.6:1 ist, dass ersteres dasteht und zweiteres vom Sinn nach hingehört – oder beides, wie die meisten Übersetzer anzunehmen scheinen („abermals“ für וַיֹּסֶף und „er versammelte“ für das fehlende וַיֶּאֱסֹף). Jedenfalls auch ein dünner Beleg für den optionalen Wegfall des Alef.

Halber Kritikpunkt:

Da kann Zacharias Shoukry nichts dafür: Es gibt in der WP drei hebräische Grammatiken (Althebräische Grammatik, Ivrit, Hebräische Sprache), in denen die Verbmorphologie dreimal halbseiden (nicht falsch, aber jeweils nicht sehr gelungen im Sinne des ersten Kritikpunktes) erläutert wird, obwohl die nackte Morphologie ohne die dazugehörige Aspekt/Tempus-Semantik immer genau dieselbe ist (Wurzel, Stamm, schwach/stark, Präformativ-/Afformativkonjugation). Ich fände es besser, es einmal so niederzuschreiben, dass vom interessierten Laien, der Laie bleiben will, bis zu dem, der das bereits gelernte Detail sinnvoll einordnen können will, alle etwas davon haben. --Lantani (Diskussion) 12:11, 12. Feb. 2018 (CET)

Danke. Allerdings waren die Bespiele von ZS schlicht falsch, sie hatten nichts mit der Morphologie der פ"א zu tun, sondern sind orthographische Sonderfälle. Insofern waren sie unabhängig von der sonstigen Generalkritik einfach fehl am Platz. Aber das Unterscheiden von relevant und irrelevant ist leider auch sonst nicht die Stärke des Benutzers, eigentlich müssten die meisten seiner Bearbeitungen rückgängig gemacht werden. --Qumranhöhle (Diskussion) 23:30, 26. Nov. 2018 (CET)

Geschlecht und Zahl

Zu überarbeiten ist folgende Aussage: „Männliche Nomina enden in der Mehrzahl oftmals auf -im ים-; viele weibliche Nomen enden in der Einzahl auf -​a​ ה- bzw. -iθ ית- und in der Mehrzahl auf -oθ ות-, doch gibt es hierzu zahlreiche Ausnahmen.“ Die Entscheidung, ob eine männliche, oder weibliche Pluralendung verwendet wird, hängt primär vom Kontext ab. Es handelt sich also nicht um wortspezifische Ausnahmen, sondern um eine Antwort auf die Frage, ob von einer unbestimmten Zahl nicht näher zu betrachtender die Rede ist, oder ob die Betrachtung von mehreren Individuen im Fokus steht. (Die eine, oder andere Variante kann jedoch für bestimmte Substantive typisch sein.)

Beispiele sollten in der Bibel zu finden sein. Die Änderung am Text sollte dann natürlich belegt erfolgen. Vielleicht stolpert ja jemand vor mir über einen solchen Beleg für das, was ich da im Hebräischunterricht gelernt habe und nimmt freundlicherweise die Änderung vor. -01:37, 11. Feb. 2019 (CET)

Bitte nicht schon wieder halbgares Zeug. Geh doch erst einmal zurück in den Unterricht, lerne und versteh! Und wenn Du selbst nicht in der Lage bist, eine der zahlreichen Grammatiken zum Hebräischen zur Hand zu nehmen, entsprechende Paragraphen herauszusuchen und hier als Belege einzubringen, dann ist das schon sehr aussagekräftig. --Qumranhöhle (Diskussion) 09:52, 11. Feb. 2019 (CET)