Diskussion:Altväterbrücke

Abriss oder Sprengung?

Wurde der obere Teil nun abgerissen/abgetragen wie im hier im Artikel steht, oder gesprengt wie es in hier geschrieben ist? Auf jeden Fall vereinheitlichen. --Ch ivk 20:53, 29. Sep. 2010 (CEST)

Wagenbreth schreibt nur von abgetragen, eine kurze Google-Suche nach "Altväterbrücke+Sprengung" legt den Verdacht nahe, daß die alle voneinander bzw. vom Artikel Halsbrücke abschreiben, mglw. zirkulär. Ich sehe das mit dem vereinheitlichen anders als Du. Ich muß nicht alle und jede Information widerspruchsfrei in Schubladen sortieren. Laß es so stehen, bis sich irgendwann ein zweifelsfreier Beleg findet. Das System "Web-Autor schreibt aus WP ab, Website wird zum Einzelnachweis" greift sowieso schon zu sehr um sich.Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 21:18, 29. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: im sächsischen Jahrbuch v. 1894 steht ein größerer Bericht zur Brücke insgesamt, sicherlich aus Anlaß ihrer Sprengung, die ab dem 9.10.1893 durch "1 HauptmannHauptmann, 3 Unteroffiziere und 15 Mann des Königlich Sächsischen Pionierbataillons Nr. 12" gesprengt wurde. Dabei wurden die Pfeiler "nicht sämmtlich auf ein Mal, sondern, abgesehen von den gleichzeitig gesprengten beiden letzten Pfeilern, in der Reihenfolge von Nord nach Süd einzeln niedergelegt." Damit dürfte Klarheit herrschen. Offensichtlich hielt Wagenbreth nicht für nötig, auf die Details der 'Abtragung' einzugehen. HTH, so denne und Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 21:36, 29. Sep. 2010 (CEST)

Da hast du den "zweifelsfreien Beleg" ja gleich selbst geliefert. (Für mich bestand zwischen Abriss und Sprengung einfach ein Widerspruch. → zur Diskussion) --Ch ivk 20:38, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin dann halt nochmal in die Tiefe gegangen. Den Widerspruch sehe ich nicht, zur damaligen Zeit wurde er wohl nicht gemacht bzw. "Abtragung durch Sprengung". Heutigentags sieht das völlig anders aus, abtragen oder niederlegen ist völlig ungebräuchlich, es gibt entweder Abriß oder Sprengung, wobei letztere keine Untermenge von Abriß darstellt, obwohl sie es strenggenommen natürlich ist. Doch hier hat eine Bedeutungsverengung stattgefunden. Was mich wirklich wundert ist, wie gesagt, der Fakt, daß der sonst so akribische Wagenbreth das nonchalant übergangen hat, obwohl ihm die Jahrbücher doch bestens bekannt waren. Lies Dir den Artikel mal durch, es lohnt sich. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 21:04, 30. Sep. 2010 (CEST)

Wahrlich sehr sehr interessant, auch die Bilder. Evtl. den Link mit einbinden, oder hast du das unter Einzelnachweise mit Absicht nicht verlinkt? --Ch ivk 19:31, 1. Okt. 2010 (CEST)

Die Altväterbrücke war ...

Nein, die steht ja immer noch. Das müsste wenigstens korrigiert werden. Der Artikel vermischt zwei Bauwerke. Mir ist in Erinnerung, dass es das/der Viadukt der Altväterwasserleitung ist, das abgerissen wurde und nicht die Altväterbrücke selbst.
"Die Brücke wurde zwischen Juni 1686 und 1715 neben der vorhandenen Straßenbrücke errichtet.[2]" Das bedeutet, dass sie schon vor der Errichtung des Aquäduktes da war. Musste sie ja auch, da die Verkehrsverbindung von Freiberg über das Münzbachtal zur Mulde von Bedeutung war. Insgesamt nicht ganz stimmig. --Lysippos (Diskussion) 23:59, 25. Jun. 2019 (CEST)

