Diskussion:Anarchie/Archiv/1

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Verschiedene Bedeutungen

Anarchie wird in folgenden Bedeutungen gebraucht:

  • Eine Gesellschaftsordung, die auf Prinzipien einer oder mehrerer Spielarten des Anarchismus basiert, häufig zusammenfassend erklärt mit dem zitat: "Anarchie ist [...] Ordnung ohne Herrschaft" (Immanuel Kant)
  • Externer Link: http://www.free.de/asti/historischesueberdenanarchismus/anarchiewort.htm
  • In eher loser (abwertender, kritisierender) Sprechweise benutzt, um einen (politisch, gesellschaftlich) chaotischen, gesetzlosen Zustand zu beschreiben.


Welche Gesellschaftsordnung ist bewußt anarchistisch? Kann es eine solche überhaupt geben? Welche Ordnung existiert ohne Herrschaft? Ok, alles nur Fragen, (derzeit) keine eigene Vorstellung davon, wie eine solche (vielleicht sogar erstrebenswerte) Gesellschaftsordnung aussehen soll. Es gibt sicher unbewusste Anarchie, aber das ist dann doch wieder Unordnung ohne Herrschaft, also nicht das, was dieses Zitat vorgibt. Angelika Lindner 20:46, 12. Jan 2003 (CET)

Die englische Wikipedia hat den Begriff Anarchismus glaube ganz gut erklärt. Schau mal da nach! en:anarchism --Coma 22:40, 12. Jan 2003 (CET)

nun ja, welche gesellschaftsform ist bewusst marxistisch? ich kenne keine staatsbürokratie, die sich anschickt, sich selbst überflüssig zu machen. vielleicht sprengt es auch den rahmen, ob eine demokratie "vorgibt", dem volk die herrschaft zu übertragen, oder ob sie versucht, dem ideal möglichst nahe zu kommen.

alle umsetzungen anarchistischer konzepte, die ich kenne, sind jedenfalls nicht an der eigenen unordnung eingegangen (vielleicht sind da auch nur andere herrschaftsformen zuvor gekommen). der katalonische syndikalismus wurde vom spanischen bürgerkrieg und dem nachfolgenden franco-regime aus dem sattel gehoben (und funktionierte zuvor über mehrere jahrzehnte ziemlich gut). die münchner räte-republik wurde nach wenigen tagen von der kpd gestürzt. der lateinamerikanischen befreiungskirche (sic!) wurde vom vatikan und diversen juntas der garaus gemacht. du kannst dir also aus granatverschiedenen ansätzen das symphatischste scheitern aussuchen ;o)

machiavelli sah in der anarchie die degenerationsform der demokratie und damit ein schlagendes argument gegen alle demokratischen bestrebungen (später wurde er zum befürworter der demokratie, allerdings eher aus machtkalkül).

der begriff anarchie existiert nicht nur in dem polemisch-abwertenden kontext und bezeichnet als politische utopie (im abgrenzung zu den handfesteren theoretischen grundlagen des anarchismus) eine gesellschaftsform, die auf freier übereinkunft basiert, also abhängigkeitsverhältnisse möglichst zu vermeiden sucht. vor- und nachteile, möglichkeiten und grenzen ergeben sich da genauso, wie für jedes andere modell. das dürfte auch kant klar gewesen sein, für so dämlich halte ich den mann nicht. dass er etwas vorgab (also tatsächlich was ganz anderes im hintersinn hatte, z.b. unordnung), bezweifle ich. --Sebastian

Erstens: Die Anarchie "herrschte" in Katalonien nur im Sommer 1936, danach haben die Generalitat von Katalonien und die Zentralregierung diese Bestrebungen der spanischen Arbeiter zunichte gemacht, noch bevor die Truppen Francos gesiegt haben.

Zweitens: Die Müncher Räterepublik wurde, genau wie auch andere Rätebestrebungen in ganz Deutschland, massiv von den Kommunisten unterstützt, bzw. mitgegründet. Blutig niedergeschlagen wurden diese Bestrebungen im Auftrag der SPD (unter anderem auch daher rührt die "Sozialfaschismusthese")!

Der Link auf http://www.free.de/asti/historischesueberdenanarchismus/anarchiewort.htm wurde nun schon zum zweiten mal kommentarlos entfernt. Mag sein, dass das berechtigt ist (Rechtschreibfehler, "to be continued", inhaltliche Probleme?), aber den Grund wüsste ich schon gerne.--El 11:26, 26. Okt 2003 (CET)

ich habe untiges vorerst aus dem artikel entfernt: das ist eine stoffsammlung, aber noch kein artikeltext. -- D

Die gesellschaftspolitische Utopie des Anarchismus findet sich in Ansätzen auch in der Cheapas Kultur. Ernsthafte versuchen die Utopie in die Realität umzusetzen gab es nur in Spannien wärend des Bürgerkriegs, doch die Revolte wurde von Franco ende der 30er Jahre niedergeschlagen. Da einige der sooft als chaotisch bveschimpften AnarchistInnen haben sogar in erwägung gezogen, dass eine humane Zielsetzung auch Organisation und Deligartion, doch betonen diese meist die Bedeutung der individuellen Freiheit und dem daraus resultierenden Mitentscheidungsrecht. Nicht wie in der parlamentarischen Demokratie soll dieses politische Entscheidungsrecht, bewusst, in den Alltag verlagert werden um Effekte wie politische Entfremdung vorweg vorzubeugen. Die geschichtlichen Strömungen der anarchistischen Ideale können in die freie christliche Bewegung auch gefunden werden, jedoch ist der Wahrheitsgehalt solcher Quelle immer zu relativieren und auch zu hinterfragen ob diese prä christliche Zeit einen realen Einfluss auf unsere Gegenwart hat. Individuelle Freiheit und kollektieve Arbeitsorganisation der Produzent verbraucher Werbechef transportmanager und das ganze ohne geld das ist meine Anarchie

Ich habe die Definition nach dem heutigen Gebrauch dargestellt in den beiden wesentlichen Bedeutungen des Begriffes und linguistische Erklärungen zugefügt. Einen Begriff kann man nicht verunglimpfen. Man kann nur durch Anwendung eines Begriffes eine Person oder Personengruppe verunglimpfen. Ob man will oder nicht, (leider) der Begriff wird heute auch im Sinne des Chaos verwendet. Er erlitt einen bedeutungswandel und blieb gleichzeitig erhalten, so dass das Paradoxon entsteht, dass man einen Anarchisten als anarchistisch verunglimpfen kann. --Hutschi 16:52, 13. Mai 2004 (CEST)

Ist Anarchie = Natur und Herrschaft = Kultur ??? "Neben den sozusagen natürlichen Formen der Anarchie außerhalb der Zeiten und Territorien der Herrschaft gibt es die bewusst gewählten Formen der Anarchie innerhalb etablierter Herrschaftsräume" Anarchie und Herschaft sind Gegensätze. Soweit d'accord. Gemeinsam haben beide aber, dass sie soziale Verhältnisse unter Menschen sind. Anarchistische oder meinetwegen anarische Gesellschfaften sind menschengemacht und also nicht natürlich, auch nicht sozusagen. Weiter oben im Artikel wird auch schon angedeutet, dass Anarchie sozusagen der Urzustand menschlichen Zusammenlebens sei. Ich hab Zweifel ob das stimmt. Historisch belegt ist es nicht. Und bessere Argumente für Herrschaftsfreiheit gibt es allemal. Abgesehen davon, dass der Artikel wahrscheinlich nicht der richtige Ort ist, das für und wieder von Anarche zu diskutieren?

Ich finde, das der Begriff Anarchie in diesem Text wirklich nicht gut und schwer verständlich beschrieben ist. Man sollte sich beim Schreiben des Textes zuerst auf den Begriff Anarchie selbst und dann erst auf das ganze drumherum konzentrieren denn sonst versteht man irgendwann gar nichts mehr!!!!! Laut Professor Dr. Gerhard Wahrig ist Anarchie die vom Anarchismus geforderte Gesellschaftsordnung. Anarchie ist der Zustand der Gesetzeslosigkeit und der (politischen)Unordnung. Ich denke, das diese Sicht durchaus richtig ist!!!

Anarchie hat,so leid es mir tut, weder etwas mit Unordnug noch mit Chaos zu tun. ICh finde es erschreckend wie viel populistischen, propangandistischen Schrott ich in allen Artikeln und VErbesserungsvorschlägen lesen musste. Anarchie beschreibt außschliesßlich eine Gesellschaftsordnung, soweit ist die Definition oben richtig. Aber dann: Gesetzlosigkeit stimmt nicht, weil, ähnlich wie im Christentum, das Gesetz der Menschlichkeit und Solidarität dem gesammten System zu Grunde liegt, der Unterschied zu Gesetzten wie wir sie heute kennen besteht darin, dass es keine Autoritäten gibt die Strafen auferlegen oder diese Gesetzte genau definieren. Was die politische Unordnung anbelangt: es ist erstaunlich, dass der MEnsch im Kapitalismus eine Autorität braucht um ORdnung zu erkennen. Die Anarchie selbst ist doch die politische Ordnung, wie vermag man da also von Unordnung sprechen? Nur es gibt keine Polizisten oder Politiker die versuchen irgendeine Ordnung, ob legal oder illegal sei mal dahin gestellt, zu schützen.

Der Grund warum wir,als Kapitalistische Menschen, die Anarchie als Chaos und Unordnung abtun ist unsere Unfähigkeit mit der Verantwortung,die einem Jeden in der Anarchie zukommt umzugehen. Denn Solidarität und Nächstenliebe sind Forderungen, die die wenigsten noch umsetzten könnten.-Michel Schreiber

Big fat grin!!!

Leute... Wenn ihr euch nicht selber unglaubwürdig machen wollt, solltet ihr Kant mal schnellstens aus dieser Definition streichen!

[Kant: Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft, S. 166] "...Gleichheit entspringt aus der wahren Freiheit, jedoch ohne Anarchie, weil ein jeder zwar dem (nicht statutarischen) Gesetz gehorcht, das er sich selbst vorschreibt, das er aber auch zugleich als den ihm durch die Vernunft geoffenbarten Willen des Weltherrschers ansehen muß..."

[Kant: Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft, S. 366] "...Befreiung vom Bilderdienst und der Anarchie der Vielgötterei..."

[Kant: Über den Gemeinspruch: Das mag in der Theorie richtig sein, taugt aber nicht für die Praxis, S. 77] "...die Organisation aber zu einem neuen gemeinen Wesen sollte allererst noch geschehen, hier tritt nun der Zustand der Anarchie mit allen ihren Greueln ein, die wenigstens dadurch möglich sind;..."

[Kant: Zum ewigen Frieden. Ein philosophischer Entwurf, S. 8] "Dahin würde zwar nicht zu ziehen sein, wenn ein Staat sich durch innere Veruneinigung in zwei Teile spaltete, deren jeder für sich einen besondern Staat vorstellt, der auf das Ganze Anspruch macht; wo einem derselben Beistand zu eisten einem äußern Staat nicht für Einmischung in die Verfassung des andern (denn es ist alsdann Anarchie) angerechnet werden könnte."

[Kant: Zum ewigen Frieden. Ein philosophischer Entwurf, S. 38] "...und ein seelenloser Despotism, nachdem er die Keime des Guten ausgerottet hat, zuletzt doch in Anarchie verfällt."

[Kant: Zum ewigen Frieden. Ein philosophischer Entwurf, S. 89] "Dies sind Erlaubnisgesetze der Vernunft, den Stand eines mit Ungerechtigkeit behafteten öffentlichen Rechts noch so lange beharren zu lassen, bis zur völligen Umwälzung alles entweder von selbst gereift, oder durch friedliche Mittel der Reife nahe gebracht worden; weil doch irgend eine rechtliche, obzwar nur in geringem Grade rechtmäßige, Verfassung besser ist als gar keine, welches letztere Schicksal (der Anarchie) eine übereilte Reform treffen würde."

Streicht den Quatsch! freundlichst

bfg II

Hallo,

schon besser, finde ich... :-)

Bliebe vielleicht zu klären, inwiefern wohl Anarchie mit Ordnung einhergehen möchte:

Im DUDEN Universalwörterbuch findet sich:

A|nar|chie¹, die; -, -n [griech. anarchía]: Zustand der Herrschaftslosigkeit, Gesetzlosigkeit; Chaos in rechtlicher, politischer, wirtschaftlicher, gesellschaftlicher Hinsicht: einen Staat, die Wirtschaft an den Rand der A. bringen; (c) Dudenverlag

Insofern sich sonstige quasi-moderne Auslegungen des Begriffs wohl etabliert haben mögen, scheinen sie mir lediglich der Rechtfertigung verirrter Ideologen dienlich sein zu können und nicht etwa in der Auffassung einer Bereicherung des Sprachschatzes als erwähnenswert eingeschätzt werden zu dürfen. Hat dieser Begriff doch die letzten Jahrtausende unbeschadet überdauert, so möge man ihn doch am Leben belassen und ihn nicht der Schmach der Unsäglichkeit zuführen.

Freundliche Grüße

Den Duden kann mann wohl auch in die Tonne kloppen.

Anarchie hat nichts mit "Chaos" zu tun. Das ist doch nur eine Verbalhornung, die aus der Gesetzlosigkeit geschlussfolgert wird.

http://www.anarchismus.de/allgemeines/definition.htm

--NL 07:10, 17. Jun 2004 (CEST)

bfg III

Hallo,

A|nar|chis|mus, der; -: Lehre, die eine Gesellschaftsformation ohne Staatsgewalt u. gesetzlichen Zwang propagiert: sich zum A. bekennen; (c) Dudenverlag

Womit vielleicht klar wird, dass Anarchismus sich womöglich nicht in Anarchie verwirklicht, und Anarchisten womöglich keine Anarchie propagieren und es sich lediglich um eine Begriffsverwirrung handeln mag, die einer gewissen Oberflächlichkeit wohl geschuldet sein könnte.

Die Differenzierung aufrecht zu erhalten, schiene mir geboten.

Allerdings war es schon recht lustig damals, mit den Punks am Bahnhof abzuhängen. :-)

bfg IV

So, das hab ich jetzt davon: Ich bin verwirrt. :-)

Im verschiedenen Synonym-Lexika finde ich Anarchie als synonym zu Gesetzlosigkeit, Unordnung, Aufruhr und Chaos. Beim Duden Synonymlexikon nun auch wieder den Verweis auf anarchistisch.

Trotzdem ein Plädoyer dafür, sich an Kants Auffassung des Begriffs zu orientieren. Immerhin haben wir ja das Kant-Jahr. Und jetzt gehe ich erstmal auf Ideologensuche und versuche mein Weltbild zu reparieren. :-)

Sowas...

Die "Einordnung" der Anarchie unter "Staatsform" wirkt gelinde gesagt nicht sehr überzeugend.Yuren 10:15, 4. Jul 2004 (CEST)

Ich finde Deine Bearbeitung erstmal auch nicht überzeugend:
  • Warum löschst Du kommentarlos den Absatz zu Kant?
  • Warum nimmst Du die weit verbreitete Definition Ordnung ohne Herrschaft raus?
  • ... und fügst stattdessen nette, aber nicht belegbare Prophezeihungen eines eher unbekannten Historikers ein? --Jorges 12:43, 4. Jul 2004 (CEST)

Hallo Jorges, meine Anspielung auf die falsche Einordnung des Artikels "Anarchie" unter "Staatsform" ist ernst gemeint und sachlich begründet. Deine Reaktion geht gar nicht darauf ein, sondern wartet mit drei Fragen auf, die sich auf meine Art der Bearbeitung beziehen und die ich gerne beantworte: Kant hat die Hochzeit des europäischen Anarchismus nicht gekannt, allenfalls die Anfänge. Die Definition 'Ordnung ohne Herrschaft' mag weit verbreitet sein, aber sie ist auch allzu abstrakt. Toynbee ist alles andre als "ein eher unbekannter Historiker". Er ist eher der bedeutendste Historiker des 20. Jahrhunderts. Wenn wir konkret bleiben und bei der Sache, sollte immer ein Einverständnis möglich sein. Davon gehe ich aus.Yuren 23:58, 4. Jul 2004 (CEST)

Sorry, meine Reaktion bezog sich eigentlich nicht auf Deinen Diskussionsbeitrag sondern nur auf Deine Bearbeitung. Die Kategorie Staatsform finde ich auch eher lustig und kann meinetwegen gern geändert werden.
  • Da Kant ein recht bekannter Philosoph ist und sich anscheinend mehrfach explizit über Anarchie geäußert hat, sollte er hier durchaus erwähnt bleiben.
  • Da auch Ordnung ohne Herrschaft eine weit vebreitete Definition ist, sollte sie wenigstens erwähnt (und vielleicht entsprechend kommentiert) werden
  • OK, Historiker sind nicht mein Hobby, kann also sein dass Toynbee bedeutend ist - ich hab ihn deshalb verlinkt und er kann jetzt auf seinen Artikel bekommen. :-) --Jorges 02:08, 5. Jul 2004 (CEST)

Nachdem wir den Scherz mit der Kategorie Staatsform zügig belächelt und den Historiker Toynbee ordentlich rehabilitiert haben, sind wir doch auf dem richtigen Weg zur reinen Wahrheit ;-). Jetzt müssen wir nur noch den Kritiker der reinen Vernunft schaffen. Gewiss, Immanuel Kant ist ein berühmter Philosoph. Er hat sich auch mehrfach über Anarchie geäußert. AAhaber der Mann musste fast in allen Fächern unterrichten wie heute die GrundschullehrerInnen zum Teil. Also gibt es kaum ein Thema, zu dem Kant nicht etwas gesagt hätte. Fragt sich nur, ob das auch etwas ist, was seinen Ruhm begründet hat und uns noch was zu sagen hat. Die Definition Ordnung ohne Herrschaft erfüllt diese Bedingungen nicht, behaupte ich mit der Begründung, dass sie zwar positiv von Ordnung spricht, wo gewöhnlich das Gegenteil angenommen wird, aber diese Ordnung ganz abstrakt ist und ohne größeren Wert als die Übersetzung aus dem Griechischen. Kurz, ich habe inhaltliche Bedenken. Gegen ein Zitat des großen Erkenntnistheoretikers aus Königsberg habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Wie könnte ich! Er war ein deutschsprachiger Aufklärer, und von denen gibt es verdammt wenige. Yuren 18:29, 6. Jul 2004 (CEST)

Die Definition Ordnung ohne Herrschaft mag durchaus ihre Probleme haben, aber dann lösen wir das eben NPOV-mäßig:
  • rein damit als "Beispiel aus der realen Welt" für eine häufige Anarchie-Definition
  • plus kritisch kommentiert mit Deinen Bedenken
Und da Kant das (anscheinend) als Erster gesagt hat, muß er als Urheber erwähnt werden! Alle Wünsche erfüllt? :-) --Jorges 22:51, 6. Jul 2004 (CEST)
...und vielleicht weißt Du ja noch etwas mehr über Arnold Toynbee und schreibst seinen Artikel, dann kann jeder gleich nachklicken, wer denn so wichtig ist, dass er im Anarchie-Artikel zitiert wird. --Jorges 22:54, 6. Jul 2004 (CEST)

Wunderbar! Wir sind beim Einverständnis angelangt. Und das in wenigen Schritten.Yuren 22:05, 7. Jul 2004 (CEST)

Wiki eine "Anarchistische Gesellschaft"?

Ich sehe das anders. Wiki ist ein alternatives Projekt das mit sicherheit anarchistische Züge hat. Aber Praktizierte anarchie sieht doch ein wenig anders aus und Wiki als Oberstes Beispiel für eine "Anarchistische Gesellschaft" zu nennen find ich lachhaft. Wiki ist nichtmal eine Gesellschaft sondern wenn überhaupt eine Interessengemeinschaft.

Also ich bin dafür das zu besprechen und dann evtl. zu entfernen.

guter punkt - die idee wiki an sich hat definitiv deutlich anarchistische züge. wikipedia allerdings in stark abgeschwächter form - es gibt benutzer mit mehr rechten als andere, einen wohlwollenden diktator usw. hab's rausgenommen. -- D 20:32, 24. Jul 2004 (CEST)

Darf's ein bisschen mehr sein?

Leider verstehe ich nach Lektüre des Artikels immer noch nicht, was Anarchie ist. Es wird beispielsweise von der Abwesenheit von Führern gesprochen. Aber das heißt ja nicht, dass es keine Gesetze gibt. Gerade Naturvölker haben teilweise sehr strenge Gesetze, auch wenn die nicht von einem Führer, sondern von der Gruppe bestimmt und überwacht werden. Heißt also Anarchie nur die Abwesenheit eines Staatsoberhaupts oder allgemein die von Gesetzten? Und wie steht das im Zusammenhang mit der kommunistischen Vorstellung, dass man in der Endform des Kommunismus keine Gesetze mehr braucht weil alle sich lieben? Und was ist mit den Urchristlichen Gemeinden? War das auch Anarchie? Kaffeefan 13:27, 21. Apr 2005 (CEST)

Was mir dazu noch einfällt: Ist der reine Kapitalimus dann auch Anarchie? Schließlich bedeutet Kapitalimus ja auch das Zurückziehen des Staates aus der Wirtschaft. Natürlich übt der Fabrikbesitzer auch Macht aus, aber es ist eine im Prinzip "freiwillig" zugelassen Macht, zumindest keine direkt von Chef erzwungene. Eher von der Natur erzwungen, weil man ja auch mal seinen Lebensunterhalt verdienen muss. Oder heißt Anarchie, es gibt gar keine Macht. Dann wäre Anarchie ja gar nicht möglich. Kaffeefan 13:37, 21. Apr 2005 (CEST)


Die Diskussion, ob sogenannte Anarcho-Kapitalisten als Anarchisten einzuordnen sind, wird gerade in der englischen Anarchopedia geführt. Die Tendenz, die sich abzeichnet deutet auf "nein" hin. --X 17:49, 11. Mai 2005 (CEST)
Aha. Mann kann dies also ganz "demokratisch" entscheiden? LOL. LeBon haette seine Freude an Deinem Posting gehabt. Ich auch ROTFL


Gesetze

Den folgenden Text halte ich für so unglücklich formuliert, daß er sinnverfälschend ist. Deshalb habe ich den alten Zustand wieder hergestellt.

Keimzelle schrieb:
Oft wird Anarchie verwechselt oder - meist von ihren Gegnern - bewusst beleidigend gleichgesetzt mit Anomie, der Gesetzlosigkeit bzw. sogar mit Chaos. Anarchie lehnt einen Herrscher ab, aber jedoch nicht die Herrschaft, die von Regeln und Gesetzen ausgeübt wird. Zum Beispiel stimmen viele Anarchisten Gesetzen zu, falls nur jene Menschen, die von einem spezifischen Gesetz betroffen sein werden, darüber abstimmen können. Gesetze und Regeln werden von einem anarchistischen Individuum respektiert, weil es ihm hilft, von anderen Individuen respektiert zu werden.

