Diskussion:Annalenstein der 5. Dynastie

Lemma

Hallo Weneg, hier ist wieder die Nervensäge;-) Ich bin mit dem Titel dieses Artikels nicht so ganz glücklich. Bei diesem Artikel handelt es sich um die Fragmente, die zu dem Palermostein gehören. Nun gibt es aber noch andere Fragmente von Annalensteinen aus Ägypten:

• Fragment aus der 6. Dynastie (als Sarkophagdeckel wiederverwendet)
• Fragment von Tempelanlagen aus Heliopolis, von Sesostris I.
• Zwei Fragmente eines Annalensteins von Amenemhat II.

Alle diese könnte man auch als Annalenstein-Fragmente bezeichnen. Gruss -- Udimu 18:31, 8. Apr. 2009 (CEST)

Da muss ich mich leider auschließen. Auch ich halte diesen Artikel in der Form, abgesehen von inhaltliche Fehlern, für einen ziemlich unbedachten Schnellschuss. In einer auf Diskussion:Kairostein geführten Diskussion hatte ich folgendes angemerkt:

"Ich halte eine Auflistung in einem Extraartikel für wenig praktikabel, da der im Grunde hypotetische Annalenstein insgesamt wohl auch in Fachkreisen nicht unter einer speziellen Bezeichnung läuft. Wenn doch (Beleg!) dann könnten wir dort alle Fragmente gemeinsam auflisten und ihnen jeweils auch eine Liste der jeweils eingravierten Herrscher beistellen."

Als Ergebnis sehe ich heute hier diesen Artikel unter "Annalenstein-Fragmente", also nicht unter einer speziellen unverwechselbaren Bezeichnung. So war das nun wirklich nicht gemeint! Analensteine gibt es mehrere, welche Fragmente von genau welchem Annalenstein sollen denn hier gemeint sein. Entweder es findet sich noch eine in der Ägyptologie gebräuchliche Bezeichnung für exakt diesen Annalenstein, aus dem alle Kairo-Fragmente einschließlich des Kairosteins, der Palermostein und das Fragment P1 stammen, auf den dieser Artikel dann umbenannt werden kann, oder er ist so nicht haltbar, sorry. LG -- Muck 19:44, 8. Apr. 2009 (CEST)

@Udimu:Auch ich bin für eine Verschiebung nach Annalenstein des Niuserre, wenn keine andere Bezeichnung für diesen hypothetischen Stein in Fachkreisen gebräuchlich. Grüße -- Muck 21:21, 8. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: auf den entprechenden Seiten in Englisch und Französich konnte ich noch folgende Bezeichnungen für den Annalenstein finden:

"Royal Annals of the Old Kingdom of Ancient Egypt"

"annales royales de l'Ancien Empire égyptien"

-- Muck 21:36, 8. Apr. 2009 (CEST)

Nach Durchsicht der Schott-Literatur ist keine Zuweisung des Annalensteins an Niuserre gegeben; es ist nach seinen Ausführungen noch nicht einmal sicher, woher er stammt. Falls hierzu keine neuen Erkenntnisse gibt, würde ich für eine weitere Verschiebung auf ein anderes Lemma plädieren. Hat jemand zu Niuserre einen sicheren Nachweis? Grüße --NebMaatRe 21:29, 10. Apr. 2009 (CEST)

Die Fragmente und ihre Zuordnung

Vorausgesetzt man kann den Artikel nach einer Umbenennuing halten, dann ist hier anzumerken, dass dieser Abschnitt so ziemlicher Unfug ist, sorry! Aus dieser Quelle, in der alle Fragmente des hier relevanten Annalensteins in einer Zusammenstellung nach W. Helck dargestellt werden (von mir auch unlängst in Kairostein als Beleg eingebaut) ist ersichtlich, dass die jeweiligen Fragmente keinesfalls "nach der Zugehörigkeit zum jeweiligen „Hauptfragment“ benannt" wurden. So befinden sich beispielsweise die Kairo-Fragmente C4 und C5 (K4 und K5) viel eher in der Nähe des Palermosteins. Auch gehört das Fragment mit der Bezeichnung P1 nicht zum Palermostein, wer hat denn das so formuliert? Es ist ein Fragment, welches in einem Museum in London aufbewahrt wird und ursprünglich in der Nähe des Palermo-Fragments im Ananlenstein positioniert war, Punkt. Der ganze Abschnitt muss geändert werden. Grüße -- Muck 19:59, 8. Apr. 2009 (CEST)

ich bin für Annalenstein des Niuserre. Alle Fragmente waren ja mal ein Annalenstein, ein einziges Objekt, inklusive des Palermosteines. Alle diese Artikel können/sollten unter einem Artikel vereinigt werden, man kann ja Redirects anlegen und vielleicht einen Kurzartikel zum Palermostein, da er das best erhaltene, größte und bekannteste der Fragmente ist. Gruss -- Udimu 20:22, 8. Apr. 2009 (CEST)

@Muck: Was du "Unfug" nennst, wird aber von Helck und Wilkinson so gehandhabt. Deine Umänderung ist nicht gut. Außerdem ist Xoomer mit größter Vorsicht zu genießen, der orakelt mehr, als dass er sich wirklich an führende Ägyptologen hält.

@Udimu: Wie gesagt, eine gute Idee. Dann hören die Wirrungen auf. :-)LG;--Weneg 20:28, 8. Apr. 2009 (CEST)

@Weneg: Das kann nicht sein, oder die Skizze gerade nach W.Helk bei Francesco Raffaele Francesco Raffaele: alle Fragmente des Annalensteins nach W. Helck ist falsch wiedergegeben. In meinen Formulierungen habe ich mich stets auf diese Abbildung und keine Textausführungen von wem auch immer bezogen, also kein POV! Wenn nun W. Helk irgendwoanders ganz andere Angaben macht, dann haben wir tatsächlich nicht nur mit der von Francesco Raffaele unter xoomer.virgilio.it veröffentlichten Skizze (Based on W. Helk) sondern mit xoomer.virgilio.it insgesamt als Beleg in einigen Artikeln angeführter URL ein ernstes Problem. Müssen wir unbedingt besser ein für allemahl klären, wenn Francesco Raffaele tatsächlich beispielsweise in diesem Falle aus den Fingern Gesaugtes veröffentlicht haben sollte. LG -- Muck 20:48, 8. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, Muck, ich wollte dich weder kränken noch dir etwas unterstellen. Sorry. Aber Xoomer IST ein Problem, zumindest was Interpretationen anbelangt! Er geht dabei recht geschickt zu Werke: Zwischen seine Orakel schiebt er dann tatsächliche Darlegungen von Ägyptologen dazwischen, wenn auch in arg zurechtgestutzter Fassung. Wofür Xoomer sich tatsächlich gut eignet, sind die tollen und seltenen Abbildungen diverser Objekte. Seltsam (und vor allem störend!) ist, dass Francesco 90% seiner Literaturquellen derart verstümmelt wiedergibt, dass man größte Mühe hat, sie im Bücherverzeichnis wiederzufinden. Alles ebbes komisch. Schau dir auch mal die Artikel in der it.Wikipedia an. Urrgs.... LG;--Weneg 20:58, 8. Apr. 2009 (CEST)

@Weneg: ok, ich kratz mal meine Italienischkenntnisse zusammen und schau mal rein ;-) Ansonsten sei nochmal deutlich gesagt, ich hatte mich mit meinen Formulierungen hinsichtlich der vermutlichen Positionierung aller Fragmente eben genau wirklich nur auf die Abbildung bei Francesco Raffaele bezogen, der er sogar die Bemerkung Based on W. Helk, 'Untersuchungen der Thinitenzeit' 1987 p. 125 beigefügt hat. Drama, wenn das sich als definitiv falsch herausstellen sollte, dann kann man letztlich seine Skizzen auch vergessen X-[ LG -- Muck 21:21, 8. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: die Italiener haben zumindest diesbezüglich bei WP nicht viel zu bieten [1] -- Muck 21:48, 8. Apr. 2009 (CEST)

Für meine bisherige Literaturquellen-Beschaffung hatte ich immer einer kleine "Wunderseite" in petto, vielleicht kann ich ja nen Blick in W. Helck werfen. Dann zeigt sich ja, ob die Rekonstruktionszeichnung stimmt. ;-) LG;--Weneg 21:38, 8. Apr. 2009 (CEST)

Der genaue Titel, auf den sich Francesco Raffaele bei seiner hier zur Diskussion stehenden Skizze bezieht kann eigentlich nur der hier sein:

W. Helck: Untersuchungen zur Thinitenzeit, ÄA 45, Wiesbaden 1987, S. 168-175

Nur - ich krieg noch die totale Kriese - kann es bei dieser Veröffentlichung im Grunde nicht die Seite 125 (wie von F. Raffaele notiert) sein, wenn die gesamte Publikation von Seite 168 bis 175 geht. Prüfen, prüfen, prüfen, prüfen.... Lg -- Muck 21:48, 8. Apr. 2009 (CEST)

Und es kommt noch schlimmer... :-(( Glaubst du, du hälst den Schock aus? LG;--Weneg 22:10, 8. Apr. 2009 (CEST)

Schau'n wir mal.... Eine Klärung kann ich wohl bieten: Der obige Titel lautet korrekt und vollständig:

W. Helck: Untersuchungen zur Thinitenzeit, Ägyptologische Abhandlungen, Band 45, Otto Harrassowitz Verlag Wiesbaden 1987, ISBN 3447026774

Damit dürfte sich das Seitenproblem klären, wenn sich auf Seite 125 Angaben zur Positionierung aller Fragmante tatsächlich finden lassen. LG -- Muck 22:30, 8. Apr. 2009 (CEST)

Im Gegenteil. Damit fängt das Problem ja erst an! --Weneg 22:38, 8. Apr. 2009 (CEST)

Schreib nach gewissenhafter Prüfung Klartext und keine Rätsel! Denn wenn die von von dir hier bei uns einst eingebrachte Belegquelle xoomer.virgilio.it sich als unbrauchbar erweisen sollte, stehen diverse Artikel vor einem gravierenden Problem. -- Muck 23:44, 8. Apr. 2009 (CEST)

