Diskussion:Annexion der Krim 2014/Archiv/019

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Russlands zweigleisiges Vorgehen

Zwei Gleise kurz skizziert: Unterstützung des europäischen Vermittlungsversuchs in Kiew, gleichzeitig die Rückholung der Krim vorbereitet und durchgeführt.

In den letzten Tagen habe ich begonnen, die Chronologie des Machtwechsels in der Kalenderwoche 8 des Februar 2014 in Kiew zu überarbeiten. Bin noch nicht fertig geworden, weil einige Accounts überall Putin-Trolle wittern und noch diskutieren wollen. Siehe oben.

Die Beschreibung der russischen Vorbereitungen, die Krim zurückzuholen, der Zeitpunkt, nach welchem Ereignis das russische Programm loslief, die Ereignisse der Kalenderwoche 9 auf der Krim, das alles ist ebenfalls zu überarbeiten. Saubere Chronologie, saubere Belege, keine Theoriefindung, nichts Wichtiges vergessen, Aufgebauschtes stutzen ist das Arbeitsprogramm. Ich kündige das schonmal an, damit die, die daran Interesse haben, sich schlau machen und Belege sammeln. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:24, 1. Okt. 2016 (CEST)

Nur so von wegen "Vermittlung": Dazu gehört natürlich der Verdacht wonach die Drittpartei-Sniper auf dem Maidan im russischen Auftrag handelten. Je mehr Tote desto besser für Russland wegen der angeblichen Gefährdung der Russen auf der Krim. --Caumasee (Diskussion) 12:17, 1. Okt. 2016 (CEST)

Zudem ist reine Chronologie ohne Zusammenhang auch nicht enzyklopädisch.--Caumasee (Diskussion) 12:21, 1. Okt. 2016 (CEST)

Im ersten Schritt einfach nur den vorhandenen Text verbessern, das steht für mich auf dem Plan. Wiederum nichts Großes. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:29, 1. Okt. 2016 (CEST)

Erst wird der Text auf die Fassung zurückgesetzt, bevor Du das "Editieren" begannst. Dann machst Du hier konkrete Textvorschläge über die wir uns vereinbaren. Dann wird der Artikel geändert. Nur mal schon als Vorwarnung: ich werde solche Änderungen, wie die bisherigen ohne Diskussion revertieren. Eine reine Chronologie der von Dir skizzierten zwei Gleise ohne inhaltliche Verschränkung bringt dem Leser wenig. Die Chronologie des Gleises "Machtwechsel in Kiew" hat hier nichts verloren, sie gehört in den Artikel Euromaidan.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:18, 1. Okt. 2016 (CEST)

Träum weiter, das glaubst auch nur du. Du hast mit anderen seit Oktober 2015 hier nichts Brauchbares zustande gebracht, ich habe euch machen lassen. Damit ist jetzt Ende Gelände. Sei versichert, wenn du oder ein anderer hier künftig gegen WP:EW, WP:Q, WP:KTF, WP:DS Punkt 10 und 12 oder H:G: Stichwort 'Konsens' verstößt, melde ich das auf VM. Enrweder arbeitest du hier mit und produzierst selbst brauchbare belegte Texte, oder du suchst dir woanders ein Forum zum Herumreden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:33, 1. Okt. 2016 (CEST)

Die Eigenbeschreibung von Madagaskar hinkt gewaltig; er hat mitnichten nur "die Chronologie überarbeitet".--Caumasee (Diskussion) 14:27, 1. Okt. 2016 (CEST)

Verstoß gegen WP:DS Punkt 11 und 12. Die Sachdiskussion ist oben. Dort sind Null Beiträge zur Sache von Dir. Du hast genug herumgeätzt. Beim nächsten Verstoß bist du wieder auf VM. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:46, 1. Okt. 2016 (CEST)

Null Beiträge in der Sache von Caumasse? Gehen deine Tatsachenverdrehungen einfach so weiter? Er hat fast im Alleingang die wissenschaftliche Literatur gesammelt, du sprichst hier mit Usern die diszipliniert und quellenbasiert Vorschläge unterbreiten und diskutieren [1][2] anstatt wie ein Elafant im Porzellanladen aufzuschlagen und ohne Diskussion großflächige Änderungen im Artikel vorzunehmen und dann zu klagen, wie unfair es doch ist, dass diese Änderungen auf den Status Quo zurückgesetzt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:12, 1. Okt. 2016 (CEST)

„Rückholung der Krim... weil einige Accounts überall Putin-Trolle wittern und noch diskutieren wollen“ – die Tatsachenverdrehungen allein in diesen drei Behauptungen sind krass. Und allein schon die Wortwahl „Rückholung der Krim“, da merkt man, an welchen Quellen du dich orientierst und an welchen nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:12, 1. Okt. 2016 (CEST)