Die Passagen, bei denen ich Bauchschmerzen bekomme, habe ich fett gekennzeichnet. Der Teilsatz mit "Herrschaft" geht gar nicht. --X 17:49, 11. Mai 2005 (CEST)


Nachtrag: Das Gleichnis mit der Anomie ist gar nicht so verkehrt, wie es dargestellt wird. Anarchie bedeutet sehr wohl Gesetzlosigkeit, was aber nicht gleichbedeutend mit Regellosigkeit ist. Die Regeln sind aber nicht gewaltgesetzt, wie in einer Demokratie, sondern das Ergebnis freier Verhandlungen gleichberechtigter Individuen. Den Anspruch, den Anarchie an sich selber hat, eine gesellschaftsevolutionäre Höherentwicklung zu sein, bedeutet doch auch, aus niederen Formen (wie z.B. der Demokratie) zu lernen.

Was sind denn eigentlich Gesetze? Lt. wiki-Def.: Der Begriff Gesetz bezeichnet etwas Gesetztes, etwas Festgelegtes. Ein Gesetz ist also im eigentlichen Sinn des Wortes eine Festlegung (von Regeln). Daher bezeichnet man den Gesetzgebungsvorgang auch als Rechtsetzung – im Gegensatz zur Rechtsprechung. Von dem Verb setzen leitet sich der Begriff Satzung ab.

Es gibt eben in der Anarchie nichts Festgelegtes, weil sie dogmenfrei ist. Alles kann immer frei unter Gleichberechtigten verhandelt werden. Es können also auch keine Regeln festgesetzt werden. Es kann nur eine Willensbekundung geben, nach bestimmten Regeln zu handeln, die temporär und nur für die Menschen gelten, die diesen zugestimmt haben.

Was nützen denn auch Gesetze, wenn es keine Macht gibt, die diese durchsetzen kann, wenn Gewalt in sämtlichen Erscheinungsformen (direkt, kulturell und strukturell) nur noch noch als Randerscheinung auftaucht?

Natürlich wird es auch Sanktionsmöglichkeiten geben, die sind aber der Natur, daß der "Übeltäter" aus der Gemeinschaft isoliert wird. Der Einzelne hat aber im Gegensatz zu heutigen Gesellschaftsformen auch immer die Freiheit, sich anderen Gemeinschaften (freien Kooperationen) anzuschließen, um so auch den Verstoß gegen seine Interessen zu sanktionieren. --X 04:09, 12. Mai 2005 (CEST)


Ich habe den Text:
Viele Völker hatten keine institutionellen Gesetzgeber. Die Somalis sind heute noch staatenlos, aber nicht gesetzlos. Die Gesetze bilden sich durch sogenanntes Gewohnheitsrecht. Somalia ist eine Kritarchie. Dies galt auch für die Kelten, die Germanen, die Hebräer, die Friesen und natürlich etliche andere Völker außerhalb Europas.
entfernt, weil er eigentlich nicht in die Einleitung für ein Gesellschaftsmodell paßt, welches sich Anarchie nennt. Die Herrschaft von Richtern und Stammesfürsten sollte wohl als Kuckucksei eingefügt werden. ):o --X 03:16, 31. Mai 2005 (CEST)

Da irrst Du Dich irgendwie. Somalia ist zwar insofern keine Anarchie, weil es Gesetze gibt, aber die werden nicht von Führern gemacht. Sie sind das Produkt der traditionellen Kultur und die wird wie das Wetter als quasi natürlich angesehen. Z.B. ist das Land streng moslemisch. Man kann doch deswegen nicht sagen, dass die Somalis von der Religion geführt werden. Auch die Rechtsachen werden vor freien Richtern ausgetragen. Das darf jeder machen. Die Richter sind dann nur dem somalischen Tradition unterworfen. Es wird schlicht erwartet, dass sie sich daran halten. Wenn nicht, dann ist er längste Zeit Richter gewesen. --Ehrengast 19:15, 2. Jun 2005 (CEST)

Dann laß uns den Abschnitt unter die Überschrift artverwandte Modelle o.ä stellen. Da können wir von mir aus Deinen Text wieder mit einführen. Ich musste auch erst etwas nach dem Begriff Kritarchie googeln sonst hätte ich den Abschnitt schon früher kritisiert. In dem Einführungstext gehört m.E. nichts hinein, was auch nur im Entferntesten nach Herrschaft, Gewalt oder Unterdrückung riecht, weil genau dies ist ja was die Anarchie ausmacht und sie von allen anderen Gesellschaftsmodellen unterscheidet. Sonst hätte ich mich mit Ulitz auch nicht über die Kategorisierung streiten brauchen. Natürlichen hat Anarchismus gemeinsame Schnittmengen mit Sozialismus, Kommunismus, Liberalismus, Humanismus und von mir aus auch mit Kritarchie, aber als Erklärung für die Anarchie dienen sie alle nicht. --X 22:08, 2. Jun 2005 (CEST)

Neues Gesellschaftsmodell

Ich finde schon das dieser Artikel ein wenig mehr bieten sollte. Echte Anarchie hat es leider in unsere Gesellschaft nie gegeben. Man sollte aber die Open Source (oder Free Software, ich weiß das es ein Streit und die richtige Definition gibt) Bewegung erwähnen weil sie wahrscheinlich noch am besten eine Anarchistische Struktur aufweißt. Ich meine die Leute die an Projekte arbeiten machen es ohne richtige feste Gruppenordnung, klar gibt es eine Organisation aber sie ist notwendig um die Projekte zu führen. Es gibt aber kein „Chef“ höchstens eine „weisen rat“ oder Personen den die Gemeinde mehr Autorität zusprechen weil sie die Initiatoren bzw. Helfer der ersten Stunde sind (Linus Torwal für linux z.B.). Deswegen wäre ich dafür das Wikipedia auch hier auftaucht, weil es teil einer Anarchistische Gesellschaft sein könnte. Hier entsteht ein hilfsreiches Werkzeug ohne das eine Hierarchische Ordnung oder Organisation dahinter steht. Wenn das keine Anarchie ist dann weiß ich auch nicht. Es beide Bewegungen basieren auf jedem fall auf eine Gesellschaftsidee, eine Utopie die der der Anarchie nahe legt. Natürlich werden sie von Interessengruppen initiiert aber am ende entsteht eine Struktur die keine Hierarchie aufweist nur eine Organisation, wo der Erfinder oder die Gründer die Gemeinschaft bei Streitigkeiten einigt. Sie besitzen aber keine Macht, nur Respekt.

Ich finde das alle großen Projekte die Derzeit mit Hilfe des Internets sich entwickeln basieren auf eine solche Utopie. Und das ein paar Links zu denen helfen würden für dieses Gesellschaftsmodell zu werben. 

z.B.
die Freien Netze: http://www.freifunk.net (berlin, hannover,…)
die Nutzung der Creative Commons und was sie bringen könnten (im ideal fall keine Platten Firmen zwischen Gruppe und Fans für die Musik z.B.)

und noch mehr… --Nysos 12:18, 13. Mai 2005

Ich bin eigentlich auch ein Anhänger der open-source-Idee und halte die Intensionen von z.B. Stefan Meretz für durchaus richtig. Es gibt aber auch kritische Stimmen, die man zwar nicht überbewerten, aber durchaus ernst nehmen sollte. Die Diskussionen im Freitag Freitag-Debatte - Utopie konkret - Was tun, wenn nichts mehr geht vermittelt einen gewissen Eindruck zu diesem Thema.
Insofern ist es vielleicht nicht weiter verwunderlich, wenn Robert Kurz in seinem kleinen linken Arschloch ( :-o ) die andere Seite des Copyleft angreift. (Erinnert mich irgendwie an die Schlammschlacht Hoerig (DadA) vs. Drücke (Graswurzel), nur noch einen Zahn schärfer.) --X 17:20, 13. Mai 2005 (CEST)

Was ist Anarchie?

Ich würde gerne mit euch über das Thema "Anarchie" sprechen. Anarchie bedeutet Freiheit. Doch Freiheit ist nicht immer positiv. Mir selber liegt sehr viel an Freiheit & die philosophischen Grundsätze der Anarchie sind nicht zu bemängeln, aber woher wollt ihr WIssen, dass Friede Freude Eierkuchen herrschen wird, wenn Anarchie d.h. Freiheit herrscht? Denn echte Anarchie bedeutet keine Regeln & keine Gesetze. Jeder geht den Weg, den er gehen möchte-dann ist er frei. So wird ein freier Mensch sich nicht an die philosophischen Grundsätze der Anarchie halten (müssen)-was dann?

Lieben Gruss, Anonym


Du scheinst hier einiges zu verwechseln! Auch wenn es in einer Anarchie keine Gesetze gibt, so jedoch Regeln ( siehe oben: Gesetzeslosigkeit darf man nicht mit Regellosigkeit verwechseln). Um eine Anarchie zu verwirklichen (und zwar richtig) muss sich zuerst der Mensch entwickeln, da für eine Anarchie der Mensch human denken muss (was leider einige Menschen immer wieder vergessen). So richten sich die Regeln in einer Anarchie nach der Humanität, ohne jedoch festgelegt zu sein. Und wenn du von Freiheit sprichst, was bedeuted für dich denn Freiheit? Viele verstehen die Freiheit in einer Anarchie so, dass jeder tun und lassen kann was er will, dies ist jedoch falsch!! Genauso ist es falsch Anarchie als Chaos zu bezeichnen! Aber zurück zum Thema: Für mich bedeuted Freiheit, dass ich mich frei entfalten (Individualisierung) kann und frei handeln kann (im Rahmen der Humanität und der Vernunft (kapische?), genauso wie eine Leben ohne von anderen beherrscht zu werden (herrschaftlosigkeit) (merkst du was?). Allerdings ist mit Freiheit auch Verantwortung verbunden, so wie z.B. Eigenverantwortung, aber auch Verantwortung für seine Mitmenschen (so sollte man vernünftig sein und nicht total besoffen mit dem Auto durch die Kante fahren und seine Mitmenschen auf diese Art gefährden).

Also nadenne Viva la Anarchia und Tschüss

Ich


An-archie 1) Bin zwar kein Experte für Sprachen, aber: Monarchie = "einer Herrscht", "Oligarchie" = Einige herrschen, "An-archie" - keiner herrscht. Genau das und nicht mehr als das kann das Wort IMHO bedeuten. 2) Anarchie mit Chaos gleichzusetzen ist nicht treffend, genausowenig wie die Utopische Vision (Die man übrigens auf Rainbow Gatherings erleben kann, ich sah 3000, angeblich in den USA 60.000 Leute ohne Organisationsstruktur & es klappt!) 3)Anarchie ist die Abwesenheit von Herrschaft und kann somit per Definitionem keine Staats-Form sein, sondern nur eine Gesellschaftsform. 4) Gesetze sind Regeln! (!) Ich hoffe, ihr findet meine Anregungen als konstruktiv --Leael93 11:20, 14. Mai 2006 (CEST)


Eine recht lose Sammlung: Gesetze sind Regeln, aber Regeln sind keine Gesetze :) In einer Herrschaftsfreiheit kann per Definition keine Anarchie herrschen; denn das würde den Menschen ja verbieten, sich (freiwillig) beherrschen zu lassen! (Auch) Daher ist für mich die Anarchie auf jeden Fall ein Idealzustand, dem man sich nur annähern kann. Ich denke, wenn eine "Anarchie" erst mal läuft, wird sie eher weniger Probleme haben - Interessant finde ich vor allem den Übergang. --Dalaja 20:59, 14. Sep 2006 (CEST)

Bedeutung

Hier steht "Bezeichnung für eine herrschaftsfreie Gesellschaft, das heißt Abschaffung von Machtstrukturen wie Regierungen und Gerichten, aber auch wirtschaftlichen Zwängen (zum Beispiel Lohnarbeit und Schulden)" Das ist so nicht ganz korrekt. Zum einen sind Gerichte nicht zwangsweise eine Regierungsinstitution und ihre Entscheidungen daher dann auch nicht bindend, zum anderen ist nur der sozialistisch-kommunistisch geprägte Anarchismus ein Gegner von Lohnarbeit, Schulden, oder jeder anderen Form wirtschaftlicher Verbindlichkeiten ist. Demgegenüber existiert jedoch eine Vorstellung von Anarchie, die keine Probleme damit hat, Arbeit als ein Handelsgut wie jedes andere auch zu verwenden und der die Ursache des menschenverachtenden Mißbrauchs nicht in der Wirtschaft an sich, sondern ausschliesslich in der Verflechtung von Wirtschaft und Staat begreift ... der dann auch größtenteils verschwinden würde, wenn man den Staat nachhaltig entmachtet.

Ebenso steht hier "Das Modell einer Gesellschaftsform, der Anarchismus" Auch dies ist so nicht richtig ... Anarchie ist eben genau das Gegenteil eines Modells ... denn ein Modell bedingt eine übergeordnete Struktur ... dies jedoch ist dem Wesen der Anarchie genau entgegengesetzt, da eine freie Gesellschaft sich eben nach Bedarf und nicht auf ein Modell hin strukturiert ...

Chiron

Überarbeiten-Kennzeichen

Habe das nun gesetzt, da der Artikel sehr dünn ist und eine laienhafte, unpräzise Sprache pflegt - Formeln wie "Darüber mag man geteilter Meinung sein." sind einfach in einer Enzyklopädie fehl am Platz. Hoffe es bessert sich. --195.160.172.2 01:05, 31. Mär 2006 (CEST)

Du hast nicht ganz Unrecht mit Deiner Kritik. Das Problem bei diesem Artikel ist, daß der Artikel Anarchismus so stark ausgebaut ist, daß Überschneidungen vorprogrammiert sind. Des Weiteren kommt hinzu, daß der Begriff einem ständigen Wandel unterliegt und die Tatsache, daß er vom Mainstream aus Angst vor einer freiheitlichen, anarchistischen Gesellschaft diskriminiert wird, macht die Sache einer objektiven Analyse nicht einfacher. Viele Werke liegen nur in Französisch oder Russisch vor und sind längst nicht digitalisiert. (Das Meiste was an Lexikas und Duden etc. zu diesem Thema existiert, kannst Du getrost in die Tonne treten. Schau Dir an, welche Probleme die Sozialisten haben, eine reelle Selbstdarstellung zu publizieren, obwohl sie eine bedeutend stärkere Lobby haben und über eine bessere Logistik verfügen...)
--X 05:05, 1. Apr 2006 (CEST)

Es wäre vielleicht überlegenswert, ob der Definitionsversuch von Brian Morris uns weiter bringt. Er schreibt:

"Der Begriff Anarchie kommt aus dem Griechischen und bedeutet im Wesentlichen 'ohne Herrschenden'. Anarchisten sind Menschen die alle Formen von Regierung oder Zwangsauthorität, Hierarchie und Vorherrschaft ablehnen. Sie sind also gegen das was der mexikanische Anarchist Flores Magon als 'düstere Dreifaltigkeit' bezeichnete -- den Staat, das Kapital und die Kirche. Anarchisten sind folglich gegen Kapitalismus und den Staat sowie auch gegen alle Formen der religiösen Authorität. Jedoch versuchen Anarchisten auch die Anarchie zu etablieren oder herbeizuführen und das mit den unterschiedlichsten Mitteln - eine Eigenschaft der Anarchie, die aus einer dezentralen Gesellschaft ohne zwingende Institutionen entsteht, eine Gesellschaft die sich durch einen Zusammenschluss von freiwilligen Verbänden organisiert." ["Anthropology and Anarchism"]

Weiter führt er aus:

"... wenn man die Schriften von klassischen Anarchisten begutachtet ... sowie die Beschaffenheit der anarchistischen Bewegung ... geht daraus klar hervor das es niemals die beschränkte Sicht war [nur gegen den Staat zu sein]. Im Gegenteil, jede Art von Authorität und Ausbeutung wird abgelehnt und Kapitalismus sowie Religion genauso kritisch betrachtet wie der Staat

Aber hier kommen wir dann doch wieder in eine Inhaltsüberschneidung mit dem Artikel Anarchismus.

Wer einen Bauplan für ein Gesellschaftsmodell Anarchie erwartet, wird vermutlich umsonst hoffen und dies wird auch dieser Artikel bei Abwesenheit von Scharlatanerie nicht liefern können.--X 01:54, 4. Apr 2006 (CEST)


In meinen Augen sollte in den Artikel aufgenommen werden, dass Anarchie nicht unbedingt die völlige Abwesenheit von Führer und Gesetzen bedeutet, sondern dies nur in einem möglichst niedrigen Maße existiert, um ein halbwegs friedliches zusammenleben zu ermöglichen. Punks zB sind meist in Gruppen organisiert in denen meistens die stärksten unter ihnen eine leicht 'erhöhte' Position einnehmen, sozusagen als Führer der Gruppe zu bezeichnen sind, und verschiedene Verhalten auch bestraft werden können(zb 'Ausschluss' aus der Gruppe), also existiert eine Art ungeschriebenes Gesetz. Beides ist aber in einem sehr geringen Maß vorhanden, so hat dieser 'Führer' kaum mehr Rechte, tritt meist nur zu anderen Gruppen als Führer auf. So wird ein Halbwegs friedliches Zusammenleben ermöglicht.

Ich denke ich als Punk bin berechtigt diese Meinung hier als halbwegs richtig zu bezeichnen, zumindest sollte sie unter Interpretationen stehen. Wie ist eure Meinung hierzu?

mfg Punk-Star

hmm...da ist wohl was dran. die definition ist natürlich schwierig. die STRIKTE defintion von anarchie bedeutet wohl jegliche führungslosigkeit. ich denke aber mal (aus eigener erfahrung in der szene), das die/derjenige der zu einer gruppe/gruppierung irgendetwas beiträgt auch mal ein wörtchen mitreden darf. das ändert sich beim nächsten mal wieder. also geht hierarchielosigkeit gar nicht wirklich (?)...oder haben wir hier doch ein simpel gestricktes demokratiemodell (?) menschen gruppieren sich immer, bzw. meistens und irgendwer wird immer eine zielrichtung zum wohl/unwohl der gruppe vorgeben bzw. beitragen. es ist ein bisschen ad absurdum aber chaotische wohngemeinschaften funktionieren teilweise genau nach diesem prinzip;-))) und 'ne wg ist wohl die vorstufe einer gemeinschaft und zu einem politischen konglumerat. vielleicht verworrene gedanken aber vielleicht hilft's weiter...lieben gruß -- die hendrike ♒ 11:44, 17. Apr 2006 (CEST)
ps) ist das internet auch anarchie???

Ich denke das stimmt schon. Man wird es warscheinlich nie finden, dass jeder Mensch allein lebt, entscheidet.... Menschen werden sich warscheinlich immer zu Gruppen zusammenschließen un sobald in dieser Gruppe eine Entscheidung getroffen wird hat man doch eigentlich keine Anarchie mehr, sondern eine Demokratie (falls über alles abgestimmt wird) oder eine Diktatur (falls einer über alles entscheidet). Somit ist es fast unmöglich eine Gesellschaft aufzubauen, in der jeder frei über sich selbst entscheidet, also eine Gesellschaft in der völlige Anarchie herrscht. In meinen Augen ist die einzige verwirklichbare Anarchie eine Demokratie auf kleinster Ebene innerhalb verschiedener Gruppen.


mfg Punk-Star

Anarchie ist weder gleich Punk, noch gleich Chaos WG/ Chaos im weitgehend negativen Sinn. Das viele Punks unter Anarchie nichts anderes verstehen als den Freibrief verantwortungslos rumzupöbeln, und das Recht des Stärkeren zu zelebrieren ist bekannt. Doch egal wieviele Aufnäher mit (A) im Kreis der Punk auf seiner Jacke trägt er ist kein Anarchist. Das wird er erst wenn er wirklich konsequent jede Art von Hierarchie ablehnt und versucht mit seiner Gruppe/ Wohngemeinschaft / Kommune usw. im Konsens zu entscheiden. Anarchie ist nach meiner Auffassung nicht mit Demokratie gleichzusetzen weil es auch in der Demokratie (durch Wahlen) hierarchische Verhältnisse gibt. Die Mehrheit bestimmt, die Minderheit muss gehorchen. In einer Anarchie würde versucht werden zu einem möglichst breit akzeptierten Konsens zu gelangen und denjenigen die diesem nicht zustimmen trotzdem die Möglichkeit zur Verwirklichung ihrer Ideen zu gestatten wenn partout keine Übereinstimmung in Sicht ist( was ich meine wird vielleicht sichtbar wenn Mensch zB beobachtet wie Kollektivisten und Kapitalisten, während der spanischen Revolution, in vielen Gemeinden nebeneinander existierten. Es gibt eben nicht nur das die Mehrheit oder einer allein entscheidet. Es können auch alle zusammen glücklich werden. Klingt utopisch und nach langwierigen Prozessen..aber hey...wir reden hier über Anarchie oder etwa nicht? Ist aber ne Übungssache. Leuten die das nicht glauben,empfehle ich den Besuch einiger gut organiserter Plena auf diversen linksradikalen Camps. Informelle Hierarchien durch Spezialisierung (der/die eine weiß mehr als die Mitmenschen)sind auch dabei allerdings nicht zu vermeiden, lassen sich aber oft aufweichen wenn man mehrere "Spezialisten" zu Wort kommen lässt. Da gabs mal so ein nettes Bakunin- Zitat aus "Gott und der Staat",nur mein Gedächtnis...wer es gerade zur Hand hat kann es ja hinzufügen. Lange Rede,kurzer Sinn: Anarchie ist per Definition definitiv die absolute Abwesenheit von Führern,Mehrheitsentscheid und Gesetzen. Alles was es in der Anarchie gibt sind freie Individuen in freien Vereinbarungen.

Ganz einfach.......

Ich habe mir das Zeug hier nicht mal halb durchgelesen. Haltet mich jetzt nicht für ignorant, oder tut es doch, eure Sache. Aber der Definitionsscheiss nervt tödlich. Es spielt keine Rolle, wie irgendwer vor schlagmichtotwielange die Anarchie definiert hat. Auch die Frage "Wie soll das funktionieren" kann man sich stecken. Die Definition? Scheiss auf alles, abgesehen von den paar Leuten die dir wichtig sind. Funktioniert das? Meistens nicht. Macht aber absolut Sinn. Ich traue einfach keinen Politikern, Pfaffen, Richtern, Konzernchefs, Bürgerrechtsbeweglern, Lehrern oder Zahnärzten. Kurzum; ich traue dem System nicht. Dem Pulk um mich herum traue ich. Auch dem Typen an der Bude, wo ich Bier und Gras kriege. Auch meinem Hund. Ich wurde mal von Nazis verprügelt, aber mache ihnen das nicht zum Vorwurf. Sie wussten es nicht besser. Leben und leben lassen. Nur meine Leute, mein Hund und scheiss auf den Rest.

Die Wahl und unstrukturierte Aufzählung der Leute, die du zum "System" zählst zeugt von deiner Ahnungslosigkeit. Und wenn man keine Ahnung hat... Du scheinst eher eine allgemeine Sozialphobie zu haben. --C.Löser Diskussion 20:01, 8. Mai 2006 (CEST)
na, Deine Phobie möchte ich auch nicht haben, pissnelke, --Kindergarten 20:40, 8. Mai 2006 (CEST)
Meine Phobie? Welche denn bzw wovor denn? Wenn ich vor ahnungslosen Leuten Angst hätte müsste ich schreiend durchs Leben gehen. --C.Löser Diskussion 20:49, 8. Mai 2006 (CEST)
Warum wirst Du dann sofort zwanghaft ausfallend, nur weil jemand unverbindlich seine Meinung refektiert? --Kindergarten 00:34, 9. Mai 2006 (CEST)
Zwanghaft ausfallend? Weniger. Was mich stört ist dass du Dinge in einen Topf wirfst die nicht dort hineingehören. Im übrigen ist deine Meinung auch egal, weil das hier kein Plauderforum ist, sondern eine Enzyklopädie. Wenn du der Welt dein wichtigen Gedanken mitteilen möchtest tu das irgendwo anders, aber nicht hier. --C.Löser Diskussion 07:08, 9. Mai 2006 (CEST)
Was Du gerade in einen Topf wirfst, sind zwei ganz verschiedene Personen. --Kindergarten 11:59, 9. Mai 2006 (CEST)

HALLO! bitte seit friedlich leute! das hier soll irgendwie eine enzyklopädie werden-könnte-sein und kein demagogischer kleinkinder-debattier-verein...hmmm? etwas sachlicher bitte. ist nur so ein gedanke einer 25-watt-glühbirnen-anarchistin. also peace -- die hendrike ♒ 00:45, 9. Mai 2006 (CEST)


Was sind Anarchodemokraten?