Merkwürdig. Ich KANN einfach keine Zeichnung finden! Es sei denn, die ist auf einer Bildertafel, die Dinger wurden ja rausgenommen. Aber von anderen Objekten sind Zeichnungen da... Ich versteh das nicht. Hat Helck ganz sicher und überhaupt eine Rekonstruktionszeichnung angefertigt?--Weneg 23:40, 8. Apr. 2009 (CEST)

Die Angabe von Francesco Raffaele bei seiner Skizze auf http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/annals.jpg in der Form "Based on W. Helk, 'Untersuchungen der Thinitenzeit' 1987 p. 125" bedeuten letztendlich nicht, dass in der Publikation "W. Helck: Untersuchungen zur Thinitenzeit, Ägyptologische Abhandlungen, Band 45" auf der Seite 125 eine Zeichnung zu finden sein muss. Was aber in jedem Falle dort sein sollte, ist eine Texterläuterung, aus der dann die Skizze so wie bei Francesco Raffaele eindeutig abzuleiten wäre. Allerdings kann ich mir im Grune keine Darstellung vorstellen, die allein auf einer Seite ohne Zeichnung nur mit Text alle Details unmissverständlich derart umfassen könnte, dass dann daraus eine solche Skizze wie bei Francesco Raffaele problemlos abzuleiten ist. Langsam bekomme ich was F. Raffaele in Verbindung mit diesem Artikel und überhaupt anbelangt einen dicken Hals. Liegt dir denn die gesamte hier angesprochene Publikation von W. Helk gedruckt oder online vor? -- Muck 00:14, 9. Apr. 2009 (CEST)

Wie gesagt, bes. die Bilderseiten wurden in der Bucheinsicht wegen Urheberrechtsgründen weggelassen. Muck, ganz ehrlich: ICH könnte aus dem Text nicht wirklich eine solche Zeichnung anfertigen! Helck bespricht dort nur Feste und Ereignisse, die teilweise später refrainartig wiederkehren. Und die Fragmente spricht er zwar an, aber bei ihm wechseln die ständig die Positionen. Und er bietet auf den Seiten 122 - 126 immer wieder neue Interpretationen zu den Regierungslängen der Könige oder deren chronologischen Positionen an. Demzufolge benutzt Helck klipp und klar mehrere Rekonstruktionen. Es gibt noch eine Website neben Catchpenny, wo der Palermo und seine Freunde besprochen werden. Die studier ich gleich mal, vielleicht gibt es da noch nen Hinweis.

Ganz ehrlich, ich komme mir vor wie ein Ghostbuster: ich renn nem Phantom nach. Das nervt. LG;--Weneg 00:43, 9. Apr. 2009 (CEST)

Artikel

Irgendwie fühle ich mich mit dieser Lemma-Bezeichnung nicht sonderlich wohl - was ja nichts heißen muss, weil jeder eine andere Sichtweise hat. Nur mit Bezug auf diesen Artikel und jenen hier frage ich mich, ob dieser Artikel „Annalenstein des Niusserre“ so bestehen muss. Zumal mir „Kairostein“ in dieser Form in der Literatur noch nicht begegnet ist (aber wie jeder andere kanna auch ich nicht die komplette Literatur kennen). Letztendlich sind das alles Fragmente, die weltweit verstreut sind ... und ursprünglich einen Stein bilden, jedoch nur die Bekanntesten Erwähnung finden. Um Grunde geben alle Fragmente die selbe Info: Annalen. Das kl. Lexikon d. Ägyptologie listet dies zum Teil auch unter „Annalen“ auf - ohne jetzt auf einzelne Fragmente einzugehen und nennt zudem nur den Palermostein. Macht es wirklich Sinn, jedes einzelne Fragment zu analysieren und darzustellen? Im Grunde finden sich in allen drei Artikeln inhaltliche Wiederholungen die eigentlich verwirren. Wäre es nicht besser, sowohl aus dem Kairo- als auch Palermostein einen Kurzartikel zu machen und einen Artikel Annalen (Altes Ägypten) anzulegen in dem dann alles weitere einmalig erläutert wird und auch die Fragmente genannt werden können - so wie die Königslisten auch? Schließlich ist das nichts anderes ...

Auch die Einleitung macht mich nicht sonderlich glücklich: Der Annalenstein des Niuserre, engl.: „Royal Annals of the Old Kingdom of Ancient Egypt“, ..., heißt es dort. Die englische Bezeichnung trifft es voll und ganz: Königliche Annalen des Alten Reiches

Viele Grüße --Sat Ra 22:42, 10. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Sat Ra, hatte oben auch schon ein kurzes Statement abgegeben. Je mehr ich nun Infos zu diesen "Annalensteinen" lese, desto unwohler wird auch mir bei diesem Artikel. Grüße --NebMaatRe 22:52, 10. Apr. 2009 (CEST)

Hallo NebMaatRe, habe ich gelesen ;-) Aber die Diskussionseite „betrete“ ich meist erst nach dem Lesen eines Artikels. Dann ist man unvoreingenommener. Ich möchte hier mit meinem wiedergegebenen Eindruck, den mir der Artikel vermittelt hat, auch keine allgemeine Übelkeit oder Unwohlsein verursachen. Hintergrundinfos vermag ich dazu - ehrlich gesagt - kaum zusammenbringen, weil mir da doch die Literatur fehlt. Und auf die lege ich meist großen Wert und schätze sie höher ein, als Websites (wobei es da oft sehr tolle Pics gibt!). Auch wenn vielleicht mal einiges veraltet sein mag. Viele Grüße --Sat Ra 23:04, 10. Apr. 2009 (CEST)

Etwas unglücklich, nun haben wir noch einen zweiten Abschnitt hier zum Gesamtartikel bzw. Lemma, egal ;-) Also oben unter "Lemma" hatte ich schon einen Diskussionsbeitrag eingebracht ("Da muss ich mich leider auschließen ....") Zu dem stehe ich immernoch und will mich hier nicht wiederholen. Grüße -- Muck 00:24, 11. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: wenn keine akzeptable Bezeichnung für den Artikel gefunden werden kann, dann ist es wohl um ihn geschehen. Nur möchte ich auch zu bedenken geben, dass nur in einem Artikel über den gesamten hypothetischen Stein durchaus nicht unbedeutende Details hinsichtlich der Beschriftungen der einzelnen bisher bekannten Fragmente enthalten sein können wie hier unter "Die Fragmente mit ihren jeweiligen Beschriftungsinhalten" schon zu finden, wenn denn inhakltkich korrekt:

Im Folgenden werden alle bislang ermittelten Herrscher genannt:

• Kairo-Fragment Nr.2 (C2 / K2): König Cheops (Vorderseite)
• Kairo-Fragment Nr.3 (C3 / K3): König Radjedef (Vorderseite)
• Kairo-Fragment Nr.4 (C4 / K4): König Snofru (Vorderseite)
• Kairo-Fragment Nr.5 (C5 / K5): König Den (Vorderseite)
• Fragment P1: König Chasechemui (Vorderseite)

Grüße -- Muck 00:32, 11. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Muck, ich habe nun öfter die Bezeichnung Annalenstein der 5. Dynastie gelesen (in der Fachlit.); daneben Königlicher Annalenstein des Alten Reichs. Glaube, dass wir auf eines der beiden Nennungen verschieben sollten, oder? Grüße --NebMaatRe 10:01, 11. Apr. 2009 (CEST)

Königlicher Annalenstein des Alten Reichs ist nicht gut, da es noch einen weiteren Stein aus der 6. Dynastie gibt und es dann die Frage gibt, wie soll der benannt werden. Gruss -- Udimu 12:25, 11. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Udimu, es würde dann das Lemma Annalenstein der 5. Dynastie verbleiben, wäre das soweit auch in deinem Sinn machbar? Grüße --NebMaatRe 13:10, 11. Apr. 2009 (CEST)

yep, obwohl Niuserre als Stifter des Steines mir aus bekannt ist. Gruss -- Udimu 13:29, 11. Apr. 2009 (CEST)

Hmmm, wenn Niuserre als Stifter sicher belegt ist, kann das Lemma natürlich so bleiben. Dazu dann der Literaturnachweis, dann passt es ja.Ich habe da nur den "Schott" im Ohr, der von Vermutungen in der Ägyptologie spricht und Niuserre nicht als Stifter erwähnt :-) Grüße --NebMaatRe 13:34, 11. Apr. 2009 (CEST)

naja, nach Schott gab es ja noch ein paar Untersuchungen zum Stein. Mir ist der Name realtiv egal. Der Titel sollte nur spezifisch sein, weil eben gerade in den letzten Jahren noch weitere vergleichbare Annalen aufgetaucht sind. Ich finde auch, dass es einen großen Artikel geben sollte und vielleicht einen kleinen zum Palermostein (weil es eben das bekannteste Fragment ist). Gruss -- Udimu 13:39, 11. Apr. 2009 (CEST) PS.: Im englischen läuft die ganze Sache unter Palermostein mit dem Hinweis, dass zu dem Palermostein noch andere Fragmente gehören. Vielleicht sollte man das auch so machen.

(nach BK)Wilkinson spricht auch nur vom "Annalenstein der 5. Dynastie" (ohne Zuweisung an Niuserre). Sicher geht die Vermutung auf Niussere zurück, da ja einige Herrscher vor ihm auf dem Palermostein belegt sind; quasi nach dem Motto: Der Herrscher, der nicht mehr drauf ist, muss zu den "Favoriten der Stifter" gehören :-). Ist ja auch logisch, aber halt nicht sicher (wurde der Block vom nächsten König weiterverwendet? usw.) Schott erwähnte ich nur, da auch die (mir bekannte) Lit keine sicheren Zusagen macht und sich fast "wortgleich" mit Schott und Wilkinson deckt :-). Denke auch, dass wir sogar nur einen Artikel hierzu benötigen und mit Redirects auf die dann gegliederten Kapitel verweisen könnten. (zu deinem PS: Das geht auch) Grüße --NebMaatRe 13:48, 11. Apr. 2009 (CEST)

Für speziell diesen Analenstein, den wir wirklich gerne Annalenstein der 5. Dynastie nennen können, hätte ich aus den von mir schon dargelegten Gründen unbedingt einen großen Artikel.