Geopolitik/Internationales Recht

Die Diskussion übers Völkerrecht weiter oben bohrt sich immer weiter in die Tiefe und wird bald den Mittelpunkt der Erde erreicht haben. Dass Russland eine ganz andere Sichtweise auf das internationale Recht hat, gerät dabei immer weiter aus dem Blickfeld. Es ist ziemlich wurst, ob Russlands Vorgehen wissenschaftlich legitimierbar ist, solange das Russland sowieso kaum kümmert. Stichworte sind Russlands Hegemonialpolitik, Medwedew-Doktrin, Nahes Ausland, Russlands Anspruch, die Schutzverantwortung für 70 Millionen Auslandsrussen zu haben. Das erste Mal seit zwanzig Jahren baut Russland eine Mittelmeerflotte auf, die dort fest stationiert werden soll, der amerikanischen 6. Flotte gegenübergestellt werden soll. Diese Mittelmeerflotte wird dann von Sewastopol auf der Krim und von Latakia in Syrien aus versorgt. Der militärische Aspekt der Schwarzmeerflotte gehört also ebenfalls zum höheren Spiel um die Krim. Ich werde mich erstmal in anderen Artikeln um dieses höhere Spiel kümmern, in dem die Krim eine wichtige Rolle spielt. Zur Einstimmung, dass ich mir das nicht aus den Fingern sauge, der erstbeste gegoogelte Artikel darüber HINTERGRUND-Krim-Krise - Auf der Suche nach Interventionsgründen Ich stelle mir vor, dass man die erweiterten anderen Artikel dann von hier aus verlinken kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:33, 1. Okt. 2016 (CEST)

Verstoss gegen WP:DS Punkt 11.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:41, 1. Okt. 2016 (CEST)

Die neusten Nebelkerzen, die von deinen nicht-konsentierten Änderungen und deinem Edit-War gegen mehrere Benutzer ablenken sollen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:59, 1. Okt. 2016 (CEST)

Erweiterung des Kapitels "Aufnahme durch Russland und Eingliederung"

@Rax:. Bitte folgenden Abschnitt in das Kapitel "Aufnahme durch Russland und Eingliederung" einbauen. Zeitlich fällt es zwischen den 20. und den 31. März 2014, aber das Kapitel ist eh nicht sauber chronologisch sortiert. Also bitte vor den Abschnitt, der beginnt mit Der russische Ministerpräsident Dmitri Medwedew kündigte am 31. März 2014 an, auf der Krim eine Sonderwirtschaftszone zu errichten.:

Unmittelbar nach der Machtübernahme strich Viktor Iwanow, Chef der russischen Drogenkontrollbehörde, den Abhängigen auf der Krim das dortige Methadonprogramm für 800 Drogenkonsumenten, das die Ukraine aufgebaut hatte. Durch die Änderung auf die russische Drogen- und Gesundheitspolitik verschlimmert sich die HIV-Epedemie auch wieder auf der Krim.

Danke--Designtheoretiker (Diskussion) 17:25, 1. Okt. 2016 (CEST)

+1.--SanFran Farmer (Diskussion) 18:52, 1. Okt. 2016 (CEST)

ok - umgesetzt, nachdem das hier offenbar nicht strittig ist. Grüße --Rax post 00:50, 3. Okt. 2016 (CEST)

Undiskutierte Änderungen

Ich habe die undiskutierten Änderungen von Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar soeben rückgängig gemacht und diese unabenstandete Version von Benatrevqre wiederhergestellt. Der Grund ist, dass die Änderungen einersets recht unfangreich und trotzdem undiskutiert sind und andererseits unbelegt und tendeziös.

Ohne Begründung ist dieser Pauschalrevert schlicht Vandalismus. Jede Änderung ist in einzelnen Schritten begründet. Was daran falsch sein soll, kannst du deswegen für jeden Schritt begründen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:30, 30. Sep. 2016 (CEST)

Es sind ingesamt 11 Änderungsschritte. Jeder hat eine kurze Erläuterung. Du bist offenbar gegen alle. Dann wirst du ja auch für jede dieser 11 Änderungen einen Grund haben. Schreib diese 11 Gründe einfach hierhin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:41, 30. Sep. 2016 (CEST)

WlvM behauptet zum Beispiel hier, dass Lukin die Vereinbarung vermittelt hat, in der Quelle steht jedoch, dass er sich geweigert hat, das Abkommen zu unterzeichnen. Hier entfernt er die belegte Aussage, dass Lukin die Vereinbarung nicht unterschrieben hat. Hier behauptet er, dass es 80 Tote gegeben hat, in der folgenden NZZ-Quelle steht davon aber nichts. Hier drückt WlvM seine persönliche Meinung in den Artikel, wobei die angegebene Quelle die ursprüngliche Formulierung besser stützt. Hier gibt er überhaupt keiene Quellen an. Hier entfernt er einen ihm nicht genehmen Satz, der so in der angegebenen Quelle steht. Hier entfernt er die Information, dass auf der Krim ein russischer Militäreinsatz stattfand, obwohl das in der angegebenen Quelle steht. Ich habe die Änderungen revertiert, damit sie hier zunächst diskutiert werden können. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:25, 30. Sep. 2016 (CEST)

Gibt es einen Grund, weshalb du meine Kommentare zerstückelst und sie veränderst [3][4] oder möchtest du nicht auf meine Argumente antworten und versuchst das mit Zerstückelung fremder Beiträge zu kompensieren? --SanFran Farmer (Diskussion) 02:04, 30. Sep. 2016 (CEST)