Entweder Herrschaft (resp. Volksherrschaft) oder keine Herrschaft, beides gleichzeitig geht wohl kaum. Ich denke, da ist der Begriff Rätedemokraten sinnvoller. --X 08:04, 19. Jun 2006 (CEST)

hmm, der artikel wird bestimmt noch lustig. rätedemokratie bzw. Räterepublik kommt vielleicht eher hin, stößt sich aber wieder mit dem begriff anarchos der an sich konsequente herrschaftslosigkeit fordert. rätedingens ist eher 'ne zwischenform...sollte man es so in den artikel einflechten? lg von der anarchofront -- die hendrike ♒ 15:20, 19. Jun 2006 (CEST)
Anarchodemokraten ist zwar im Wort ein zimlicher wiederspruch, allerdings ist die Idee dahinter sehr genial -> Wir Ändern die Demokratie, schaffen sie aber nicht ab. Z.b durch Vorbildliches Verhaltn, etc. wird auf eine Anarchistische Form (Sprich Freiheit, gleichheit, etc) hingearbeitetn ;)

Machbarkeit

Ich habe diesen Abschnitt rausgenommen, da er ziemlich POV-lastig ist.

Menschen sind als eine überaus soziale Spezies meist in Gruppen zusammengeschlossen. Bereits vor der Entwicklung des Homo Sapiens war dies aufgrund der Vorteile von Kollektiven der Fall. Gruppen erfordern jedoch auch kollektive Entscheidungen, nicht nur singuläre. Und aus diesem Grund kann Anarchie nach Definition der Führerlosigkeit nicht verwirklicht werden, auch wenn jeder Beteiligte dazu gewillt sein sollte. Sobald in der Gruppe eine kollektive Entscheidung getroffen wird, bedeutet dies entweder eine Basisdemokratie (wenn nach Abstimmung die Mehrheit entscheidet) oder eine Diktatur (falls eine Einzelperson entscheidet) und manche müssen sich dem Willen anderer beugen, können somit nicht komplett frei über sich entscheiden. Nur im Fall, dass jeder in der Gruppe das gleiche will, könnte man von einer Anarchie sprechen; dieser Fall ist aber sehr unwahrscheinlich, sobald die Gruppe eine gewisse Größe hat.
Die am ehesten zu verwirklichende Anarchie ist nach Meinung vieler Anarchisten eine Demokratie auf kleinster Ebene. Innerhalb einer kleinen Gruppe aus Gleichgesinnten wird alles durch Abstimmungen entschieden, bei denen jeder das gleiche Stimmrecht hat. Diese Gruppen teilen die Gebiete unter sich auf um nicht in 'Kriege' zu geraten.

Die Autoren mögen sich erst mal mit dem Gewohnheitsrecht auseinandersetzen unter dem die Germanen und Kelten ohne Staat gelebt haben bevor sie eine Theorie finden nach der Anarchie unmöglich oder unnatürlich sei und dann auch noch Demokratie als Anarchie bezeichnen. --Egokrat 11:11, 3. Jul 2006 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist Anarchie ein nicht zu verwirklichendes Ideal, genau wie der marxsche Kommunismus - der Mensch, wie er heute existiert, ist einfach nicht reif dafür. Würde man so etwas tatsächlich versuchen, bin ich bereit, hohe Summen darauf zu wetten, daß sich innerhalb kurzer Zeit schon wieder neue Machtstrukturen bilden würden - aus dem einfachen Grund, daß manche Menschen andere um sich scharen können, und eine ganze Menge Leute einfach Konformisten und Jasager sind, die lieber in der Herde mitlaufen, als selber zu denken und zu entscheiden, wie eine Anarchie in der geschilderten Form es erfordern würde. Von den armseligen Existenzen, die Fanatikern der einen oder anderen Art aufsitzen, gar nicht zu reden, und die tägliche Politik gibt uns dafür immer neue Beispiele. Insofern bleibt Anarchie ein frommer Wunschtraum, solange es Macht- und Besitzgier gibt und solange Menschen bereit sind, für vermeintliche Sicherheit und Stabilität ihr Gehirn an der Kasse abzugeben. MfG Nikephoros 01:12, 30. Jan. 2007 (CET)


nur ist Anarchie gar kein Ideal ... im Gegensatz lehnt Anarchie Ideale in der Form, wie sie für den Rest der menschheit gelten, strikt ab, denn was ist denn ein Ideal anderes als eine vorgegebene Richtlinie, die anzustreben über den Wünschen eines gewöhnlichen Menschen anzusiedeln ist?
Anarchisten verfolgen ähnliche Ziele ... nicht aber, weil diese Ziele irgend ein heheres Ideal verkörpern, sondern weil sie diese Ziele für vernünftig und wertvoll halten ...
Ein Idealist ist dazu fähig, für das Erreichen seines Ideals notfalls auch gegen seine persönliche Überzeugung zu handeln ... mitunter auch gegen sein eigenes Gewissen ... wer sich Anarchist nennt und dennoch ähnliches tut, zeigt damit jedoch, dass diese Bezeichnung eine Lüge ist ...
Und - im Gegensatz zu Idealen - ist Anarchie viel zu pragmatisch und vernünftig, um unerreichbar zu sein ...
Was die neuen Hierarchien betrifft ... sicherlich würde soetwas versucht werden ... und möglicherweise auch mit Erfolg ... bevor Du das jedoch als Kritik an der Sache an sich herleiten möchtest, soltest Du bedenken, daß die Demokratie vor mehr als 2000 Jahren erfunden worden ist (jedenfalls ist das der früheste Versuch, an den die Menschheit sich erinnert) ... die Tatsache, daß es seitdem etwa 2000 Jahre gedauert hat, in der nichtdemokratische Hierarchien davon unbeeindruckt diese Welt regierten, müßte Dich folglich nach Deiner eigenen Logik zu der Schlußfolgerung führen, daß Demokratie nicht funktionieren kann und daß die letzten 200 Jahre nur eine vorübergehende Periode darstellen, die andere Bestrebungen brauchen, um sich erneut undemokratisch zu etablieren ...
Sicher, die meisten Menschen sind Konformisten ... das aber sind sie nicht von Natur aus, sondern auf Grund der Prägung durch die sie alle umgebende Gesellschaft ... warum glaubst Du denn, daß Amerika, eines der zuletzt von Pionieren besiedelten größeren Gebiete, bis heute eine so bedeutende Rolle in der Welt spielt? Ich hoffe, Du glaubst nicht den Mumpitz von der gottgewollten Führungsrolle ... Es ist die Tatsache, daß dieses Land in seinen Anfängen seinen Bewohnern enorme Freiheiten bereitstellte, weil eben keine Altlasten einer Hierarchie vorhanden waren ... die heutige Rolle zehrt noch immer von dem Anschub, der dieses Land damals loslaufen ließ und der damals besonders solche Menschen anzog, die eben aus der Masse der Konformisten herausstachen ... solange es Menschen gibt, wird es auch solche geben, die eigenständiges Denken nicht als eine sinnlose Übung ansehen ... selbst, wenn diese Fähigkeit hie und da mal die eine oder andere Generation überspringt ... Chiron McAnndra 23:05, 18. Aug. 2007 (CEST)

Verbesserung des Artikels

ich habe eine neue kurzdefinition von Anarchie erstellt. sie stellt nun objektiv dar was anarchie rein von der wortherkunft bedeutet. wär schön, wenn die noch ergänzt würde... --82.141.48.134 16:02, 28. Jul 2006 (CEST)

Loeschung und Anarchokapitalismus

AUs dem Literaturanhang habe ich den Kommenta "Sehr gute Sammluing" rausgenommen. Eine Wertung gehoert hier nicht hin! (auch wenn ich mir das Buch gerade bestellt habe ;-) )

Ausserdem: Bitte auch auf die Anarchokapitalisten verweisen.

_________________________________________________________________________________

Die Anarchokapitalisten gehören hier definitv nicht hin. Sie sind als marginale Splittergruppe für der Oberbegriff "Anarchie" schlicht unwichtig.


Es ist ziemlich witzig, auf eine Splittergruppe zu verweisen in Bezug auf eine Lebensphilosophie, die das Gruppendenken grundätzlich ablehnt. Wer aus dieser Perspektive schreibt, zeigt damit, daß er das zugrundeliegende Prinzip nicht begriffen hat, sondern betrachtet Anarchie lediglich als eine Art Club wie jeden anderen auch ... Für Anarchisten ist die Anzahl eigetragener Mitglieder völlig nebensächlich, da eine Gruppe von Personen niemals mehr Rechte hat als jede beliebige Einzelperson ... Für einen Anarchisten macht es keinen Unterschied, ob die ganze Welt linksanarchistisch denkt und nur ein einziger Anarchokapitalist ist oder ob das umgekehrt ist .... einzig relevant ist die Tatsache, daß eine solche Einstellung existiert ... Nur für Nicht-Anarchisten sind mengenmäßige Verhältnisse wichtig ... und genau das ist einer der Punkte, die einen Anarchisten dazu bewegen, Systeme und systemorientiertes Denken abzulehnen ... (bitte nicht verwechseln mit systematischem und lösungsorientiertem Denken - das ist etwas völlig anderes) Chiron McAnndra 23:23, 11. Aug. 2007 (CEST)

Löschung letzter Absatz aus "Machbarkeit bzw Umsetzung aus bürgerlicher bzw anarchistischer Sicht

"Die Frage hierbei ist allerdings auch, welche grosse Entscheidung in einer Anarchie über eine Gruppe getroffen werden muss, da die Notdürftigkeit über eine Entscheidung meist als erstes von denen bemerkt wird, die sie betrifft und von selbstdenkenden Menschen auch als solche behandelt wird. Beispiel eines Gedankengangs für Menschen die das nicht nachvollziehen können: "Oh, ich habe Hunger, ich glaube ich sollte die Felder bestellen". Wer nicht als Eremit lebt, was einem natürlich frei steht, wird in diesem Zusammenhang entweder denken "und wenn ich schon die Felder bestelle tue ich das so, das genug für alle meiner Gruppe bereitsteht", oder sollte als Eremit leben."

Ich habe diesen Absatz gelöscht, weil er vollkommen subjektive und unfundierte (und meiner Meinung nach auch unzutreffende) über "den Menschen an sich" macht. Es ist doch schon ein wenig gewagt, einfach zu postulieren, dass es nur den geborenen "Eremiten" gibt und den 100%-gen Altruisten, der einfach mal so "die Felder für alle mitbestellt", nichts dazwischen. Überhaupt enthält der von mir zitierte Absatz keine Information über die Idee oder die Praxis der Anarchie sondern nur über die Gedankengänge seines Autors, ist also wohl kaum lexikontauglich.

Anarchie als Freudewort zur Diskreditierung politischer Gegner

Hallo. Vielleicht sollte das mal hier aufgeführt werden, der Satz "Freudewort, um politische Gegner zu diskreditieren." wird öfter mal in den Artikel im Absatz "falsche Verwendungen" eingebaut. Vielleicht können die Befürworter mal ein paar Belege oder JHinweise zu diesem Gebrauch geben. Dass Anarchist wie Terrorist, Kommunist, Nazi, Kinderschänder etc. zum allgemeinen Schimpfwort taugt, ist mir bekannt. --Sargoth 00:28, 10. Jan. 2007 (CET)


Hier ein sehr guter Aufsatz zu dem Thema: http://projekte.free.de/dada/anarchie.htm

Ein Zitat daraus:

"Als politisch diffamierendes Schlagwort ist der von dem Begriff Anarchie abgeleitete Ausdruck Anarchist erst seit der französischen Revolution bekannt. Allem Anschein nach war es der Girondist Jaques Pierre Brissot, der den Begriff "Anarchist" in einer Wahlrede vom 23. Mai 1793 als erster zur Diskreditierung des politischen Gegners benutzte."

Hier auch ein paar Beispiele vielleicht (immer nach dem Begriff "anarchi" im Text suchen), die ich auf die Gachn gegoogelt habe:

http://www.pluralismus.eu/print_message.php?t=24&p=128&sid=726e9d97ef983af60289b1411e2fe205

http://snow.prohosting.com/nemesisa/vorse-streik1.htm

http://www.brennessel.com/brennessel/rubriken/01art06/allgemein_emotionen-2005.php

Ich habe jetzt absichtlich keine Forenbeiträge genommen. Wenn mensch das dann doch tut, gibts abertausende Beispiele allein im Netz, wo der Begriff Anarchist oder Anarchie immer wieder bewusst reißerisch und falsch als Totschlägerargument zu missbrauchen versucht wird. Ich bin daher sehr dafür, diesen Hinweis wieder in den Artikel einzubauen. --Benutzer: 84.112.96.185 00:20, 11. Jan. 2007 (CET)

Neutralität

Die Einleitungssätze widerspiegeln genau das, was Anarchie nicht ist. Hier sind viele Linksextreme am Werk, ganz offensichtlich. 82.192.226.55 23:59, 16. Mär. 2007 (CET)

Stimme leider zu. Die ersten Sätze spiegeln einfach nur die Vorstellung von Anarchie im Sinne des "Linksanarchismus" wider. Anarchie würde einfach nur den Zustand der Herrschaftslosigkeit darstellen, aber mehr auch nicht. Genau deswegen ist es auch eine Wertung zu behaupten, dass Anarchie als Zustand der Gesetzlosigkeit ohne Staat eine "verfehlte Verwendung" ist. Denn Anomie spiegelt auch nur gesellschaftliche Unordnung, aber nicht notwendigerweise eine Gesetzlosigkeit wider. Nach Durkheim kann sogar ein Übermaß an Gesetzen Grund für eine Anomie sein. Ich werde die Absätze also bearbeiten. 80.121.74.43 19:04, 18. Mär. 2007 (CET)

Wenn die Katze aus dem Haus ist ...

... tanzen die Mäuse auf den Tischen. Heißt es. Normalerweise gibt es das nicht. Bei WIKIPEDIA schon: Da gibt s nämlich, so weit ich das bislang richtig auf den Schirm gekriegt hab, keine zentrale Autorität, der man in den Arsch kriechen kann oder gegen die man, gegebenenfalls, revoltieren kann. Da hatta sich fein aus der Affäre raus gezogen, der olle Jimbo. Tja, wat nu? Hand auf s Herz: Wer von uns ist das denn schon von klein auf gewohnt, mit so ner herrschaftslosen Struktur klar zu kommen? Ich nehme mal an, daß das sicherlich die wenigsten sind. Generell. Ausnahmen gibt s, na klar, immer. Und ich denke, daß das auch gut so ist. Ja, und ich denke auch, daß Leute die von klein auf, ähm, Probleme mit Autoritäten hatten, mit Fug und Recht eigentlich gar nix da drüber sagen, geschweige denn schreiben, können, was es mit der Abwesenheit von Ausübung von Macht, mit Herrschaft über tatsächlich oder vermeintlich Schwächere und — im weitesten Sinne — mit mentaler Manipulation überhaupt auf sich hat. Ich, als alter Science Fiction-Fan, empfehle diesbezüglich lektüremäßig erst mal das Buch Die Enteigneten von Ursula K. Leguin ... fz JaHn 22:03, 20. Mär. 2007 (CET)


ich bin der meinung das es jeder sedlbst wissen muss es wird oft falsch verstanden ES IST EINE AGRESSIVE ART ZU ZEIGEN DAS MANN EUCH NICHTS SAGEN KANN INFORMIRT EUCH MAHL RUCHTIG mfg Romeo

Umsetzung

Die Formulierung: "Gruppen erfordern häufig auch kollektive, einheitliche Entscheidungen." erscheint mir nicht ganz korrekt. Sie impliziert, daß es eine natürliche Folgerung des Lebenbs innerhalb einer Gruppe darstellt, daß kollektive, einheitliche Entscheidungen erforderlich werden. Dem ist jedoch nicht automatisch so und es existiert keine Notwendigkeit für das Teilnehmen der Allgemeinheit an solchen Entscheidungen. Diese Notwendigkeit erscheint lediglich aus der Perspektive von staatlichkeit als allein funktionierender Lebensweise notwendig und plausibel; in einer freiheitlichen Gesellschaft besteht eine solche Notwendigkeit jedoch gar nicht, weil die Mechanismen, die kollektive und einheitliche Entscheidungen erforderlich erscheinen lassen, zumeist gar nicht - oder falls doch, dann lediglich rudimentär - vorhanden sind. Lediglich im Lager der kommunistischen Version von Anarchie, die von vorn herein von einem kollektiven Eigentumsbegriff ausgeht, sind derartige Entscheidungsnöte unbestritten. In Wahrheit jedoch erfordern Entscheidungen nicht das Mitwirken der Allgemeinheit, sondern lediglich das Mitwirken der unmittelbar oder allenfalls mittelbar Betroffenen; dann aber handelt es sich nichtmehr um eine kollektive, sondern um eine funktionale Entscheidung.

Weiterhin ab: "Im Gegensatz dazu kann von Anarchie gesprochen werden, wenn ...usw..." Das erscheint mir als sehr einseitige Darstellung, die wieder mal auf der rein kollektiveigentums-basierten kommunistischen Anarchie ausgeht. Kommunikation und Solidarität sind keineswegs zwingend notwendige Bestandteile von Anarchie, aber die natürlichen Optimierungsprozesse innerhalb lebendiger Gesellschaften sorgen von ganz allein dafür, daß sich Menschen, die Problemlösungen auf dieser Basis suchen, dadurch Vorteile erarbeiten, die andere nicht haben, die sich einfach bockig auf die Hinterbeine stellen und schmollen, wenn's nicht nach ihrem Dickschädel geht. Anarchie bedeutet, daß beides möglich ist - Gesellschaft bedeutet, daß Interaktion Vorteile bringt ... und da Menschen in einer gutwilligen Atmosphäre besser leben als in einer isolativen, werden die Nichtmitspieler bald merken, daß sie sich selbst ausgrenzen, wenn ihnen die Bedürfnisse ihrer Mitmenschen gar nichts bedeuten. Und das hat nichts mit lokalen Regeln zu tun, denn solche gibt es in einer Anarchie eben nicht - dazu existiert weder eine Institution, die solche Regeln schafft, noch Organe, die diese Regeln durchsetzen. Natürlich werden sich auf diese Weise Quasi-Regeln etablieren, aber diese stellen keine Vorgabe dar, sondern einen Hinweis, der einem hilft, Dummheiten zu vermeiden.

Ich tendiere im Grunde dazu, daß der ganze Absatz bezüglich der Umsetzung entfallen sollte, da alle diesbezüglichen Theorien auf reiner Spekulation basieren und tendeziös gefärbt sind - je nachdem, auf welcher Seite der Autor jeweis steht.

- Chiron McAnndra 21:50, 6. Mai 2007 (CEST)

Soweit, sogut. --Sargoth disk 12:31, 6. Aug. 2007 (CEST)


                       so hallo zusammn

ich finde die punks die fèr die anarchy sind sollten mal darèber nachdenken was es bedeutet was wèrde passieren wenn es anarchy auf der welt gàbe (gesetzeslosigkeit) das bedeutet ja widerum das man tun und lassen kann was man will das ist idiotie. es wèrde nie funktionieren es wèrde in eine art faustrecht ausarten jeder kan jeder person die einem nicht passt kaputtschlagen ohne dranzukommen. meiner meinung nach wàren die punks die ersten die vernichtet wàren wèrde es wirklich eine gesetzeslosigkeit geben. alle andere grupierungen haben meisst waffen und so dabei und wèrden diese logischerweise einsetzen um ein anderer zu vernichten. punks wèrden meiner meinung nach untergehen aber auch das ist ansichtssache ich bin jetzt ein "punk" der gegen anarchismus ist punk sein heisst nicht unbedingt anarchyst sein. grèsse aus dem tessin

Allgemein

Ist diese Diskussion eigentlich tot? Oder beteiligt sich nur niemand aktiv? Meine Einstellung zu diesem gesamten Artikel tendiert eher ins Negative ... das fängt bereits damit an, daß Anarchie als etwas dargestellt wird, das sich allenfalls in Details von anderen Gesellschaftsvorstellungen unterscheidet. Wenn ich mir den Aufbau anschaue, fällt mir als erstes das Symbol auf ... dadurch gewinne ich den Eindruck, daß der Autor das, was Anarchie bedeutet, keinesfalls verinnerlicht haben kann ... denn kein Anarchist würde sich mit irgendeinem Symbol etikettieren lassen, ohne sich dagegen zur Wehr zu setzen. Ein Offizielles Anarchistensymbol macht in etwa ebensoviel Sinn, wie eine "Kirche der Atheisten", oder eine "Lebenshilfeorganisationen für anerkannte Mordopfer" ... es ist widersinnig. Auch in manchen Details erkenne ich, daß der jeweilige Autor nicht beschreibt, was Anarchie bedeutet, oder was Gesellschaft aus der Sicht der Anarchie bedeutet, sondern allenfalls das, was ein Nichtanarchist, der von Anarchie entweder nichts hält, oder grundsätzlich dagegen ist, sich darunter vorstellt ... das ist dann so, als würde ein Nichtgläubiger Essays über religiöse Extase und ihre Bedeutung für die Gläubigen verfassen ...

Wo über Gruppen formuliert wird, ist niemals von einer Gruppe die Rede, wie freie Menschen sie betrachten würden - nämlich als temporäre Zweckverbindung, von der sich jeder lösen kann, sobald er die Gründe für die Verbindung nichtmehr erkennt, oder nichtmehr unterstützt - sondern stattdessen Gruppierungen nur in der Form anerkennt, wie sie autoritäre Gruppenhierarchien gerne als einzig Mögliche darstellen.

Zudem sind einige Stellen unklar formuliert, wenn nicht gar verworren zusammengeschustert.

Wenn Interesse besteht, würde ich gerne hierzu die Diskussion anregen, damit der Artikel überarbeitet werden kann.

