Diskussion:Amt (historisches Verwaltungsgebiet)

Stimmt vorn und hinten nicht

Ich habe den Artikel am 18. Februar 2014 neu geschaffen, mit der Begründung: "(Neu, weil die umfangreiche BKL für "Amt" diesen speziellen spätmittelalterlichen Begriff nicht erwähnte; alles andere waren nur Annäherungslösungen. Ergänzungen und Wikifizierung sind ausdrücklich erwünscht.") - Was stimmt denn "vorn und hinten nicht?" --Ulrich Waack (Diskussion) 12:27, 1. Jul. 2014 (CEST)

Es handelt sich um lauter unbewiesene Behauptungen, die man glauben kann oder nicht. Schau zum Beispiel auch mal auf die BKL Amthaus, – was soll das hier? Was hat diese BKL hier in diesem Artikel für das Spätmittelalter zu suchen? Und BKLs gehören ohnehin in keinen WP-Artikel hinein. Bevor ich hier aber weitere Hinweise gebe, möchte ich zunächst mal die Literatur oder andere für WP-Artikel brauchbare Quellen von Dir benannt haben, damit ich diesen nachgehen und prüfen kann. --der Pingsjong (Diskussion) 12:49, 1. Jul. 2014 (CEST)

Nachsatz: Ich behaupte übrigens, dass es das alles so nicht gibt, was Du geschrieben hast. Jetzt darfst Du mir das Gegenteil mit zutreffenden Quellen beweisen. Gruß, --der Pingsjong (Diskussion) 13:02, 1. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Pingsjong, der Begriff „Amt“ wird umfangreich erläutert im Lexikon des Mittelalters, Bd. 1, Sp. 546-559. Der WP-Artikel „Amthaus/Amtshaus“ wurde am 20. Mai 2009 eingerichtet, und zwar nicht von mir. In der BKL entspricht „Amt (Behörde)“ noch am ehesten dem spätmittelalterlichen Amtsbegriff (z. B. Amt Mühlenhof 1448), aber der Artikel „Amt (Behörde)“ würde zu falschen Vorstellungen über den Amtsbegriff des Spätmittelalters und der frühen Neuzeit führen. Die Beispiele in der BKL stammen überwiegend aus der Zeit nach dem Mittelalter, und der Begriff der Behörde taucht erst mit den Stein-Hardenbergsche Reformen auf. Ich schlage daher vor, den Halbsatz mit dem Amtshaus zu löschen, weil diese Bezeichnung überwiegend erst im 19. Jahrhundert verwendet wird.

Was mich hinterher - durch Deinen Hinweis - ärgert, ist, dass ich den Klammerzusatz des Lemmas hätte genauer durchdenken sollen. „Herrschaftsbesitz“ fördert die (falsche) Vorstellung, dass die Herrschaft im Amtshaus residieren würde. Besser finde ich die Formulierung „Amt (Gutsverwaltung).“ Das trifft es zwar auch nicht hundertprozentig, denn hier geht es nicht um Güter schlechthin, sondern um Güter in staatlichem Besitz. Domäne träfe es mehr, aber Domänen sind eine Sache erst des 18. und 19. Jahrhunderts. Ich bin einer von denen, die verbessern für sinnvoller halten als löschen. Leider bin ich ein technischer Ignorant, so dass ich nicht das Lemma „Amt (Herrschaftsbesitz)“ in „Amt (Gutsverwaltung)“ abändern kann. Hilfst Du mir bitte, unter der Voraussetzung, dass Du mit den Änderungen (neue Überschrift, Streichung des Amtshauses) leben kannst, technisch das Lemma abzuändern einschl. Verschiebungen? Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 16:40, 3. Jul. 2014 (CEST)

Das klingt plausibel.
Prinzipiell geht das einfach so: auf das "Mehr" oben klicken, und dann kommst Du auf diesen Link (den Du nun auch direkt nehmen kannst). Dann bei "Ziel" einfach das (Herrschaftsbesitz) durch (Gutsverwaltung) ersetzen, kurze Begründung eins tiefer "(siehe Disk)" würde hier reichen.
Ich hätte es auch erledigt, warte aber noch, weil Dir auch wegen "Gutsverwaltung" noch nicht ganz sicher bist. --Global Fish (Diskussion) 16:47, 3. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich könnte/müsste das differenzierter ausgedrückt werden. Aber dann wird der Klammerzusatz zu lang. Mir fällt nichts Praktikableres ein. Hast Du einen besseren Klammerzusatz? Wenn nicht, dann ändere einfach im abgesprochenen Sinne. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 21:19, 3. Jul. 2014 (CEST)