Du versuchst, deinen Pauschalrevert nachträglich als begründet hinzustellen. Was du aufgeführt hast, stand da noch nicht, als ich dir geantwortet habe. Über deine Gründe, die du nachgeliefert hast, können wir reden. Die erlauben dir aber keinen Pauschalrevert. Ist das jetzt alles? Was ist mit den Belegen, die nicht hergeben, was geschrieben war? Schreib alle Gründe kurz hin, es ist jetzt halb drei am Morgen, für heute ist erst mal Schluss. Ich schaue sie mir morgen an. Ich will elf ganze Sätze von dir sehen, mehr nicht, das langt völlig. Kein langes Gerede. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:39, 30. Sep. 2016 (CEST)

Du scheinst nicht zu verstehen, wie Wikipedia funktioniert. Die Pflicht, Angaben zu belegen und Konsens für die Angaben zu erzielen, liegt bei dem, der diese Angaben im Artikel haben will. Wenn deine unbelegten und hochgradig tendenziösen Änderungen (als hätte man Russia Today im Haus) von zwei Usern revertiert werden, mit der Bitte, diese Änderung zunächst zu diskutieren, dann ist der nächste Schritt für dich: Diskutieren. Nicht: Unentwegt auf den Revert-Knopf drücken. Ich habe meine Gründe bereits dargestellt. Dein Agieren zeigt wieder wie du mit unterschiedlichem Maß misst. Du lässt Änderungen, die deinem POV widersprechen nur zu, wenn sie monatelang diskutiert wurden und selbst dann nicht. Deine Änderungen möchtest du aber ohne Diskussion und mit Revert-Knopf allen anderen aufzwingen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:40, 30. Sep. 2016 (CEST)

Madagaskar, es würde helfen, wenn du ausiehst, warum du hier falsch liegst. Du hast deine Änderungen nicht besprochen bevor du sie vorgenommen hast. Das ist an sich nicht schlimm, weil WP:Sei mutig. Aber spätestens nachdem deine Änderungen rückgängig gemacht wurden, hättest du die Diskussion suchen und an einem Konsens für deine Änderungen arbeiten müssen, anstatt einfach wiederholt die beanstandeten Änderungen wiederherzustellen. Du bist hier eindeutig im Unrecht. Frag bitte bei Usern deines Vetrauens (z.B. Benatrevqre) wie sie die Situation einschätzen und ob sie dein Vorgehen für korrekt halten. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:53, 1. Okt. 2016 (CEST)

Punkt 1 von 11: Wladimir Lukins Unterschrift unter das Abkommen zwischen ukrainischer Regierung und Opposition

Was bitte ist an der Unterschrift der Zeugen unter das Abkommen relevant? Das Abkommen ist bilateral, zwischen ukrainischer Regierung und Opposition, die unterschrieben es auch. Als Zeugen unterschrieben die Außenminister Deutschlands, Frankreichs und Polens, von denen der Vermittlungsvorschlag kam. Was soll man davon denken, dass Lurkin nicht als Zeuge unterschrieb? Vielleicht hat die Opposition gesagt, er soll nicht unterschreiben? Oder Moskau? Gibt es auch nur einen einzigen Beleg, was das bedeuten soll, dass er nicht unterschrieb? Wenn es keine Deutung gibt, ist das ein irrelevantes Detail. Desinformation. Bitte eine belegte Deutung liefern oder wieder raus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:03, 30. Sep. 2016 (CEST)

Das ist relevant und wichtig: „US-Präsident Barack Obama und sein russischer Kollege Wladimir Putin [äußerten] die Hoffnung auf eine rasche Stabilisierung der Lage in der Ukraine. Dazu müsse das Abkommen schnell umgesetzt werden“. Keine Spur davon, dass Russland vielleicht nicht hinter dem Abkommen gestanden hätte. DW vom 21. Feb 2014. Das wird demnächst ergänzt, die Lurkin-Desinformation kommt wieder raus, wenn dazu kein weiterer brauchbarer Beleg kommt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:43, 30. Sep. 2016 (CEST)

Deine Kritik ist berechtigt. Ich hatte den Satz über Lukin lediglich wieder ergänzt, um den vorherigen gravierenden Widerspruch beim Datum der Unterzeichnung des Abkommens zu beseitigen. Benatrevqre ^…?! 16:29, 30. Sep. 2016 (CEST)

Es braucht keinen "weiteren Beleg". Russland ist schon im Titel des Belegs separiert (und die Nicht-Unterschrift hat einen eigenen Abschnitt). Die anderen sind Aussenminister. Man kann den Vermittler einfach ganz weg lassen andernfalls muss man erwähnen dass er nicht mit Unterschrift beteiligt ist. Seine Aufgabe ist nicht bekannt (wir können dafür auch nicht die russische Darstellung übernehmen). In diesem Artikel hier reicht es das Abkommen zu erwähnen und den Hauptartikel zu verlinken. Von mir aus ohne alle Namensnennungen.--Caumasee (Diskussion) 13:25, 5. Okt. 2016 (CEST)

Folgendes gehört nicht mehr zu Punkt 1 von 11

Hier nochmal. Diesmal in der Hoffnung, dass du nicht wieder in meinen Beiträgen rumwerkelst:

