Diskussion:Amtliches Wappen

Frankenthal (Pfalz). Wappenbeschreibung: "Beschreibung: In Schwarz ein rotbewehrter, -bezungter und -bekrönter goldener Löwe, der in der erhobenen rechten Tatze einen goldenen Reichsapfel und mit der linken einen roten Schild trägt. Im Schild ist ein dreieckiger, mit der Spitze nach oben gekehrter goldener Eckstein zu sehen."

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Links das Wappen auf einer Tafel am Rathaus eindeutig "amtlichen" Charakters (Hinweis auf Ämter, Beigabe des Landeswappens RLP), mit der Beschreibung übereinstimmend (rotbewehrt bezieht sich auf die Krallen). Rechts das Wappen auf einer touristischen Hinweistafel am Ortseingang, nicht beschreibungskonform: der Hintergrund ist blauschwarz statt schwarz, der Reichsapfel golden statt rot, die roten Krallen fehlen. Das Wappen entspricht nicht der amtlichen Wappenbeschreibung, ist aber trotzdem in gewisser Hinsicht "amtlich" (auch wenn von einer privaten Firma wohl im Auftrag des Tourismusamts gestaltet und aufgestellt), da jeder das Wappen der Gebietskörperschaft zurechnet. Namensrechtlich sind beide Wappen, das richtige und das "falsche" gleich zu behandeln. Auch wenn Wappensatzungen sich auf die amtliche Beschreibung beziehen, so wird man davon ausgehen dürfen, dass die durch die Wappensatzung bewirkte Selbstbindung der Verwaltung hinsichtlich des Verhältnisses der Kommune zu den privaten Wappennutzern sich auch auf "falsche" Varianten des Wappens bezieht.
Hinsichtlich der hier vorliegenden Wappen scheint in urheberrechtlicher Hinsicht gesichert: das touristische Wappen rechts ist eine Bearbeitung des Wappens links ohne schöpferischen Überschuss. Hinsichtlich des Wappens links ist zu beachten, dass diejenige Gestaltung, die man allenfalls als persönliche geistige Schöpfung betrachten könnte, nämlich die Gestaltung des Löwens, offenbar dem Landeswappen von RLP entnommen ist. Wäre das Wappen links urheberrechtlich geschützt, so müsste bei einer Online-Nutzung derjenige kontaktiert werden, der den Löwen im Landeswappen von RLP entworfen hat.
Es wird gebeten, diese Ausführungen in geeigneter Form mit Bildern im Artikel zu berücksichtigen. --Historiograf 13:47, 26. Jun 2005 (CEST)

Ich verstehe, was du meinst. Schaut man sich die beiden Wappen aber im Detail an, muss man feststellen, dass sich das blaue Schild vor allem durch witterungsbedingte Verluste vom amtlichen Wappen unterscheidet. Etwa der blauschwarze Hintergrund ist wohl eindeutig auf abblätternde Farbe zurückzuführen. Etc. --ST ○ 08:07, 27. Jun 2005 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --CRolker (Diskussion) 22:20, 2. Jun. 2022 (CEST)

Frage aus gegebenem Anlass (zur dt. Rechtslage)

Wenn ein Wappen einmal amtlich geführt wurde (sagen wir: von einer bundesdeutschen Gemeinde während des Bestehens der Bundesrepublik Deutschland), und das Wappen später a) geändert oder b) aufgegeben wird (z. B. durch Eingemeindung), erlischt dann die Amtlichkeit des Wappens, d. h. lebt für ein gemeinfreies Werk plötzlich das Urheberrecht wieder auf? Ich kann mir das nicht vorstellen, aber so wurde zuletzt über ein Stadtteilwappen (ein früheres Wappen einer inzwischen eingemeindeten Gemeinde) diskutiert, das sich zu allem Überfluss auch noch eine Feuerwehr geschmackmusterrechtlich schützen ließ (was vollends unzulässig sein dürfte). Diese Diskussion findet sich hier. Wenn das wirklich stimmen sollte, heißt das auch, dass Gesetzestexte plötzlich nicht mehr gemeinfrei sind, sobald die Gesetze aufgehoben werden oder geändert werden? Das erschiene mir absurd. --AndreasPraefcke ¿! 01:01, 25. Jan 2006 (CET)