Die englische Lösung ist aus meiner nunmehr gewachsenen Sicht ein wohl aus kreativem Unvermögen (Erschaffung eines zentralen Artikels für den hypothetischen Annalenstein) entstandener Unsinn, Denn speziell zum Palermostein aber auch zum Kairostein gehören keine Fragmente. Alle Fragmente gehören zu einem, in seiner ursprünglichen Gesamtform nicht mehr existierenden "Annalenstein der 5. Dynastie", Punkt. In Palermo befindet sich ein größeres Fragment mit Namen "Palermostein" (den Artikel haben wir also schon), in Kairo befinden sich weiterhin insgesamt fünf Fragmente des Annalensteins, die nur deswegen Kairo-Fragmente genannt werden, weil sie sich eben zufällig nun alle in Kairo befinden, und nicht, weil sie etwa alle zum Kairostein gehören. Sie gehören alle zum Annalenstein und das größte von den letztgenannten fünf ist der "Kairostein" (den Artikel haben wir auch schon). Wenn man dieser Francesco Raffaele: alle Fragmente des Annalensteins nach W. Helck Darstellung glauben darf, befanden sich die restlichen vier Kairo-Fragmente auch nicht alle in Nähe zum Kairostein auf bzw. in dem Annalenstein. Zur Quelle F. R. sein angemerkt, dass sich zu der hier [2] wiedergegebenen Skizze kein Widerspruch ergibt, nur dass bei F.R. die Fragmente dann wohl auch korrekt mit Einzelbuchstaben zur eindeutigen Identifizierung in der Darstellung versehen sind und sich hinsichtlich dieser Buchstabennotation auch kein Widerspruch zu diesen Bildern hier dargestellt ergibt. Deswegen gehe ich nunmehr davon aus, dass die Skizze bei F.R. korrekt ist. Und beachtenswert ist auch, dass das Fragment P1 sich zwar einst in der Nähe des Palermosteins befunden hat, aber deswegen noch lange nicht als Palermo-Fragment bezeichnet wurde; klar doch, denn es beifindet sich eben heute nicht in Palermo. Das zur englischen Lösung - also von mir dafür ein absolutes Veto! Sorry, aber da sind wir mit unseren Artikelaufteilungen und -inhalten hinsichtlich der Fragmente jetzt schon eindeutig besser. Grüße -- Muck 19:21, 13. Apr. 2009 (CEST)

Sorry, das ich das hier weiter unten noch mal losgetreten habe, wo das oben schon angefangen war. Das nächste Mal schaue ich doch erst in die Disku, bevor ich wieder querschieße ;-)

Ich stimme Muck zu, das nicht unbedingt unter Palermostein laufen zu lassen, auch wenn das in der engl. WP auf den ersten Blick als logisch erscheint. Annalenstein der 5. Dynastie fände ich eine gute Lösung, da hier erstens alles zusammen gefasst sein kann und zweitens keine pharaonische Zuordnung erfolgt. Höveler-Müller bspw. nennt dazu nicht Niuserre sondern Neferirkare... Er macht seine Mini-Ausführungen dazu unter dem Palermostein.

Dann sollte dieser Artikel aber der Hauptartikel sein, in dem alles Wesentliche dazu erläutert wird und Kairo- und Palermostein kleinere Artikel mit ausschließlich spezifischen Erklärungen zu den Fragmenten, die keine großen Wiederholungen dieses Artikelinhalts bringen.

An den Darstellungen habe ich keine Zweifel, nur die Inschriften zu erkennen fällt bei der Qualität doch recht schwer. Ich denke, da liegt noch einiges an Recherche-Arbeit an. Viele Grüße --Sat Ra 23:08, 13. Apr. 2009 (CEST)

Soll ich die beiden Artikel Palermostein und Kairostein stutzen? LG;--Weneg 23:11, 13. Apr. 2009 (CEST)

Mal bitte langsam diesbezüglich - Damf raus, ich möchte mich gleich dazu äußern, brauche aber auch mal ein bischen Zeit, wenns recht ist. Grüße -- Muck 23:15, 13. Apr. 2009 (CEST)

Oh, Entschuldigung, dass ich Hilfe anbiete.--Weneg 23:18, 13. Apr. 2009 (CEST)

Hilfe ja, aber bitte ohne Tempo, denn da gibt es zumindest noch aus meiner Sicht noch was dazu anzumerken:

Unter Diskussion:Schwarzer_Tod#Schwarzer_Tod_.E2.89.A0_Pest hat der Benutzer:BS Thurner Hof hinsichtllich in verschiedenen, aber auch verwandten Artikeln ähnlich vorkommenden Textteilen folgendes angemerkt:

"... wurden beide Artikel geteilt und dabei haben mehrere Wikipedianer darauf geachtet, dass die Artikel sich insoweit überlappen, dass beide Artikel ein vollständiges Bild ergeben. Da hier anders als bei einer gedruckten Enzyklopädie hier nicht um halbe Seiten gekämpft werden muss, ist das meiner Meinung auch völlig ok."

Dem möchte ich mich hier anschließen. Es sollten mMn ich den Artikeln Palermostein und Kairostein sehr wohl die Grundlagen hinsichtlich des hypothetischen Annalensteins wenigstens einigermaßen ausgeführt werden, und nicht nur auf den Hauptartikel eben dieses Annalensteins verwiesen werden. Und das würde ich dann diesmal auch gerne zuerst ohne Zeitdruck selbst übernehmen wollen. D. h. morgen oder so, vor allem aber nach Abschluss der diesbezüglichen Diskussien hier, wenn auch die anderen bisherigen Diskutanten sich mindestens noch einmal gemeldet haben, denn heute sitze ich schon wieder seit Stunden hier am Rechner und bin ziemlich groggy. Grüße -- Muck 23:30, 13. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Weneg, bitte nicht voreilig handeln.

Hallo Muck, missversteh' mich bitte nicht. Ich will hier keine Artikel vernichten. Es geht mir dabei nur um die allgemeine Verständlichkeit und die Einordnung. Ich meine mit meinen Darlegungen nicht, dass die Artikel massiv zusammengestutzt werden sollen. Eine Ausgewogenheit an Inhalten wird sich ergeben, wenn es einen Hauptartikel zu diesen Annalensteinen gibt, die das komplette Gebiet abdecken. Und daraus ergibt sich dann ja zwangsläufig der Inhalt der beiden anderen Artikel, die sich dann alle zusammen dahingehend ergänzen, dass sie ein komplettes Bild geben. Alle Einzelheiten zum Palermostein müssen ja nicht in den Artikel der Annalensteine, wohingegen im Palermo-Artikel der Bezug zu den Annalen da sein muss. Was ich meine ist, dass nicht in jedem der drei Artikel die Viehzählung und das Horusgeleit umfassend mit Erläuterungen zur Darstellung aufgeführt sein muss (bspw. der Palermostein ist inschriftlich analog den weiteren Analenfragementen aufgebaut...). Das wäre m. E. ein Thema des Hauptartikels. Zum anderen ist es auch eine Sache der Formulierungen, ob ich in einem Artikel dreimal dasselbe ausführlich oder in einem/zweien nur in Kurzform schreibe, um die Zusammenhänge zu erklären. Das Problem wird das Abwägen an Informationen in den Artikeln sein. Ich werde dich garantiert nicht hetzen und dir sollte die Zeit zum Bearbeiten gegeben werden, die du dazu brauchst. Das können ja auch mehrere Tage sein. Überstürzen müssen wir hier rein gar nichts. Wir alle wollen anständige Artikel in unserem Bereich, die manchmal oder auch öfter längere Diskussionen haben, bevor ein gutes Resultat da ist. Ich bin da also sehr zuversichtlich, da ich davon ausgehe, dass du dazu ein Konzept hast. Hilfe & Unterstützung wirst du da bekommen - auch von mir. Bis später, denn morgen ist es ja schon, LG --Sat Ra 00:35, 14. Apr. 2009 (CEST)

So, ich bin nun gerade dazu gekommen, alle drei Artikel (Annalenstein, Palermostein, Kairostein) in Bezug auf ihre Struktur und Textinhalte bestimmter Passagen so zu überarbeiten, dass ein Gesamtkonzept für diese Triade deutlich werden müsste. Hinsichtlich der "Grundlagen - Annalenstein" ergeben sich in Palermostein und Kairostein zwangsläufig begrenzte Gemainsamkeiten, die aber mMn in der Natur der Sache liegen. Daran kann man sicher noch ein bischen feilen, aber deutlicher kürzen würde ich in dem Bereich im Grunde nicht. Besser die jeweiligen Artikel in anderen, teils noch zu schaffenden Teilabschnitten wie vielleicht "Auffindung" deutlich und damit auch unterschiedlich mit valider Information ausbauen.

Auch die schon weiter oben angesprochene Verschiebung nach Annalenstein der 5. Dynastie mit diversen Linkkorrekturen in den betreffenden anderen Artikeln könnte nun angegangen werden. LG -- Muck 02:25, 15. Apr. 2009 (CEST)

Grundsätzliches zum Artikel

Seit einiger Zeit verfolge ich "heimlich" Eure Diskussionen und fühle mich befugt, meine Meinung hier vorzutragen, weil ich mich mit dem diesem Thema in der Vergangenheit immer wieder mal beschäftigt habe.

Insgesamt finde ich den Artikel problematisch, und zwar aus folgenden Gründen:

(1) Der Artikel beginnt mit: "Der Annalenstein ... in seiner vollständigen Form ... zerbrach später in mehrere Teile ..." Damit wird unterstellt, daß alle 7 Fragmente genau zu einem Stein gehören. Gerade das war bzw. ist strittig. So heißt es z.B. bei von Beckerath: "Dagegen gehören K 2 und 4 offensichtlich zu einer zweiten, ähnlichen (älteren ?) Annalentafel, die in der Einteilung abwich; aus dem größeren Bruchstück K 4 geht hervor, daß sie dicker und auf der Rückseite unbeschriftet war." Und in der zugehörigen Fußnote wird hinzugefügt: "Von Barta, in: ZÄS 108, 1981, 22 entgegen dem Rekonstruktionsvorschlag von Helck, in: MDAIK 30, 1974, 34, überzeugend dargelegt." Wilkinson widmet dieser Frage einen eigenen Abschnitt: "Do the surviving fragments come from a singe annals stone?" und kommt dabei nach Darstellung aller Beiträge zum Schluß: "In conclusion, the surviving fragments almost certainly represent more than one original annals stone. However, without detailed petrographic analysis of all six fragments, or unless an authentic duplicate of one of the existing fragments turns up in the future, it seems unlikely that this question will ever be resolved to the complete satisfaction of scholars."