Vielleicht hierzu auch noch ein Statement meinerseits: Ich bin der Ansicht, daß der Artikel hier stark reduziert werden sollte; Anarchie bedeutet als Überbegriff lediglich das grundsätzliche Verständnis für eine freiheitlich organisierte Gesellschaft ... was solche Dinge wie etwa die Umsetzung o.ä, betrifft, sollte das gar nicht hier dazugehören, sondern ist viel eher Teil der verschiedenen anarchistischen Ausprägungen, die dann ja auch eigene Themen darstellen. Für einen Anarchokapitalisten stellt sich die Umsetzung nunmal völlig anders dar als für einen Anarchokommunisten ... beide haben z.T. entgegengesetzte Vorstellungen davon, wie die bestehende Gesellschaft zu bewerten ist und wie eine anarchistische Gesellschaft gestaltet werden könnte ... dies hier unterzubringen bedeutet, daß man entweder alle Spielarten jeweils aktualisieren und von dort alle Fallbeispiele anführen müßte, oder (und das wäre dann notwendigerweise einseitig) nur partielle Ausführungen anführt ... das aber wäre dem Thema keineswegs zuträglich ... Daher wäre es weit ergiebiger, lediglich die verschiedenen Spielarten aufzulisten und in den jeweiligen Themen auf die Umsetzungsszenarien einzugehen - sofern solche überhaupt exemplarisch aussagekräftig sind. Chiron McAnndra 04:40, 6. Aug. 2007 (CEST)

Eine weitgehende Kürzung des Artikels kann ich nur befürworten. Die Begriffsbestimmung ist mit der ersten Satz der aktuellen Version abgeschlossen. Eine Diskussion zu häufig synonym gebrauchten, aber unterscheidbaren Begriffen wie Anomie, Anarchismus(!) aber auch Akephalie (evtl. auch Autonomie), erscheint mir aber sinnvoll. Die geschichtliche Begriffsentwicklung würde noch erheblichen Rechercheaufwand erfordern, da der derzeitige Stand große Lücken aufweist. Eine Auflistung sämtlicher "real existierender Anarchien" halte ich für problematisch, weil diese zumeist anhand obiger Synonyme identifiziert werden wie z.B. segmentäre Gesellschaften (Akephalie), "failed-states" und Nachkriegsgesellschaften (Anomie: z.B. Somalia, kurze Zeit auch im Nachkriegsdeutschland...) oder anarchistische Siedlungsprojekte/Bewegungen (Anarchismus) - vielleicht genügt es, diesen Fakt aufzuführen mitsamt einigen Beispielen zum jeweiligen Synonym - Vollständigkeit ist hier nicht machbar, Herr Nachbar ;). Des Weiteren werden kurzzeitige Ausnahmezustände in Form von Festen oder Zeremonien zurecht (im Sinne der Definition) als Anarchien bezeichnet (z.B. Bacchanalien, Fasching in bestimmten Gebieten bzw. Zeiten, Zeremonien beim Königswechsel in einigen indigenen Gesellschaften, ...). Bisherige Verweise (Links, Literatur, schwarze Fahne) sollten gelöscht werden, wenn diese schon unter "Anarchismus" etc. erscheinen (bisher wird der Begriff "Anarchismus" mehr oder weniger dupliziert). --Fakten 14:38, 12. Sep. 2007 (CEST)
Natürlich wären auch gewisse Open-Source Projekte wie z.B. Wikipedia (als Beispiel unter Akephalie) erwähnungswürdig ;). Des Weiteren gibt es eine Menge an Roman- und Filmmaterial zu Anarchien als Utopie/Dystopie ... aber ersteinmal warte ich auf Reaktionen. --Fakten 14:59, 12. Sep. 2007 (CEST)
Die geschichtliche Entwicklung des Anarchiebegriffes ist detailliert unter http://dadaweb.de/wiki/Anarchie wiedergegeben, aber leider etwas einseitig aus der Perspektive des Anarchismus. --Fakten 13:16, 13. Sep. 2007 (CEST)
Die Diskussion ist veraltet, der Artikel wurde radikal gekürzt, siehe Versionsgeschichte. Das Lexikon der Anarchie ist schon unter den Weblinks angegeben, trotzdem danke für den Hinweis.--Sargoth disk 13:56, 13. Sep. 2007 (CEST)
Huch, ja richtig, ich bezog mich auf die aktuelle Version, da muss ich wohl eine neue Diskussion aufmachen. Den Link habe ich schlechtweg übersehen und gleich mal aktualisiert. --Fakten 15:11, 13. Sep. 2007 (CEST)
Der Link führte auf eine Weiterleitungsseite, daher habe ich den Direktlink eingesetzt.--Sargoth disk 17:18, 13. Sep. 2007 (CEST)

Trennung von Anarchie und Anarchismus - Neustrukturierung des Artikels

Anarchie bezeichnet letztendlich nur die Abwesenheit von Herrschaft (wie schon richtig im ersten Satz formuliert). Die Vertreter des Anarchismus besitzen kein Primat zur Definition von Anarchie, auch wenn sie ihre angestrebte Gesellschaftsform danach benennen!!! Dies ist allein schon der Tatsache geschuldet, dass viele indigene Völker schon Jahrtausenden in Anarchien leb(t)en (Stichwort segmentäre Gesellschaften), natürlich ohne jeglichen Einfluss der modernen Anarchismustheoretiker(inne)n der letzten 160 Jahre. Der Artikel gibt im wesentlichen Auffassung des Anarchismus wieder und gehört daher wesentlich überarbeitet, d.h. Redunanzen mit dem Eintrag "Anarchismus" beiseitigt, Bezüge zu segmentären Gesellschaften (Akephalie) und anomischen Zuständen gehören deutlicher eingearbeitet (ja, auch im anomischen Chaos wie z.B. in bürgerlichen/kommunistischen Revolutionen tritt Anarchie auf, nur die entsprechenden Pauschalisierungen sind eben falsch). Ganz konkret beginnt das schon in den Literaturzitaten - Einführungen in den Anarchismus sind hier fehlplatziert und gehören, falls nicht schon dort aufgeführt, unter "Anarchismus" -- im Gegenzug fehlen antropologische Untersuchung über Anarchie(n) wie z.B. "Völker ohne Regierung: Eine Anthropologie der Anarchie" von Barclay, "Staatsfeinde" von Clastres, "Herrschaftsfreie Institutionen" von Haude etc., sowie weitere Klassiker wie von Levi-Strass (z.B. "Traurige Tropen"), Radcliffe-Brown, Marshall Sahlins und und und. --Fakten 16:31, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ein Absatz zur von dir genannten Literatur fehlt hier sicher. Zu einer Totalumwandlung sehe ich den Bedarf nicht. Der Begriff wurde im letzten Jahrtausend als Bezeichnung der Umsetzung anarchistischer Theorie (Anarchismus) übernommen, und nicht zur Beschreibung vorhandener Kulturen. vgl. Dazu das aktuelle Buch von Horst Stowasser. --Sargoth disk 16:38, 13. Sep. 2007 (CEST)
Anders gesagt: der Artikel hier ist ziemlich bescheiden und verdient ziemlich sicher ein komplette Überarbeitung. Ich würde mich freuen, wenn wir ihn gemeinsam umgestalten könnten, zum Beispiel mit einer richtigen Systematik. Das Gefrickel am Vorhandenen ist ziemlich unbefriedigend. Vielleicht finden wir noch einen Kollegen aus der WP:QS, weil das eine Aufgabe für eine Gruppe ist. --Sargoth disk 17:26, 13. Sep. 2007 (CEST)
Natürlich wird "Anarchie" zur Beschreibung vorhandener Kulturen (leider z.Z. aussterbener) verwendet, wie z.B. von Clastres oder Christian Sigrist (seine Dissertation heisst nicht umsonst "Regulierte Anarchie:"). In wissenschaftlichen Publikationen wird das Wort "Anarchie" aufgrund der allgegenwärtigen Negativbedeutung "Anomie" of eher mit Begriffen wie "Akephalie" etc. umschrieben, eine Diskussion dazu findest du im schon genannten Haude/Wagner Buch. Aus deinem Link entnehme ich, dass Stowasser die Positionen des Anarchismus mal wieder neu aufgearbeitet hat, aber sehe keine Stellungsnahme zu indigenen Völkern o.ä.. Die schwarze Fahne z.B. ist ein westlich geprägtes Symbol für anarchistische Utopien (bis auf einige Umsetzungen wie Spanien, Ukraine und anarch. Siedlungsprojekte (auch der Amischen?) usw.) aber nicht für den Großteil der Menschen, die tatsächlich in Anarchie leben/gelebt haben.
OK, jetzt hast Du schon weitergeschrieben ... -- wir können gemeinsam daran arbeiten, wenn es i.O. für Dich, dass es bei mir meistens nur mit großen Pausen vorwärts geht, da ich normalerweise stark eingespannt bin. --Fakten 17:33, 13. Sep. 2007 (CEST)
Ich hatte oben ersteinmal eine Minimalversion des Artikels vorschlagen, das muss ich wohl nochmal klarer formulieren. --Fakten 17:39, 13. Sep. 2007 (CEST)
Du weisst schon, dass es in der WP um Theoriedarstellung geht. Das heißt, es gilt in diesem Artikel den Begriff der Anarchie im Anarchismus und bei Anarchisten sowie in denen von dir genannten kulturhistorischen Werken darzustellen (ich habe sowas leider nicht). Ich würde mich also freuen, wenn du einen Absatz über ebendas hinzufügst. Du kannst selbstverständlich konkrete Streichungen vorschlagen. Zu lang ist der Artikel jetzt aber nach der Entfernung des Utopiegeschwurbels vom August wohl nicht.--Sargoth disk 18:01, 13. Sep. 2007 (CEST)
Ich habe den Artikel jetzt mal umgestellt. Jetzt kannst du einiges in den Absatz über historische Kulturen einfügen, du kannst den Absatz selbstverständlich auch in "außereuropäische Kulturen" oder wie immer du meinst umbenennen. Ist das so in Ordnung? --Sargoth disk 18:14, 13. Sep. 2007 (CEST)
Mir ist nichts daran gelegen, die anarchistische Sicht "zu verschweigen", wenn Du das meintest. Ich meinte vorhin, dass der Artikel ganz kurz gestaltet werden könnte mit Verweisen auf "Anarchismus", "Akephalie/segmentäre Gesellschaften" etc. Aber wahrscheinlich ist es besser, einen "schönen Artikel" daraus zu machen ;). Ich finde Deine Vorschläge zur Strukturierung schon gut, möchte aber auch gleich noch einen Strukturvorschlag schreiben - aber hier in der Diskussion (es genügt, wenn einer editiert ;)). --Fakten 18:26, 13. Sep. 2007 (CEST)
Vorschlag:
1) Kopf wie gehabt gestalten, aber ohne Fahne (die passt IMHO später besser).
2) Übersicht: enthält Verweise auf weitergehende Verwendungen des Wortes Anarchie (wie anarchistische Utopie, Anomie, Akephalie), die im weiteren Verlauf aufgezählt werden, schwieriger wird dann Gemeinsamkeiten über die technische Definition (ganz oben ersten Satz) hinaus zu formulieren
3) geschichtliche Entwicklung des Anarchiebegriffes - z.T. basierend auf Daten des DADAWEB Artikels
4) Anarchie als rezente Organisationsform indigener Völker: fühle ich mich verantwortlich
5) Anarchie als Gesellschaftsform/Utopie im Anarchismus: Da passt IMHO ein Grossteil aus deinem Artikel hin, auch die schwarze Fahne, mit Verweis auf Anarchismus.
6) Anarchische (nicht-anarchistische) Siedlungsprojekte: da passen Gruppen wie z.B. die Amischen hin, z.T. mitteralterliche Städte, Allmende
7) weitere Vorstellungen über Anarchie: erwähnenswert sind Anomie z.B. bei Machtübergange, Bacchanalien/Fasching/Feste; etl. auch Primitivismus, Nationalanarchismus, Anarchokapitalismus (so diese nicht unter Anarchismus gehören)
8) Anarchie in den Medien: Filme & Bücher über anarchische Utopien/Dystopien, evtl. auch Wissensallmende
9...) Siehe auch, Literatur, usw.
--Fakten 18:55, 13. Sep. 2007 (CEST)
Das ist gar nicht "mein" Artikel hier. Ich bin nur immer ein wenig am rumpfriemeln. Das sieht schon mal ganz gut aus. Die Fahne hatte ich eingesetzt, weil oben jemand was gegen das A im Kreis hatte. Ein bißchen Illustration sollte doch sein? Die geschichtliche Entwicklung des Begriffes würde ich nicht stärker "auswalzen", da reicht der Link; außerdem ist der Betreiber recht aufmerksam in Sachen Copyright. Ich habe das Wesentliche seines Artikels mit seiner Er4laubnis zudem schon in Anarchismus eingebaut (Antike, 18. und 19. Jahrhundert). Morgen mehr. --Sargoth disk 19:03, 13. Sep. 2007 (CEST)
Sorry das "dein" war überflüssig. Illustration finde ich gut, solange es Klarheit schafft. Ich wollte mich auch nicht einfach aus dem Artikel bedienen, sondern den als Datengrundlage benutzen, die schon sehr viele Daten bereithält, von denen man einfach entscheiden könnte, was in "Anarchie" hineingehört - was im rechtlichen Rahmen ist, sollte wohl sogar bei den DADA-Anarchisten erlaubt sein (sorry, schon wieder ein überflüssiger Witz ;) ). OK wir müssen ja das Rad nicht zweimal erfinden, da hast Du schon recht - in der aktuellen Version müssten IMHO die beiden letzten Sätze vom ersten Absatz noch korrekter formuliert werden ("Was bedeutet genau das "Manchmal" im letzten Satz, wer bezeichnet Anarchie als Abschaffung von Machtstrukturen (noch jemand ausser Anarchisten?)?? OK, bis nächste Woche ersteinmal.--Fakten 19:28, 13. Sep. 2007 (CEST)
Den Überblick habe ich heute umgestellt. Einige Textstellen aus der vorigen Version habe ich vorläufig unter "Im Anarchismus" untergebracht. --Fakten 16:17, 17. Sep. 2007 (CEST)
Sieht schon mal gut aus. --Sargoth disk 16:33, 17. Sep. 2007 (CEST)

Neutralität

Hier wird ein nur positives Bild von Herrschaftslosigkeit gezeichnet, was nur gelingt, weil man den damit in 99% der Fälle verbundenen Zustand der gesell. Unordnung und Gewalt aler gegen alle nach Anomie abschiebt. So bleibt die Anarchie als nette Utopie. --Decius 15:58, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wenn du dir den obigen Absatz durchliest, siehst du, dass ein Abschnitt dazu vorgesehen ist: 7) weitere Vorstellungen über Anarchie: erwähnenswert sind Anomie z.B. bei Machtübergange, Bacchanalien/Fasching/Feste; etl. auch Primitivismus, Nationalanarchismus, Anarchokapitalismus (so diese nicht unter Anarchismus gehören). Der muss allerdings erst mal erarbeitet werden. Der Zustand der gesellschaftlichen Unordnung (Sklaven ogne Herren, Seeleute ohne Führer) wird in der Begriffsgeschichte dargelegt. Ebenso wird Macchiavlli dargestellt: Niccolo Machiavelli nutzt den Begriff Anarchie zur Beschreibung von Degenerationserscheinungen der Demokratie. Bitte etwas konkreter. --Sargoth disk 16:05, 26. Sep. 2007 (CEST)
Ich habe die Einleitung jetzt überarbeitet. Kann der Baustein weg?--Sargoth disk 16:28, 26. Sep. 2007 (CEST)
Das ist schon ein bisschen komplizierter und man sollte da länger dran arbeiten. Ich habe das Gefühl, dass auch heute noch die herrschaftlose Gesellschaft von der großen Mehrheit der Menschen als gefährlich (weil ohne Ordnung) abgelehnt wird. Mithin ist das hier beschriebene Konzept eine Minderheitenmeinung der Anhänger des Anarchismus. Das sollte schon deutlich werden.
Weiter sollte klar darauf hingewiesen werden, dass abgesehen von einigen zweifelhaften positiven Beispielen von Jäger- und Sammler-Stämmen, herrschaftsfreie Zeiten und Räume für die Menschen stets mit Unsicherheit, Schutzlosigkeit und Gewalt verbunden waren, mithin die anarchische Selbstorganisation der menschl. Gesellschaft wie sie im Artikel beschrieben wird, nie funktioniert hat.
Ich halte es nicht für legitim, nur eine Richtung der Begriffsgeschichte zu verfolgen (vom negativen bei Machiavelli zum positiven bei den Anhängern des Anarchismus). Man mus die bis heute bestehende Ambivalenz des Begriffs herausarbeiten, dazu genügt die Ergänzung aus dem 17. Jahrhundert nicht.
Unter Anarchismus als Ideologie kann man getrost einseitiger sein, hier nicht. --Decius 17:02, 26. Sep. 2007 (CEST)
Das ist sicher richtig, dass Angst in der heutigen Gesellschaft eine große Rolle spielt. Das Gegensatzpaar Sicherheit vs. Freiheit hier einzuarbeiten, ist zwar grundsätzlich sicher richtig. Ich weiß nur nicht wo, und das sprengt auch möglicherweise das Lemma. Da müsste man den Bezug Aufklärung-Französische Revolution-1848er Revolution-Demokratie-Anarchismus vs. totalitäre Systeme stärker herausarbeiten. Mir lag aber bei der Überarbeitung daran, den Begriff vom Anarchismus deutlicher zu trennen, da das oben vorgeschlagen wurde.
Danke für die Anregung. Hast du Literatur dazu? Die gleiche Kritik wird übrigens auch im Artikel Anarchismus vorgebracht; leider ebenfalls mehr "aus dem Bauch raus" als mit Quellen. Die Frage, inwieweit der Streit um Übernahme der Herrschaft, nicht Herrschaftslosigkeit an sich, der Auslöser für Gewaltakte ist (etwa z. Zt. im Irak), spielt allerdings eine bedeutende Rolle.
Für die Ambivalenz liegen mir wenig Belege vor. Hast du da was? Dass die Medien den Begriff häufig synomym zu Chaos und Faustrecht verwenden, habe ich ja schon eingearbeitet. In der Literatur wird der Begriff zumeist zur Beschreibung einer herrschaftsfreien Gesellschaft verwendet, der wissenschaftliche Mainstream ist durchaus bedeutend für die hiesige Darstellung. Das Sachbuch des Monats "Anarchie!" von Horst Stowasser wurde von unabhängigen Leuten gewählt. Insgesamt kommen nun aber im Artikel mehr negative als positive Bedeutungen vor, der Einleitungssatz (Abwesenheit von Herrschaft) gibt gar kein Urteil ab. Im verlinkten Artikel von Jochen Schmück steht ja bedeutend mehr. (Ihn zu kopieren geht schlecht =). Die Begründungen für starke Herrschaft, Autorität und Kontrolle gehören ja wohl eher in die dortigen Artikel.
Ob und inwieweit selbstorganisierte, antiautoritäre Gesellschaften funktioniert haben oder funktionieren werden, ist doch reichlich Glaskugelei. Klar ist, dass es heute keine herrschaftsfreie Gesellschaft (mehr) gibt und die Welt in Nationalstaaten eingeteilt ist. Auch hier weiß ich wieder nicht, wo das in den Artikel gehört. Ein eigener Abschnitt? Wie soll der heißen? Die Theorien des Marxismus und auch Teile der bürgerlichen Ideologien zeichnen ein teleologisches Weltbild und erkären häufiger mal das Ende der Geschichte. Das kann ich aber so schlecht in den Artikel setzen. Das hört sich ja noch viel unneutraler an. Oben schlägt ja schon Fakten vor, Anarchie als Synonym für Anomie und auch Akephalie stärker in die Übersicht einzuarbeiten. Vielleicht ein eigener Abschnitt? Oder eine Passage aus der Übersicht entfernen? Sieh dir mal die Versionen vor August an, dann wirst du merken, dass der Artikel schon deutlich gewonnen hat. --Sargoth disk 18:01, 26. Sep. 2007 (CEST)

"Weiter sollte klar darauf hingewiesen werden, dass abgesehen von einigen zweifelhaften positiven Beispielen von Jäger- und Sammler-Stämmen, herrschaftsfreie Zeiten und Räume für die Menschen stets mit Unsicherheit, Schutzlosigkeit und Gewalt verbunden waren, mithin die anarchische Selbstorganisation der menschl. Gesellschaft wie sie im Artikel beschrieben wird, nie funktioniert hat."

Ich galaube kaum, dass man dieses Gerücht belegen kann. --Cistan 19:41, 26. Sep. 2007 (CEST)--Cistan 19:41, 26. Sep. 2007 (CEST)

"Klar ist, dass es heute keine herrschaftsfreie Gesellschaft (mehr) gibt und die Welt in Nationalstaaten eingeteilt ist."

Das ist im Falle von Somalia, zumindest der nördliche Teil, gar nicht so klar. --Cistan 19:43, 26. Sep. 2007 (CEST)
Aber wer von uns möchte schon unter den dortigen anarchischen Verhältnissen leben? ;-)

Sei es wie es sei: Ich finde es gut, dass hier eine sachliche Diskussion angefangen hat. Eine schnelle Lösung oder einen Schrank voll zitierfähiger Literatur habe ich nicht. Wirklich nicht mein Fachgebiet. Ich bin durch ganz andere Zusammenhänge auf den Artikel aufmerksam geworden: 1. die von mir gern gelesenen Herren Aristoteles, Polybios und Machiavelli, welche alle keinen Zweifel daran lassen, dass Herrschaft zum Wohle aller notwendig ist (die Frage ist immer nur welcher Art die beste sei) und die Herrschaftslosigkeit als gefährlicher Ausnahmezustand ansehen. 2. Persönliche Erlebnisse, zum einen der Umbruch von 1989/90 in der DDR, als alle Akteure darum bemüht waren, den Zustand zur Herrschaftslosigkeit zu vermeiden, ebenfalls weil sie darin eine Gefahr für das Wohlergehen der Gesellschaft sahen; zum anderen das Erlebnis der Herrschaftlosigkeit als Anfang 1997 die staatliche Ordnung in Albanien faktisch zusammengebrochen war. Da gab es keine Anzeichen von im anarchistischen Sinne positiver Selbstorganisation über die Familie hinaus. Die Szenerie wurde beherrscht von isolierten Individuen, die sich höchstens zu einem amorphen Mob zusammenfanden. 3. die Arbeit am Artikel Widerstand (Politik). Beim Widerstand geht es ja stets nur um die Veränderung der gesell. Ordnung und nicht um deren Beseitigung. Widerstand ist eine häufige Form politischen Handelns in Krisenzeiten, anarchische Selbstorganisation dagegen nicht. Da fragt man sich natürlich warum? --Decius 21:10, 26. Sep. 2007 (CEST)

"Aber wer von uns möchte schon unter den dortigen anarchischen Verhältnissen leben?"