Darüber kann man nur spekulieren, da es dazu keinerlei Literatur gibt. Wir bewegen uns da auf dünnem Eis und können nur beten, dass die Brücken von Meister Steschke halten ... --Historiograf 01:10, 25. Jan 2006 (CET)

Wann bekommen wir eigentlich mal einen Juristenförderpreis für die vielen Themen für interessante Doktorarbeiten, die wir hier ständig zutage fördern? ;-) --AndreasPraefcke ¿! 01:25, 25. Jan 2006 (CET)

Die neu entstandene Gemeinde ist der Rechtsnachfolger der ehemals selbständigen Gemeinden. Oftmals führen die neuen Gemeindeteile das Wappen der ehemaligen Gemeinde neben dem „echten“ Gemeindewappen weiter (so etwa Düdelsheim). Nach § 5 Abs. 1 UrhG ist das Wappen als amtliches Werk gemeinfrei und bleibt es damit auch (es sei denn, die komplette Begründung zum „Amtlichen Wappen“ wäre falsch), egal, ob es irgendwann geändert oder aufgegeben wird. --ST ○ 01:22, 25. Jan 2006 (CET)

Ob sie das Wappen wirklich "führen" ist so eine Sache. In meiner Heimatkundeliteratur wir zum Thema Wappen immer explizite erklärt, dass die Wappen nicht mehr amtlich geführt werden und nur noch inoffiziell verwendet werden, z. B. in Schmalegg, Taldorf und Eschach (Ravensburg). Das geht aber in diesen Gemeinden so weit, dass die Wappen tatsächlich an Rathaus, Schule etc. angebracht sind, allerdings auch an Feuerwehrhaus, Musikvereinhaus, Musikvereinsfahne, Musikvereinskostüm. Ich glaube ich melde mal ein Geschmacksmuster an und zwing den Musikverein vor Gericht... ;-)--AndreasPraefcke ¿! 01:25, 25. Jan 2006 (CET)

So lange die neue Zentralregierung das erlaubt - das genannte Beispiel Düdelsheim hat das alte Wappen mit auf dem Briefkopf als „Magistrat der Stadt Büdingen, Außenstelle Düdelsheim“, kann der Gemeindeteil/Stadtteil das Wappen durchaus führen. Das ist aber eine interessante Frage, die irgendwann mal in einem maßgeblichen Kommentar zur Hessischen Gemeindeordnung einfließen wird - spätestens, wenn ich verprügelt, deadministriert und hier auf Lebenszeit gesperrt bin. --ST ○ 02:05, 25. Jan 2006 (CET)

Gemeinfreiheit von Wappen

Ich habe jetzt nur kurz den Artikel überflogen und bin an der Aussage, dass amtliche Wappen nach § 5 Abs. 1 UrhG gemeinfrei wären, hängen geblieben. Nach (aber nur kurzem) Stöbern in juristischer Kommentarliteratur kann ich die Aussage nicht nachvollziehen. Der Beck’sche Onlinekommentar sagt, dass die Bekanntmachung von Wappen nicht zu deren Gemeinfreiheit nach Abs. 1 führt und das Wappen nicht Abs. 2 unterfallen (ebenso Dreier/Schulze, Kommentar zum UrhG). Vielleicht könnte der Autor die Aussage kurz begründen bzw. eine Fußnote hinzufügen? --2001:4CA0:0:F247:E8FA:C675:2B4D:D316 14:31, 21. Jan. 2015 (CET)

ich bin zwar nicht der Autor und „den Autor“ wird es auch nicht geben, da dies überall so steht. Evtl. bezieht sich der Kommentar auf diesen Umstand ( „Bekanntmachung“ ) "Entscheidend für die Annahme eines amtlichen Wappens ist somit nicht nur der formale Beschluss, sondern auch die tatsächliche Verwendung des Wappens". ↔ User: Perhelion  23:22, 21. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. R2Dine (Diskussion) 12:58, 14. Jun. 2016 (CEST)