(2) Der Artikel ist betitelt mit "Annalenstein der 5. Dynastie", und so wird er auch im Text referenziert. Helck führte im LÄ aus: "Fraglich ist auch die Herstellungszeit der Platte. Der zugrunde liegende Text war wohl eine Abschrift auf Papyrus von Jahr für Jahr geführten Jahresdaten des AR; diese mag unter Neferirkare vorgenommen worden sein. Ob allerdings die Kopie auf dem Stein aus dem AR stammt, wird bezweifelt und an eine Sicherungskopie aus der Zt der Äthiopenkönige gedacht." Wilkinson schreibt in einem Abschnitt "Date": "The date at which the annals were compiled and inscribed remains a matter of debate, and is unlikely to be resolved to the general satisfaction of scholars in the absence of new evidence." Vorschläge reichen von der 4. bis zur frühen 6. Dynastie, zudem: "A convincing argument for a Twenty-fifth Dynasty date was made by Helck ..." (siehe oben). Wilkinson faßt die Diskussion dahingehend zusammen, daß die Annalen "rather sooner after the events they record than the other extant king lists" zusammengestellt wurden.

(3) Als Aufstellungsort werden die "Sonnenheiligtümer der 5. Dynastie" genannt. Zunächst ist festzuhalten, daß von keinem der Fragmente der ursprüngliche Fundort bekannt ist. "Wahrscheinlich stammen alle ursprünglich aus Memphis ..." Wilkinson: "Helck made the convincing suggestion that the annals stone was set up in a court of the Ptah temple at Memphis, like the monumental ... Shabako Stone" - "internal evidence - the nature of the Fifth Dynasty entries themselves - would tend to support a Memphite origin for the annals" :

(4) Im übrigen schwanken die Kurzbezeichnungen für die Fragmente; sie heißen beispielsweise bei Wilkinson: PS, CF1-CF5, LF; von Beckerath: P, K1-K4, L, C

(5) Im Abschnitt "Fragmente und ihre Zuordnung" wird die Positionierung der Fragmente wie folgt angegeben: "... obwohl sich nur die Kairo-Fragmente Nr. 2 und 3 in unmittelbarer Nähe zum Kairostein (Kairo-Fragment Nr. 1) im Annalenstein befanden und die beiden anderen Kairo-Fragmente Nr. 4 und 5 viel eher in der Nähe des Palermosteins (P). Das Fragment mit der Bezeichnung P1 (nach W. Helck) befand sich einst rechts vom Palermostein ..." Damit wird die langwährende und andauernde Diskussion dieses Problems unterschlagen, wie sie z.B. von Beckerath referiert: "Immer wieder ist daher versucht worden, ihren [der Annalenplatte] ursprünglichen Umfang zu errechnen und dadurch die Zahl der Jahre der ersten Dynastien zu ermitteln ... In neuerer Zeit sind realistischere Versuche zur Rekonstruktion der Annalen vorgelegt worden ..." Wilkinson trägt die verschiedenen Argumente zusammen, die bisher zur Rekonstruktion des Annalensteins geäußert wurden.

(6) Hingegen werden die Zweifel an der Echtheit des Kairosteins zitiert: "Diese und ähnliche Widersprüche haben bei manchen Gelehrten gewisse Zweifel an der Echtheit und Glaubwürdigkeit besonders des Kairosteins aufkommen lassen." Tatsache ist jedoch, daß die These nur von O'Mara vertreten wurde. "His belief that CF1 is a fake - because its drafting does not appear to conform to supposed ancient principles, which O'Mara claims to have discerned - has not been accepted by other scholars." - Das betrifft im übrigen auch die anderen Thesen von O'Mara. Im LÄ schreibt Helck lapidar in einer Fußnote: "Die Behandlung des Problems bei Patrick F. O'Mara ..., der auf Grund bestimmter metrologischer Voraussetzungen alle Fragmente außer dem Palermostein selbst für Fälschungen erklärt, darf unberücksichtigt bleiben." Insofern ist es problematisch, in der Literaturliste gleich drei Arbeiten von O'Mara aufzuführen, dafür aber andere wichtige Titel nicht zu erwähnen.

(7) Was den Inhalt der Annalen angeht, bleibt der Artikel eher vage. So wird bei der "Viehzählung" diskutiert, ob sie nun jährlich oder alle zwei Jahre stattgefunden hat bzw. ob sich dieser Rhythmus geändert hat, und wenn ja, wann. Auch die Angaben zur Nilhöhe haben großes Interesse gefunden, glaubt man doch, eine langfristige Abnahme der Nilhöhen ablesen zu können, die mit zur Krise des AR geführt haben könnte. Auch die "besonderen Geschehnisse allgemeiner Art" hätten es verdient, sie mit Beispielen zu erläutern.

Wenn man sich die genannten Punkte noch einmal vor Augen führt, so muß man feststellen, daß der Artikel die mit dem Annalenstein verknüpften Probleme nicht aufzeigt, sondern zudeckt, indem die eine oder andere Position als feststehender Fakt dargestellt wird.

Verwundert hat mich die andauernde Diskussion über die Zeichnung in Helcks Untersuchungen zur Thinitenzeit. Ein einziger Blick auf S. 125 und die dort befindliche Zeichnung hätte die Fragen sofort geklärt. In der Tat habe ich den Eindruck gewonnen, daß dieser Artikel verfaßt wurde, ohne daß die relevante Fachliteratur eingesehen wurde!

Ich hoffe, mit diesem etwas lang gewordenen Beitrag die Diskussion in eine etwas andere Richtung zu lenken.

Michael Tilgner -- 91.65.59.171 01:28, 16. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Michael Tilgner, vielen Dank für deine Ausführungen. Ich habe ebenfalls (wie erwähnt) weiterhin Bedenken hinsichtlich des Inhalts. Mir liegt zu diesem Thema nur die ausführliche Lit. von Schott vor, der schon seinerzeit schrieb: Seit der Reichsgründung lagen nur Denkmäler und Etiketten vor. Da die Jahresnotierung erst seit Den belegt ist, werden weitere Jahresereignisse im Annalenstein verkündet. Periodische Feste zeigen, dass hierbei in der Tat eine Rekonstruktion vorliegt. Der Palermo- und Kairostein ist als Stiftung zu verstehen, die während der 5. Dynastie an einer der Kultstätten des Re, vermutlich bei einem der Sonnenheiligtümer, als Nachweis dieser Stiftungen dienen. (Altägyptische Festdaten. S. 52). Auch hier also der Hinweis auf eine "Stiftung"; d.h. da "gestiftet" wurde, bleibt die Frage, wer was von wo stiftete. Zu deinen anderen Punkten dann zu einem späteren Zeitpunkt Antworten bzw. bin ich mir sicher, dass die Kollegen dazu Stellung nehmen :-). Grüße --NebMaatRe 10:45, 16. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Michael Tilgner, warum trägst Du Deine Infos nicht einfach in den Artikel ein, das ist doch das Prinzip der Wikipedia. Nein die relevante Fachliteratur hat hier niemand eingesehen (ich habe nur den Schäfer zum Palermostein als Fotokopie zur Hand). Da kommen nicht alle ran und diese Literatur zu besorgen ist eine Zeit (und oftmals auch Kosten-)Frage. Gruss -- Udimu 13:22, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe unabhängig von dieser Problematik den Artikel Königsannalen des Alten Reiches "eröffnet", der sich zunächst "verdächtig ähnlich" anhört :-), aber den Schwerpunkt nicht auf diesen Annalenstein setzt, sondern vielmehr sich um Zählsysteme und Besonderheiten des ägyptischen Festkalenders mit verwandten Themen kümmert. Ausbau erfolgt schrittweise. Grüße --NebMaatRe 17:35, 16. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Michael Tilgner: Der Artikel ist leider in einer Art und Weise gestartet worden, die alle später hier diskutierten Probleme sofort zu Tage treten lassen musste. Selbstverständlich ist es nicht im Sinne unserer bisherigen Arbeit, besonders einen Artikel mit in der Fachwelt umstrittenen Inhalt zu starten, ohne über profunde Kenntnisse der entsprechenden Literatur zu verfügen. Besonders problematisch wird es mMn dann zusätzlich, wenn verfügbare Sachinhalte offensichtlich falsch interpretiert werden. Sei's drum, passiert ist passiert und es wird ja in gemeinsamer Anstrengung daran gearbeitet, auch diesem Artikel ein solides Fundamnt zu geben. Da du offensichtlich über die betreffenden Sachinhalte, deren Interpretation in der Fachwelt und die zugehörigen Publikationen verfügst, wäre deine aktive Mitarbeit an der Artikelweiterentwicklung sehr erwünscht.

Dazu mal gleich eine konkrete, bislang aus meiner Sicht ungeklärte Frage. Du schreibst "Verwundert hat mich die andauernde Diskussion über die Zeichnung in Helcks Untersuchungen zur Thinitenzeit. Ein einziger Blick auf S. 125 und die dort befindliche Zeichnung hätte die Fragen sofort geklärt."