Also wenn Du so direkt fragst. Ich kann mir das gut vorstellen. Nett von Dir, dass Du nicht "Zustände" geschrieben hast. --Cistan 00:28, 27. Sep. 2007 (CEST)
Zu 1) nun ja, Machiavelli ist hier zitiert! der NPO verlangt genau das: die neutrale Darstellung verschiedener Ansichten. Aber: keine persönlichen Meinungen. Daher müssen mehr Quellen her. Zu 2) die Leute kamen jeweils aus totalitären, verbrecherischen und äußerst hierarchischen Systemen. (Von Rassismus will ich gar nicht reden). Dort wurden Bürger geschaffen, die nie gelernt haben, gleich und frei miteinander umzugehen und ihre Meinung zu artikulieren. Solidarität war im Ostblock nur eine Worthülse; eine Parole zu irgendeinem Jahrestag. Die Realität war eine andere. Es wird vermutet, dass die Anarchien in Spanien 1933-36 und in der Ukraine um 1920 deshalb so gut funtionierten, weil die Leute auf dem Land gewohnt waren, einander zu helfen. Dass die "Chefs" auf einmal weg waren, habe sie weder bei der Arbeit noch im Umgang miteinander gestört. Ich hoffe, das ist so ungefähr eine Antwort auf deine Bedenken, auch wenn das gerade den Artikel nicht weiterbringt. Zu 3) Gesellschaftliche Ordnung steht nicht in Widerspruch zu Anarchie. Wiedersprochen wird nur der staatlichen Verfasstheit. Auch Anarchisten waren im Widerstand. In der WP ist die anarchistische Bewegung recht unterbeleuchtet, aber es gibt einen Onlinetext zu den Schwarzen Scharen. --Sargoth disk 00:39, 27. Sep. 2007 (CEST)


Hallo Decius: (1) Der Artikel ist eine Baustelle - wenn Du hier z.B. eine POVdarstellung von anarchischen, indigenen Völkern findest ("Jäger und Sammler-Stämme" bezeichnet nur eine von vielen Wirtschaftsformen und ist als Bezeichnung schlecht gewählt), verweise bitte direkt auf die entsprechende Stelle. (2) Du hast natürlich Recht, dass es eine lange europäische Tradition gibt, die Anarchie als negativ betrachtet. Diese muss in der Begriffsgeschichte noch ausführlicher darstellt werden - dass das Zitat des nicht sehr bekannten Börne's ausgewälzt wird und Aristoteles nur im kurzen Satz erwähnt wird, erscheint mir noch nicht ausgeglichen. In der Begriffgeschichte muss auch die Diskussion über die Verwendung des Wortes "Anarchie" in der Anthropologie diskutiert werden, ich engagiere mich, komme aber aus Zeitmangel nur Stück für Stück dazu. (3) Ich bemühe mich um eine wissenschaftliche und "maximal ideologiefreie" Darstellung von anarchischen Gesellschaften/-szuständen, ein schmaler (aber spannender) Grat zwischen der traditionellen/volkstümlichen Sichtweise Anomie=Anarchie und der Vereinnahmung durch Anarchisten. Da es sich hier um ein Reizthema handelt, bitte ich alle Beteilligten in der Diskussion um Sachlichkeit und vor allem sorgfältigen Begründungen. (4) Die Definition "Abwesenheit von Herrschaft" bedeutet nicht, dass es eine "anarchistische Selbstorganisation" gibt, wie Du evtl. für die DDR-Wende oder für die erwähnte Albanien-Krise belegen kannst. Mir ist nicht aufgefallen, dass dies im Artikel behauptet wird. (5) Abwesenheit von Unsicherheit, Schutzlosigkeit und Gewalt wurde ausserhalb des anarchistischen Abschnittes "Im Anarchismus" nicht postuliert. Unsicherheit, Schutzlosigkeit und Gewalt sind aber auch keine Spezifika von Herrschaftslosigkeit gegenüber Herrschaft: Offensichtlich sind sie in mindestens einer Herrschaftsform sogar ständig präsent Diktatur). Ich kenne keine Belege, dass anarchische Gesellschaften mehr oder weniger gewaltätig sind als Gesellschaften unter Herrschaft. Es gibt Vermutungen wie von Steven Pinker, das anarchische Gesellschaften "im Durchschnitt" gewalttätiger sind - bezogen auf die Gesamtbevölkerungszahl sind Verluste durch Kriege zwischen verfeindeten Stämmen oft größer als Verluste durch z.B. den zweiten Weltkrieg bezogen auf die Bevölkerungszahl der am zweiten Weltkrieg beteilligten Länder, siehe http://www.tagesspiegel.de/meinung/Kommentare;art141,2048850 . Die Gleichsetzung von prähistorischen und anarchischen Gesellschaften ist aber fehlgeleitet Kramer/Sigrist, ... ich sehe grade, ich muss die Literaturangaben dringend vervollständigen. Fakten 18:33, 27. Sep. 2007 (CEST)
Wenn hier vom Kritiker, der z. Zt. an anderen Artikeln weiterarbeitet, nichts mehr kommt, nehme ich den Baustein wieder raus. Ich gehe dabei davon aus, dass Fakten demnächst noch den Artikel wie besprochen erweitert und dabei die erwähnten Punkte einfügt. --Sargoth disk 22:26, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die fehlende Neutralität in diesem Artikel ist erschreckend. Wie oben schon erwähnt wurde, ist Anarchie in weiten Teilen der Bevölkerung ein Begriff für Chaos und Schutzlosigkeit. Die utopischen Gedankenspiele einiger weniger, sollten hier nicht so viel Beachtung finden. --Relznak 09:43, 15. Okt. 2007 (CEST)

Der großen Erschreckung kann durch einen eigenen Abschnitt, wie oben angemerkt, abgeholfen werden. Viel Stoff dazu bietet die englischspra. WP. --Sargoth disk 14:05, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das Problem der Anarchie, ist es ja genau das die meisten Menschen Glauben Anarchie sei Chaos. Doch das stimmt nicht.

Anarchie ist...

  • Pazifismus (mit Gewalt bildet sich immer eine Herrschaft).
  • Kommunismus (denn wen nicht alle gleich viel wert sind hat sich schon eine Herrschaft gebildet).
  • Demokratie (denn nur wen die betroffenen Menschen miteinander Diskutieren kann etwas bestimmt werden).
  • Menschlich (welcher Mensch will nicht Frei sein? Die, die glauben sie wollen es nicht haben noch nicht darüber nachgedacht oder sind vom Konsum betäubt).

Anarchie ist nicht...

  • Chaos (denn wo ein durcheinander ist bildet sich immer macht).
  • Dummheit (um Anarchie zu erhalten gehört ne menge Inteligenz dazu).
  • Unnmöglich ( viele wissen (oder glauben) es nicht aber Anarchie hat existiert).

Ihr solltet euch besser informieren.

Wenn ihr mir die meinung sagen wollt, dann findet ihr mich bei Anarchopedia, angemeldet als (A)narchy .

Anarchie#In_der_Neuzeit

"An einigen Stellen war Geld völlig eliminiert und durch Gutscheine ersetzt worden." Bei diesem Beispiel als ein Beleg für Anarchismus musste ich laut lachen. So kann selbst die Ausgabe von Gutscheinen an Asylbewerber zum Anarchismus werden. --Arcy 20:27, 19. Okt. 2007 (CEST)

Anarchie#Gesellschaftsordnungen_indigener_Völker / Mapuche

Als Beleg für "Anarchie" bei den Mapuche die spanischen Konquistadoren heranzuziehen ist schon ein wenig viel viel mehr als merkwürdig. Frag den Feind XYZ und schon hat man ein Beispiel für Anarchie! ? --Arcy 22:03, 17. Okt. 2007 (CEST)

Das ist aus einem Buch. Das ist ein sog. Beleg. --Sargoth disk 22:28, 17. Okt. 2007 (CEST)
Dein Verweis auf den Wikipediaartikel Mapuche bringt gar nichts, weil dort die Gesellschaftsform überhaupt nicht erwähnt wird. Da steht nur "Beim vorkolonialen Volk der Mapuche handelte es sich um Halbnomaden, die nur in geringem Maße Land- und Viehwirtschaft betrieben. Sie lebten in zahlenmäßig kleinen Familienverbänden, so genannten Lofches, die autarke und autonome Einheiten bildeten." Ich bleibe daher beim Buch. Zudem ist in diesem Artikel von den Reche-Mapuche die Rede. --Sargoth disk 22:34, 17. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Belehrung ;-) Nur Du hast nun einfach das Zitat (der eigentliche Beleg ! "demnach") der spanischen Konquistadoren aus deinem "Beleg" (= Quelle) aus dem Text herausgenommen und durch zweifelndes "hätten" ersetzt :-? --Arcy 08:49, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das demnach bezog sich von Anfang an auf die Forscher. Das war offenbar missverständlich, daher sind jetzt die Konquistadoren weiter nach hinten gerückt.--Sargoth disk 11:21, 18. Okt. 2007 (CEST)
Es fehlen noch die Belege für "die Forscher" (unten ist nur einer angegeben).--Arcy 11:39, 18. Okt. 2007 (CEST)
Ich hab auch nur einen hier. Dieser beruft sich auf weitere, die meistzitierten direkt zu den Reche-Mapuche sind Pierre Clastres, José Bengoa, Ina Breitner, Ernst Halbmayer, Carlos Lazaro Avila, Thierry Saignes. Insgesamt sind für Kaltmeiers Aufsatz 73 Literaturangaben aufgeführt.--Sargoth disk 11:47, 18. Okt. 2007 (CEST)

Für welchen Zeitraum gilt die Behauptung (in Vergangenheit geschrieben) in dem Abschnitt ?--Arcy 11:48, 18. Okt. 2007 (CEST)

Vorkolonial. Es gibt keine Schrift, also keine Aufzeichnungen. Das ist praktisch der "Ist-Zustand" beim Überfall durch die Spanier. Hier übrigens der Autor. Nettes Bärtchen oder? --Sargoth disk 11:49, 18. Okt. 2007 (CEST)

Noch sonne Satzkrücke: "Nach Darstellungen einiger Autoren kamen einige Gesellschaften der Amerikas ohne Herren aus. " --Arcy 12:35, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das soll halt "neutral" sein. Was schlägst du stattdessen vor?--Sargoth disk 12:44, 18. Okt. 2007 (CEST)

Hab gerade gesehen, dass es geändert(entfernt) wurde. ok. --Arcy 20:12, 19. Okt. 2007 (CEST)

Der Rest der Beschreibung wirkt immer noch sehr holprig. Es wird ein gewisser „Ioco“ angesprochen. Was soll der die das sein ? Und dann: "Die Definition der Gruppe sei nicht von der Abstammung, sondern der Fähigkeit der Artikulation der Gruppe abhängig ..." Man (ich) denke dabei unwillkürlich an "die konnten wirklich reden! ?" Insgesammt ist der Ton der Passage irgendwie "verteildigend". Mir wird aus der Passage nicht klar, was das Alleinstellungsmerkmal der Mapuche hinsichtlich Anarchie, Herrschaftslosigkeit, Freiheit von Machtstrukturen oder weis Gott was sein soll. --Arcy 20:12, 19. Okt. 2007 (CEST)


Die Gegenüberstellung "keine universelle Gottesfigur ... Stattdessen ... soziale Struktur, Verwandtschaften und Allianzen" ist unsinning. --Arcy 21:20, 22. Okt. 2007 (CEST)

Begriffsklärung

Ich füg mal noch eine kleine Anmerkung zur Begriffserklärung ein: ein "α privativum" ist laut der Erklärung dort ein Negationsaffix, ich bin mir nicht sicher, ob "Kompositum (Grammatik)" da der richtige Begriff ist, ich würde unter Umständen "Derivation (Linguistik)" befürworten; würde aber mit mir streiten lassen, wenn jemand zeigen kann, dass das Affix "αν" auch als Wort alleine stehen kann. Grüße--ˈpɛt.ʀɪk red mit mir! 09:38, 23. Okt. 2007 (CEST).

Ich habe von Grammatik keine Ahnung und weiß nicht, ob jemand hier mitliest, der sie hat. Wenn du da sicher bist, ändere das bitte.--Sargoth disk 12:44, 23. Okt. 2007 (CEST)
Du hast recht, ich habs geändert.--Sargoth disk 13:01, 23. Okt. 2007 (CEST)

Fragwürdige Ethnobeispiele

Der ganze Abschnitt über "Rezente indigene Völker" ist Quatsch. Das beginnt bei der Überschrift:Rezent ist ein biologischer Begriff für Tier- und Pflanzenarten; in der seriösen Publizistik oder in Dokumenten internationaler Organisationen über indigene Völker habe ich ihn noch nie gehört. Man belegt Menschen nämlich nicht mit Bezeichnungen aus der Tier- und Pflanzenwelt. Also schleunigst weg damit. Der übrige Text ist nur mit einem Buch aus einem dem Anarchismus nahestehenden Verlag "belegt", dessen Autor sich die soziale Ordnung von "Naturvölkern" üfr seine Bedürfnisse zurechtbiegt und schönschwindelt: Wenn es bei den Mapuche ein Stammesoberhaupt und bei den grossfamiliär organisierten Mbuti Familienoberhäupter gibt, dann leben diese Ethnien natürlich nicht in "Herrschaftslosigkeit". Auch bezweifle ich, dass es in ihren Sprachen überhaupt einen Begriff für Anarchie gibt - es sei denn natürlich einen aus Europa importierten. Als Beispiele für Herrschaftslosigkeit sind sie ungeeignet. --FradoDISKU 21:13, 12. Okt. 2007 (CEST)

Der Abschnitt ist war ein belegter Platzhalter für einen Abschnitt, den Fakten noch schreiben will. Siehe dazu die oben geführte Diskussion über das "fehlen antropologische Untersuchung über Anarchie(n)" und die Überarbeitung des gesamten Artikels. Daher habe ich einen Abschnitt aus dem mir vorliegendenn Buch eingesetzt und aus Gründen der neutralen Darstellung den Ioco erwähnt, obwohl er in dem Zusammenhang keine Rolle spielt. Es ist schwierig, mit immer neuen Diskutanten einen Konsens zu finden. Ich möchte noch auf Mexico hinweisen, dort ist Anarchie im Sinne der Anhängerschaft des vom indigenen Leben inspirierten Magonismus auf lokale Ursprünge zurückzuführen und keinesfalls ethnozentrisch.--Sargoth disk 21:24, 12. Okt. 2007 (CEST)
Wenn der "Magonismus" "von indigenen Beispielen inspiriert" ist, kann er nicht wirklich indigen sein. --FradoDISKU 21:44, 12. Okt. 2007 (CEST)
verstehe ich nicht. im 19. jh. war die welt schon global. du kannst den abschnitt gerne noch weiter abstrahieren, im sinne von "manche forscher meinen" oder so. zur löschung sehe ich keinen grund, da das oben gefordert wurde.--Sargoth disk 21:48, 12. Okt. 2007 (CEST)
Ich habe das mal distanzierter formuliert. die mbuti standen schon vorher ohne beleg drin und können gerne raus.--Sargoth disk 21:53, 12. Okt. 2007 (CEST)
Die MButi sind als San wieder drin. Dazu habe ich einen Absatz aus dem entspr. Artikel übernommen, der in en.WP referenziert ist.--Sargoth disk 14:06, 15. Okt. 2007 (CEST)

Nun, Frado, da liegen sie falsch, "rezent" ist bei Ethnologen ein durchaus üblich verwendetes Eigenschaftswort für Kulturen und Gesellschaften indigener Voelker. Ich habe gerade kein Buch zur Hand, aber studieren sie doch mal die Vorlesungsverzeichnisse der letzten Jahre am Völkerkunde-Institut der Uni Freiburg. Nebenbei möchte ich anmerken, dss Begriffe wie "grossfamilär organisiert" und "Familienoberhaupt" europäischen Traditionen entspringen und wohl kaum in diesen Bedeutungen bei den Sprachen der Mbuti autreten werden. --Fakten 00:51, 26. Okt. 2007 (CEST)

Kapitel Übersicht

Ein Kritiker des Absatzes schreibt

"Die sache mit der Sozialanthropologie stößt mir schon etwas auf. V.a. dieser satzabschnitt: „...sowie einige Richtungen der Sozialanthropologie und der politischen Anthropologie, die Gesellschaftsordnungen von bestimmten indigenen Völkern als Anarchien charakterisieren, zu nennen. Entsprechende Kulturen indigener Völker werden von Ethnologen wie z.B. Marshall Sahlins als gleichwertig zur westlichen Kultur angesehen“.
Ich weiß ja nun nichts über diesen Marshall Salins, und weiß also auch nicht, ob er die entspr. indigenen Kulturen tatsächlich (quasi zitiert) "als gleichwertig zur westlichen Kultur" gesetzt hat. Was mir aufstößt, ist der begriff "gleich-wertig", ausgesprochen von einem "Angehörigen der westlichen Kultur". Die formulierung impliziert eine quasi "moralische" Einstufung in ein Wertigkeitssystem von Kulturen, das offenbar von einer eurozentristisch-angloamerikanischen Definitionshoheit ausgeht und das von einem "Gut-sein" der westlichen Kulturen ausgeht. Er wertet die gemeinten indigenen Kulturen zwar vordergründet nicht ab, aber mit dem Begriff "Gleichwertigkeit" wirkt das anscheinend gemeinte "Genauso gut wie" doch ziemlich gönnerhaft-herablassend, wobei zwei Kulturelle Welten im Sinn einer wohl moralischen Gleich-setzung verglichen werden, die im grunde gar nicht vergleichbar sind, erst recht nicht mit der implizierten moralischen Stereotypie von gut-böse, falsch-richtig (auch wenn hier ein falsch oder böse nicht vorkommt, aber es schwingt mit, dass es andere - nicht erwähnte - Kulturen geben soll, die in diesem Wertesystem eben nicht "den Wert" der westlichen oder der gemeinten indigenen Kulturen hätten.) Ich hoffe du verstehst, was ich meine. Irgendwie fällt mir dabei assoziativ das Klischeebild des "edlen Wilden" ein, das ich für ebenso daneben halte wie das gegenklischee des "blutrünstigen Barbaren".
Auch, dass einige Richtungen der Sozialanthropologie (welche?) die gesellschaftsordnungen als Anarchien charakterisieren ... na ja. Ich fände es besser, diese richtungen zu benennen, und zu schreiben, dass diese Richtungen bei bestimmten Stammeskulturen Ähnlichkeiten zu anarchistischen Gesellschaftsentwürfen festgestellt haben. Ob das am Ende dann tatsächlich zutreffend ist, und ob ein Angehöriger der so beschriebenen Kultur, der den begriff Anarchie kennt, das unterschreiben würde, kann ich nicht beurteilen. Wer weiß, wenn unser Kollege der "indigenen Kultur" ein Linker im marxistischen Sinne wäre, könnte er womöglich auch auf die Idee kommen, die gesellschaftliche Struktur seines Stammes als eine Art "Urkommunismus" zu definieren (?)." (Herkunft)

Ich bitte, das demgemäß auszuführen. --Sargoth disk 15:03, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Ulitz, im Artikel stehts nichts von "Richtungen" (der Sozial- sowie politischen Anthropologie) sondern "Vertretern", eine entsprechende Liste wäre etwas unhandlich, es sei denn, wir konzentrieren uns auf die deutschsprachigen Vertreter. "Gleichwertig" muss wohl noch konkretisiert werden für eine adaequate Beschreibung, so ist es noch zu "lasch" formuliert und produziert Missverstaendnisse --Fakten 01:16, 26. Okt. 2007 (CEST)
Ja, ich habe wegen der Kritik die Richtungen durch Vertreter ersetzt[1]. Grüße --Sargoth disk 01:20, 26. Okt. 2007 (CEST)
Gute Idee ;). --Fakten 01:41, 26. Okt. 2007 (CEST)

In der marxistischen Geschichtsschreibung wären vielleicht einige dieser Völker als "urkomunistisch" aufzufassen, aber es würde mich überraschen, wenn dies auch nichtmarxistische Historiker täten. Ich beziehe mich auf Anthropologen, unter denen wenige gewisse Sympathien mit dem Anarchismus heg(t)en, von den meisten ist dies jedoch ist nicht bekannt. --Fakten 01:41, 26. Okt. 2007 (CEST)

Titel-MisMatsch - Gesellschafstmodell in der Anarchie

Muss es nicht heissen Gesellschaftsmodell in / der Anarchie statt ... im Anarchismus?

Schliesslich handelt der Artikel davon. Ansonsten sollte dieser Abschnitt im Artikel Anarchismus behandelt werden, bzw. dorthin verschoben werden. --Arcy 19:59, 26. Okt. 2007 (CEST)

Anarchie als Gesellschaftsmodell im Anaechismus lautet der Absatz, wobei "Anarchie im" redundant zum Lemma ist und daher entfällt. Analog für "Anarchie bei indigenen Völkern" und "Begriffsgeschichte der Anarchie".--Sargoth disk 12:42, 27. Okt. 2007 (CEST)

Indigene Völker

Welcher Bedeutung soll das Urteil spanischen Konquistadoren gegenüber den Mapuche haben für den Artikel haben? Es muss doch davon ausgegangen werden, dass das Urteil nicht als wissenschaftliche Aussage zu sehen ist sondern schlicht als ein affekives negatives Vorurteil. --Arcy 18:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die Berichte der Konquistadoren sind die einzigen Belege über die Mapuche zu der Zeit. Es wäre wünschenswert, noch weitere Beispiele einzuarbeiten, zum Beispiel die Organisierung der keltischen Iren und auch Island bis 1100 könnte erwähnt werden (siehe ursprüngliches Althing).--Sargoth disk 18:41, 27. Okt. 2007 (CEST)
ich würde vorschlagen erstmal nur die mapuche aufzuarbeiten. --Arcy 19:51, 29. Okt. 2007 (CET)

Mapuche - keine universelle Gottesfigur

Was soll "keine universelle Gottesfigur" bzw "universelle Gottesfigur" überhaupt bedeuten (Göttliches Schweizer Taschenmesser)?
Laut Mapuche#Religion existierte eine oberste Gottheit.
Oder ist damit Polytheismus gemeint. --Arcy 15:44, 28. Okt. 2007 (CET)

der Artikel Mapuche in der Wikipedia ist mir nicht sehr vertraut. Ich bleibe da lieber bei den wissenschaftlich fundierten Quellen, nach denen die Reche-Mapuche keine Gottesfigur hatten. Das Problem für die Missionare war, dass sie ihr Christentum nicht wie woanders überstülpen konnten. Ich setze den satz wieder ein; ich denke, man kann den Artikel ruhig erweitern statt Satz für Satz zu löschen.--Sargoth disk 22:39, 28. Okt. 2007 (CET)
Dann schreib doch bitte "keine Götter" oder erläutere, was "keine universelle Gottesfigur" bedeuten soll.--Arcy 09:58, 29. Okt. 2007 (CET)
erledigtErledigt--Sargoth disk 12:15, 29. Okt. 2007 (CET)

Mapuche - Ordnung durch Verwandschaften / Gruppendefinition nicht von der Abstammung

... Ordnung sei durch [...], Verwandtschaften [...] geregelt gewesen. [7] Die Definition der Gruppe sei nicht von der Abstammung, ... abhängig

Wie kann Verwandschaft einmal die soziale Ordnung bestimmen und dann doch wieder nicht? --Arcy 12:53, 29. Okt. 2007 (CET)

Das eine bezieht sich auf Ahnen, das andere auf allgemeine familiäre Verbindung. Also du kannst einheiraten, adoptieren, was weiß ich. Der Unterschied ist horizontal versus vertikal. --Sargoth disk 13:00, 29. Okt. 2007 (CET)
Beim ersteren oder beim zweiten ? Wenns die Ahnen sind dann sollte man es auch so nennen. --Arcy 14:40, 29. Okt. 2007 (CET)
Zweiten. Sonst wäre es ja wohl kein Beispiel für Anarchie, sondern für Nationalismus.--Sargoth disk 16:02, 29. Okt. 2007 (CET)

Die Ordnung der Gruppe ist also auch von jehnen noch lebenden Abstämmigen (Eltern, Kinder etc) abhängig ? --Arcy 17:10, 29. Okt. 2007 (CET)

Nein, im Gegenteil. Gerade nicht von Abstammung.--Sargoth disk 17:11, 29. Okt. 2007 (CET)

Danke für die Änderung. --Arcy 18:44, 29. Okt. 2007 (CET)

Wiedersprüche und ihre Beispiele :-)

Kapitel 4: Eine solche Organisationsstruktur ist per Definition hierarchie- und gewaltfrei
Kapitel 5: Als Beispiele werden zu 90 % Bürgerkriege genannt.