Das Aquädukt ist/war die Altväterbrücke. Die Straßenbrücke hat den Namen später von ihm übernommen. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:20, 26. Jun. 2019 (CEST)

Das widerspricht der o.g. Textstelle mit Beleg.--Lysippos (Diskussion) 22:00, 26. Jun. 2019 (CEST)

Markscheiders Erklärung etspricht auch den Angaben von Blaschke. Das "Aquädukt, die sogenannte Altväterbrücke, wurde unter Benutzung der heute noch erhaltenen Straßenbrücke über die Mulde geführt". Grüße --Weners (Diskussion) 09:20, 27. Jun. 2019 (CEST)

Hat sich Blaschke mit dem Freiberger Bergbau näher befasst und wo bei "Blaschke" sollte das stehen? Der angeführte Satz findet sich fast wörtlich im WdH, Bd.47 S. 55. Dagegen vermerken Wagenbreth und Wächtler in Der Freiberger Bergbau. Technische Denkmale und Geschichte (Leipzig 1986) "Um diese Wasser der nördlich der Mulde gelegenen Grube St. Anna samt Altväter zuzuführen, baute man von etwa 1680 bis 1715 einen Aquädukt. Neben den Pfeilern der aus dem 16. Jahrhundert stammenden Straßenbrücke über die Mulde errichtete man höhere Pfeiler, die Bruchsteingewölbe trugen." Das Viadukt "benutzte" auch nicht die ältere Straßenbrücke. Das ist eine falsche Darstellung, weil es ein selbständiges Bauwerk war und im anderen Fall ein statisch unkluger Versuch gewesen wäre.
Der Dehio Sachsen II (1998 unter dem Ortseintrag HALSBRÜCKE folgendes: "Altväterbrücke. Bogenbrücke über das Muldental mit ehem. Aquädukt. Um 1680 erbaut, diente sie der Verbindung Freiberg-Meißen und zur Wasserversorgung des Annastollens. Ausbesserungen 1751 wohl durch Landbaumeister Johann Christian Simon, 1769 und 1797. Wiederherstellung 1992-94."
Ich erinnere mich, auf alten Grubenkarten im Bergarchiv Freiberg die Bezeichnung Aquädukt der Altväter-Wasserleitung gelesen zu haben. Noch zu Zeiten seiner Existenz haben die Markscheider zwischen beiden Bauwerken begrifflich unterschieden, auch wenn vereinfacht für beides Altväterbrücke trotzdem verwendet wird.
Nun kann man beide Brücken zusammen als Altväterbrücke im Ganzen ansehen. Fakt ist aber die bis heute tatsächliche Existenz der alten Straßenbrücke mit diesem Namen. Deshalb kann im Introsatz des Artikels nicht allein "war ein Aquädukt " stehen. Wie soll dann das erhaltene Straßen-Brückenbauwerk heißen? Besser wäre etwa: "Die Altväterbrücke, gemeint ist die erhaltene Straßenbrücke und das abgerissene, ehemals mit ihr verbundene Viadukt eines Kunstgrabens..." --Lysippos (Diskussion) 00:29, 29. Jun. 2019 (CEST)

Daß das Aquädukt neben der Straßenbrücke steht, ist auch auf den historischen Darstellungen zu erkennen. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:45, 30. Jun. 2019 (CEST)

Wir reden aneinander vorbei. Du willst es so.--Lysippos (Diskussion) 21:10, 30. Jun. 2019 (CEST)

Also bitte, was soll das denn? -- Glückauf! Markscheider Disk 21:58, 30. Jun. 2019 (CEST)

Jetzt nochmal ausführlich: ich war das WE unterwegs, und zwar mehr oder weniger internetlos. Insofern hatte ich gestern abend nicht die Zeit noch Muße, in den alten Unterlagen zu suchen, wollte aber hier kurz kundtun, daß ich mich nicht aus der Diskussion verabschiedet habe. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:04, 1. Jul. 2019 (CEST)