• Du behauptest zum Beispiel hier, dass Lurkin die Vereinbarung vermittelt hat, in der Quelle steht das nicht, sondern dort steht steht, dass er sich geweigert hat, das Abkommen zu unterzeichnen.
• Hier entfernt er die belegte Aussage, dass Lurkin die Vereinbarung nicht unterschrieben hat.
• Hier behauptet er, dass es 80 Tote gegeben hat, in der folgenden NZZ-Quelle steht davon aber nichts.
• Hier drückt WlvM seine persönliche Meinung in den Artikel, wobei die angegebene Quelle die ursprüngliche Formulierung besser stützt.
• Hier gibt er überhaupt keiene Quellen an.
• Hier entfernt er einen ihm nicht genehmen Satz, der so in der angegebenen Quelle steht.
• Hier entfernt er die Information, dass auf der Krim ein russischer Militäreinsatz stattfand, obwohl das in der angegebenen Quelle steht.

Zum ersten Punkt: Ja, das Abkommen wurde von den Außenministern Polens, Frankreichs und Deutschlachds vermittelt. Du behauptest aber, dass das Abkommen auch von Lurkin vermittelt wurde. Dummerweise für dich steht das aber nicht in der von dir angegebenen Quelle. Vielmehr steht dort sogar, dass Lukin das ageblich von ihm vermittelte Abkommen nicht unterschreiben wollte. Merkwürdig. Genauso merkwürdig wie alle deine anderen Änderungen. Die einzige Änderung, die ich für sinnvoll halte, ist die Ersetzung der „Napaln“-Quelle, auch die Ersetzung der Russia-Today-Quellen muss angestrebt werden, merkwürdig nur, dass du nichts gegen die Quellen aus dem Russia-Today-Milieu hast. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:40, 30. Sep. 2016 (CEST)

siehe Punkt 1 von 11. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:59, 30. Sep. 2016 (CEST)

Ist es dir nicht peinlich, wiederholt in meinen Beiträgen rumzufurchteln und gleichzeitig Empörung wegen angeblicher WP:DS-Verstöße meinerseits zu inszenieren? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:09, 30. Sep. 2016 (CEST)

Punkt 2 von 11: Wann war die Unterzeichnung des Abkommen zwischen ukrainischer Regierung und Opposition?

Im Artikel standen zwei unterschiedliche Tage: 21. Februar und 22. Februar. Richtig ist der 21. Februar. Typo, geht klar. Siehe Beleg, den Benatrevqre beigebracht hat. Krise in der Ukraine, FAZ Live, 21. Februar 2014 (15:20 Uhr)]. --WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:53, 30. Sep. 2016 (CEST)

Du möchtest also überhaupt nicht auf die Einwände eingehen? Warum z.B. hast du den belegten Satz entfernt, dass Lurkin das Abkommen nicht unterschrieben hat? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:18, 30. Sep. 2016 (CEST)

In dem Punkt geht es nur um das Unterschriftsdatum, sonst nichts. Hier keine Antwort zu deiner Frage. Antwort steht in Punkt 1 von 11. Bitte diese Frage dort weiterdiskutieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:14, 30. Sep. 2016 (CEST)

Toll dass du das richtige Datum raus gefunden hast obwohl du darauf aufmerksam gemacht worden warst.--Caumasee (Diskussion) 13:27, 5. Okt. 2016 (CEST)

Punkt 3 von 11: Beleg für die 80 Toten fehlt

[5] ok, wird nachgeliefert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:05, 30. Sep. 2016 (CEST)

Die Relevanz für den Artikel Krimkrise fehlt, alles fehlt, wie immer bei deinen Änderungen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:34, 30. Sep. 2016 (CEST)

Der Abschnitt ist eine Beschreibung des Machtwechsels in Kiew. 80 Tote in Kiew bis zum Machtwechsel sollen nicht relevant sein? Ich bitte dich! WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:02, 30. Sep. 2016 (CEST)

Hier der Beleg: FAZ Live, Erklärung des Innenministeriums vom 22. Februar 2014 12:26 „Bei den Straßenschlachten in den vergangenen Tagen waren nach Behördenangaben fast 80 Menschen getötet worden“. Das "fast" fehlte noch im Artikel, wurde inzwischen ergänzt WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:01, 30. Sep. 2016 (CEST)

Punkt 4 von 11: war die Absetzung von Janukowytsch "nicht korrekt" oder war sie "verfassungswidrig"?

[6] Sie war verfassungswidrig. Beleg gewünscht? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:11, 30. Sep. 2016 (CEST)

Du begreifst es nicht. Der Satz hat bereits einen Beleg und du hast diesen Beleg mal wieder falsch dargestellt, indem du deinen POV in den Artikel geschrieben hast und so getan hast als ob der Beleg deine Privatthese stützt. Mal wieder: Quellenklitterung. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:15, 30. Sep. 2016 (CEST)

Bitte kein blabla, sondern konkret. War die Absetzung verfassungswidrig oder nicht? Steht das nicht etwa auch im Beleg? Hast du einen Gegenbeleg? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:19, 30. Sep. 2016 (CEST)