Die Gewaltfreiheit sollte imho im Hinblick auf die Geschichte des Anarchismus als "Markenzeichen" gestrichen werden. Ansonsten bitte konkret unterscheiden in Real existierender Anarchismus und Brave New World

Bitte Belege. Gruß --Sargoth disk 22:51, 22. Okt. 2007 (CEST)
zu 4: Siehe Artikel
zu "gewaltfrei": es existieren Belege, die Gegenteiliges beschreiben. Siehe Artikel, Kapitel 5
?? --Arcy 12:35, 23. Okt. 2007 (CEST)
Arcy der Krieg ging von Franco gegen die Republik aus, bei Machno von Östereich-Ungarn. Der eine Absatz beschreibt das Gesellschaftsmodell, der andere Phasen von 3-4 Jahren. Was du mit der Vermengung erreichen willst, ist mir nicht recht klar. --Sargoth disk 12:44, 23. Okt. 2007 (CEST)
Ich habe mal das eh komische, noch vom alten Artikel stammende "real existierende" entfernt und auch den Abschnitt Gesellschaftsmodell leicht überarbeitet, ich denke im von dir gemeinten Sinn.--Sargoth disk 13:44, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde die "Gewaltlosigkeit" streichen oder stärker betonen das diese Gewaltlosigkeit für die irgendwann in einer fernen fernen Zukunft eventuell mal zustande kommende und für ewige Zeiten stabile anarchistische Gesellschaft gelten soll. Für die Vergangenheit und die "Übergangsphase" scheint Gewalt durchaus ein Mittel der Wahl zu sein.

"Von diesem Standpunkt aus ist die Gewalt kein Widerspruch zum Anarchismus und seinen Prinzipien, denn sie ist nicht das Resultat unserer freien Wahl und Entschliessung; wir sind oftmals gezwungen, Gewalt anzuwenden, indem wir gezwungen werden, uns zu verteidigen und Rechte, die durch brutale Gewalt unterdrückt werden, geltend zu machen." Errico Malatesta, 1918
--Arcy 20:28, 23. Okt. 2007 (CEST)

Du verwechselst hier "Anarchie" und "Anarchismus". Die Frage wäre vielleicht aufgehoben im Artikel Anarchismus unter einem neuen Abschnitt "Umbau der Gesellschaft", wobei ich da viel TF fürchte. Aber ich finde es gut, dass du anfängst, die Texte zu lesen. Besten Gruß --Sargoth disk 20:43, 23. Okt. 2007 (CEST)

Für was sollen denn nun die geschichlichen Beispiele im nächsten Kapitel stehen? Als Beispiel für Anarchie (ein Zustand ohne Gewalt) können sie (Krieg & Freischärler) ja dann wohl nicht herhalten bzw. sind hier deplaziert. Ich denke die entsprechenden Beispiel werden schon am richtigem Ort im Artikel Anarchismus behandelt. --Arcy 21:01, 23. Okt. 2007 (CEST)

Das sind die einzigen anarchistisch verwalteten Gebiete, durch die Kürze der Zeit (drei Jahre) weit entfernt vom Idealzustand. Allerdings nicht soweit wie die Sowjetunion vom Marxismus.--Sargoth disk 21:04, 23. Okt. 2007 (CEST) PS der "Freischarführer" steht nur da, weil du das so wolltest.
So hats der Rudi Rocker genannt ;-) (http://www.nestormakhno.info/german/rocker.htm)
Vielleicht ist aber die Schweiz, Vatikanstadt oder vielleicht Lichtenstein *g* näher dran? --Arcy 21:51, 23. Okt. 2007 (CEST)
Das passt schon so. man könnte da natürlich mehr ausdifferenzieren, ich habe schon Southpark gefragt, dass er mal hier drüberschaut.--Sargoth disk 23:31, 23. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht so ? : "Dennoch ist die anarchistische Gewalt die einzige, die zu rechtfertigen ist, die einzige, die nicht verbrecherisch ist." Errico Malatesta, 1918 (http://www.anarchismus.at/txt4/malatestagewalt2.htm)--Arcy 21:53, 24. Okt. 2007 (CEST)

Komm hör auf. Das müsste schon in einem eigenen Absatz erklärt werden, sagte ich oben schon. Das hat mit dem Bild der Anarchie im Anarchismus nichts zu tun. Guck mal im en:Anarchy, es gibt noch viel mehr Beispiele zu übersetzen. Zu Kronstadt und der Pariser Commune steht hier noch nichts.--Sargoth disk 23:26, 24. Okt. 2007 (CEST)
Hier noch viel mehr.--Sargoth disk 23:27, 24. Okt. 2007 (CEST)
Sicherlich finden sich dort auch viel bessere, z.B. gewaltfreie, zur Definition im Text passende Beispiele, die stattdessen eingeabut werden sollten. --Arcy 18:41, 26. Okt. 2007 (CEST)
Schon mal was von Staatsgewalt gehört? Das anarchistische Gesellschaftsmodell geht ja gerade davon aus, die Gewalt abzuschaffen.--Sargoth disk 21:34, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ja aber auch mit Gewalt, wenn nötig (in Vergangenheit und Zukunft und falls nötig auch dann, wenn das Ideal erreicht wurde). Das kann man nun nicht gerade Gewaltlosigkeit nennen und sollte in diesem Zusammenhang hervorgehoben werden. Die Zitate und Geschichte des A. sind da doch offensichtlich selbstredend. Wo ist dein Problem damit ? --Arcy 21:56, 25. Okt. 2007 (CEST) p.s. siehe auch => Gewaltlosigkeit ;-) --Arcy 22:08, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das ist deine Theoriefindung, díe du mit einem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat zu belegen versuchst. Die Belege sprechen eine andere Sprache. Selbstverständlich ist Notwehr immer legitim. Nicht hingegen institutionalisierte Gewalt. Zum Beispiel werden Knäste abgeschafft. Bitte lies endlich ein paar Texte zum Anarchismus.--Sargoth disk 22:56, 25. Okt. 2007 (CEST)
Malesta auf der einen Seite als Quelle für die Gewaltfreiheit des Anarchismus heranzuziehen (11) und auf der anderen Seite entsprechende gegenteilige Zitate (aus dem gleichen Text ?) als Theoriefindung zu bezeichnen und zu löschen ist schon ne Ecke härter als Theoriefindung: "Dennoch ist die anarchistische Gewalt die einzige, die zu rechtfertigen ist, die einzige, die nicht verbrecherisch ist."<ref>Errico Malatesta 1924: Anarchie und Gewalt</ref>
Danke für den Link zur Gewaltlosigkeit. Dort steht ja eindeutig: "Gewaltlosigkeit ist die Gleichsetzung mit Wehrlosigkeit, Passivität und Tatenlosigkeit. Konflikte sollen aber nicht vermieden, sondern durch gewaltfreien Widerstand bewusst, konstruktiv und phantasievoll geregelt werden. Daher gehören zu Gewaltfreiheit Mut, Entschlossenheit und Zivilcourage. Wesentliches Element der Erziehung zur Gewaltfreiheit ist ferner das Erlernen von Methoden der friedlichen Konfliktbearbeitung: "Gewaltfreiheit kann und muss gelernt werden".". Damit wäre ja geklärt, dass die anarchistische Anarchie gewaltfrei ist. Grüße --Sargoth disk 22:58, 25. Okt. 2007 (CEST)
Dann erklär mir mal, womit die Beispiele im Abschnitt Anarchie#20._Jahrhundert gewaltfrei beispielweise in ihrem "aufreibenden und oft sehr grausamen Guerillakrieg" gekämpft haben ? --Arcy 18:36, 26. Okt. 2007 (CEST)

Generell nochmal: Ich will hier nicht irgendwelchen "Anarchie = Terror Böse Böse etc ..."-Vergleichen das Wort reden. Herrschaftsfrei/ Zwangsfrei und Gewaltfrei werden als die drei Säulen der Anarchie im Artikel dargestellt. Das Wort "gewaltfrei" ist imho im Sinne von Pazifismus und Gewaltfreiheit zu verstehen. Diese Auffassung habe ich durch entsprechende Zitate (Malesta) belegt. Auch der Artikel/die Geschichte selber zeigt völlig gegenteilige Beispiele (im wesentlichen Krieg) auf, die als Beispiele für gelebte und "gewalttätige" Anarchie vorgestellt werden und zu sehen sind. Ist alles irgendwie schizophren. (?*°) --Arcy 19:10, 26. Okt. 2007 (CEST)

Die klassischen Anarchisten wollen nun mal eine gewaltfreie Welt errichten. Das Gegenmodell vertritt Hobbes im Leviathan.--Sargoth disk 12:45, 27. Okt. 2007 (CEST)
Ist es falsch zu sagen, dass für die Errichtung dieser idealerweise gewaltfreien Welt Gewalt, auch Töten ein legitimes Mittel für Anarchisten darstellt ? Das dem so ist habe ich ja mittlerweile oben oft genug dargeleft --Arcy 17:14, 27. Okt. 2007 (CEST)
a) es ist falsch b) lemmafremd.--Sargoth disk 17:50, 27. Okt. 2007 (CEST)
zu a) 1. Und wieso wird dann Malesta (11) als Beispiel für Gewaltfreiheit zitiert? Er behauptet genau das.
zu a) 2. Welche Bedeutung haben Freischaren und Soldatenräte im Rahmen dieser "Gewaltfreiheit"
zu b) was meinst Du mit dem Wort "lemnafremd"
--Arcy 18:11, 27. Okt. 2007 (CEST)
1) Das ist in Malatestas "Anarchie" nachzulesen. Du versuchst, einen Satz aus einer anderen Schrift einzufügen, der sich überhaupt nicht mit der Idee der Anarchie im Anarchismus beschäftigt, sondern mit der Frage der Strategie innerhalb repressiver Systeme. 2) Keine. Machno war Widerstandskämpfer gegen die deutsch/österreichische Okkupation. Nach dem Sieg wurde das Gebiet anarchistisch organisiert. Nachdem die Machnotschina ein Abkommen mit der roten Armee geschlossen und ihre Waffen abgelegt hatte, wurde sie von den Bolschewisten gegen den Vertrag mit Waffengewalt erobert. b) das Lemma ist hier Anarchie, nicht Strategie des Anarchismus. --Sargoth disk 18:19, 27. Okt. 2007 (CEST)
zu a) Die von mir zitierten Schriften heißen bezeichnenderweise "Anarchismus und Gewalt" bzw. "Anarchie und Gewalt" [* http://www.marxists.org/deutsch/referenz/malatesta/1918/xx/gewalt.htm ] [2] Was soll diese Schrift nicht mit dem Anarchismus zu tun haben? Deine Quelle kommt imho als Zitat aus der Schrift "Anarchie und Gewalt": "Anarchie bedeutet Gewaltlosigkeit ..." (Erster Satz). Nur wurde der Artikel wohl nie zu ende gelesen. ;-). Ich wäre dir dankbar, wenn Du hier mal zu deinem Malesta entsprechende Links posten würdest. Vielleicht wirds dann ja klarer. --Arcy 18:42, 27. Okt. 2007 (CEST)
P.S. Deine Quelle verweist auf ein Buch von 1984. Malesta ist aber schon seit 1932 tot.
Bei der Angabe eines Buches als Literatur wird wie folgt verfahren: Autor - Titel - Verlag - Erscheinungsjahr. Auf die Erwähnung der Lebensdaten des Autors kann verzichtet werden. Das gibt es auch für 1-2 € als dünnes Heft zu kaufen, herausgegeben vom Raubraubdruck-Verlag. --Sargoth disk 18:53, 27. Okt. 2007 (CEST)Ps auf frz. hier zum Bestellen da.--Sargoth disk 18:54, 27. Okt. 2007 (CEST)
Nochmal zur Quellenangabe "↑ a b Errico Malatesta Anarchie, Kramer Verlag 1984". Der Autor (Malesta) ist seit 1932 mausetot. Sozusagen schreibunfähig. Wie konnte der Titel des Autor dann erst 1984 erscheinen ? Wurde der Text 1984 das erstemal veröffentlicht ? Und wenn es der Raubdruck-Verlag ist, wieso steht dann im Text "Kramer Verlag" ?
Das Buch ist die von mir verwendete Literatur. Wann das Buch erstmals veröffentlicht wurde, ist unerheblich. Wichtig ist, welche Ausgabe ich verwendet habe. Den Link zum Raubdruck-Verlag habe ich gepostet, falls du dir das Heft zum Nachlesen kaufen willst. Es ist für insgesamt 1,85€ bei Libertad zu haben, wenn es dort noch vorrätig ist. (1,- € Kosten + 0,85 € Versand) --Sargoth disk 12:51, 28. Okt. 2007 (CET)

Dann wir das Buch ja sicherlich auch weitergehende Literaturangaben haben, aus denen hervorgeht wann M. es schrieb. --Arcy 13:27, 28. Okt. 2007 (CET)

Ist das Pamphlet Anarchie von 1889 gemeint ?
Das Pamphlet Anarchie hat "Anarchie und Gewaltlosigkeit" nicht als Thema. Hierzu äussert sich Malesta in seinen späteren Schriften. Siehe oben. --Arcy 13:47, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich geh mal davon aus, dass jenes bekannte Mampflet gemeint ist und werde den entsprechenden Link einsetzen. Dieser Kramer Verlag ist nicht auffindbar und die Angabe eines weiteren Verlages deinerseits mit Kopier (überteuert!) - und Portokosten (0.85 € ??) angabe macht die Quellenangabe auch nicht wirklich vertrauenserweckender und durchschaubarer.
Ich kenne das "bekannte Mampflet" nicht. Das vorliegende Buch war "Anarchie" von Errico Malatesta aus dem Karin Kramer Verlag, 1984.--Sargoth disk 00:24, 30. Okt. 2007 (CET)
http://www.antiquario.de/webcgi?START=A50&AU=Malatesta+Errico&TI=Anarchie&DBN=AQUI&ZG_PORTAL=autor&WID=72863-1050207-33673_1 --Sargoth disk 18:34, 30. Okt. 2007 (CET)

Dann ist ja mal der richtige verlag endlich gefunden worden ;-) --Arcy 19:19, 30. Okt. 2007 (CET)

Mapuche - Definition der Gruppe von der Ausdrucksfähigkeit abhängig

Die Definition der Gruppe sei nicht von der Abstammung, sondern Ausdrucksfähigkeit als Gruppe abhängig gewesen."

Was war so speziell an der Ausdrucksfähigkeit der Mapuche, dass dieses Merkmal so bestimmend ist für die Gruppendefinition. Gab es da spezielle Lieder ? Beschwörungsrituale ? Eine spezielle Literatur ? Was soll der Sinn des Lebens sein? Der Satz ist so erstmal im Hinblick auf das Thema (Anarchie) relativ aussagelos. --Arcy 18:44, 29. Okt. 2007 (CET)

Wenn ein Gruppe sich durch die eigene Artikulation als solche zusammensetzt, ist sie unabhängig von Abstammung u.ä.. Ein "Wir" entsteht durch Deklamation. Das hat nichts mit Ritualen oder sonstwas zu tun.--Sargoth disk 00:25, 30. Okt. 2007 (CET)
Abér was ist daran für diesen Artikel so spezielles dabei. Auch eine Gruppe mit Hierachien & Herrschaft artikuliert sich. --Arcy 18:18, 30. Okt. 2007 (CET)
Das anarchistische ist die Selbstkonstitution. Und bitte ich habe jetzt keine Lust mehr dir jeden Satz zu erklären, sorry.--Sargoth disk 18:29, 30. Okt. 2007 (CET)
Na ja. Entsprechende Änderungen meinerseits mustest Du ja erstmal wieder Rückgängig machen. Da ist das Procedere halt "Diskussionsseite". Viele meiner Vorschläge hinsichtlich krückeliger Sätze im Artikel hast Du dann ja auch im nachhinein wieder übernommen. --Arcy 19:41, 30. Okt. 2007 (CET)
Wenn Du Selbstkonstitution meinst, dann solltest Du es auch entsprechend schreiben (vor allem auch BEschreiben). Das ist nämlich etwas völlig anderes als Ausdrucksfähigkeit. Ausdrucksfähigkeit ist auch kein besserer Ersatz für vorige von mir bemängelte "Artikulation". Aber auch Selbskonstitution hat erstmal nichts mit Anarchismus zu tun. Sie können sich als weis gott was konstituiert haben. --Arcy 19:41, 30. Okt. 2007 (CET)
Nein, ich schreibe an diesem Artikel nicht mehr. Das ist mir langsam zu mühsam. Ich schreibe lieber an anderen Artikeln. Ich finde ihn jetzt ausreichend und werde nur noch ein wenig darauf achten. --Sargoth disk 23:29, 30. Okt. 2007 (CET)

Mapuche - Gesellschaften der Amerikas

Was sind "Gesellschaften der Amerikas" ? Unbekannter Fachbegriff ? Gesellschaften Nord und Südamerikas ? Wichtig (!!!!) da sich z.B. im Hinblick auf die Inkas der Vorwurf an die Anthropologie, nur mit Blick auf die „Häuptlinge“ zu forschen, ganz offensichtlich (mit Schulwissen) nicht aufrechterhalten läßt. --Arcy 20:16, 30. Okt. 2007 (CET)

Sorry, ich verstehe deine Frage nicht. Und ich habe jetzt auch keine Lust mehr. Diese Dauerdiskutierei ist nicht zielführend. Die Wikipedia ist dazu da, Artikel zu schreiben, und kein Chatraum. Die Gesellschaften der Amerikas sind die Gesellschaften, die sich auf den Amerikas befinden. Das ist kein Fachbegriff, sondern äußerst einfache Worte. --Sargoth disk 23:26, 30. Okt. 2007 (CET)
Außerdem weiß ich nicht, was die Inka damit zu tun haben. Dort steht, dass einige Autoren ausführen, die herrschaftsfreien Gesellschaften seien nicht wahrgenommen, sondern nur zentrale Figuren wie Häuptlinge untersucht worden. Von Gesellschaften mit Herrschaft ist im Artikel gar nicht die Rede. Du zitierst verkürzt.--Sargoth disk 23:51, 30. Okt. 2007 (CET)

Erklär einfach was für ein Volk die Amerikas sind. --Arcy 08:42, 31. Okt. 2007 (CET)

Die Kontinente Nord- und Südamerika. Ich formuliers mal um.--Sargoth disk 12:56, 31. Okt. 2007 (CET)

Gewaltenteilung

Kennt eine anarchistische Gesellschaft die Gewaltenteilung ? Wenn Gewaltlosigkeit idealerweise das Ziel sei. kann es dann ja also auch keine Gewaltenteilung geben. --Arcy 14:46, 10. Dez. 2007 (CET)

Typischer Denkfehler. Die Gewalt ist nicht monopolisiert, also muss sie auch nicht geteilt werden. Sie ist ja schon längst geteilt. --Krähenfüßchen 15:52, 10. Dez. 2007 (CET)--Krähenfüßchen 15:52, 10. Dez. 2007 (CET)
Wie ist sie denn dann konkret geteilt. Ich habe keinen blassen Schimmer wie man sich das vorstellen soll. Gewalt für jeden? Gerichtsräte, Gesetztesräte und Regierungsräte ? --Arcy 17:36, 10. Dez. 2007 (CET)
Mensch Arcy du diskutierst schon so lange bei Anarchismus-Artikeln. Warum liest du nicht endlich ein Buch dazu? Es gibt dermaßen viel Literatur. Das pdf Freiheit pur von Stowasser ist 2007 aktualisiert worden und kostenlos online. Anarchismus spricht sich gegen Gewalt aus. Gewalt für keinen. Das ist ja der Hauptgegensatz zum Marxismus: die Diktatur des Proletariats wird abgelehnt. Entweder die Leute sind für einen Umbau in eine herrschaftsfreie Gesellschaft, oder die Revolution muss warten. Alles schon bei Bakunin nachzulesen. Wenn hier ein paar mehr Leute am Artikel mitschreiben würden, hätte auch deine singuläre primäre Quelle, die Textstelle von Malatesta, keinen Bestand. Anarchismus ist ja eben die Friede-Freude-Eierkuchenideologie und hatte bis vor einigen Jahrzehnten, vor dem Postanarchismus, eine absolut idealisierte Vorstellung vom Menschen. Sie proklamierte, dass alle nette liebe Leute wären und sich gegenseitig freundschaftlich in die Arme fielen, sobald die Herrschaft abgeschafft sei. Die Anarchisten waren der Meinung, dass der Mensch potentiell in der Lage sei, allein durch Vernunft und guten Willen solidarisch und gewaltlos miteinander auszukommen. Genau deshalb wird sie ja von denjenigen Demokraten, Monarchisten und Staaststheoretikern verlacht, die dem Satz Homo homini lupus anhängen und glauben, dass nur ein starker Staat Gewalt - durch Staatsgewalt - verhindern kann. Wenn du dir eine gleichberechtigte und gewaltfreie Gesellschaft nicht vorstellen kannst, dann ist das okay. Nur hat das nichts mit dem Artikel zu tun. --Sargoth disk 18:07, 10. Dez. 2007 (CET)
Mmmh. Stimmt wohl. Der Artikel sollte dahingehend einmal aufgeräumt werden. "Gesellschaftsmodell im Anarchismus " gehört ja irgendwie auch nicht hierhin. --Arcy 19:16, 10. Dez. 2007 (CET)
Gewalt für jeden?, Im Prinzip ja. Wobei die verschiedenen Strömungen unterschiedliche Auffassungen darüber haben, wie das organisiert werden soll. Aber das bleibt den jeweiligen Gruppen ja unbenommen. In einem Marktanarchismus bestimmt die Marktmacht, wer was darf. Wie das funktioniert steht z.B. in den Büchern The Machinery of Freedom=Räderwerk der Freiheit, Power and the Market und Morris and Linda Tannehill: The Market for Liberty --Krähenfüßchen 20:03, 10. Dez. 2007 (CET)


Wieso nicht? Anarchismus ist die Theorie, Anarchie die Praxis. "Modell" ist wohl unzureichend, weil es sich ja nur teilweise um Modelle handelt, während andere Anarchisten sagen, die Leute sollen ihre Anarchie selbst gestalten und gerade keine "vorgeschriebenen" Modelle wollen. Ich überarbeite den Text mal in den nächsten Tagen dahingehend, muss nur Literatur zusammensuchen. Insgesamt sind deine Fragen und Hinweise trotzdem qualitätsfördernd, das nur mal nebenbei; es dauert nur immer ein bißchen bevor ich kapiere, worauf du hinauswillst. Grüße --Sargoth disk 19:25, 10. Dez. 2007 (CET)

Gewalt - Belege

Gibt es für die Aussage "Heute wird Gewalt gegen Personen in allen anarchistischen Strömungen grundsätzlich abgelehnt. " Belege ? Anarchopazifismus macht imho ansonsten keinen Sinn, bzw könnte keine Stömung innerhalb des A. sein. --Arcy 18:39, 7. Nov. 2007 (CET)

Die Strömungen widersprechen sich ja nicht, sie betonen nur einen Aspekt. Zum Beispiel Öko-Anarchismus, Anarchafeminismus. Einzige Ausnahme bildet (noch) der Veganarchismus, aber der ist (noch) so unbekannt, dass er nicht mal nen WP-Artikel hat. Bei ihm geht es darum, die Herrschaftsablehnung auf Tiere auszudehnen. --Sargoth disk 19:17, 7. Nov. 2007 (CET)
Übrigens witzig: während vom Anarchismus Gewalt ganz klar beim staat verortet wird, schweigt sich der Artikel Demokratie komplett über Polizei, Gefängnis und Militär aus. Vielleicht solltest du dort noch mal versuchen, einen solchen Absatz wie hier unterzubringen? Material gibts ja genug, von Hobbes und Machiavelli bis zu Schäuble ([3]). ;) --Sargoth disk 19:37, 7. Nov. 2007 (CET)
Dort steht ja auch nichts davon, dass D. = Gewaltlosigkeit oder Friede Freude Eierkuchen ist. ;-)
Diese ganzen Unterteilungen und Unter-Unterteilungen bringen im Grunde kein Mehrverständnis der Sache selbst ... in mir erwecken sie lediglich das Bild einer Zwangsneurose, die auf völlig antianarchistische, weil autoritäre, Weise etwas in kategorische Einteilungen separieren will, was sich von Natur aus mit kategirierndem Denken gar nicht verträgt und erfassen läßt ...
Der Versuch, die einzelnen Motivationen anarchischen Philosophierens in abgegrenzte Definitionen zu verklausuliern kommt mir so vor, als wolle jemand das Meer erklären, indem er jedem einzelnen Wassertropfen darin einen Namen zu geben versucht ...
Chiron McAnndra 15:41, 7. Dez. 2007 (CET)

"Heute wird Gewalt gegen Personen in allen anarchistischen Strömungen grundsätzlich abgelehnt. Zerstörung von Gegenständen wie Überwachungskameras und RFID-Chips wird hingegen oftmals akzeptiert" Das kann ich so nicht ganz stehenlassen ... ein Anarchist wird sich von niemandem vorschreiben lassen, was er für richtig oder falsch zu halten hat ... eine Feststellung dahingehend, was "anarchistische Strömungen" denken und was nicht, ist somit bedeutungslos, da sich Anarchisten nur solange an Trends halten, wie sie keinen aktuellen Grund haben, sich anders zu orientieren. Ganz sicher wird niemals ein Anarchist im Grundsatz auf Gewalt (auch gegen Personen) verzichten, denn das Prinzip grundsätzlicher Normen ist mit dem anarchistischen Grundgedanken nicht vereinbar ...