• Ich war einige Tage verreist und habe soeben in die neuen Beiträge hineingeschaut. Damit Ihr überhaupt wisst, was ein Amt im Spätmittelalter und der frühen Neuzeit war, schaut Euch mal den Artikel Bergische Ämterverfassung von 1363 an, den ich kürzlich geschrieben habe. Ähnlich wie im Bergischen Land ist es andernorts auch gewesen. Es geht also nicht nur um eine Güterverwaltung, sondern um viel mehr.
• Sodann lege ich großen Wert darauf, dass alles, was in dem Artikel steht, mit Einzelnachweisen ausgestattet wird, damit die Texte nachprüfbar werden und jeder erkennen kann, worum es eigentlich geht. Bevor das nicht umgesetzt wird, bleibt der jetzige Artikel ein Rätsel, so das er aus meiner Sicht für Wikipedia ungenügend ist. --der Pingsjong (Diskussion) 18:15, 5. Jul. 2014 (CEST)

Mir ist nicht so richtig klar, wo genau nun der inhaltliche Widerspruch ist.
Richtig ist, dass "alles, was in dem Artikel steht, mit Einzelnachweisen ausgestattet wird, damit die Texte nachprüfbar werden". Nur ist da der Artikel Bergische Ämterverfassung von 1363 nicht so erhellend; ausschließlich mit einer einzigen lokalen Quelle referenziert. An der habe ich für Deinen Artikel keinen Zweifel, nur an der absoluten Verallgemeinbarkeit auch auf ganz andere Regionen und teilweise auch andere Zeiten.
Allgemein schreibt der Adelung 1793: [1] (es geht hier um Punkt 2):
„Die Handhabung der Rechtspflege, und die Verwaltung der landesherrlichen Einkünfte eines Ortes oder einer Gegend, und eine solche Gegend selbst. In diesem Verstande wird das Wort Amt, wenn es schlechthin gesetzt wird, am häufigsten genommen, und da gibt es in verschiedenen Gegenden Deutschlandes Ämter, Kammerämter, Kreisämter, Oberämter, Chatoullen-Ämter u.s.f. Die meisten dieser Deutschen Ämter mit ihren Zubehören sind noch Überbleibsel der alten Curten, Bürge, oder kaiserlichen Schlösser, welche aus bekannten Ursachen nach und nach in die Hände des Adels oder der Landesherren gekommen sind. Dieß ist die einzige und wahre Ursache, warum die meisten landesfürstlichen Amthäuser in Deutschland alle diejenigen Hoheitsrechte besitzen, welche ehedem auf einer alten Deutschen Burg hafteten, und ein wesentliches Kennzeichen derselben sind. Noch in der Hildesheimischen Stiftsfehde von 1630 wurden die Hildesheimischem Ämter Schlösser genannt. S. auch Amtmann und Amtsaß. In andern, besonders Oberdeutschen Gegenden, sind Statt des Nahmens Amt die Benennungen Pflege, Pflegeamt, Kellerey, Vogtey, Ort, u.s.f. üblich. Oft wird im gemeinen Leben auch die Wohnung des Vorgesetzten eines solchen Amtes, das Amt genannt, für Amthaus.“
Also, es geht um Rechtspflege und Verwaltung.
Oder kurz und knapp der Herder 1854 [2] „Amt (althochdeutsch Ampaht, mittelhochdeutsch Ambahte, Ambet), Dienst, Pflicht, Geschäft; Bezirk eines Beamten, Haus desselben.“ – --Global Fish (Diskussion) 23:28, 5. Jul. 2014 (CEST)

Worum geht's?

In der Wikipedia besteht eine Belegpflicht; das heißt, alle nicht-trivialen Aussagen, die in einem Artikel stehen, müssen mit reputablen Quellen belegt sein! Als Enzyklopädie ist Wikipedia darauf bedacht, nur bereits bekanntes Wissen an den Leser zu bringen. Gleichzeitig muss der Inhalt eines Artikels aus zuverlässiger Hand überprüfbar sein. – Darum geht's. Siehe dazu: Neuen Artikel anlegen, Schritt 3: Belege sammeln.