Du verstehst wirklich nicht wie Wikipedia funktioniert. Gegenbeleg? Ist das dein Ernst? Russells Teekanne? Beweislast? Begreife es: Die Belegpflicht (WP:Belege) und die Pflicht, Belege korrekt wiederzugeben (WP:KTF), liegt bei dir, nicht bei denen, die deine per Edit-War ohne Diskussion reingedrückten Änderungen kritisieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:28, 30. Sep. 2016 (CEST)

Beleg steht schon im Artikel. Möchtest du einen zweiten Beleg? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:53, 30. Sep. 2016 (CEST)

Ein Beleg stand im Artikel noch bevor du mit der undiskutierten Quellenklitterung anfingst und der Beleg stützt die urpsüngliche Status-Quo-Version nicht deinen Spin. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:03, 1. Okt. 2016 (CEST)

Punkt 5 von 11: Belege für die blutigen Straßenschlachten und für die Patrouillen der Selbstverteidigungskräfte des Maidan fehlen

• [7] ok, werden nachgeliefert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:26, 30. Sep. 2016 (CEST)

Belege für die Relevanz im Artikel Krimkrise fehlen, Belege für die Zusammenstöße an sich fehlen, jeglich vorherige Diskussion fehlt, Konsens fehlt, alles fehlt, vor allem die Sinnhaftigkeit deiner Änderungen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:30, 30. Sep. 2016 (CEST)

Das ist ein Abschnitt über den Machtwechsel in Kiew. Warum möchtest du die blutigen Straßenschlachten und die Selbstverteidigungskräfte des Maidan nicht erwähnen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:57, 30. Sep. 2016 (CEST)

Weil das nicht direkt etwas mit der Krim-Annexion zu tun hat. Das zeigt aus der eine arme FAZ-Beleg, der Kurzmeldungen zum Ukrainekrieg auslistet. Georgi nennt diesen Faktoid im Zusammenhang mit dem unterzeichneten Abkommen ohne die Krim-Annexion zu erwähnen, Tomik meldet nur die Erklärung des Innenministeriums ohne die Krim-Annexion zu erwähnen. Du hast (vermutlich wieder aus Versehen) mein Argument bekräftig. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:33, 30. Sep. 2016 (CEST)

• Hier der Beleg für die blutigen Straßenschlachten: FAZ Live, Erklärung des Innenministeriums vom 22. Februar 2014 12:26 „Bei den Straßenschlachten in den vergangenen Tagen waren nach Behördenangaben fast 80 Menschen getötet worden“.
• Hier der Beleg für die Patrouillen der Selbstverteidigungskräfte: http://live.faz.net/Event/Krise_in_der_Ukraine?Page=1 FAZ-Redakteur Stefan Tomik am 22. Februar 2014 12:07]: „Die Führung verliert die Kontrolle. Gegner von Präsident Viktor Janukowitsch kontrollieren immer weitere Teile der Hauptstadt. Sogenannte Selbstverteidigungskräfte patrouillieren vor dem Parlament, dem Regierungssitz und der Präsidialkanzlei im Zentrum von Kiew.“ WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:48, 30. Sep. 2016 (CEST)

Nein, die Selbstverteidigungskräfte müssten quellenübergreifend als Entscheidend dargestellt werden (Tagesaktuelle Quellen können das für eine solche Aussage gar nicht), sonst TF. SanFran Farmer nannte es Sinnhaftigkeit; was soll eine Episode in der Übersicht? Es gäbe ganz anderes und wichtigeres zu erwähnen. Zudem sollte die Übersicht nicht der Darstellung im Artikel (Überlaufen) widersprechen.--Caumasee (Diskussion) 20:05, 30. Sep. 2016 (CEST)

Kurze Zwischenfrage: Löschen wir jetzt alle Aussagen im Artikel, die mit tageskatuellen Quellen belegt sind? Oder löschen wir nur Aussagen im Artikel, die mit tagesaktuellen Quellen belegt sind und uns nicht genehm sind? Zum Thema TF: WP:TF schreibt, dass man im Artikel keine Aussagen treffen soll, die unbelegt sind. Das heißt, man darf im Artikel nicht schreiben: "Zeitzeugen sahen Ereignis X als relevant an", wenn man nur eine Quelle für Ereignis X hat. Man darf aber durchaus schreiben: "Es gab das Ereignis X", wenn man dazu eine Quelle hat. Man darf halt nur nicht schreiben, wer dieses Ereignis als relevant bzw. irrelevant ansieht.

Wir haben zwei Aussagen:

• Es gab 80 Tote.
• Es ist relevant, dass es 80 Tote gab.

Für den ersten Satz gibt es eine Quelle. Für den zweiten Satz gibt es keine Quelle. Selbstverständlich muss der Satz auch relevant sein. Aber die Frage, was relevant ist, wird nicht anhand von Quellen entschieden, da es vom Artikel abhängt: Was in einem Artikel extrem relevant ist, mag in einem anderen Artikel extrem irrelevant sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:20, 30. Sep. 2016 (CEST)

Nein, wir löschen nicht alles mit tagesaktuellen Quellen. Nur Aussagen die von tagesaktuelle Quellen gar nicht geleistet werden können. (Und übrigens wurde nichts gelöscht sondern was neu eingefügt. Und das mit tagesaktuellen Quellen nach über zwei Jahren.) Die tagesaktuelle Quelle schriebt von diesen Gruppen. Die Quelle kann aber nicht beschreiben dass sie die Kontrolle übernahmen weil man das an dem Tag noch gar nicht wissen konnte. Das ist etwas anderes als eine tagesaktuelle Quelle in der sich Fakten finden die sich weder ändern können noch interpretiert werden müssen (Beispiel Fakt "26 Tote" o.ä.).