Francesco Raffaele Francesco Raffaele: alle Fragmente des Annalensteins nach W. Helck notiert hier lediglich "Based on W. Helk, Untersuchungen zur Thinitenzeit, 1987, p. 125" und ich fand bei einer Netzrecherche folgende Literaturangabe: "W. Helck: Untersuchungen zur Thinitenzeit, ÄA 45, Wiesbaden 1987, S. 168-175", wie soll man da mit einem Hinweis auf Seite 125 umgehen, wenn man selbst nicht über die Fachliteratur verfügt und die letztlich verfrühte Existenz des Artikels unmittelbaren Zugzwang aufbaut? Ich bin zwar nach Vergleich mit anderen Online-Quellen zu dem Schluss gekommen, dass man hier den Angaben von Francesco Raffaele wohl trauen kann, nur ohne bisherige eindeutige Aufklärung auch dieses Deitails verstehe ich letztlich immer noch nicht, wie in einer Publikation auf den Seiten 168-175 es leicht und nahezu selbstverständlich wäre, das Gesuchte dann auf Seite 125 zu finden? Oder muss die vollständige Belegangabe etwa lauten: "W. Helck: Untersuchungen zur Thinitenzeit, Ägyptologische Abhandlungen 45, Wiesbaden 1987, S. 125, 168-175", mit der Bedeutung, dass W. Helck in der Ausgabe 45 der ÄA neben seinem Textbeitrag auf den Seiten 168-175 auch schon auf Seite 125 eine Sizze zu diesem Annalenstein veröffentlicht hat? Grüße -- Muck 09:07, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: nach meinem gegenwärtigen Kenntnisstand ergibt sich aus diesem Link, dass die Publikation von W. Helck insgesamt 289 Seiten aufweist und damit seine hier angesprochene Skizze wohl auf auf Seite 125 zu finden ist. Das Rätsel, warum im Netz hinsichtlich dieser Publikation der Seitenbereich verwirrenderweise mit S. 168-175 angegeben war, bleibt -zumindest mir - letztlich unklar. Gruß -- Muck 11:05, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, Muck, ich konnte mich nicht eher melden, da ich in den letzten Tagen verreist war. Helck befaßt sich in den "Untersuchungen zur Thinitenzeit" mit der ausgehenden Vorgeschichte und den ersten beiden Dynastien. Die Annalen werden zwar herangezogen, aber es wird darüberhinaus alles verfügbare Material verwertet. Insofern ist es keine spezielle Abhandlung zum Annalenstein. Das Kapitel auf den S. 168-175 lautet: "Zu der Anlage der 'Jahrestäfelchen'" und untersucht die Strukturelemente der Jahrestäfelchen, eine für mich beeindruckende Analyse, wie man diesem schwierigen Gegenstand Informationen abgewinnen kann. Auf den S. 122-126 wird die "Chronologie der Thinitenzeit" zusammenfassend abgehandelt, mit Helcks Rekonstruktion als Abb. auf S. 125. Der Annalenstein wird ausgiebig zitiert im Kapitel "Die Einzelereignisse in der Thinitenzeit", S. 144-167. Wie diese paar Zeilen schon andeuten, ist das Buch eine sehr ergiebige Quelle für diesen Zeitraum. - Auf die anderen Themen gehe ich in den nächsten Tagen ein. - Michael Tilgner --91.65.59.171 22:45, 21. Apr. 2009 (CEST)

Unpräzise Quellenangaben

Irgendwie gefallen mir diese Sammelangaben nicht so recht, in der jetzigen Form ist es ziemlich schwer, die Aussagen genau nachzuvollziehen. Nicht nur, dass man in drei oder mehr Werken nachblättern darf, die Seitenbereiche verteilen sich auch noch über das gesamte Buch! Damit ist doch wirklich keinem geholfen, es wäre schön, wenn man die Angaben etwas genauer eingrenzen könnte.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:35, 11. Jul. 2013 (CEST)

Um ganz ehrlich zu sein: Mir wäre es eh am allerliebsten, wenn es beim Urzustand geblieben wäre. Aber irgendwas ist ja immer... -.- LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:37, 11. Jul. 2013 (CEST)

Mal etwas anderes: wie Michael Tilgner im obigen Beitrag schon angedeutet hat, behandelt Untersuchungen zur Thinitenzeit auf S. 168-175 nicht den Annalenstein, sondern die Jahrestäfelchen (siehe Google Books). Die Seitenzahlen müssten korrigiert werden…--Sinuhe20 (Diskussion) 20:44, 11. Jul. 2013 (CEST)

Hä??? Nö, ist alles richtig so. Die Täfelchengeschichte findet ihren Anklang im Abschnitt "Fragen zur Echtheit". LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:50, 11. Jul. 2013 (CEST)PS: Ich darf doch darauf hinweisen, dass Tilgner's Hinweis inzwischen mehrere Jahre(!) her ist, also bitte...

Ah gut, aber warum ist die Buchstelle dann noch an 30 anderen Stellen im Artikel verlinkt? ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 21:07, 11. Jul. 2013 (CEST)

Auswertung der KALP vom 29. Juni bis 19.Juli 2013: nicht exzellent

Der Annalenstein der 5. Dynastie ist ein rekonstruiertes Artefakt in Gestalt einer großen, beschrifteten Steintafel. Das Original war vermutlich von König (Pharao) Neferirkare, dem dritten Herrscher der 5. Dynastie (Altes Reich), in Auftrag gegeben worden. Die Herkunft und der ursprüngliche Aufstellungsort des Artefakts konnten bislang nicht zufriedenstellend ermittelt werden.

Der Annalenstein ist für die ägyptische Chronologie von großer Wichtigkeit, weil auf ihm die Namen von Königen von der Prädynastik bis zu König Neferirkare aufgeführt sind und für jeden Herrscher ab der 1. Dynastie sämtliche Jahresereignisse und Nilfluthöhen aufgelistet werden. Besonders intensiv erforscht wurden vor allem die Angaben zu den Jahresereignissen unter den Herrschern. Bisherige Untersuchungsergebnisse lassen in den Ereignisangaben gewisse refrainartige und kanonische Muster erkennen, die sich im permanenten Wiederholen von jährlich oder alle paar Jahre stattfindenden Festen und Zeremonien ausdrücken. Diese Aufzeichnungen sind für Vergleiche mit sowohl zeitgenössischen als auch späteren Quellen und Dokumenten von großer Bedeutung, da sich bestimmte Aussagen und Anekdoten über einzelne Herrscher entweder bestätigen oder widerlegen lassen. Außerdem können Ägyptologen und Historiker die korrekte Herrschaftsdauer gewisser Könige ermitteln und ebenfalls mit späteren Quellen abgleichen.

Monatelange Arbeit hat zu diesem kleinen 'Monstrum' geführt. Als Hauptautor verbleibe ich neutral. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:20, 29. Jun. 2013 (CEST)

Es ist nach erster Durchsicht eine Fleißarbeit. Kann man aber die Referenzierung vielleicht leserfreundlicher gestalten? Und die Literaturnachweise in einer Fußnote einfügen? So wie es außerhalb der wikipedia auch üblich und der Leser somit vertraut ist. Unsere Leser klicken sich sonst dumm und dämlich. Fußnoten sind für die Nachprüfbarkeit eine Sachverhaltes zuständig und nicht diesen möglichst oft zu belegen. Nur ein paar Beispiele:

• Götter Apies, Menevus und der Bock zu Mendes eingeführt wurden. Dieser Erzählung stehen Ägyptologen jedoch misstrauisch gegenüber, da der Apis-Kult bereits unter König Anedjib zelebriert wurde und die Gottheit Apis selbst bereits seit Anfang der 1. Dynastie bezeugt ist. [13][8][9][11][6]
• Allerdings mahnen W. Helck und T. Wilkinson zur Vorsicht hinsichtlich einer Festlegung zur Reichsteilungstheorie, da die Annalensteininschrift selbst keinerlei explitzite Hinweise auf eine solche Reichsteilung enthält.[16][17][8][9][11]

De Leser muss also die Fußnotenzeichen [16][17][8][9][11] jedes Mal einzeln anklicken um auf die Belege für eine Aussage zu kommen. Ich bin sehr dankbar, wenn dies gändert werden könnte. --Armin (Diskussion) 23:32, 29. Jun. 2013 (CEST)

Zu: Fußnoten sind für die Nachprüfbarkeit eine Sachverhaltes zuständig und nicht diesen möglichst oft zu belegen. Ersteres bestätige ich gern, Letzteres hingegen gar nicht. Nimm das auch bitte nicht persönlich, nur: Ich vertrete die Ansicht, dass a) man nicht genug Einzelachweise setzen kann und b) der geneigte, "einfache" Leser von außerhalb sich wohl kaum für die kleinen, blauen Ziffern interessiert. Ich warte daher erstmal weitere Meinungen ab, ok? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:56, 29. Jun. 2013 (CEST)

Der Leser interessiert sich nicht für "die kleinen blauen Ziffern"? Die Hypothese wage ich doch sehr zu bezweifeln. Wie soll der Leser auf den Fußnotenapparat und somit auf die Literaturnachweise für die jeweilige Textstelle kommen ohne die kleinen blauen Ziffern (auch besser bekannt als Fußnotenzeichen) dafür anzuklicken? Die Konsequenz wäre ansonsten komplett auf Fußnoten zu verzichten, da es unsere Leser eh nicht interessiert. --Armin (Diskussion) 00:16, 30. Jun. 2013 (CEST)

Willstu etwa den Lesern vorschreiben, für was sie sich zu interessieren haben? Wir können es schlicht nicht überprüfen, solange sich Außenstehende nicht selbst explizit dazu zu Wort melden. Und für POV-Bockigkeiten um Vorschriften für eine Anzahlbegrenzung an Fußnoten ist WP:KALP der falsche Ort. --Nephiliskos (Diskussion) 00:20, 30. Jun. 2013 (CEST)

Mir ist es auch relativ egal wie viele Nachweise du für eine Aussage anführen möchtest. Mir geht es darum, dass die Lesbarkeit des Artikels gelinde gesagt eine Usability Katastrophe ist, weil man sich als Leser, um im Artikeltext auf den Fußnotenapparat durch *klick* [16] *klick* [17] *klick* [8] *klick* [9] *klick* [11] usw. einen Wolf klickt, anstatt einmal auf [16] zu klicken und damit alle Nachweise für die Textpassage auf einen Blick zu sehen. Von einem ausgezeichneten Artikel würde ich erwarten, dass er auf Lesbarkeit und Gewohnheiten (sprich: Benutzerfeundlichkeit) unserer Leser Rücksicht nimmt. --Armin (Diskussion) 00:27, 30. Jun. 2013 (CEST)