• https://digital.ub.tu-freiberg.de/werkansicht/dlf/98925/8/0/ : Ist da eindeutig. "Die Wasserleitungsbrücke ist, wie hier bemerkt werden mag, nicht an die Straßenbrücke, sondern die letztere an die Wasserleitungsbrücke, angebaut, also später errichtet worden als diese." Außerdem ist in diesem Aufsatz in der Regel von der Muldenbrücke an der Meißner Straße die Rede. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 07:13, 1. Jul. 2019 (CEST)

Danke dafür; wie oben bemerkt, hatte ich gestern dazu nicht die Zeit. Damit dürfte eindeutig klar sein, wie die Reihenfolge ist. Unbenommen dessen halte ich es für wahrscheinlich, daß die steinerne Straßenbrücke einen (hölzernen) Vorgängerbau hatte. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:04, 1. Jul. 2019 (CEST)

Neuere Kenntnisse haben sich da wohl durchgesetzt und besagen, dass die Straßenbrücke um 1500 als Steinbogenbrücke errichtet wurde. Siehe hier: TU Bergakademie Freiberg. Geo- und Umweltportal: Altväterbrücke. Das entspricht auch der Beschreibung bei Otfried Wagenbreth und Eberhard Wächtler in Der Freiberger Bergbau. Technische Denkmale und Geschichte (Leipzig 1986). --Lysippos (Diskussion) 10:07, 1. Jul. 2019 (CEST)

Der Link ist von der Bergakademie, zugegeben. Ich habe aber trotzdem Zweifel, daß das ein guter Beleg ist. Im übrigen war Kretzschmar damals bei der Sprengung dabei und sollte es daher schon allein deshalb besser beurteilen können. Das alles ist aber nicht zielführend. Wir bräuchten einen Nachweis, daß die Muldenbrücke der alten Meißner Straße bereits vor Errichtung des Aquädukts Altväterbrücke genannt wurde. Und diesen Nachweis sehe ich hier nicht. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:06, 1. Jul. 2019 (CEST)

Der gerade in den Artikel eingestellte Link vom Landesdenkmalamt beschreibt das "doppelte" Bauwerk als Altväterbrücke insgesamt. Hast Du Zweifel, dass diese amtliche Festsetzung durch die oberste Denkmalbehörde kein guter Beleg wäre? Ganz unabhängig von zitierten Texten belegen ja die Fotos, dass es heute eine historische Straßenbrücke an dieser Stelle gibt und die eben Altväterbrücke heißt. Es ist dabei völlig unerheblich, wie sie um 1570 genannt wurde. Da könnten wir ja tausende WP-Artikel umbenennen, wenn die Namensfrage von Zeitpunkten des 16. Jh. abhängig gemacht würde. Der Introsatz des Artikels erweckt nicht nur einen falschen Eindruck, da er das existente gleichnamige Bauwerk unberücksichtigt lässt, sondern setzt diese Unvollständigkeit im Artikel so fort.--Lysippos (Diskussion) 12:05, 1. Jul. 2019 (CEST)

Dann macht doch was ihr wollt. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:03, 1. Jul. 2019 (CEST)

Meinst Du den letzten säxsschen Kenich? ;-) --Lysippos (Diskussion) 15:47, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ich komme noch einmal auf meine Bemerkung weiter oben zurück. Blaschle hat sich mit "unter Benutzung der Straßenbrücke" selbstverständlich nicht geirrt. Unter Benutzung heißt nicht darüber gebaut, sondern angebaut. Das ist auch sehr gut auf Bildern erkennbar. Ich kann nicht erkennen, was unklar sein soll. Grüße --Weners (Diskussion) 09:48, 2. Jul. 2019 (CEST)