Bitte eine Quelle zeigen für die Erwähnung dass die Staatsmacht auch nur temporär an Bürgergruppen über gegangen wäre. Kappeler schreibt "Das Überlaufen von Stützen des alten Regimes zur Protestbewegung war von grosser Bedeutung für den raschen Sieg der Revolution".--Caumasee (Diskussion) 23:45, 30. Sep. 2016 (CEST)

Hier geht es um das, was in der Überschrift steht, die Patrouillen der Selbstverteidigungskräfte des Maidan, die per Pauschalrevert aus dem Artikel gelöscht wurden. Das ist hier alles. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:31, 1. Okt. 2016 (CEST)

Wie meine VM von Caumasee entschieden wird, warte ich erstmal ab, bevor ich hier weiterdiskutiere. So funktioniert das nämlich nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:25, 30. Sep. 2016 (CEST)

Madagaskar will hier über ein Phantom diskutieren! Alles was die Newsticker-Quelle her gibt ist das Verb "patroillierten". Auch das Wort "Selbstverteidigungskräfte" ist nicht definiert. Mit einer einzigen Quelle sollen die als "sogenannt" (=allgemeinbekannt) gelten? Das können (anders als auf der waffenstarrenden Krim) auch mit Frauen gemischte Protestgruppen gewesen sein, mit Fahnen bewaffnet. Das Wort "Patroille" suggeriert aber militärische Organisation weit über das Hinaus, was die dürftige "Quelle" her gibt. Ohne weiteren Beleg über diese "Ein-Satz-Quelle" und ihre Formulierung hinaus, dass sich das wirklich von einem Abendspaziergang unterschied, ist das unbrauchbar. Das formulierte "die Führung verlor die Kontrolle" ist sowieso blanke Theoriefindung und nicht zu belegen. DASIST--185.12.131.70 16:20, 2. Okt. 2016 (CEST)

Punkt 6 von 11: „Medaille für die Rückholung der Krim“ in der Darstellung des Machtwechsels im Februar in Kiew gelöscht

[8] Die Medaille vom März 2014 passt nicht in diese Passage, die den Februar beschreibt. Bau sie einfach weiter unten zeitrichtig ein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:37, 30. Sep. 2016 (CEST)

Bullshit: der von Dir gelöschte Teil behandelt nicht die Medaille, sondern belegt an Hand der Medaille den frühen Eintritt Russlands in das Geschehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:35, 1. Okt. 2016 (CEST)

Die russischen Truppen waren am 20. Februar längst auf der Krim, was soll denn der Quatsch? Dass die verstärkt wurden über die im Stationierungsabkommen vertraglich vereinbarte Grenze hinaus, dass sie gegen dieses Abkommen verstoßen haben, alles lang und breit in der Presse gewesen. Liest du keine Zeitungen oder was? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:48, 1. Okt. 2016 (CEST)

Das ist nicht eine "Medaille vom März" sondern eine Medaille zum Februar.--Caumasee (Diskussion) 10:53, 1. Okt. 2016 (CEST)

Sie belegt aber nicht, dass die militärischen Vorbereitungen Russlands erst am 20. Februar begonnen hätten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:02, 1. Okt. 2016 (CEST)

Keiner versteht Dich mehr: die Medaille ist einer der Nachweise, dass die RF VOR dem Machtverlust der alten Regierung in Kiew aktiv wurde. Ob das am 20., belegt durch die Medaille oder bereits vorher der Fall war? Wenn Du den Beleg für den 20. entfernst ohne einen Beleg für ein früheres Datum anzugeben, brauchst Du Dich nicht zu wundern, dass wir so reagieren. Bisher ging es nie darum zu belegen, dass sie erst am 20. angefangen hatte. Wie gesagt: keiner versteht mehr, was Du eigentlich willst.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:13, 1. Okt. 2016 (CEST)

Punkt 7 von 11: An welchem Tag begann der Einsatz der russischen Truppen auf der Krim?

[9] Dass er am 20. Februar 2014 begann, das habe ich gelöscht. Ist unbelegt, ich halte die Angabe für falsch. Anderer Beleg? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:43, 30. Sep. 2016 (CEST)

Auf der „Medaille für die Rückholung der Krim“ steht natürlich rein zufällig „20. Februar 2014 – 18. März 2014“. Der entscheidene Satz, der alles über deine Arbeitsweise verrät ist: „[I]ch halte die Angabe für falsch“. Das ist das Problem, die Quellen sagen eines (z.B. [10][11][12][13]), du sagst etwas anderes und stellst deine Meinung als gleich relevant oder sogar entscheidend dar. Übrigens finde ich interessant wie du fomuliert hast, „Sondierungsgespräche“, wie nett, während die Quelle schreibt: „Gratschs Aussagen zufolge begann die konkrete Umsetzung der russischen Krim-Annexion wie folgt: In den Nachmittagsstunden des 20. Februar 2014, jener Tag, an dem auf dem Maidan in Kiew sehr viele Menschen starben, landen drei russische Admiräle am Flughafen von Simferopol. Angeführt wird die Gruppe vom einflussreichen Vizeadmiral Oleg Belawanzew. Dieser wird wenige Wochen später zum Statthalter des russischen Präsidenten auf der Krim ernannt und in einem Geheimerlass Putins als "Held der Russischen Föderation" ausgezeichnet.“ --SanFran Farmer (Diskussion) 21:21, 30. Sep. 2016 (CEST)