Zu: ...anstatt einmal auf [16] zu klicken und damit alle Nachweise für die Textpassage auf einen Blick zu sehen. Es ist a) nicht üblich, verschiedene Quellen unter einer einzigen Referenz unterzubringen und b) zeigt mir doch mal anhand eines Beeispieles, wie Du Dir das vorstellst. --Nephiliskos (Diskussion) 00:31, 30. Jun. 2013 (CEST)

a) Wer sagt das, dass das nicht üblich (oder gar "verboten") ist verschiedene Quellen in einer Fußnote zu setzen? Wo steht das geschrieben auf WP:EN? b) Gleich die erste Aussage im Text lautet: Außerdem können Ägyptologen und Historiker die korrekte Herrschaftsdauer gewisser Könige ermitteln und ebenfalls mit späteren Quellen abgleichen.[1][2][3] Durch <ref>Siegfried Schott: Altägyptische Festdaten. S. 52–53. Toby A. H. Wilkinson: Royal annals of ancient Egypt. S. 16–28, 42–50. Wolfgang Helck: Untersuchungen zur Thinitenzeit. S. 122-126.</ref> im Quelltext ergibt sich: Außerdem können Ägyptologen und Historiker die korrekte Herrschaftsdauer gewisser Könige ermitteln und ebenfalls mit späteren Quellen abgleichen.[1] Der Leser muss statt einer Vielzahl von Klicks nur noch einmal auf die Fußnote klicken und hat alle Nachweise in einer Fußnote auf einen Blick. Ich kann das gerne mit deiner Einwilligung für dich überarbeiten, wenn dir die Korrektur der Fußnoten zu viel Mühe sein solle. --Armin (Diskussion) 00:41, 30. Jun. 2013 (CEST)

Mir geht es hier nicht um Mühe, die hatte ich mit dem Artikel zur Genüge. ;-) Ich habe höchstens Sorge, dass Du Fußnoten löschst. Ok, zeig mal, wie Du das meintest. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 00:46, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe ein paar Abschnitte mal gemacht. So meinte ich das. Unsere Leser müssen jetzt nur noch eine statt teilweise eine Handvoll Fußnoten für die Literaturnachweise anklicken. --Armin (Diskussion) 01:04, 30. Jun. 2013 (CEST)

??? In der von Dir verlinkten Version funzt KEINE der umgeschriebenen Fußnoten. Überall Fehlermeldungen. Keine Ahnung vom Fußnotensetzen, aber hier rumstänkern. Mach nen Abflug. --Nephiliskos (Diskussion) 01:10, 30. Jun. 2013 (CEST)

So? Ich stänkere also rum. Ich habe dich freundlich gebeten das Fußnotensystem für die Leserschaft zu verbessern und dir auch noch angeboten die Fußnoten im ganzen Artikel zu überarbeiten. Klar gibt es eine Fehlermeldung, weil das von mir gelöschte gruppierte Refname durch meine Änderung nun im Abschnitt weiter unten definiert werden muss. Ich sprach ja ausdrücklich auch von einem Testedit für die ersten Abschnitte, denn eine Korrektur der Fußnoten wird einiges an Zeit in Anspruch nehmen. Vergeudete Zeit, wenn man am Ende vom Hauptautor alles revertiert wird. --Armin (Diskussion) 01:17, 30. Jun. 2013 (CEST)

BITTE!?!? Die Zurücksetzung stammt von DIR!!! Jetzt reicht es aber! <Kraftausdruck gelöscht --Jbergner (Diskussion) 11:30, 30. Jun. 2013 (CEST)>!!!--Nephiliskos (Diskussion) 01:25, 30. Jun. 2013 (CEST)

Finde Armins Vorschlag sinnvoll, da es auch mMn leserunfreundlich ist, dass etliche Fußnoten angeklickt werden müssen, wenn man - was im Durchschnitt sicher hin und wieder der Fall ist - einen Beleg für eine Aussage sucht. (Ansonsten: Großartiger Artikel natürlich. Deine Beleidigungen eines erfahrenen und für KALP wichtigen Autors natürlich weniger. - Das Wort "revertiert" war übrigens sehr wahrscheinlich ganz anders gemeint.)--Mischa (Diskussion) 14:20, 10. Jul. 2013 (CEST)

Shit, ich war dir doch noch den Rest des Reviews schuldig, Neph... Hättest mich mal ansprechen sollen, ich hab das ganz vergessen :( Nintendo-Nerd 13:53, 30. Jun. 2013 (CEST)

Hmm… erstmal  Lesenswert, obwohl die Tendenz zu exzellent geht. Thematisch fehlt es an nichts, für einen Laien dürfte der Artikel allerdings trocken wirken, vielleicht weil das Thema an sich schon etwas trocken ist. Genannte refrainartige und kanonische Muster tauchen übrigens nicht nur auf dem Annalenstein, sondern auch im Artikel auf, und zwar immer dann, wenn auf Forschermeinungen zurückgegriffen wird. Kann man soetwas nicht unterbinden? Es ist zwar korrekt zu nennen, wer welche Meinung vertritt, die Namen der Forscher sollten aber meinen Erachtens nach lieber mehr in den Hintergrund treten – es reicht ja wenn man die richtigen Einzelnachweise aufführt – oder nur aufgezählt werden, wenn es entsprechende Gegenmeinungen gibt. Für eingefleischte Ägyptologieinteressierte bietet der Artikel aber einen guten Überblick und ist äußerst informativ. Vielleicht könnte man noch etwas mehr Bildmaterial zur Auflockerung bieten, etwa ein Bild des Apislaufs oder etwas total Kreatives…--Sinuhe20 (Diskussion) 17:32, 30. Jun. 2013 (CEST)

Nach einigen von Nephiliskos vorgenommenen Verbesserungen nun  Exzellent.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:27, 8. Jul. 2013 (CEST)

 Abwartend Erstmal unter Vorbehalt, solange die Sache mit den Einzelnachweisen nicht richtig geklärt ist (hatte ich anfangs übersehen).--Sinuhe20 (Diskussion) 16:28, 12. Jul. 2013 (CEST)

 Info: Der Hauptautor Nephiliskos wurde gestern nach VM für eine Woche gesperrt. Das bitte ich zu berücksichtigen, er kann also im Moment den Artikel nicht betreuen. --Itti ...schon meint, dass er ein Vogel wär... 20:52, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ergänzung: Wäre sinnvoll, diese Kandidatur auszusetzen, bis Nephiliskos zurück ist. Macht ja sonst keinen Sinn, wenn noch Verbesserungen eingearbeitet werden sollen. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:04, 30. Jun. 2013 (CEST)

Der Hauptautor Nephiliskos sollte entsperrt werden, mit der Auflage, dass er halt nur hier und zu Zwecken der Verbesserung am Artikel arbeitet. Bei der 178.0.-IP handelt es sich in der Tat um einen Heckenschützen. Auch ich bin bereits mehrfach Opfer dieser üblen IP geworden. Diese IP reizt verdiente Mitarbeiter bis aufs Blut, in der Hoffnung, dass diese die Nerven verlieren, wie leider hier geschehen. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 22:35, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe oben bei der Threadbetitelung mal den Vermerk „ausgesetzt wegen temporärer Abwesenheit des Hauptautors“ angebracht, kann dann ja wieder entfernt werden. -- Miraki (Diskussion) 09:23, 1. Jul. 2013 (CEST)

Meiner Ansicht nach definitiv  Exzellent. Ich könnte mir keinen besseren Artikel zu diesem Thema wünschen. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 02:05, 9. Jul. 2013 (CEST)

Bereits in der Entstehungsphase wurden viele Verbesserungen eingearbeitet. Der Artikel ist klar gegliedert, liefert umfangreiche Informationen und ist gut und flüssig geschrieben. Aus meiner Sicht:  Exzellent. --Horst Gräbner (Diskussion) 12:25, 10. Jul. 2013 (CEST)

Es gab wohl inhaltlich nicht wirklich was zu kritisieren; deshalb versuchte man den Autor wohl mit der völlig überflüssigen Fußnoten-Geschichte zu ärgern. Der Artikel ist aus meiner bescheidenen Sicht ein hartes Stück Arbeit wissenachaftlicher Arbeit, zeugt von Fleiß und Engagement, ist sauber strukturiert und ist auch für den Common Reader, fernab von KALP-Selbstbeweihräucherung, die man sonst hier so liest, eine intellektuelle Bereicherung. Ich schließe mich daher meinem Vorredner an:  Exzellent. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 12:57, 10. Jul. 2013 (CEST)

@Brodkey65: Mutmaßungen über die innere Motivation anderer sind meist eine unsichere Sache! In diesem Fall außerdem eine harte Unterstellung. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:16, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe nichts, was gegen  Exzellent spräche. --GDK Δ 09:18, 11. Jul. 2013 (CEST)

 Exzellent, auch wenn ich mit der jetzigen ENW-Gestaltung nicht glücklich bin (nun über 40 Belege mit pauschalen Seitenangaben zusammengefasst - dann reicht doch die Literaturangabe. Vorher bot es deutlich mehr Information, als man erkennen wollte, auf welche Stelle genau sich der Beleg bezog. Aber ich will das Fass nicht wieder aufmachen.) Gut strukturiert, tolle Grafiken und Zeichnungen, angenehm zu lesen. Nicht der erste ausgezeichnete Artikel des versierten Autoren. --Wikiwal (Diskussion) 19:46, 11. Jul. 2013 (CEST)

In dem Artikel steckt viel Arbeit und Mühe, die anerkennenswert sind. Jedoch gibt es bei den Einzelheiten noch sehr viel zu verbessern und zu korrigieren. Hier nur ein paar Beispiele:

• Beim Palermostein ist Vorderseite und nicht die Rückseite besser erhalten.
• Für das große Kairofragment (K 1) fehlt der (nicht unwichtige) Hinweis, daß er in den unteren zwei Dritteln auf Vorder- und Rückseite so stark abgerieben ist, das dort nichts oder fast nichts zu lesen ist.
• Die Formulierung im Artikel erweckt den Eindruck, als sei Wilkinson der Ansicht, daß alle Fragmente zu ein- und demselben Annalenstein gehörten. Es ist aber inzwischen allgemein akzeptiert, daß K 2 und K4 von einem (oder zwei) anderen Annalenstein(en) stammen müssen. Das sagt auch Wilkinson, S. 18 ausdrücklich.
• Von Beckerath bezeichnet nicht das große Kairofragment mit C, sondern das zuletzt aufgetauchte Fragment, bei anderen K 5 genannt.
• Der Lauf des Königs um D-förmige Markierungen gehört nicht zum "Lauf des Apis", sondern zum Sed-Fest.
• Das Sed-Fest wurde nicht zum ersten Mal schon im Krönungsjahr gefeiert.