Der zweite Zeil findet ebensowenig meine Zustimmung, denn hier werden verschiedene Dinge miteinander vermischt. Es ist vielmehr richtig, daß sogenannte anarchistische Strömungen sich gruppieren und weitergehende Ziele verfolgen ... diese jedoch haben dann wenig bis gar nichts mehr mit Anarchie zu tun, sondern sind Ausdruck persönlicher Vorlieben ... nur die hierarchische Betrachtungsweise identifiziert derartige Meinungsäußerungen dann als anarchistisch, wenn sich eine signifikante Anzahl von "Anarchisten" in dieser Weise äußern ... Zudem ist es mir zu pauschal, zu konstatieren, daß die Zerstören von XXXX oftmals akzeptiert wird ... denn sofern es sich um fremdes Eigentum handelt (also nicht um Staatseigentum, sondern um personalisiert fremdes Eigentum), wird ein Anarchist sich hüten, dies zu zerstören ... Chiron McAnndra 16:09, 7. Dez. 2007 (CET)

."Eine Bewegung, die sich auf das Niveau ihrer Gegner begibt, kann nicht anarchistuisch sein" (Horst Stowasser zu den Ausschreitungen bei G8). Ich würde mich freuen, wenn du zu deiner Meinungsäußerung ebenfalls Belege anführst. Zu den Strömungen: es gibt sie durchaus. Über die Benennungen könnte man sicher streiten, das ist aber hier nicht der Ort dafür. Dieser Artikel erhebt nur den Aspruch, erstes Wissen zu bieten; einen Überblick, eine Kurzdefinition, eben einen Lexikoneintrag, den jeder versteht. Das ist zwar jetzt nicht quantifizierbar, nur habe ich schon einige Nichtwikipedianer auf diesen Artikel hingewiesen, nachdem er grundlegend überarbeitet wurde und nur positives Feedback bekommen. Bei der gerade veröffentlichten Untersuchung zwischen Brockhaus und WP wurde oft darauf hingewiesen, dass die Artikel in der WP schwer verständlich seien. Das ist hier nicht der Fall. Ich habe jetzt auf deine Anregung hin die Strömungen durch die Bewegung ersetzt, eine Ausführung dazu, welche Form des Eigentums (Staat, Konzern, Kollektiv, Privat) von welchen Anarchisten wie beurteilt und wo von den persönlichen Habseligkeiten abgegrenzt wird, ist akademisch wertvoll, nur sicher nicht hier zu klären. --Sargoth disk 16:34, 7. Dez. 2007 (CET)
Ich kann zwar verstehen, daß Du nach Belegen fragst, aber die kann ich Dir leider nicht bieten ... sind Argumente nur dann etwas wert, wenn ein Heer von Vordenkern sie schon vorgedacht hat?
Ich vertrete die Position der Anarchisten, weil das meine Position ist ... und als Anarchist glaube ich nicht daran, daß der Wert einer Meinung durch die Anzahl der Mitläufer wächst, sondern nur auf Grund seiner eigenen inneren Vernunft ... wenn das hier nicht erwünscht ist, tut es mir leid ...
Natürlich gibt es diese Strömungen ... aber der Artikel befaßt sich mit Anarchie und nicht mit Strömungen derjenigen, die sich Anarchisten nennen, es aber nicht sind ...
Es gibt auch Strömungen bei Leuten, die Fleisch ablehnen, aber die Fisch essen ... dennoch käme niemand auf die Idee, diese Leute fischessende Vegetarier zu nennen, weil das nur dazu führen würde, den Begriff aufzuweichen ... wenn ein Anarchist Dinge favorisiert, die gegen die Grundlegenden Prinzipien des anarchistischen Selbstverständnisses verstoßen, hört er auf, Anarchist zu sein ... denn Anarchist ist - im Gegensatz zu den meisten anderen Gruppenbezeichnungen, die descriptive Beschreibung einer gesellschaftspolitischen Haltung und kein Etikett, das man sich einmal erworben hat und dann weiterhin trägt, auch wenn man das, wofür es steht, längst nichtmehr mitträgt ...
Natürlich ist das hier kein Forum für tiefgreifendere Überlegungen, sondern soll vordringlich informieren ... aber was ist eine Information wert, wenn lediglich wiederholt wird, was anderswo steht?
Wenn aus irgendeinem unerfindlichen Grund im Brockhaus stünde, Gras wäre lila ... würde das für Dich Grund genug sein, alle Statements, wonach Gras grün sei, der brockhausschen Realität anzupassen?
Ich denke, daß Wikipedia ein bißchen Selbstbewußtsein verdient hat und nicht der Abklatsch rennomierter Lexika sein sollte ... aber gut, das ist nur meine persönliche Meinung ... und ich kann Deine Position durchaus nachvollziehen ... dennoch ist der Satz nicht korrekt ...
Anarchisten lehnten Gewalt schon immer ab, hatten jedoch nie Angst davor, sie dann zu gebrauchen, wenn sie es für Notwendig erachteten ...
So wie Du ihn formulierst, legt der Satz nahe, daß es erstens eine "anarchistische Bewegung" gäbe und daß Anarchisten erst heute zur Besinnung gekommen seien ...
Beides ist falsch, denn eine "anarchistische Bewegung", die in der Lage wäre, eine mehr oder minder einheitliche Haltung zu dem Thema einzunehmen, ist mit dem grundsätzlichen Verständnis von Anarchie unvereinbar ... und die Ablehnung von Gewalt zur Durchsetzung irgendwelcher Ziele ist nicht erst heute Teil des anarchistischen Gedankenguts, sondern ist es schon immer gewesen ... mit Gewalt haben Anarchisten immer nur auf bereits vorangegangene Gewalt reagiert ...
Es ist hierbei eben leider nicht leicht, zwischen denen, die sich Ánarchisten nennen und denen, die es sind, zu unterscheiden ... um den Begriff zu verstehen, ist es jedoch wichtig, daß man sich diese Mühe macht ... andernfalls bleibt es ein oberflächliches Etikett ... und dann empfinde ich die Vermittlung solchen Wissens als wenig wertvoll ...
Ich kann Dir leider dafür keine Belege anbieten ... nur das Wort eines Anarchisten ...
Chiron McAnndra 08:36, 11. Dez. 2007 (CET)

Lesenswerter Artikel

Was haltet ihr davon, den Artikel für die Lesenswerten Artikel vorzuschlagen? --Morphopos 00:24, 30. Dez. 2007 (CET)--Morphopos 00:24, 30. Dez. 2007 (CET)

Viel zu früh! --Fakten 15:35, 2. Jan. 2008 (CET)

Gesellschaftsmodell

Hier ist ein inhaltlicher Fehler: "Als weitestgehende Konsequenz wird dabei der Ausschluss aus der kommunalen Gemeinschaft angeführt" ... dies beschreibt eine völlig gewaltfreie Gesellschaft ... dazu wird die Fußnote 12 (Malatesta) als Referenz angegeben ... im nachfolgenden Absatz jedoch wird Malatesta genau anders zitiert, nämlich da, wo es um Gewalt mit angemessener Gewalt zu beantworten gilt ... Gewaltlosigkeit ist keinesfalls ein grundsätzlicher Aspekt der Anarchie ... Anarchisten ziehen lediglich gewaltlose Lösungen vor ... sie scheien sich jedoch nicht, dort auch Gewalt anzuwenden, wo sie sie für notwendig und sinnvoll erachten ...

Chiron McAnndra 18:45, 16. Jun. 2008 (CEST)

Das eine bezieht sich auf den Kampf gegen den Faschismus, das andere ist die Utopie. Die kommt auch bei Malatesta ohne Gewalt aus und baut auf die Einsichtsfähigkeit der Menschen.—Sargoth¿!± 18:56, 16. Jun. 2008 (CEST)
ich weiss nun nicht, ob der von mir kritisierte Satz tatsächlich so aus der Quelle abgeleitet werden kann - ich bezweifle es jedoch ...
Unabhängig davon kann der vorliegende Artikel jedoch nicht zu einer Literaturstudie verkommen ... Selbst wenn Malatesta in diesem Werk soetwas geschrieben hätte (was ich für zweifelhaft erachte, da er sonst eine völlig andere Ansicht vertrat), ist es nicht statthaft, diese einseitig favorisierte Ansicht als Präzedenzfall für die Struktur eines nach anarchistischen Gesichtspunkten organisierten Gesellschaftsmodells auszugeben, da sie lediglich eine unter vielen Möglichkeiten darstellt ...
Das wäre genauso als würde man das Wesen der parlamentarischen Arbeitsweise einer demokratischen Partei ausschließlich durch das Beispiel einer konkreten Partei darstellen und somit suggerieren, daß alles, was dem nicht entspricht, keine Parlamentsarbeit einer demokratischen Partei darstellte ...
Hier wird (wieder einmal) eine bestimmte Meinung favorisiert und als das ausgegeben, was anarchistischem Denken entspricht ... und das ist das genaue gegenteil dessen, was Anarchie bedeutet ...
Chiron McAnndra 19:46, 17. Jun. 2008 (CEST)
Wir sollten uns schon an die Quellen halten. Mir ist kein anarchistisches Gesellschaftsmodell bekannt, dass Gewalt mit einbezieht. Mal von dem Gwalt-Erlebnispark der Satirepartei APPD abgesehen. —Sargoth¿!± 23:14, 17. Jun. 2008 (CEST)

"20. Jahrhundert"

Dieser Unterpunkt ist ja wohl die größte Propaganda überhaupt. Welcher verkappte linke Spinner hat sich da eingemischt? Da kann man ja gleich auf anarchie.de gehen und dort erfahren, dass alle Menschen in Anarchie glücklich sind... blabla; ich bitte einen fähigen Schreiberling mit genug Hintergrundwissen, diese Stelle zu berichtigen oder ggf. ganz zu löschen. So kann es nicht stehen bleiben! --77.182.136.223 22:09, 11. Dez. 2008 (CET)

vieleicht schreibst du erstmal, was falsch daran ist, was da steht? dass die anarchistisch verwalteten kollektive in spanien die produktion in jedem fall effektiver gemacht haben, gibt sogar die spanische regierung zu. der grundsatz des konsums „Jedermann nach seinen Fähigkeiten, jedermann nach seinen Bedürfnissen“ stimmt ebenso, da die iaa (deren spanische sektion die cnt ist) kropotkin als einen ihrer großen vordenker hat, welcher auch vordenker des anarchokommunismus ist. genauso ist es wahr, dass die anarchisten in spanien die emanzipation der frauen möglich gemacht haben (siehe auch "Mujeres Libres") und das themen, die vorher unter der herrschaft des königs und der kirche verboten oder verpöhnt wahren sehr populär wurden. darunter auch themen wie die freie liebe (beeinflusst von Ema Goldman) oder eben auch die selbstbestimmung über den eigenen körper, was die erlaubnis der abtreibung mit sich brachte.
und auch was über die machnowschtschina in dem artikel steht ist eine reine ansammlung von fakten, die in textform hier veröffentlicht wurde, dich überzeugen kannst du ja auf dem artikel Machnowschtschina.
das einzige, was ich hier evtl. an falscher stelle sehe, ist, dass die freistadt chistiania ein tolles funktionierendes anarchistisches vorbild sein sollte. sicher gibt es dort bestimmt mehr anarchisten als sonst in kopenhagen, jedoch denke ich, dass sich eine schaar von subkulturellen stadtbesetzern, die einen großen teil ihres "bip" mit drogenhandel verdienen nicht unbedinngt anarchistisch nennen sollte. es gibt kein richtiges leben im falschen!
aber nochmal zurück zu dir, der du das vorherstehende gepostet hast. ich denke eine überarbeitung des artikels in deinem sinne kommt nur in frage, wenn du nachvollziehbare und richtige argumente lieferst. liebe grüße, ein nicht wikipedianer...

Grundsätzlich stimme ich dem Vorangegangebnen zu ... lose Behauptungen ohne Argumente sind einfach nichts wert. Dennoch finde ich einen Punkt in diesem Absatz kritikwürdig ... es steht da "An einigen Stellen war Geld völlig eliminiert und durch Gutscheine ersetzt worden." ... oberflächlich betrachtet klingt das recht innovativ ... geht man der Sache jedoch mal auf den Grund, dann hat sich in Wahrheit nichts wirklich geändert ... denn was ist Geld prinzipiell anderes als ein Gutschein? Im Grunde haben sie das Geld damit nicht abgeschafft, sondern lediglich eine Art Währungsreform gestartet, die eben anfänglich zufriedenstellend funktioniert hat ... ob sich das auch auf Dauer als tragbar erwiesen hätte, läßt sich keinesfalls beweisen ... was das Argument für eine Wertung untauglich macht ... Der Positive Aspekt hierbei kommt nämlich nicht von der Abschaffung einer allgemeingültigen Währung, sondern durch eine Verlagerung der Wertstellung dieses Geldes unter die eigene Kontrolle ... hätten sie einfach eine neue Währung eingeführt, die ebenfalls ihrer Kontrolle unterlag, dann wären die Effekte ebenso positiv ausgefallen ... Chiron McAnndra 21:48, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich schließ mich allen dreien an. Der Abschnitt klingt in der Tat recht utopisch, doch hätte ich mir ein paar Argument und Fakten gewünscht, warum der Artikel denn "Schwachsinn" sei. Was mich persönlich interessiert, ist warum Anarchie immer wieder mit Chaos, Gewalt und Chaoten-Punks gleichgesetzt wird. In dem Artikel, klingt Anarchie eigentlich recht vernünftigt. Ich muss allerdings zugeben, dass ich mich mit dem Thema noch nicht lange beschäftige.

Nachteile

Falls jemand Lust hat, diesen Artikel zu überarbeiten, würde ich mir einen Abschnitt Nachteile wünschen. Da mir die jetzige Version nicht wirklich neutral geschrieben vorkommt. --Asccus 09:23, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke nicht, daß es die Aufgabe eines Lexikons ist, eine derartige Wertung herauszustellen. Wenn Du kritisierst, daß etwas nicht neutral geschrieben ist, dann belege die nicht neutralen Abschnitte und erlääutere, was daran nicht neutral ist ... nur weil es Dir vielleicht so vorkommt, daß der Artikel zu positiv klingt, hat das keinerlei sachliche Bewandtnis ... aber es könnte daran liegen, daß Deine eigene Haltung zum Thema nicht neutral genug ist ... Chiron McAnndra 14:40, 5. Apr. 2009 (CEST)

Dieser Artikel behandelt den Begriff Anarchie, sowie die politische Idee der Anarchie. Für den Zustand der fehlenden gesellschaftlichen Ordnung siehe Anomie.

... diese Worte werden in gewisser Weise der gängigen Falschverwendung des Anarchiebegriffs gerecht. Gleichzeitig wird diese Vorlage meistens verwendet, wenn es sich um wirkliche Begriffsüberschneidungen handelt und die Stellung des Anomiebegriffs ganz oben auf der Seite könnte letztlich das Missverständnis inhaltlicher Gleichheit von Anarchie und Anomie stablisieren.

Gibt es jemanden, der es anders sieht, als dass der untenstehende Abschnitt "Landläufig wird Anarchie auch mit einem durch die Abwesenheit von Staat und institutioneller Gewalt bedingten Zustand gesellschaftlicher Unordnung, Gewaltherrschaft und Gesetzlosigkeit beschrieben und vor allem in den Medien häufig im Schlagwort „Chaos und Anarchie“ verwendet. Die exakte Bezeichnung für diesen Zustand ist Anomie." ausreichen bzw. als mit eigener Überschrift hervorgehoben werden sollte und die BKL oben weggelassen werden kann? Dan-YELL 01:14, 21. Apr. 2010 (CEST)

Umgesetzt, mal sehen ob sich OMA beschwert. ;) −Sargoth 09:30, 21. Apr. 2010 (CEST)

Verschiedene Anarchisten sehen das auch anders,es gibt die und die.Manche leben nur im Chaos und freiheit.Was wirklich schon manchmal übertrieben ist. (nicht signierter Beitrag von 217.231.224.172 (Diskussion) 18:55, 10. Jun. 2011 (CEST))

Ich plädiere dafür "der fehlenden gesellschaftlichen Ordnung" durch "einer nicht vorhandenen gesellschaftlichen Ordnung" zu ersetzen. So wie es jetzt da steht, enthält der Satz an sich bereits eine Wertung, denn wenn etwas fehlt, ist es unvollständig. Das aber ist kein neutraler Standpunkt.
@Sarg - im Übrigen bin ich keine Gestalt aus einem Karl May-Roman. *g* Chiron McAnndra 15:50, 5. Sep. 2011 (CEST)

Gr Etymologie

Archi bedeutet auf griechisch der Anfang .. das "An" davor ist die Negation also ohne Anfang oder nicht Anfang. Das "A" am Anfang eines kombinierten Wortes wie zum Beispiel A-tomo, also ohne Schnitt, wird zum "An" wenn das darauffolgende Wort mit einem Vokal beginnt. z.B Anomalie oder Anorexie. Die Vorsilbe "An" trifft man auch vor einem konsonanten bei "Anthropos z.B" (Mensch) dort symbolisiert das "Ano" aber das "Hoch, hinauf" (in jedem Sinne). Nun nennt man in Griechenland heute noch die Polizeibehörden "Arxes" welches ein Indiz ist das dieses Wort im Laufe der Jahre missbraucht wurde ^^ und daher der Gebrauch "Herrschaft" bestimmt nicht falsch ist genau wie auch die Anarchie. (nicht signierter Beitrag von 85.177.138.24 (Diskussion) 21:56, 24. Mär. 2011 (CET))

Anarchie kommt von den Wörtern "an" und "archos" und bedeutet "ohne Führer". Warum steht im Artikel etwas anderes? (nicht signierter Beitrag von 79.218.58.240 (Diskussion) 16:28, 30. Aug. 2011 (CEST))

Lies doch mal den Abschnitt Begriffsgeschichte. −Sargoth 17:32, 30. Aug. 2011 (CEST)

Zustand

Neben der Politischen Theorie ist der Begriff der Anarchie als Zustandsbeschreibung in die Internationalen Beziehungen eingegangen. - damit hab ich ein Problem. Einer der Hauptunterschiede zwischen Anarchie und allen anderen Gesellschaftsformen besteht darin daß Anarchie das Konzept von Form bzw. Zustand für die Gesellschaft nicht akzeptiert. Aus anarchistischer Sicht ist eine Gesellschaft kein statisches Gebilde, das einem Zustand entspricht, sondern ein komplexes Zusammenspiel permanenter Veränderung - also ein Prozess, was das genaue Gegenteil eines Zustands ist. (Die Kommunisten haben diese Darstellung im Übrigen verballhornt, indem sie von der "ewigen Revolution" redeten - ohne den Sinn des anarchistischen Statements wirklich verstanden zu haben). Chiron McAnndra 15:57, 5. Sep. 2011 (CEST)

hat sich inzwischen erledigt.
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chiron McAnndra 18:56, 1. Feb. 2012 (CET)

Falsch abgeschrieben?

Nach dieser Änderung wüsste ich gerne, ob wirklich die Ausgabe von 1661, also die Erstauflage geprüft wurde. −Sargoth 09:04, 2. Jan. 2012 (CET)

Ja, das hat Jochen Schmück selbst auf der referierten Seite getan. --The.unexpected.bob 00:52, 9. Jan. 2012 (CET)

falsche Interpretaion / irritierendes Zitat

Der zweite Satz von: "Erst Pierre Joseph Proudhon bezeichnet sich selbst in positivem Sinne als Anarchist und stellt die wesentlichen Elemente des Anarchismus in seinem Werk „Qu’est-ce que la propriété?“ zusammen. Er formuliert: „Eigentum ist Diebstahl.“[6]" ist absolut irritierend und bildet einen der häufigsten Irrtümer. Proudhon meinte nicht das Eigentum als solches, sondern lediglich das arbeitsfreie Eigentum, sprich Renten (im damaligen Sinne von Mieteinnahmen, Zinsgewinne usw). Dies ist ein großer Unterschied. (nicht signierter Beitrag von 188.102.128.77 (Diskussion) 10:41, 5. Nov. 2012 (CET))

Es gibt keine Anarchien

Weil alles, was sich bewegt im Gesamtuniversum, herrscht und teilt. Es gibt nur etwas, was sich üblichen Ordnungssystemen nicht zuordnen läßt. Wikipedia wird viel gelesen, sollte also darauf achten, daß die Logik nicht mißlingt ... Man muß ja nicht jeden Schei§ von Mächtigen nachschwätzen. (nicht signierter Beitrag von 217.252.169.245 (Diskussion) 13:44, 23. Mär. 2013 (CET))

Der ganze Absatz "Anarchie im 20. Jahrhundert"

gehört in die Tonne, weil er ohne jegliche Belege waghalsige Hypothesen vertritt. Ich werfe das Ding in absehbarer Zeit heraus, wenn das nicht besser wird. --Frufru (Diskussion) 02:17, 27. Dez. 2013 (CET)

Hallo, schön wäre es, wenn Du etwas freundlicher aufträtest und genauer Deine subjektiven Zweifel formuliertest. Grüße −Sargoth 14:50, 27. Dez. 2013 (CET)

Wenn man in der Google Bildersuche nach dem Begriff "Anarchie" sucht, erhält man das "Anarchielogo" (A im Kreis). Vielleicht ist darunter ein Gemeinfreies welches man in den Artikel einbauen könnte. --Marvin2k (Diskussion) 15:06, 22. Mär. 2014 (CET).