Keine weitere Antwort von mir, bei keinem der Punkte, bis zum Entscheid meiner VM-Meldung gegen Caumasee wegen EW. Hier muss erst adminstrativ geklärt werden, wie das hier weitergehen kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:31, 30. Sep. 2016 (CEST)

Punkt 8, 9, 10 und 11 von 11: Vier Änderungsschritte hat SanFran Farmer begründungslos revertiert

Oder kommt da noch eine Begründung? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:45, 30. Sep. 2016 (CEST)

Du begreifst es nicht: Du musst deine Quellenklitterung erklären und diskutieren und die dafür einen Konsens einholen bevor du sie dreist wieder einsetzt. Unbelegter Schwachsinn, den du ohne Konsens in den Artikel drückst, kann jederzeit auf den Status Quo revertiert werden. Es liegt dann an dir, für deine gewünschten Änderungen einen Konsens einzuholen. Begreifst du das endlich? --SanFran Farmer (Diskussion) 15:28, 1. Okt. 2016 (CEST)

Verwendung eines Telepolis-Artikel als Nachweis des Rechten Sektors in der Ukraine allgemein

Benutzer:Benatrevqre fügt in einen existierenden Einzelnachweis eine zusätzliche Quelle ein [14]. In der neuen Quelle steht was über den "rechten Sektor" in der Ukraine und in Odessa vom 15.12.2015. Die Aussage, im Artikel, hinter der dieser neue EW jetzt steht, lautet aber: "Wiederholt wurde durch staatliche russische Medien die Behauptung verbreitet, die Bewohner der Krim seien durch den paramilitärisch auftretenden, radikal nationalistischen Rechten Sektor (...) bedroht.". Der Beitrag von Nutzer B. ist sofort zu entfernen. Alexpl (Diskussion) 15:58, 12. Okt. 2016 (CEST)

Der Vorwurf der Manipulation ist reinster Bullshit und enthält keine Auseinandersetzung mit meinen Argumenten. Ich habe auf Alexpls Benutzerdisk sehr deutlich erklärt, was Sinn und Zweck dieses und jedes Einzelnachweises ist. Besteht ein begründeter Zweifel daran, dass es sich in beiden Fällen um denselben Rechten Sektor handelt? Sind es unterschiedliche Parteien? Benatrevqre ^…?! 16:04, 12. Okt. 2016 (CEST)

Warte! Ich glaube an der Bushaltestelle da vorn prügeln sich zwei vom "Rechten Sektor", wir haben zwar 2016 und ich befinde mich mehr als 2000 Kilometer von der Krim entfernt, aber das ist natürlich ein Beleg dafür, dass "die Bewohner der Krim 2014 durch den paramilitärisch auftretenden, radikal nationalistischen Rechten Sektor bedroht wurden" - also gleich als Einzelnachweis in den Artikel? Verstehst du überhaupt den zeitlichen und räumlichen Kontext? Alexpl (Diskussion) 16:17, 12. Okt. 2016 (CEST)

Der zeitliche und räumliche Kontext ist hier gegeben. Ist in der Ukraine und fand nach der Inkorporation der Krim in die Russische Föderation statt. Ist dir das Mittel Einzelnachweis bekannt? Gibt es wenigstens einen begründeten Zweifel an der Aussage des Telepolis-Artikels? Wenn nein, dann gibt es keinen triftigen Grund, ihn abzulehnen. Aber jüngst erfindest du solche POVigen Vorwürfe wie eine angebliche "amerikafeindliche Quelle", um einen dir nicht genehmen Einzelnachweis torpedieren zu können. Das ist nicht besonders sachlich. Benatrevqre ^…?! 16:34, 12. Okt. 2016 (CEST)

Es ist zwar unterhaltsam dir zuzusehen, wie du versuchst dich herauszuwinden, aber das ändert nichts. Dein Beleg hat nichts mit der Artikelaussage zu tun, deine seltsame Argumentationskette innerhalb eines Einzelnachweises an sich ist unbrauchbar, weil die Nachweise, in klassischer Theoriefindung, allein von dir zusammengeführt wurden und es gibt natürlich einen eigen Artikel zum "Rechten Sektor" in dem Dinge zu dessen Verhalten ausgeführt werden. Entferne deine "Ergänzung" aus dem Artikel sofort. Alexpl (Diskussion) 16:53, 12. Okt. 2016 (CEST)

Dein Vorwurf beruht erneut auf Unwahrheiten: ich habe es nicht nötig, mich "herauszuwinden", denn ich habe an der üblichen Definition von Einzelnachweisen nichts geändert. Ich verbleibe, seit wir hier diskutieren, auf meiner Linie. Du schwankst hin und her, titulierst den Telepolis-Artikel mal als angeblich "amerikafeindlich", faselst dann von Bushaltestellen oder unterstellst mir nicht nachvollziehbar, ich würde manipulieren. Dabei gibt es keinen Grund zur Manipulation, denn meine Aussagen sind nachweisbar. Ich verstehe auch nicht, was an meiner Argumentationskette "seltsam" wäre. Außerdem ist mir nicht bekannt, was daran "klassische Theoriefindung" sein soll und welche Nachweise ich "allein" zusammengeführt hätte.