Hier wird nach wie vor die Position der Gemeinfreiheit vertreten: [[1]], inklusive Textbaustein für solche Fälle. Ich weiß auch nicht, was nun stimmt, einheitlich sollte es aber doch sein. Felix Neumann (Diskussion) 11:47, 28. Jul. 2016 (CEST)

siehe Antwort bei [[2]]. R2Dine (Diskussion) 08:42, 29. Jul. 2016 (CEST)

Überarbeiten

Der Abschnitt zur Gemeinfreiheit entspricht so nicht dem rechtlichen Konsens (siehe hierzu diese Diskussion), sondern eher der Privatansicht von R2Dine, der den Artikel unabgesprochen massiv überarbeitet hatte. Siehe auch diese Diskussion (Permalink). -- Chaddy · D 17:10, 25. Feb. 2018 (CET)

Der Artikel Amtliches Wappen stand im QS-Bereich der Redaktion Recht als überarbeitungsbedürftig und unbelegt. Ich habe ihn daraufhin überarbeitet und belegt. Für den früheren rechtlichen Konsens finde ich dagegen keine Belege, nur Meinungen. Grüße, R2Dine (Diskussion) 19:28, 25. Feb. 2018 (CET)

Dann kopiere ich mal den Kommentar von Syrcro aus der verlinkten Diskussion hierher:

Der Artikel ist nicht sauber recherchiert und begründet, sonst wäre aufgefallen, dass diese Auffassung nicht allgemein ist, sondern umstritten ist: Marquardt in Wandtke/Bullinger, § 5 Rn. 17, 4. Auflage 2014 lehnt sie ausdrücklich ab, auch das Bundeshennenurteil des OLG Köln NJW 2000, 2212 lehnt die Gemeinfreiheit der Bundeshenne nur deshalb ab, weil diese Darstellung des Bunddesadlers gerade in der Gestalltung vom – gemeinfreien – Bundeswappen abweicht: Es liegt indes schon ein amtliches Werk nicht vor. Allerdings können auch nichtsprachliche Werke im Sinne der Vorschrift amtliche Werke sein. Insoweit kommen neben Darstellungen auch Geldscheine und Münzen beispielsweise auch solche in Gemeindewappen in Betracht. Ebenso ist möglich, dass es sich dabei – wie im vorliegenden Fall – um Werke handelt, die von einer Privatperson geschaffen worden sind (vgl. zu beidem näher v. Ungern-Sternberg, GRUR 1977, 766 [768, 771]). […] Allerdings stellt – wie aus der „Bekanntmachung des Bundespräsidenten vom 20. 1. 1950” (BGBl I 1950, 26) hervorgeht – ein Adler das Bundeswappen der Bundesrepublik Deutschland dar. Damit wird das Werk aber trotz seiner Aufhängung an exponierter Stelle im damaligen Zentrum der politischen Willensbildung noch nicht zu einem amtlichen Werk. Denn das Kunstwerk weicht […] in seiner Darstellung eines Adlers von den amtlichen Vorgaben sogar ab, die „Schnabel, Zunge und Fänge von roter Farbe vorsehen“. – Der BGH (GRUR 2003, 956) hat dieses dann in der Revisionsentscheidung obiter dictum bestätigt [es gab keinen Revisionsangriff gegen diese Feststellung]: Der auf Grund seiner exponierten Plazierung im (früheren) Bundestagsgebäude in der Bevölkerung überaus bekannte Gies-Adler sei für die meisten politisch interessierten Menschen mit dem Wappentier der Bundesrepublik identisch. Ihnen sei nicht bekannt, dass es sich lediglich um ein dem Wappen angenähertes Kunstwerk eines privaten Schöpfers handele. […] Die urheberrechtliche Werkqualität des in Rede stehenden Kunstwerks steht außer Zweifel. Auch die Annahme des BerGer., es handele sich nicht um ein amtliches Werk i.S. des § 5 II UrhG, ist rechtlich nicht zu beanstanden. Die Revisionserwiderung erhebt insofern auch keine Gegenrügen.