Hey Marvin2k, schau mal unter Anarchistische Symbolik und in commons:Category:Circle-A symbols nach. In Anarchismus ist das auch eingebaut, hier finde ich den Einbau fragwürdig. Das Thema ist differenzierter als ein Symbol es auszudrücken vermag. Grüße −Sargoth 14:15, 28. Mär. 2014 (CET)

Wissenschaftliche Methode als Anarchie

Hallo, was sagt ihr dazu das die Wissenschaft an sich eine Anarchie ist? Immerhin gibt es keine Authoritäten, sondern nur "Experten". Wenn ein Wissenschaftler eine Arbeit veröffentlich, wird diese auf ihre korrektheit geprüft und entweder etabliert oder nicht. Hat schon sehr anarchistische Züge oder?-- Lexikon-Duff ∇  19:06, 30. Mär. 2015 (CEST)

Frage: hat das jetzt mit der Verbesserung des Artikels zu tun? Oder fragst du aus reiner Neugierde? Im letzeren Fall möchte ich dich bitten, die Hinweisbox am Anfang dieser Disk.-Seite zu beachten. Fragen, die nicht direkt mit der Verbesserung des Artikels zu tun haben, kannst du auf Wikipedia:Auskunft stellen. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 19:11, 30. Mär. 2015 (CEST)
Nein, Wissenschaft kann stark autoritative Züge entwickeln; Stichwort auch Hegemonialer Diskurs, Hegemonietheorie. Jemand, der das aufzubrechen versuchte, war Paul Feyerabend (Veröffentlichungen Wider den Methodenzwang, Erkenntnis für freie Menschen). −Sargoth 23:43, 30. Mär. 2015 (CEST)
Der Wissenschaftsbetrieb ist fest in Machtstrukturen verankert und von Staat bzw. Wirtschaft finanziert bis auf wenige Alibiprojekte/Kooperationen um die Illusion der Freiheit der Forschung aufrechtzuerhalten. --91.34.210.244 18:49, 6. Dez. 2015 (CET)

2015 Verklärung der Machnowtschina

es gab mehrere Massaker in Mennonitischen Kolonien (WiedertäuferInnen) zwischen Oktober und Dezember 1919. Mit den Hintergründen setzen sich z.B. die folgendenden beiden Texte auseinander: The Maknovists and the Mennonites / Mennonite and Maknovists Narratives of the Civil War in Ukraine (Buch, PDF).

https://libcom.org/history/makhnovists-mennonites-war-peace-ukrainian-civil-war

http://mspace.lib.umanitoba.ca/bitstream/handle/1993/18110/Sean_Patterson.pdf;jsessionid=365DCFEB5430BDB8DEC964B1A8C3A5A7?sequence=1 (nicht signierter Beitrag von 91.34.210.244 (Diskussion) 18:58, 6. Dez. 2015 (CET))

Dass sich in russslanddeutschen Ortschaften bewaffnete Verbände bildeten und es zu Kämpfen kam, steht bereits in Machnowtschina. Grüße −Sargoth 20:55, 6. Dez. 2015 (CET)

Und da die Machnowtschina hier ausdrücklich behandelt wird gehört es auch ausdrücklich in den Artikel. --93.199.191.40 08:22, 14. Dez. 2015 (CET)

2015 Bild vom Rainbow Gathering fehl am Platz hier

Rainbow Gatherings werden von Hare Krishna und New Age Anhängern organisiert und spirituell-esoterisch ausgerichtet (Meditationskurse, Wellness, Massentherapien) und nicht im politischen Sinne anarchistisch.--91.34.210.244 18:57, 6. Dez. 2015 (CET)

Teils, teils. Daher bitte Belege für eine überwiegende Ausrichtung. Grüße −Sargoth 20:56, 6. Dez. 2015 (CET)

Und was soll der Quatsch? Die gelben Trottel verehren Hindu-Krishna-Gurus und sind verstrickt in einem autoritären Regelwerk und somit keine Anarchisten, so WTF? --93.199.191.40 08:18, 14. Dez. 2015 (CET).

Du lieferst für Deine Behauptung keinen Beleg. Unter z.B. The Other steht „Rainbow has no leaders. This isn’t a cult, as some who first hear of Rainbow might be inclined to think. It is anarchy in practice. Everyone is expected to take communal responsibility. “If you see a job, it’s yours”, such is the philosophy of Rainbow. Rainbow Gatherings are initiated through the efforts of a “Vision Council” – an advisory circle that anyone can join. Like all Rainbow Councils, it has no authority although its decisions are generally honoured.“ usw. usf. Man mag die Szene mögen oder nicht (Syndikalisten und Plattformisten wohl eher nicht), die Gatherings sind praktizierte Anarchie, und nichts anderes wird hier dargestellt. −Sargoth 14:14, 14. Dez. 2015 (CET)

Einzelmeinung verallgemeinert

Als weitestgehende Konsequenz wird dabei der Ausschluss aus der kommunalen Gemeinschaft angeführt - das mag vielleicht die Ansicht EINIGER Anarchisten sein - aber daraus erwächst noch lange kein Generalisierungsrecht. Ihr habt es noch immer nicht begriffen: Anarchie unterwirft sich nicht den Vorstellungen einzelner - gleichgültig, ob das ein Melchior Mayerhuber ist oder ein Malatesta. Aber auch, wenn es für ein Lexikon einfacher wäre, den Begriff zu etwas leichter fassbarem umzustricken und detailliert zu definieren, so tut das der Aufklärung, was Anarchie tatsächlich ist, keinen guten Dienst. Anarchie kennt keine Gesetze - aber das bedeutet nicht, dass alles wirr durcheinander geht - aber Anarchie kennt ganz sicher auch keine weitestgehende Konsequenz. Das ist die Ansicht ängstlicher Gutmenschen, die meinen, sie müßten das ganze hübscher verpacken, um niemanden zu verschrecken. Ausschluss aus der kommunalen Gesellschaft ist die Konsequenz, wenn einer meint, durch aktives Quertreiben (im Rahmen seiner durchaus berechtigten Möglichkeiten) die Vorhaben der anderen zu untergraben. Nehmen wir an, es soll eine Straße gebaut werden - alle in der Gemeinde sind dafür und die Bauern, deren Ackerflächen benötigt werden, stimmen auch alle zu - und dann, als die Bauarbeiten schon voll im Gange sind, sagt einer von denen plötzlich, "Och nö - ich habs mir anders überlegt - ich geb meinen Acker doch nicht her". Kann er natürlich tun, denn es ist schliesslich sein Grund und Boden. Aber wenn er meint, Vereinbarungen nicht einhalten zu müssen, obwohl andere dafür schon investiert haben, dann können das die anderen auch. Der lokale Stromlieferant wird seinen Vertrag kündigen, das Wasserwerk wird die Leitung dicht machen, kein Laden wird ihm mehr irgendetwas verkaufen (oder nur zu deutlich überhöhten Preisen, wenn grad keiner hin schaut), er bekommt keine Post mehr, keine Emails, kein Telefon, kein Internet; es kann ihm sogar verwehrt werden, die Straßen der Gemeinde zu benutzen. Er wäre gezwungen, in absoluter Isolation und Selbstversorgung zu existieren (es sei denn, er besitzt einen eigenen Satelliten, der ihn mit Informationen versorgt. Und zu guter letzt: wenn irgendwer nun bei ihm einbricht und ihm irgendwelche Sachen klaut, wird das niemanden interessieren.

Das aber ist lediglich die Konsequenz für das Nichteinhalten von Vereinbarungen - es ist nicht zu erwarten, dass die Opfer von Verbrechen bzw. ihre Leid tragenden Hinterbliebenen sich mit so etwas zufrieden geben würden. Chiron McAnndra (Diskussion) 20:35, 30. Jan. 2016 (CET)

Es gibt verschiedene Modelle der Anarchie, eines ist z.B. der Anarchosyndikalismus und libertäre Sozialismus. Im spanischen Bürgerkrieg (1936) wurden diese Konzepte auf einer großen Skala implementiert. Dort wurden die meisten Betriebe kollektiviert, es gab aber trotzdem immer noch individual Anarchisten, d.h. Leute die nicht kollektivieren wollten, und das wurde ihnen auch gelassen, sie durften so leben. Es war eine Minderheit, aber man hat es ihnen gelassen.--78.53.144.18 20:55, 24. Okt. 2016 (CEST)

Gutscheine - kein Geld?

An einigen Stellen war Geld völlig eliminiert oder durch Gutscheine ersetzt worden. - was ist denn bitte der Unterschied zwischen Geld und Gutscheinen? Gutscheine sind Wertversprechen - nicht anders als Geld auch. Man kann Gutscheine zwar nicht so universell verwenden wie Geld, aber das ist lediglich eine örtlich oder sachlich begrenzte Einsetzbarkeit - und genau das kennt man vom normalen Geld auch (es gab lokale Währungen und zu manchen Zeiten durfte Geld auch nur für bestimmte Dinge verwendet werden) - doch auch hier kann dies durchbrochen werden, indem man diese Gutscheine handelt "Hier, ich geb Dir 10 von meinen für 5 von Deinen Gutscheinen" - und schon sind die Dinger universeller verwendbar als vorgesehen. Diese Aussage ist nonsens. Chiron McAnndra (Diskussion) 20:41, 30. Jan. 2016 (CET)

Erstens sind Gutscheine im syndikalistischen bzw. kollektivistischen System nicht unbedingt von Übel (/=Kommunismus)und außerdem war das nun mal so in manchen Regionen, in anderen nicht. Grüße −Sargoth 22:18, 30. Jan. 2016 (CET)

Bedeutungsumfang des altgr. Wortes anarchia

"(Änderung 167189820 von Shoshone rückgängig gemacht; diese Bedeutungen sind hier aber nicht gemeint, oder?)"

Ob diese von mir heute hinzugefügten und kurze Zeit später von Benutzer:Gorlingor mit den obigen Worten revidierten Bedeutungen von anarchia: Unordnung, Zügellosigkeit, gesetzloser Zustand, "hier" gemeint sind, ist doch unerheblich – es sind faktische und wissenschaftlich belegte Übersetzungen bzw. Bedeutungen, die zeigen, dass die Begriffsverengung, die den Artikel einleitet, nicht sachbezogen ist. Wozu soll es dienen, sie zu unterschlagen?

Der nachfolgende Abschnitt der Einleitung ist im Lichte der lexikalischen Übersetzung höchst ungenau, wenn nicht tendenziös: "Landläufig wird Anarchie auch mit einem durch die Abwesenheit von Staat und institutioneller Gewalt bedingten Zustand gesellschaftlicher Unordnung, Gewaltherrschaft und Gesetzlosigkeit beschrieben und vor allem in den Medien häufig im Schlagwort „Chaos und Anarchie“ verwendet." Das Wort "landläufig" suggeriert eine willkürliche Begriffserweiterung, was aber offenkundig falsch ist. Dem Begriff wohnt keine "landläufige", also voluntaristische Zusatzbedeutung inne, sondern eine präzise und altphilologisch offenbar ermittelte, wie seine Aufnahme in das von mir zitierte Lexikon beweist. Entsprechend sollte der Artikel an den benannten Stellen umgeschrieben werden. --Shoshone (Diskussion) 02:19, 12. Jul. 2017 (CEST)

Im Artikel geht es um indigene und utopische Gesellschaften ohne Herrschaft. Deshalb halte ich es für nebensächlich, dass „ἀναρχία“ auch synonym zu „politischer Unordnung“ gebraucht wird. Dennoch wird bereits an mehreren Stellen auf diese Nebenbedeutungen eingegangen. Was an dem zitierten Satz „tendenziös“ sein soll, habe ich nicht verstanden. Verfälschend ist er meinetwegen. --Gorlingor (Diskussion) 02:55, 12. Jul. 2017 (CEST)

Der Fehler besteht darin, dass der Artikel eine unsachgemäße Verengung des Begriffs „ἀναρχία“ auf „utopische Gesellschaften ohne Herrschaft“ betreibt, als sei dies seine „Hauptbedeutung“ und die Bedeutung „Unordnung, Zügellosigkeit, gesetzloser Zustand“ nur eine – womöglich zu vernachlässigende – „Nebenbedeutung“. Das ist aber nicht richtig: „Da im antiken Griechenland der Zustand der Regierungs- und Herrscherlosigkeit mit Unordnung und Zügelosigkeit gleichgesetzt wurde, mit negativ verstandener Ungebundenheit und sittlicher Zuchtlosigkeit, kann eine negative Färbung schon damals geortet werden. Umso mehr, als dazu kam, dass das maßlose Streben nach Freiheit zu völliger Gesetzlosigkeit führe, was nicht zuletzt das ursprüngliche Gefühl für Gut und Böse verdrängte“ (Nino Kühnis, Anarchisten!, Verlag transcript, Bielefeld (Dissertation), 2015, S. 125). Welche Bedeutungsfärbung der Begriff „ἀναρχία“ einnimmt, ergibt sich immer aus dem jeweiligen Zusammenhang, der deswegen auch nicht quantitatv („Haupt-, Neben-“) skalier- bzw. bewertbarbar ist. „Herrschaftslosigkeit“ wird nämlich „schon damals“, d.h. bei den Griechen der Antike, den Schöpfern des Begriffs, mit „Unordnung“ und Zügellosigkeit“ nach Kühnis „gleichgesetzt“ und nicht erst durch die modernen Medien, wie es mehr als ungenau im WP-Artikel heißt („...vor allem in den Medien häufig im Schlagwort „Chaos und Anarchie“ verwendet“). Eben aus diesem Grunde gehören die von mir hinzugefügten Bedeutungen des Wortes auch gleichrangig an den Artikelkopf. Also dorthin, wo die primären Basisfakten versammelt werden, die im weiteren Artikelverlauf dann ggf. zu modifizieren sind.--Shoshone (Diskussion) 09:46, 12. Jul. 2017 (CEST)

Wir könnten den altgriechischen Hinweis auch ganz entfernen. Er ist irgendwann mal von Philologen hinzugefügt worden, hat aber ja mit dem Lemma nichts zu tun. Grüße −Sargoth 09:57, 12. Jul. 2017 (CEST)
Ich nehme das mal als humoristischen Beitrag in der Vor-Vor-Karnevalszeit...--Shoshone (Diskussion) 10:23, 12. Jul. 2017 (CEST)
Ich meine das ernst. −Sargoth 10:30, 12. Jul. 2017 (CEST) Oder anders gesagt: das Lemma soll nicht die moderne Deutung antiker Texte wiedergeben, sondern neuzeitliche europäische Geistesgeschichte.
Ich finde die exzessiven etymologischen Daten in vielen Artikeln auch für fehl am Platze in der Einleitung. Man kann den Begriff ja kurz erläutern: „ohne Herrschaft“; wird auch für Unordnung etc. gebraucht; im Anarchismus jedoch: ist Anarchie Ordnung: Ⓐ. --Gorlingor (Diskussion) 14:57, 12. Jul. 2017 (CEST)

Anarchie und Anarchismus sind Teil der politischen Ideengeschichte und der politischen Theorie wie Totalitarismus, Staat, Demokratie etc. Der Begriff der Anarchie wurde schon in der griechischen Antike mit Bedeutungen aufgeladen, die ihm bis heute innewohnen. Dabei muss nichts „modern“ aus antiken Texten ausgedeutet, der begriffliche Bedeutungsumfang jedoch, wie er von Anbeginn an bestand, einmal am Anfang des Artikels entfaltet werden. Das ist die wissenschaftlich korrekte deduktive Anlage einer Orientierung gebenden Darstellung. Der „altgriechische Hinweis“ ist in diesem zwingenden Sinne nicht etwas Beliebiges, das man „auch ganz entfernen“ kann – der Hinweis deutet auf einen Bedeutungszusammenhang, aus dem der Begriff selbst sich über die Jahrhunderte bis in die Gegenwart tw. gelöst hat, tw. hat er sich stabil gehalten. Das erklärt letztlich, warum das gleiche Wort so unterschiedliche Vorstellungswelten aktiviert. Das hat nichts mit der Kragensteifigkeit von „Altphilologen“ zu tun, es ist schlicht der Tribut an eine wissenschaftlich unumgehbare, wenngleich sicherlich auch kurz zu fassende Darlegung der Begriffhistorie. Ich hatte das dadurch versucht, die lexikalisch angezeigte Bedeutungsfarbe „Unordnung“ bzw. „Zügellosigkeit“ neben die ebenfalls angezeigte „Herrschaftslosigkeit“ zu stellen – an den Artikelanfang, wie es sich eigentlich gehört. Warum dies hier tw. vehement abgelehnt wird, darüber kann ich nur spekulieren. Rätselhaft ist es allemal.--Shoshone (Diskussion) 21:18, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ja, höchst mysteriös. Lies den Artikel doch mal (und die Interwikis): keiner der Denker, die den Begriff nutzen, bezieht sich auf Zügellosigkeit. Daher kann das ergänzt werden, gerne ausführlicher (der und der antike Autor beschrieb mit Anarchia keine Herrschaftslosigkeit, sondern Zügellosigkeit, in dem und dem Text), im Abschnitt Anarchie#Begriffsgeschichte, aber es gehört nicht in die Einleitung. Weil niemand auf Zügellosigkeit Bezug nimmt, der im politischen Zusammenhang den Begriff der Anarchie nutzt. Kürzer: Kontext ist King. Viele Grüße −Sargoth 21:51, 13. Jul. 2017 (CEST)
Der DUDEN gibt zum Stichwort „Anarchie“ zur Wortherkunft an: "griechisch anarchía, zu: ánarchos = führerlos; zügellos, zu: an- = nicht, un- und árchein = Führer sein, herrschen". In der Bedeutungsübersicht wird denn auch, neben dem im Artikel überwiegend betrachteten (und von mir deswegen kritisierten) „Zustand, in dem eine minimale Gewaltausübung durch Institutionen und maximale Selbstverantwortung des Einzelnen vorherrschen“ auch der „Zustand der Herrschaftslosigkeit, Gesetzlosigkeit; Chaos in rechtlicher, politischer, wirtschaftlicher, gesellschaftlicher Hinsicht“ erwähnt, und zwar an erster Stelle. Im übrigen, Sargoth, ist deine Aussage nicht ganz richtig, „keiner der Denker, die den Begriff nutzen, bezieht sich auf Zügellosigkeit“. Da ich viele Jahre lang Altgriechisch gelernt habe, auch wenn das schon mehr als 50 Jahre zurückliegt, bin ich imstande, bei Platon die Verwendung des Wortes „ἀναρχία“ in der Bedeutung (behavioristische) „Zügellosigkeit“ für zumindest eine Stelle in der „Politeia/Staat“ nachzuweisen, und zwar konkret als völlig getrennten Begriff zur (politischen) Gesetzeslosigkeit (es geht an der Stelle direkt vor der werksinternen Zählnummer 575 um einen Tyrannen, der seinen erotischen Begierden hemmungslos nachgibt): Eros lebt in ihm selbst „tyrannisch in gänzlicher Zügellosigkeit und Gesetzlosigkeit“ (...αλλά τυραννικώς εν αυτώ ο Έρως εν πάση αναρχία και ανομία ζών). Nachzulesen mit dt. Übersetzung hier – die dt. Übersetzung fehlt hier leider, aber vertrau mir, so viel Altgriechisch kannst auch du noch identifizieren mit den Wörtern εν αυτώ in ihm selbst (denk an Auto = Selbstfahrer) τυραννικώς tyrannisch, αναρχία Zügellosigkeit („Anarchie“), ανομία = Gesetzlosigkeit. Die dt. Übersetzung hier folgt der Schleiermacherschen, die mir in meiner Bibliothek vorliegt. Prüfe es selbst hier nach: in der Politeia-Ausgabe des Projekts Gutenberg im ersten Viertel des Textes vor der Ziffer 575. Damit konnte ich beweisen, dass die ursprüngliche (Mit-)Bedeutung von αναρχία Zügellosigkeit ist! Dieser Bedeutungsumfang muss in der ersten begrifflichen Herleitung des Lemmas am Kopf genannt werden und darf aus zwingenden etymologischen Gründen nicht als eine eher „landläufige“, später quasi in Abweichung von der angeblichen Urbedeutung des Wortes hinzugefügte Zusatzbedeutung interpretiert werden. Schlag nach bei Platon! --Shoshone (Diskussion) 00:40, 14. Jul. 2017 (CEST)

Der Duden gibt an:
BEDEUTUNGSÜBERSICHT
1. Zustand der Herrschaftslosigkeit, Gesetzlosigkeit; Chaos in rechtlicher, politischer, wirtschaftlicher, gesellschaftlicher Hinsicht
2. (Philosophie) gesellschaftlicher Zustand, in dem eine minimale Gewaltausübung durch Institutionen und maximale Selbstverantwortung des Einzelnen vorherrschen
2. Bedeutung ist hier die zentrale, die 1. wird nebenbei erläutert. Ich kann nur wiederholen, dass ich mich freue, wenn Du den Abschnitt Begriffsgeschichte erweiterst. Und ich denke, dass die Etymologie dort gut hingehört. Viele Grüße −Sargoth 14:02, 14. Jul. 2017 (CEST)

Verscherbelte Unklarheit

Was ist denn mit "einer nicht deutlich ablehnend gewerteten Urform von vorstaatlicher Gemeinschaft" überhaupt gemeint?--2A02:120B:2C38:3730:C23F:D5FF:FE64:A2F 10:18, 22. Jan. 2018 (CET)

Eine (gedachte) Urgemeinschaft, die nicht abgelehnt wurde und vor den Staaten existierte. −Sargoth 10:44, 22. Jan. 2018 (CET)

Kritik

Bei den eklatanten Widersprüchen im Konzept, sollte ein Abschnitt Kritik nicht fehlen.--2A02:120B:2C38:3730:C23F:D5FF:FE64:A2F 12:23, 23. Jan. 2018 (CET)

Schreib ihn, und liefere Belege. --2A02:8109:9A40:1F0C:B82A:262B:E99:B2C5 23:29, 12. Feb. 2018 (CET)

"Chaos und Anarchie" in der Einleitung

Ich finde das sehr unglücklich, das in die Einleitung zu setzen. Da sollte stehen, was Anarchie IST, und nicht, was es NICHT ist.
Erwähnt werden sollte das allerdings durchaus im Artikel, daß gegen diese Ideen mit falschen Behauptungen Stimmung gemacht wird. --2A02:8109:9A40:1F0C:B82A:262B:E99:B2C5 23:34, 12. Feb. 2018 (CET)

Die_Anarchie

Noch nicht einmal eine Erwähnung dieses geschichtlichen Abschnitts, obwohl sein Name in engl. und dt. Verwendung auch seit Jahrhunderten die Bedeutung des Begriffs geprägt hat. (nicht signierter Beitrag von 47.70.44.176 (Diskussion) 09:04, 5. Dez. 2019 (CET))

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