An langatmigen Diskussionen über Gott und die Welt bin ich nicht interessiert. Wenn jemand einen Artikel schreibt, ist er mit Belegen auszustatten, die den Inhalt des Artikels betreffen und untermauern. Mehr will ich nicht. Nur als zusätzliche Hilfe bei der Findung des Lemmas hatte ich auf den Artikel Bergische Ämterverfassung von 1363 hingewiesen, weil man daraus erkennen kann, welche Aufgaben die Ämter im „Spätmittelalter und in der frühen Neuzeit (siehe Text im Artikel hier)“ im Bergischen Land zwischen Rhein, Ruhr, Sauerland und Rheinland-Pfalz hatten. Ähnlich ist es in anderen Gegenden auch gewesen. --der Pingsjong (Diskussion) 00:15, 6. Jul. 2014 (CEST)

Könntest Du bitte, anstelle hier ein neues Fass aufzumachen, bitte weiter oben diskutieren? Ich möchte mich ungern wiederholen. Dies betrifft praktisch alles oben geschriebene, ich betone aber nochmal die Frage, welche Aussagen des Artikels Du denn konkret für falsch bzw. welche wesentlichen Aussagen dir fehlen?
Sachlich unzutreffend ist übrigens, die Aussagen im Artikel wären nicht belegt. Ulrich Waack hat auf seine Quelle verwiesen, ich hab (wobei das direkt noch nicht im Artikel drinsteht) die entsprechende Passage im Adelung zitiert. Richtig ist der Hinweis, dass die EN im Artikel fehlen, ist noch zu erledigen, aber Formalkram.
An langatmigen Diskussionen über Gott und die Welt bin ich nicht interessiert - es kann aber durchaus nötig sein, dass es Diskussionen zum Thema gibt und geben muss. Die Beteiligung ist eine elementare Voraussetzung zur konstruktiven Mitarbeit und macht den Unterschied zur Stänkerei aus. Letzteres will ich Dir nicht unterstellen, aber oben ging es um eine Diskussion, die beim Thema blieb, also bitte oben weiter diskutieren! Danke udn Grüße, --Global Fish (Diskussion) 09:54, 6. Jul. 2014 (CEST)

Nein, in dem von mir mit der Überschrift Worum geht's? begonnenen Abschnitt soll es nach meiner Vorstellung eben nicht um die inhaltliche Diskussion zum Artikel gehen, sondern um die grundsätzliche Frage der Qualitätssicherung und der Einzelnachweise sowie auch um die Frage des Lemmas. Für die inhaltliche Diskussion mache ich Dir gern nachfolgend einen neuen Abschnitt.--der Pingsjong (Diskussion) 11:58, 6. Jul. 2014 (CEST)

Gehe zurück auf Anfang: Womit hat es angefangen? Ich wollte neulich in einem Artikel den Begriff „Amt“ verlinken, fand aber in der BKL „Amt“ nichts Passendes und habe daraufhin einen neuen Artikel „Amt (Herrschaftsbesitz)“ formuliert.

@pingsjong: Unter welches derzeitiges WP-Lemma "Amt" mit Klammerzusatz würdest Du denn das Amt im Sinne der Bergischen Ämterverfassung von 1363 einordnen? Dann könnten wir vielleicht fruchtbarer über regionale und funktionelle Besonderheiten sprechen. Mir war übrigens nicht bewusst (shame on me), dass auch in Brandenburg die Ämter Funktionen in der Gerichtsbarkeit hatten.

Da Du ja offenbar an dem Ding dran bist, ist vielleicht folgender Hinweis willkommen?

http://opac.regesta-imperii.de/lang_de/suche.php?qs=&ts=Amt&ps=&tags=&sprache=&objektart=alle&pagesize=20&sortierung=d&ejahr=

Was die Belegpflicht anbetrifft, erlebe ich in WP unterschiedliche Verfahrensweisen. Als ich bei Wikipedia 2006 einstieg (zwei Jahre nach meinem Magister in [mittelalterlicher] Geschichte), waren in WP Fußnoten eher selten anzutreffen. Es gibt Artikel ohne jeglichen Beleg. Ich gewann den Eindruck, dass im Gegensatz zur wissenschaftlichen Praxis, wo im Extremfall an jedem Satz eine Fußnote hängt, solche in WP-Fußnoten eher verpönt sind. In den papiernen Nachschlagewerken gibt es ja auch keine Fußnoten.