Hauptmangel des Artikels sind aber die fehlenden Einzelnachweise. Es wurde vom Vorredner und jetzt auch auf der Diskussionsseite bereits angesprochen: 44 (!) mal der gleiche Eintrag Schott, Wilkinson, Helck sind ein globaler Literaturhinweis, kein Einzelnachweis. Der Leser wird hier eher in die Irre geführt. Wer zum Beispiel die Angaben im Abschnitt "Form und Größe des ursprünglichen Objekts und der Fragmente" überprüfen möchte, wird bei Schott und Helck überhaupt nichts dazu finden, sondern nur bei Wilkinson, und zwar nicht auf den Seiten "16-28, 42-50, 248-252", sondern exat auf S. 18-19. Sämtliche Angaben des genannten Artikel-Abschnitts sind von dort abgeschrieben, was natürlich legitim ist, aber einen entsprechenden Nachweis erfordert. - Und so müßte man jetzt alle 44 Fälle nachkontrollieren, wo was wirklich belegt ist. Abschließend möchte ich darauf hinweisen, daß ich mich an der KALP-Abstimmung nicht beteilige. Das Voranstehende soll lediglich erklären, warum ich in absehbarer Zeit etliche Veränderungen an diesem Artikel (gleich ob exzellent oder nicht) vornehmen werde. Ich werde dies natürlich gerne in Abstimmung oder Zusammenarbeit mit dem Hauptautor tun. --Ipuwer (Diskussion) 13:47, 12. Jul. 2013 (CEST)

Hi, Ipuwer. Ja, super, wenn jemand so exakt nachliest. Find ich klasse. Ja, bei so einem Mammutviech passieren schonmal solche Fehler, ist natürlich ärgerlich. Wegen den Einzelnachweisen/Fußnoten: Du, bitte nicht böse sein, aber von DEM Thema hab ich erstmal genug. Der Eine quengelt "es sind zuviele, leg sie zusammen!", der Andere nörgelt "jetzt ist es total unübersichtlich!". ICH mach an den EWs NIX mehr. Da könnt Ihr Euch selber drum kloppen. Natürlich darfst Du Verbesserungen vornehmen, gar kein Problem. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:16, 12. Jul. 2013 (CEST)

Weder das eine, noch das andere Extrem sind gut, ich denke man muss hier einen geeigneten Mittelweg finden. Wenn in einem kurzen Absatz vier oder fünf Quellen angegeben werden, stimmt etwas nicht, entweder sind einige davon redundant oder nicht zwingend notwendig. Man sollte in dem Fall versuchen, die Hauptquelle ausfindig zu machen (wo man die Aussagen am geeignetsten nachvollziehen kann). Wenn immer zwischen der Quellliteratur hin- und hergesprungen wird, ist es vielleicht besser, diese am Ende des Artikels in einem Abschnitt Quellen aufzulisten und im Artikel selbst dann nur noch besonders strittige Passagen direkt zu belegen (diese dann aber sehr präzise).--Sinuhe20 (Diskussion) 16:46, 12. Jul. 2013 (CEST)

Wichtiger Hinweis: Ich habe den Artikel wieder auf die Ursprungsversion gesetzt, weil zu diesem Zeitpunkt
alles klar und deutlich belegt war. Ich habe es gründlich satt, dass hier mittlerweile fünf(!) verschiedene Parteien 
fünf verschiedene POV-Allüren durchdrücken wollen, wie denn ihrer Meinung nach Fußnoten auszusehen hätten.
Aber am meisten pisst es mich an, dass dieser Mist in (m)einer KALP und an "meinem" Artikel ausgelassen wird. Sucht
Euch doch einfach ne Diskussionsseite, bequatscht das dort und stellt mir ein Konsensergebnis vor. Aber net sowas  wie
es hier läuft. Ist nicht. Benutzer Ipuwer hat mit meiner Zustimmung angekündigt, dass er den Artikel nochmal 
überarbeitet. Das wollen wir jetzt bitte und danke abwarten. --Nephiliskos (Diskussion) 18:02, 12. Jul. 2013 (CEST)

Artikel, die ausgezeichnet werden, dienen auch als Artikel, an denen man sich orientiert. Der Artikel ist zweifellos gut geschrieben, jedoch stören mich die Einzelnachweise ( a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v w x y z … ). Dazu kommen dann die konkreten Verweise auf die Textstelle, etwa Silke Roth: Die Königsmütter des Alten Ägypten. S. 18–23, 296–312. Wo findet sich jetzt der konkrete Beleg? Auf den erst genannten fünf Seiten oder den 16 danach? Bei Zitaten muss die genaue Seite angegeben werden, ich finde bei nicht-Zitaten sollte das auch der Fall sein. Hier werden einzelne Aussagen aber anscheinend gleich mit dem ganzen literarischen Abschnitt belegt. Da ist es auch nicht verwunderlich, dass man bei S. 16–28, 42–50. als ref-# einmal das Alphabet durch ist (insgesamt 20 Seiten). Es sollten die genauen Stellen genannt werden. Daher  keine Auszeichnung. Der Benutzer sollte außerdem mal etwas ruhiger werden und die Kritik annehmen. Solche Reaktionen sind nicht hilfreich: „Ich habe es gründlich satt, dass hier mittlerweile fünf(!) verschiedene Parteien fünf verschiedene POV-Allüren durchdrücken wollen, wie denn ihrer Meinung nach Fußnoten auszusehen hätten. Aber am meisten pisst es mich an, dass dieser Mist in (m)einer KALP und an "meinem" Artikel ausgelassen wird.“ (diff). --92.72.36.92 18:17, 12. Jul. 2013 (CEST) Auch interessant: Dieser Beitrag wurde vom Hauptautor einfach ohne irgendeinen Kommentar entfernt: [3] [4]. So viel zum Umgang mit Kritik. --92.72.36.92 18:38, 12. Jul. 2013 (CEST)

Sobald das mit den Fußnoten geklärt ist:  Exzellent.--Mischa (Diskussion) 18:54, 12. Jul. 2013 (CEST)

@Mischa: Was wäre für Dich eine Klärung? Und falls nicht - wie soll der Auswerter mit Deinem Votum umgehen? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:16, 17. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht solltest du mal überlegen, warum so viele Leute die Belegbarkeit ausgerechnet nur dieses Artikels hier kritisieren, stattdessen verfällst du hier in Selbstmitleid (Ich habe es gründlich satt, dass hier mittlerweile fünf(!) verschiedene Parteien
fünf verschiedene POV-Allüren durchdrücken wollen, wie denn ihrer Meinung nach Fußnoten auszusehen hätten. Aber am meisten pisst es mich an, dass dieser Mist in (m)einer KALP und an "meinem" Artikel ausgelassen wird.) oder wirfst mit Beleidigungen um dich. Natürlich sind die Kritiker alle böse und wollen nur ärgern.... Die Nachprüfbarkeit der Informationen ist ein zentrales Kriterium für eine Auszeichung. Die Belegbarkeit war in der Ursprungsverson murks und war es auch durch deine Veränderungen. Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. Ja, und ich bin in der Tat hin und her gerissen. Trotz Fleißarbeit müsste man bei der Belegstruktur hier mit keiner Auszeichung stimmen. --Armin (Diskussion) 19:46, 12. Jul. 2013 (CEST)

Mit keine Auszeichnung stimmen habe ich genau aus diesem Grund gemacht. Ausgezeichnete Artikel sollten eine Vorbildfunktion haben, wie ein Artikel sein sollte und genau das ist hier im Bezug auf die Referenzierung nicht gegeben.--92.72.36.92 20:10, 12. Jul. 2013 (CEST)

Das schreibt ausgerechnet der, der den Streit um die Fußnoten vom Zaun gebrochen hat. Ich habe DEINEM Wunsch entsprochen und die EWs zusammen gefasst. Aber da unserem Monsieur das Ergebnis nicht gefallen hat, wurde er [pampig] und jetzt besitzt er die bodenlose Frechheit, mir Selbstmitleid zu unterstellen, das schlägt doch dem Fass den Boden aus. --Nephiliskos (Diskussion) 19:59, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich lasse mich nun mal ungerne in meiner Freizeit beleidigen und das nur weil ich bier bei einer laufenden Artikelkandidatur auf die Bedürfnisse unserer Leser hinweise. Deine Umänderung entspricht ausdrücklich nicht meinen Wunsch. Das hier habe ich nirgendwo vorgeschlagen: a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v w x y z aa ab ac ad ae af ag ah ai aj ak al am an ao ap aq ar Siegfried Schott: Altägyptische Festdaten. S. 52–53, 64-71.; Toby A. H. Wilkinson: Royal annals of ancient Egypt. S. 16–28, 42–50, 248-252.; Wolfgang Helck: Untersuchungen zur Thinitenzeit. S. 122-126, 168-175. Bei Nachweisen muss die ggenaue Seitenzahl angegeben werden, wo das konkret steht. Das ist bei der Fassung nicht mehr der Fall. Die Ursprungsfassung aber hier bspw. auf eine solche Reichsteilung enthält.[16][17][8][9][11] ist jedenfalls nicht benutzerfreundlich gewesen. Der Leser muss einzeln auf klick [16] klick [17] klick [8] klick [9] klick [11] um die Nachweise für eine einzige Textstelle zu erfahren. -Armin (Diskussion) 20:14, 12. Jul. 2013 (CEST)

Dann spiel halt weiter beleidigte Leberwurst. Deine Umänderung entspricht ausdrücklich nicht meinen Wunsch. Das hier ist Wikipedia, nicht Arminpedia, Punkt. Dass Du auf die Meinungen und Ansichten der andern nicht eingehst, spricht für sich. --Nephiliskos (Diskussion) 20:18, 12. Jul. 2013 (CEST)