Sich wirklich mit der Frage auseinander gesetzt, haben sich hauptsächlich zwei Literaten in den den 1970ern. v. Ungern-Sternberg: Werke privater Urheber als amtliche Werke GRUR 1977, 766 und Katzenberger: Die Frage des urheberrechtlichen Schutzes amtlicher Werke GRUR 1972, 686 – Katzenberger ist die Grundlage der Ablehnung in der Ablehnung durch einige Kommentare. Sein Argument ist jedoch – aus wohl fehlender Kenntnis des materiellen öffentlichen Kommunalrechts – rechtsirrig: Man denke an Banknoten, Münzen, Wappen von Gemeinden, Postwertzeichen und ähnliches mehr. Nur Soweit Werke der bildenden Künste – wie Verkehrszeichen als Teil der StVO – Teil gesetzlicher Vorschriften sind oder mit ihnen gesetzliche Bestimmungen amtlich erläutert werden, Sind sie gemäß § 5 Abs. 1 bzw. Abs. 2 UrhG nicht geschützt. – Kommunalwappen werden aber gerade – wie Verkehrszeichen – als Teil von materiellen Gesetzen festgesetzt. Нактаффэ 08:37, 2. Okt. 2016 (CEST)

-- Rosenzweig δ 20:20, 25. Feb. 2018 (CET)

Solche aus dem Zusammenhang gerissenen Einzelmeinungen sind nicht besonders hilfreich. Auch nicht, die Diskussion um das Wallroda-Wappen immer weiter zu zersplittern. Ausgangsfrage bzw. Problem war doch wohl, ob die hochgeladene Wappen-Datei freigeschaltet werden kann. Das wurde wegen einer fehlenden Lizenz verneint. Die bloße Abbildung/Darstellung in der WP ist jedoch unproblematisch. Ein Überarbeitungsbedarf im hiesigen Artikel besteht im übrigen nicht, der Baustein ist überflüssig. R2Dine (Diskussion) 22:01, 25. Feb. 2018 (CET)

OK, ich habe verstanden: Alles was von anderen kommt, auch wenn sie Literatur und Entscheidungen nennen, sind für dich offensichtlich nur „Meinungen“ oder „Einzelmeinungen“, die nicht hilfreich sind, und auch sonst gibt es keine Probleme. Weitere Diskussionen mit dir in dieser Angelegenheit kann man sich dann wohl sparen. -- Rosenzweig δ 22:41, 25. Feb. 2018 (CET)

Was hat die "Bundeshenne" (künstlerisch bearbeiteter Bundesadler) mit dem Wallroda-Wappen zu tun? Bitte mal bei der Sache bleiben. R2Dine (Diskussion) 09:55, 26. Feb. 2018 (CET)

Um Wallroda geht es hier nicht, ob diese Grafik überhaupt ein Wappen ist, ist zweifelhaft. Es geht hierum die Frage, ob amtliche Wappen in Deutschland gemeinfrei sind. Dass das Bundeswappen ein amtliches Wappen ist, sollte unstrittig sein. Im genannten "Bundeshennen"-Urteil wird gesagt, dass das fragliche Kunstwerk (die Bundesadler-Plastik im Bundestag) wegen Abweichungen eben kein amtliches Wappen sei, während Gemeindewappen explizit als amtliche Werke angesprochen werden. Steht alles schon oben. -- Rosenzweig δ 11:22, 26. Feb. 2018 (CET)