Was ich daraus gelernt habe: Ich schreibe meine Artikel zunächst mal mit Literaturangaben, ohne Fußnoten, es sei denn, ich weiß vom vornherein, dass es sich um eine umstrittene Frage handelt. Und ansonsten ist es klar, dass ich bei jeder zweifelnden Frage einen Beleg bringe. Ich gehe nicht vorbeugend mit der Streudose der Fußnoten über den Artikel, sondern reagiere erst auf Nachfrage. WP-Einzelnachweis sagt: „Bestehen begründete Zweifel an der Richtigkeit des unbelegten Textes, kann dieser bis zur Klärung gelöscht werden, was durch einen geeigneten Kommentar unter Zusammenfassung und Quellen kenntlich gemacht werden soll. Sinnvoll ist es in diesem Fall, die strittige Passage auf der Diskussionsseite zur Debatte zu stellen, denn in langen Versionsgeschichten wird ein solcher Vermerk unter Umständen übersehen.“ Und genau so verfahre ich. --Ulrich Waack (Diskussion) 16:35, 6. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Ulrich Waak, wie ich gesehen habe, bist Du genau so wie ich Wissenschaftler, nur von einer anderen Fakultät. Dann geht doch an Quellenangaben, Fußnoten oder Einzelnachweisen kein Weg mehr vorbei, jedenfalls war das bei uns Juristen immer eine Selbstverständlichkeit. Was früher in den Anfängen bei Wikipedia gewesen ist, interessiert mich heute nicht mehr. Wenn WP den Anspruch einer Enzyklopädie hochhalten will, müssen wir uns alle den heute verbindlichen Regeln öffnen. Meine bislang fast dreihundert Artikel sind samt und sonders so aufgebaut. Gut, lassen wir es dabei.

Als Lemma schlage ich vor Amt (Gebietskörperschaft), dann wären wir schon einen Riesenschritt weiter. Sodann kannst Du ja mal mit der Literatur beginnen, in der Du bisher schon geblättert hast. Ich komme dann hinterher mit meinem Wissen nach. Gruß --der Pingsjong (Diskussion) 18:04, 6. Jul. 2014 (CEST)

Mein Geschichts-Magister-Studium kam erst im beruflichen Zugabeteil; ansonsten war ich 40 Jahre lang Verwaltungsbeamter, zuletzt als Oberregierungsrat, also mit gediegener juristischer Halbbildung. Das wäre eine schöne Prüfungsfrage, ob das mittelalterliche „Amt“ mit einer „Gebietskörperschaft“ des 19. und 20. Jahrhunderts vergleichbar ist. Mit anderen Worten: Ich empfinde die Gebietskörperschaft als zu abstrakt und zu modern; wer weiß, was Max Weber dazu gesagt hätte. Und in WP käme wohl auch niemand auf den Gedanken, das HRR als Gebietskörperschaft zu bezeichnen. In der Bezeichnung müsste – neben den mittelalterlichen Background - durchscheinen, dass es hier ausschließlich um herrschaftlichen Besitz geht: Der Amtmann als Gutsverwalter und Inhaber der örtlichen Gerichtsbarkeit. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 22:30, 6. Jul. 2014 (CEST)

P. S.: Das LexMA, Bd. 1, Sp.550, IV. Die Ämter in Deutschland, beginnt: "Das außerordentl. vielseitig verwendete Wort "Amt"..." - Wie wäre es mit "Amt (Grundherrschaft)"?. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 22:54, 6. Jul. 2014 (CEST)

Wenn die damals das Wort Gebietskörperschaft gekannt hätten, dann hätten sie das verwendet. Keineswegs ging es bei den Aufgaben des Amts ausschließlich um herrschaftlichen Besitz. Da war noch viel mehr an Aufgaben neben der Gerichtsbarkeit angesagt. Ein Amt des Hochmittelalters ist vergleichbar mit einem heutigen Landratsamt. Nur wurde der Amtmann vom Landesfürsten eingesetzt und der Landrat vom Wähler. Das Wort Grundherrschaft ist nicht ausreichend und setzt von vorn herein ein falsches Zeichen. In diesem Fall musst Du das alleine machen und ich bleibe bei meiner QS. Gruß --der Pingsjong (Diskussion) 23:20, 6. Jul. 2014 (CEST)

@Pingsjong, in dem von mir mit der Überschrift Worum geht's? begonnenen Abschnitt soll es nach meiner Vorstellung eben nicht um die inhaltliche Diskussion zum Artikel gehen, ja genau. Deswegen sollte es in dem von Dir mit der Überschrift "Stimmt vorn und hinten nicht" begonnenen Abschnitt ja eigentlich darum gehen. Aber Schwamm drüber, jetzt wird ja inhaltlich diskutiert und das ist durchaus spannend!