Das gleiche könnte man auch von dir behaupten: [5] [6]. Nichtmal auf VM konntest du diese sachlich Aktion begründen. --92.72.36.92 20:24, 12. Jul. 2013 (CEST)

Du schreibst, dass du MEINEM Wunsch entsprochen hast. Ich stelle fest, dass ich dieses von dir eingefügte Fußnotenformat ( a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v w x y z aa ab ac ad ae af ag ah ai aj ak al am an ao ap aq ar Siegfried Schott: Altägyptische Festdaten. S. 52–53, 64-71.; Toby A. H. Wilkinson: Royal annals of ancient Egypt. S. 16–28, 42–50, 248-252.; Wolfgang Helck: Untersuchungen zur Thinitenzeit. S. 122-126, 168-175) nirgendwo vorgeschlagen habe. Ich schrieb ja auch noch auf meiner Disku dazu (Er muss also bei Schott alle Seiten durchsehen bzw. lesen um die Behauptung im Artikel nachzuprüfen. Normalerweise sollte aber nach WP:EN die "die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle" angegeben werden.) Ich stelle weiterhin fest, dass ich mit Aussagen in meinen ersten Beitrag hier Es ist nach erster Durchsicht eine Fleißarbeit. Kann man aber die Referenzierung vielleicht leserfreundlicher gestalten? sicherlich keinen Streit vom Zaun brechen kann. Es war eine einfache Bitte von mir ohne jegliches Abstimmungsvotum die Fußnoten zu überarbeiten. Das nur als Klarstellung. --Armin (Diskussion) 20:35, 12. Jul. 2013 (CEST)

 Exzellent Der Artikel ist gut geschrieben, sehr gut bebildert und anscheinend umfassend. Und zum Lieblingsthema Fußnoten: Dem Großteil der Leser sind dies kleinen blauen Zahlen nicht weiter wichtig. Hauptsache sie stören nicht den Lesefluss und der Belegabschnitt dominiert nicht den ganzen Artikel. Für mich persönlich erscheinen die Einzelnachweise so wie sie im Moment sind perfekt. --NCC1291 (Diskussion) 13:19, 16. Jul. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung. Ich bin über die Sammlung von Exzellenz-Voten erstaunt, gipfelnd in der Behauptung eines Kollegen (10.7., 12.57) der Artikel sei „ein hartes Stück Arbeit wissenschaftlicher Arbeit“. Davon abgesehen, dass wir bei Wikipedia keine wissenschaftlichen Beiträge, sondern wissenschaftsbasierte Artikel verfassen, verstößt der Artikel gegen eine solide Belegepraxis, wenn er mit EN wie 2 a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u Toby A. H. Wilkinson: Royal annals of ancient Egypt. S. 16–28, 42–50, operiert. Dem Leser soll also viele Male zugemutet werden, 20 Seiten zu lesen, um den jeweiligen Nachweis herauszufinden. Das ist nur ein Beispiel.

Die Einleitung selbst sollte das Wesentliche des Artikels zusammenfassen; die Belege sich selbstverständlich im Hauptteil finden. Dies ist bei dem Artikel nicht so. Er hängt gleich an das Ende der Einleitung die EN 1-3 (1a-q; 2a-u; 3a-x). Dass dann weitere Kapitelabschnitte exakt das gleiche Sammelsurium von „Belegen“ enthalten macht die Sache nicht leserfreundlicher.

Problematisch das Kapitel „Fragen zur Echtheit der Annalensteinfragmente“. Für die von dem Ägyptologen Patrick F. O’Mara in den 1970er Jahren vertretene Fälschungshypothese wird an das Ende des Kapitels angehängt: [12][25][10][13] Im zweiten Absatz dann geschrieben: „Einige Ägyptologen und Historiker widersprechen den Thesen entschieden“ – ohne die betreffenden Historiker zu nennen; statt dessen werden mit Ausnahme des O’Mara-Buches (EN 25) die gleichen EN angegeben wie im Absatz vorher: [12][10][13]. Hat also kein einziger anderer Historiker die Hypothese O’Maras auch nur partiell für zutreffend gehalten? Diese Form der Belege schafft mehr Fragen als sie beantwortet.

Gewöhnungsbedürftig, aber das mag subjektiv erscheinen und gibt nicht den Ausschlag für mein k.A--Votum, ist auch die Sprache. Etwa wenn in der Einleitung „gewisse refrainartige und kanonische Muster erkennen“ und „die korrekte Herrschaftsdauer gewisser(!) Könige ermitteln“ formuliert wird. Gewisses scheint nicht gewiss. Im Kapitel „Politische Zwecke“ ist von der „Erschaffung(!) eines Analensteins“ die Rede.

Schlussbemerkung: Der Umgang des Hauptautors mit Kritik (etwa von ArminP an seiner EN-Praxis oder dem begründetem k.A.-Votum der IP) erscheint wenig konstruktiv und schafft Zweifel an der Seriosität der Arbeitsweise). Entscheidend ist, dass durch die geübte Belegpraxis die Nachprüfbarkeit der Angaben für die Leser erschwert ist. Der Artikel kann kein Vorbild für gutes Verfassen von Artikeln sein und ist deshalb nicht auszeichnungswürdig. -- Miraki (Diskussion) 08:14, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich muss jetzt auch mit  keine Auszeichnung stimmen und das trotz der Fleißarbeit. Es war mittlerweile lange genug Zeit gewesen die Belegstruktur in eine vernünftige Form zu bringen. Ich möchte aber nicht, dass solch eine Belegstruktur noch als vorbildlich (exzellent) künftig angesehen wird. Weder wird mit genauen Seitenangaben in den Fußnoten gearbeitet, noch sind die Fußnoten leserfreundlich gestaltet. Eine Vielzahl an Stellen im Artikel wird der Leser genötigt zwanzig Seiten zu lesen und das nur um eine Textstelle zu finden a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u Toby A. H. Wilkinson: Royal annals of ancient Egypt. S. 16–28, 42–50. Nach WP:EN soll aber die "die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle" angegeben. Miraki hat das schön in seinem Votum ausgeführt. Dazu kommt für unsere Leser die erhebliche Benutzerunfreundlichkeit, indem man am Ende des Satzes eine Vielzahl von Fußnoten jedes Mal einzeln anklicken muss, um den Nachweis zu erhalten. Beispiel: Allerdings mahnen einige Ägyptologen zur Vorsicht hinsichtlich einer Festlegung zur Reichsteilungstheorie, da die Annalensteininschrift selbst keinerlei explitzite Hinweise auf eine solche Reichsteilung enthält.[18][19][10][11][13] Hilfe zur Verbesserung wurde nicht nur von mir angeboten, aber alles wurde wieder revertiert. Stattdessen beharrt man auf den Belegapparat: Ich habe den Artikel wieder auf die Ursprungsversion gesetzt, weil zu diesem Zeitpunkt alles klar und deutlich belegt war. (Nein eben nicht!) und wirft mir Schikane und Mobbing vor. Die Difflinks zu den anderen verbalen Ausfällen "Verpiss dich" und "feiges Stück scheiße" erspare ich jetzt mal. Dabei war mein Startbeitrag ohne ein Votum oder sonstwie destruktiv formuliert: Es ist nach erster Durchsicht eine Fleißarbeit. Kann man aber die Referenzierung vielleicht leserfreundlicher gestalten? Es bleibt mir unverständlich, warum man dabei so die Nerven verlieren kann. --Armin (Diskussion) 09:26, 17. Jul. 2013 (CEST)

keine Auszeichnung Nicht mit diesem Fußnotensystem. Zur Vermeidung von Wiederholungen verweise ich auf die Beiträge von Miraki und Armin. -- 217.70.160.66 10:02, 17. Jul. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung. Der Text müsste sprachlich überarbeitet werden; hier ein Beispiel für einen Satz, an dem noch mehreres zu ändern/präzisieren wäre: „Bereits in früherer Zeit bemerkten Forscher wie Henri Gauthier und Georges Émile Jules Daressy, dass sich die Schriftausführungen auf dem Palermostein von jenen des Kairosteins voneinander unterscheiden, die Größe der Schriftzeichen sowie die Eingravierungsrichtungen weichen voneinander ab.“
Der Bezug des Textes auf die Belege – wie von anderen Wikipedianern dargelegt – verunsichert; hier scheinen grundsätzlichere Probleme vorzuliegen, nicht bloß formale. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:45, 17. Jul. 2013 (CEST)

Quantitative Auswertung:: 7  Exzellent, 0  Lesenswert, 5  keine Auszeichnung, 1  Abwartend. Schon rein quantitativ verfehlt der Artikel das Kriterium für Exzellenz. Die Tatsache, dass zwei der kA-Voten von IPs stammen, ist dabei vllt. nicht ganz so glücklich, doch auch ohne diese würde das Quorum verfehlt (7:3 würde nicht reichen). Im Übrigen sind IP-Stimmen gemäß unseren Regeln mitzuzählen, auch wenn sich in manchen umstrittenen Kandidaturen in der Vergangenheit gerne mal ein "Geschmäckle" ergab. Benutzer:Mischa004 gab sein Exzellenz-Votum zudem unter dem Vorbehalt ab, dass "das mit den Fußnoten geklärt" sein solle/müsse, so dass ggf. auch eine Auszählung von 6:5 in Frage kommt, Mischas Stimme würde ich dann als "abwartend" betrachten. Wie man es auch dreht und wendet: Schon quantitativ verfehlt der Artikel die Auszeichnung. Benutzer:Nephiliskos meldete sich zuletzt vor einer Woche, seither gab es vom Hauptautoren keine Reaktion mehr. Der qualitative Teil der Auswertung ist da fast schon unerheblich, sei aber der Vollständigkeit halber erwähnt: Eine regelkonforme und nachvollziehbare Belegstruktur ist Pflicht, so dass die vorgebrachten Contra-Argumente daher auch eine schwerwiegende Kritik am Artikel darstellen, die besonders zu würdigen ist und im Sinne eines Vetos betrachtet werden können. Der Artikel ist damit nicht exzellent. Im Falle eines Einspruchs bitte ich darum, sich auf der KALP-Disk. zu melden. Gruß, Frisia Orientalis (Diskussion) 05:56, 19. Jul. 2013 (CEST)