Die zitierte Rechtsprechung gibt nichts für die Frage her, ob ein (Gemeinde-)wappen ein amtliches Werk im Sinne des § 5 UrhG ist (allein dieser Punkt ist im fraglichen Abschnitt thematisiert). Es geht in BGH, GRUR 2003, 956 = BGH, 20.03.2003 - I ZR 117/00 vielmehr um § 24 UrhG, vgl. Karikatur des Bundesadlers im Focus keine Urheberrechtsverletzung, BGH, Urteil vom 20. März 2003, Az. I ZR 117/00 Verfremdung des Bundesadlers - Gies-Adler. Das Kommentar-Zitat liegt dann wahrscheinlich genauso neben der Sache. Es müsste schon verlinkt werden, um es überprüfen zu können. Gruß, R2Dine (Diskussion) 12:55, 26. Feb. 2018 (CET)

P.S. Das Zitat: "Auch die Annahme des BerGer., es handele sich nicht um ein amtliches Werk i.S. des § 5 II UrhG, ist rechtlich nicht zu beanstanden" bedeutet übrigens: Der Gies-Adler ist auch nach Auffassung des BGH kein amtliches Werk. R2Dine (Diskussion) 13:06, 26. Feb. 2018 (CET)

Meine Güte. Natürlich haben OLG und BGH entschieden, dass der Gies-Adler (das Kunstwerk im Bundestag) kein amtliches Werk ist, das OLG schreibt „Es liegt indes schon ein amtliches Werk nicht vor.“ Direkt danach schreibt das OLG allerdings folgendes (s. o.): „Allerdings können auch nichtsprachliche Werke im Sinne der Vorschrift amtliche Werke sein. Insoweit kommen neben Darstellungen auch Geldscheine und Münzen beispielsweise auch solche in Gemeindewappen in Betracht. Ebenso ist möglich, dass es sich dabei – wie im vorliegenden Fall – um Werke handelt, die von einer Privatperson geschaffen worden sind (vgl. zu beidem näher v. Ungern-Sternberg, GRUR 1977, 766 [768, 771]).“ Das OLG erwähnt also explizit Gemeindewappen als amtliche Werke. Amtliche Werke = § 5 UrhG. Und du behauptest allen Ernstes, „die zitierte Rechtsprechung gibt nichts für die Frage her, ob ein (Gemeinde-)wappen ein amtliches Werk im Sinne des § 5 UrhG ist“? -- Rosenzweig δ 15:58, 26. Feb. 2018 (CET)

Das OLG hat die Frage offen gelassen, der BGH hat sie nicht aufgegriffen, da nicht entscheidungserheblich. Insofern ist der angebliche WP-Konsens nicht nachvollziehbar. Er findet ausdrücklcih keine Stütze im Gesetz und seiner Begründung. Um juristisch auf der sicheren Seite zu sein, kann die WP daher nicht von der Gemeinfreiheit ausgehen. Eine Gemeidne könnte allerdings auch keinen Unterlassungsanspruch gegen die Abbildung in der WP geltend machen, da ihre schutzwürdigen Interessen davon nicht berührt wären - Was ist eigentlich Dein Problem? R2Dine (Diskussion) 18:39, 26. Feb. 2018 (CET)

Rosenzweigs Zitat widerlegt deine Ansicht.

Ich empfinde es des Weiteren als eine Frechheit, den Baustein einfach wieder zu entfernen, erst Recht mit dieser Begründung. Wie du in der Diskussion bei den Adminanfragen schon gesehen hast, ist deine damalige Überarbeitung umstritten und die Ansicht zu diesem Thema WP-intern eine völlig andere als die, die nun seit einiger Zeit hier im Artikel steht. Ein Überarbeitungsbedarf besteht also ganz offensichtlich. -- Chaddy · D 23:27, 26. Feb. 2018 (CET)

Ich habe nun einen Thread auf WP:UF zu dieser Thematik gestartet. Dort ist der richtige Anlaufpunkt hierfür. Des Weiteren sind auch unsere internen Richtlinien zu Wappen von dieser Frage betroffen. Wir sollten die Diskussion dort weiterführen, dort lesen die meisten Leute mit, die von Bildrechten Ahnung haben. -- Chaddy · D 23:54, 26. Feb. 2018 (CET)