Das Lemma Amt (Gebietskörperschaft) finde ich übrigens keinesfalls falsch. Problem ist nur, dass es mit den heutigen in einigen Bundesländern bestehenden auch "Amt" genannten Gebietskörperschaften kollidiert.
Ich stimme Dir, Pingsjong zu, dass "Grundherrschaft" oder "Herrschaftsbesitz" nicht so glücklich sind. Die Begriffe machen nicht klar, dass es um eine Verwaltungseinheit geht.
Was den Herrschaftsbesitz (aber in dem Sinne, dass Ämter Herrschaftsbesitz verwalteten) angeht: ich hatte oben den Adelung zitiert, darin bezieht man sich auf Strukturen die, in die „Hände des Adels oder der Landesherren gekommen sind“. Klare Ansage, das würde ich als klaren Beleg für den Herrschaftsbesitz verstehen. Im Artikel stand/steht dagegen zum Amt Mühlenhof und Köpenick: „die vor allem die Dörfer verwalteten, die der Stadt gehörten“ (ich hatte es nur durch den Plural ersetzt). Nun ja, das ist mir unklar; ich denke, der Satz im Artikel trifft nicht zu, auch im konkreten nicht; muss da auch nochmal genau nachlesen.
@Ulrich, „ob das mittelalterliche „Amt“ mit einer „Gebietskörperschaft“ des 19. und 20. Jahrhunderts vergleichbar ist.“ - wir reden hier von Strukturen (egal, ob man sie nun Gebietskörperschaften nennt oder nicht), die es bis ins 19. und 20. Jahrhundert gab! Das Amt Mühlenhof entstand Anfang des 16. Jahrhunderts. Das ist kein Mittelalter mehr; auch wenn sicherlich ein mittelalterlicher Background da ist. Pingsjongs Verweis auf die Bergische Ämterverfassung von 1363 ist ja bestimmt nicht falsch. --Global Fish (Diskussion)

Die Ursprünge des Amtes Mühlenhof gehen auf 1448 zurück, also noch ins saftige Spätmittelalter. Das Amt Mühlenhof hatte zahlreiche Dörfer zu verwalten, aber nicht alle, sondern nur die, die im Besitz der (Landes-)Herrschaft waren.

Das neuere Landratsamt hat dagegen eine flächendeckende Zuständigkeit. Auch die Gebietskörperschaft hat eine flächendeckende Zuständigkeit. Der Nachfolger des hier diskutierten „Amtes“ war, jedenfalls in Brandenburg, das Domänenamt (oder Kammergut), und betraf nur den landesherrlichen Besitz. Das scheint im Bergischen anders gewesen zu sein als im Kurfürstentum Brandenburg-Preußen.

Die Ämter Mühlenbeck und Lehnin waren ausschließlich für den 1542 säkularisierten Klosterbesitz zuständig. Pingsjongs, Dein Satz „Keineswegs ging es bei den Aufgaben des Amts ausschließlich um herrschaftlichen Besitz. Da war noch viel mehr an Aufgaben neben der Gerichtsbarkeit angesagt. Ein Amt des Hochmittelalters ist vergleichbar mit einem heutigen Landratsamt.“ Dies trifft für die brandenburgischen Ämter einfach nicht zu; ich lasse mich da gern eines Besseren belehren. Die brandenburgischen Ämter waren ausschließlich für kurfürstliche, dann königliche Grundherrschaft zuständig. Für eine darüber hinausgehende Ordnungsmacht, die die Rechte des Landesherrn flächendeckend wahrnahm, wäre in Brandenburg der Vogt/die Vogtei zuständig: „Vögte übernahmen im Auftrag weltlicher Herrscher Verwaltungsaufgaben. Sie legten Steuern fest und zogen diese ein, sie hielten Gericht und ahndeten Vergehen“ (aus dem WP-Artikel „Vogt“).