Um es kurz zu machen. Die Darstellung von Wagenbreth ist falsch. In der Bergbaumonographie von Sachsen, Jahrgang 1894 steht: "Die Wasserleitungsbrücke ist, wie hier bemerkt werden mag, nicht an die Straßenbrücke, sondern die letztere an die Wasserleitungsbrücke angebaut, also später errichtet worden als diese. Zwar gebricht es hierüber an urkundlichen Nachweisen, es ergiebt sich dies aber mit Gewißheit aus der Art, wie beide Brücken baulich mit einander verbunden waren. — Nach Brause, a. a. 0., Seite 372, hängt das Mauerwerk der theils zwischen, theils an die Pfeiler der Wasserleitung gebauten Straßenbrücke nicht mit demjenigen der Wasserleitung zusammen, sondern es ist, um die Brückenbögen regelrecht ausführen zu können, einiges Mauerwerk aus den Pfeilern der Wasserleitung in der Weise roh ausgeschlägelt worden, daß die Brücke — am linken Gehänge etwas mehr als am rechten — in die Pfeiler der Wasserleitung eingreift." Auf einer Ausbeutemünze von 1690 ist der Aquädukt dargestellt. Hier ist eindeutig zu sehen, das es die steinerne Straßenbrücke noch nicht gibt. Diese ist auch nicht notwendig, da es 500 Meter flussaufwärts schon eine Brücke gibt. Diese hölzerne Brücke wird nach 1700 als steinerne Brücke ausgeführt. Die Verbindung zwischen Freiberg und Meißen ist über diese Brücke kürzer, wenn an der Mulde auch steiler. Der Begriff Altväterbrücke ist ein "neuzeitlicher" Begriff. In den Urkunden dieser Zeit wird vom Altväter Wasserlauf, Altväter Wasserleitung oder Altväter Aquädukt gesprochen. Die Brücke wird einfach als Muldenbrücke bezeichnet.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:13, 2. Jul. 2019 (CEST)

Die alte Muldenbrücke in Conradsdorf wurde 1501 erbaut, die steinerne Bogenbrücke in Falkenberg um 1567, die Brücke in Krummenhennersdorf 1806. Sollte das Baujahr der Straßenbrücke, an der sich das Aquädukt befand tatsächlich nicht bekannt sein? Die Medaille zeigt nur das Aquädukt. Das hat mich schon vor längerer Zeit gewundert. Ich bin dabei zu der Annahme gelangt, dass die Medaille vereinfacht bzw. schematisch die Bergbauanlagen zeigt. Vereinfachte Darstellungen sind bei Medaillen und Münzen normal. Gewissheit bringt das Alter der Straßenbrücke (steht schon weiter oben). Grüße --Weners (Diskussion) 20:46, 2. Jul. 2019 (CEST)

Das Alter der Straßenbrücke ist unbekannt. Die erwähnte Seite ist ein ABM-Projekt. Hier werden alle möglichen Daten ohne jeglichen Nachweis zusammengefasst. Auf der Seite der Altväterbrücke wird zum Beispiel behauptet: "Ursprünglich als Straßenbrücke, wurde von 1686 bis 1715 ein Aqädukt zur Aufnahme eines Kunstgrabens errichtet. Bis 1795 wurde darüber das Wasser aus dem Münzbach als Aufschlagwasser für die Kunsträder der Silbererzgruben "St. Anna samt Altväter" geleitet. Seit der Sprengung im Jahre 1893 sind nur noch die Pfeilerstümpfe erhalten." Weder wurde das Aquädukt auf die Straßenbrücke gebaut, noch sind heute Pfeilerstümpfe erhalten. Wie hier schon mehrfach, mit Quellenangabe, erwähnt, ist die Straßenbrücke jüngeren Datums, also nach dem Aquädukt gebaut. Die Frage nach einer hölzernen Brücke an der Stelle ist damit natürlich nicht beantwortet.--Privoksalnaja (Diskussion) 16:09, 3. Jul. 2019 (CEST)