Wenn hier OLG Köln und darauf zurückgreifend Wandtke/Bullinger bisher gar nicht erwähnt werden, dann ist die Darstellung nicht ausreichend. Nur Möhring-Nicolini zu zitieren, reicht nicht (mal abgesehen davon, dass die Angabe der Belegstelle schon formal fehlerhaft ist, da daraus Möhring-Nicolini als Verfasser gar nicht erkennbar sind). Sinnvoll wäre es, OLG Köln und Wandtke/Bullinger direkt neben M-N zu stellen. Oder aber mal zwei Stunden in der Bib zu verbringen, und einen Überblick zu gewinnen, was denn der Rest so schreibt. Denn M-N hat ja nicht diiieee Verbreitung, vielleicht ließe sich statt dessen besser Schricker/

Loewenheim/Katzenberg zitieren. Oder schreiben die Nordemanns was schön prägnantes? Grüße --h-stt !? 20:18, 1. Mär. 2018 (CET)

Es gibt offensichtlich Situationen wo eine Genehmigung erforderlich ist wenn ein amtliches Wappen verwendet werden soll. https://www.boyens-medien.de/artikel/dithmarschen/flugblatt-aerger-kreis-untersagt-afd-nutzung-des-dithmarscher-wappens.html

Das steht auch so im Artikel, und zwar im Abschnitt "Wappenführende Körperschaften" mit zahlreichen Nachweisen. R2Dine (Diskussion) 19:26, 2. Feb. 2019 (CET)

Überarbeitung

Die Artikel "Wappen", "Amtliche Wappen" und "Wappenrecht" überlappen in den Teilen zum Wappenrecht teilweise stark und bedürfen der Überarbeitung. Eine Zusammenführung im Artikel Wappenrecht scheint mir die beste Lösung. Die Diskussionen in den drei Artikeln, einschließlich der Diskussionen speziell zur Gemeinfreiheit hier und im Kontext des Bausteins "amtliches Werk", habe ich zur Kenntnis genommen. Dass die meisten Diskussionen hier und nicht in den anderen Artikeln stattgefunden haben, ändert nichts daran, dass die Fragen sachlich am besten unter "Wappenrecht" aufgehoben sind. Das entlastet die anderen Artikel, und auch wenn manche Fragen nur amtliche Wappen betreffen (Gemeinfreiheit als amtliche Werke) sind andere Rechtsfragen für alle Wappen relevant (Schutz analog Namensrecht). Ich schreibe gerade einen neuen Entwurf, der möglichst ohne Theoriebildung auskommt und die umstrittenen Fragen als solche ausweist. Alle Interessierten sind gerne zur Mitwirkung und zum Austausch eingeladen: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:CRolker/Wappenrecht --CRolker (Diskussion) 11:02, 25. Apr. 2022 (CEST)

Angesichts der Überlappung zwischen dem Artikel "Amtliches Wappen" und "Wappenrecht" schalge ich vor, die wappenrechtliche Abschnitte hier durch einen Verweis auf den (vollständigeren und zudem D-A-CH abdeckenden) Hauptartikel weitgehend zu ersetzen, zum Beispiel so: "Die Nutzung amtlicher Wappen ist in Deutschland als Teil des öffentlichen Recht geregelt; einschlägige Gesetze und Verordnungen regeln die Führung durch die jeweiligen Behörden sowie Dritte. Nutzungen zu künstlerischen, wissenschaftlichen und kunstgewerblichen Zwecken sind oft, aber nicht immer, ausdrücklich und ohne weitere Genehmigung erlaubt. Darüber hinaus sind amtliche Wappen, wie alle anderen Wappen auch, privatrechtlich analog Namenrecht nach § 12 BGB vor Missbrauch geschützt. Ob Wappen amtliche Werke und damit nach § 5 UrhG gemeinfrei sind, ist umstritten. => Hauptartikel Wappenrecht." --CRolker (Diskussion) 17:45, 29. Mai 2022 (CEST)

Habe den Artikel jetzt überarbeitet. (Diskussion) 22:20, 2. Jun. 2022 (CEST)}}