Wäre es eine Lösung, wenn man das neue Lemma „Amt (15. - 17. Jahrhundert)“ nennen würde und die unterschiedlichen regionalen Ausprägungen nebeneinander stellen würde? --Ulrich Waack (Diskussion) 18:49, 7. Jul. 2014 (CEST)

Für mich nicht akzeptabel, weil im Bergischen Land und auch in anderen Gegenden andere Hintergründe bei dem Begriff Amt gegeben waren. Und im Übrigen gab es hier die ersten Ämter schon im 13./14. Jahrhundert. Vorschlag: Nenne Deinen Artikel Amt (Brandenburg) und sorge für Einzelnachweise, die Deine Version belegen. --der Pingsjong (Diskussion) 19:47, 7. Jul. 2014 (CEST)

Wir kommen der Sache leider nicht näher. Ich hatte nicht umsonst oben aus dem Adelung zitiert. Dessen Definition scheint mir nicht sehr fern von der hier im Artikel, und das ist nicht brandenburgspezifisch. Und @Ulrich, nein. Warum 15. Jahrhundert? Pingsjongs Hinweis auf frühere Zeiten in anderen Gegenden ist ja nicht abwegig. Was er in Bergische_Ämterverfassung_von_1363 ist nicht dasselbe, wie das um das es hier geht, aber geht schon in die Richtung. Und warum 17. Jahrhundert? Was änderte sich vom 17. zum 18 Jahrhundert? Der Adelung-Text ist aus dem 18.Jhd und beschreibt, was damals aktuell war und doch sehr nahe an diesem Artikel liegt; das Amt Mühlenhof gab es vom Anfang des 16. (das 1448 bezieht sich auf die Vorgeschichte) bis in das 20. Jahrhundert?
Und nein, in der Tat kann man so etwas nicht mit Landkreisen vergleichen, es ging um die Verwaltung von örtlich nicht zusammenhängendem Besitz. Und darf ich davon ausgehen, dass der Bezug auf städtischen Besitz im Artikel ein Versehen war? --Global Fish (Diskussion) 23:25, 7. Jul. 2014 (CEST)

Diskussion zu den Inhalten des Artikels

Wenn Global Fish im ersten Abschnitt oben erwähnt, dass der Artikel Bergische Ämterverfassung von 1363 für den vorliegenden Artikel nicht erhellend sei, hat er mich entweder nicht verstanden oder schweift bewusst ab. Er führt dazu aus:

„Nur ist da der Artikel Bergische Ämterverfassung von 1363 nicht so erhellend; ausschließlich mit einer einzigen lokalen Quelle referenziert. An der habe ich für Deinen Artikel keinen Zweifel, nur an der absoluten Verallgemeinbarkeit auch auf ganz andere Regionen und teilweise auch andere Zeiten.“

Dazu möchte ich sagen, dass man sich auch die Weblinks anschauen muss, die bringen nämlich weitere Informationen. Und dann frage ich mich, warum ausgerechnet Berlin und Köpenik prädestinierter für den Artikel sein sollen als das Bergische Land. Das ist ja eben der hauptsächliche Fehler an dem Artikel, dass der kleine Berliner Raum als Maßstab für ganz Deutschland gemacht wird. Dann wählt doch einfach das Lemma Amt in Berlin oder Amt in Berlin und Köpenik und schon werde ich meinen QS-Baustein entfernen und mich hier zurückziehen. --der Pingsjong (Diskussion) 11:58, 6. Jul. 2014 (CEST)

Oh, da habe ich etwas geschrieben, was ich nicht so meinte! Der Artikel ist durchaus erhellend, auch für das Thema hier, da habe ich mich falsch ausgedrückt, das nehme ich ausdrücklich mit der Bitte um Entschuldigung zurück. Nur bleibe ich dabei: die Situation im 14. Jahrhundert war nicht dieselbe, wie im 19. und 20. Auch wenn der Amtsbegriff (da sind wir uns alle einig) im Kern mittelalterlichen Ursprungs ist, hat es doch seitdem eine merkliche Entwicklung gegeben. Nicht alles, was im Bergischen Land im 14. Jahrhundert zutraf, muss für Preußen/Brandenburg im 18.-20. Jahrhundert auch gegolten haben. Mehr wollte ich mit obigem nicht sagen, habs aber falsch gesagt. --Global Fish (Diskussion) 23:58, 6. Jul. 2014 (CEST)

Amt (Kommunalrecht)

Eigentlich ist das Grundsätzliche, was hier zur Debatte steht, bereits im vorstehenden Artikel gesagt worden. Im Abschnitt Geschichte heißt es dazu:

Ämter wurden ursprünglich in verschiedenen mittelalterlichen Territorien zur Landesverwaltung angelegt und halten sich teilweise bis in die Gegenwart. Zudem waren Ämter meist auch die unterste Gerichtsinstanz. Verwaltet wurden die Ämter durch den Amtmann. Die Territorialgliederung durch Ämter löste die mittelalterliche Struktur der Zentgerichte ab.

In dem von mir verfassten Artikel Bergische Ämterverfassung von 1363 steht, dass sie für ca. 400 Jahre Gültigkeit hatte. Für das allgemeine (Bürgerliche) Recht galt zuletzt noch die mir gerade vorliegende Jülich- und Bergische Rechts-, Lehen-, Gerichtsschreiber-, Brüchten-, Policey- und Reformation-Ordnung des Durchlauchtigsten Fürsten und Herrn / Herrn Wilhelms / Herzogen zu Jülich / Cleve und Berg / Graffen zu Marck und Ravenßburg / Herrn zu Ravenstein ... Großmächtigsten Chur-Fürsten und Herrn / Hn. Johan Wilhelms, Pfalzgrafen bey Rhein / des Heil. Röm. Reichs ... Düsseldorf 1696. Dieses Buch – in Schweinsleder eingebunden – ist 33 cm hoch, 20 cm breit und 9 cm dick. Es wurde im Bergischen Land abgelöst durch die mir ebenfalls vorliegende In dem Großherzogtum Berg allein als gesetzlich eingeführten Ausgabe des „Gesetzbuches Napoleons, Düsseldorf 1810“. Letzteres hatte Gültigkeit bis zur Herausgabe des mir auch vorliegenden Bürgerliches Gesetzbuch für das Deutsche Reich, Berlin 1900.

In allen Phasen dieser Geschichte gab es Ämter. Wie man im Artikel Rath/Heumar im Abschnitt Geschichte nachlesen kann, wurde hier noch 1929 von einem Amt gesprochen, bis 1932 der Rheinisch-Bergische Kreis ins Leben gerufen wurde.

Jetzt lautet meine Frage, waren diese Ämter alle „ausschließlich für kurfürstliche, dann königliche Grundherrschaft zuständig“? Es wäre schön, wenn Du, lieber Ulrich Waack, unter Berücksichtigung meiner Ausführungen Ordnung in Deinen Artikel bringen könntest. Inzwischen bin ich allerdings der Meinung, dass Deine Ausführungen viel besser in den Artikel Amt (Kommunalrecht) hineinpassen würden. --der Pingsjong (Diskussion) 10:01, 8. Jul. 2014 (CEST)

In Amt (Kommunalrecht) passen sie ganz bestimmt nicht hinein. Heutige Verbünde von Gemeinden haben nichts mit den hier beschrieben Strukturen zu tun. Sie haben nur den gleichen Namen, nicht mehr. Genau, wie so manches mehr, was auch so "Amt" heißt. Klar, Ämter gibt es immer wieder. Was Du in Bezug auf Rath/Heumar#Geschichte schreibst, ist ein preußischer Amtsbezirk. Das ist nicht dasselbe wie das hier.
Und Deinem LA mit der Begründung einer vermeintlichen Redundanz (bevor irgendjemand eine Chance hatte, auf Deinen Beitrag zu reagieren) werte ich als Zeichen, dass Du hier gar nicht wirklich diskutieren und den Artikel verbesseren willst. --Global Fish (Diskussion) 16:06, 8. Jul. 2014 (CEST)

Mein QS-Baustein stammte vom 1. Juli 2014. In der Zwischenzeit hatte sich im Artikel nichts abgespielt, was ihn verbessert hätte. Nur die Diskussion wurde lang und länger. Dabei ist mir kein Beitrag aufgefallen, der wirklich weitergeholfen hätte. Zwei Mal musste eingestanden werden, dass man sich wohl geirrt habe. Selbstverständlich habe ich die Entschuldigung angenommen und bin in keiner Weise böse. Ich hatte aber meinen LA bereits am 1. Juli 2014 für den Fall angekündigt, dass keine Verbesserung erfolge. So ist das nun eben. --der Pingsjong (Diskussion) 16:50, 8. Jul. 2014 (CEST)

Tut mir leid, nun wird es grotesk. „Nur die Diskussion wurde lang und länger.“ Das muss auch so sein. Genau dafür ist die Artikeldiskussion bei Meinungsverschiedenheiten da
„Dabei ist mir kein Beitrag aufgefallen, der wirklich weitergeholfen hätte.“ und hier kann ich Dir den Vorwurf nicht ersparen: ja, wenn man statt auf Argumente einzugehen, statt auf konkrete Fragen zu antworten, einfach den nächsten Thread aufmacht, dann ist es zwangsläufig so. Was willst Du eigentlich? Ulrich Waack hat Dir seine Quelle genannt, ich habe eine andere aufgetan, ist das nicht etwas entscheidendes?
„Mein QS-Baustein stammte vom 1. Juli 2014. In der Zwischenzeit hatte sich im Artikel nichts abgespielt, was ihn verbessert hätte.“, sag mal, denkst Du, dass wir ein Dienstleistungsunternehmen sind? Eine Woche QS bei aktiver und produktiver Diskussion ist gar nichts; wenn sich nach nem Monat nix tut, dann wäre ein LA angebracht.
Dass die LA-Begründung nicht stimmig ist (die hier beschriebenen Ämter haben nichts mit den heutigen Ämtern zu tun, es sind zwei verschiedene Themen und also keine Redundanz) schrieb ich schon. --Global Fish (Diskussion) 19:10, 8. Jul. 2014 (CEST)

Halte lieber die Luft an. Mich musst Du nicht immer wieder belehren. Für so was bin ich schon etwas zu alt und ein freier Mensch bin ich auch. --der Pingsjong (Diskussion) 20:00, 8. Jul. 2014 (CEST)

Wo kann ich den Löschantrag und seine Begründung nachlesen? Ich bitte um einen Link. --Ulrich Waack (Diskussion) 00:34, 9. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Du oben im Artikel den Hinweis auf den Löschantrag durchliest, steht dort folgender Text:
Dieser Artikel wurde zur Löschung vorgeschlagen.
Falls du Autor des Artikels bist, lies dir bitte durch, was ein Löschantrag bedeutet, und entferne diesen Hinweis nicht.
In der letzten Zeile musst Du den nachfolgenden Link anklicken:
Zur Löschdiskussion --der Pingsjong (Diskussion) 01:09, 9. Jul. 2014 (CEST)

Löschdiskussion

Nachdem der Artikel von Amt (Herrschaftsbesitz) nach Amt (historisches Verwaltungsgebiet) verschoben wurde, habe ich LAE beantragt. Die Löschdiskussion kann hier eingesehen werden. --der Pingsjong (Diskussion) 23:12, 15. Jul. 2014 (CEST)

Literaturtipp

Amt. In: Lexikon des Mittelalters (LexMA). Band 1. Artemis & Winkler, München/Zürich 1980, ISBN 3-7608-8901-8, Sp. 546–559.  Besonders die früheste Geschichte im Mittelalter, Ämter in Frankreich, England, Italien. Das sollte hier berücksichtigt werden. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:07, 5. Aug. 2014 (CEST)

Darauf wurde schon zweimal oben hingewiesen, leider ohne Erfolg. Trotzdem Danke! -Ulrich Waack (Diskussion) 23:55, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ich habs leider nicht, und mir noch nicht besorgt, kommt irgendwann. Danke auch von mir. --Global Fish (Diskussion) 00:07, 6. Aug. 2014 (CEST)

bitte korrigieren

Einzelnachweis 2 geht nicht! --Striegistaler (Diskussion) 10:57, 13. Jun. 2015 (CEST)

Jetzt tut er es wieder. Das hättest Du auch machen können. :) --der Pingsjong Glückauf! 11:23, 13. Jun. 2015 (CEST)

Die sehr unangemessene Äußerung und falsche Behauptung kannst du weglassen, ich hätte es sonst ja getan. --Striegistaler (Diskussion) 12:10, 13. Jun. 2015 (CEST)

Entschuldigung, ich dachte, Du würdest auch mit Google arbeiten. Dann bitte nichts für ungut und Gruß. --der Pingsjong Glückauf! 13:18, 13. Jun. 2015 (CEST)