Man könnte glauben, du willst ums Verrecken vermeiden, dass der Rechte Sektor als radikal nationalistisch belegt wird. Vermutlich, um am Ende den Faschistenvorwurf auch noch eliminieren zu können. Benatrevqre ^…?! 17:05, 12. Okt. 2016 (CEST)

Ein Text, in dem es gar nicht um das Lemmathema geht, gehört hier nicht als Ref rein. Im übrigen ist das Telepolis-Blog keine zulässige Quelle. Also bitte sofort raus damit!--Tohma (Diskussion) 18:03, 12. Okt. 2016 (CEST)

Das trifft hier aber m.E. nicht zu. 1. Es geht in dem Einzelnachweis um den Rechten Sektor, der mittels desselben Einzelnachweises belegt wird, und 2. ist Telepolis laut eigener und unserer Definition kein Blog (auf das etwa unsere Blog-Regelungen Anwendung finden könnten), sondern ein Onlinemagazin des Heise Zeitschriften Verlags (an und für sich ist dieser Verlag seriös), das im Juli 2015 über 14 Millionen IVW-geprüfte Seitenabrufe erreichte, mithin also durchaus als reputabel angesehen werden kann. Gibt es also irgendwelche Bedingungen, die dieser Telepolis-Artikel erfüllt, ihn nicht als "zuverlässige Informationsquelle" nach WP:Q gelten lassen zu können? Würden übrigens solche Kriterien auf Telepolis allgemein zutreffen, müsste man wikipediaweit alle TP-Artikel aus demselben Grund entfernen, sobald sie als Einzelnachweise verwendet werden. Zuvor wäre eine Entfernung sachlich nicht begründet. Benatrevqre ^…?! 18:23, 12. Okt. 2016 (CEST)

Es ist glaubhafter wenn nicht Telepolis (hat viele "alternative" Betachtungen nahe an Enten) verwendet wird. DASIST--185.12.129.228 19:14, 12. Okt. 2016 (CEST)

Also keine Begründung ausser: "Es geht in dem Einzelnachweis um den Rechten Sektor." - nur dass das Auftauchen des RS in diesem Kommentar(?) aus dem Telepolis Universum keinen Bezug zum RS in diesem Artikel hat. Alexpl (Diskussion) 19:20, 12. Okt. 2016 (CEST)

Benatrevqres Bearbeitung ist in der Form leider wieder Theoriefindung. Wie Alexpl richtig ausführt, hängt Benatrevqre die (ohnehin fragwürdige) Quelle an einen Satz an, in dem es um die Krim bzw. die Krim-Bevölkerung geht. Die Quelle beschäftigt sich aber nicht mit der Krim, sondern mit bestimmten Städten in der Ostukraine. Das git auch für diese Quelle, die Benatrevqre davor eingefügt hat und die auch nicht die Krim thematisiert, sondern die Maidan-Proteste. Auch Benatrevqres Begründung in der Zusammenfassungszeile („In dem Satz steht nichts von "Krim", es geht um den Rechten Sektor, belegt wird damit seine Eigenschaft, radikal nationalistisch zu sein!“) ergibt imho keinen Sinn. Diese Gruppierung hat einen eigenen Artikel und ist in dem Satz verlinkt. Diese Seite ist nicht der richtige Ort, um die politische Einrodnung dieser Gruppe vorzunehmen, dazu gibt es in den Medien unterschiedliche Auffassungen. Außerdem habe ich mal wieder festgestellt, dass der ganze Satz durch Russia Today belegt ist. Mir ist nicht klar, warum man zu Russia Today als Quelle greifen muss, wenn für die Behauptung zwei zuverlässige Quellen genannt sind. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:38, 13. Okt. 2016 (CEST)

+1 zu SanFran Farmers Zusammenfassung. Entfernen einer unangebrachten Quelle, Einzelnachweis schreibe ich bewusst nicht, denn der TP-Artikel weist gar nichts nach.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:34, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich teile SFFs Begründung zwar nicht, akzeptiere aber die Position, dass dieser Einzelnachweis, der auf einen Telepolis-Artikel verweist, in seinem Inhalt zu allgemein ist und als zu abschweifend vom Krim-Thema angesehen werden kann. Benatrevqre ^…?! 12:23, 13. Okt. 2016 (CEST)

Die Absetzung Janukowitschs widersprach formal der gültigen ukrainischen Verfassung.

Nach der ukrainischen Verfassung wurde er nie seines Amtes enthoben. Das Abwahlverfahren des Präsidenten nach $ 111 der Ukrainischen Verfassung - ohnehin nur in extremen Sonderfällen möglich - wurde von den Putschisten überhaupt nicht versucht.

"Das Amtsenthebungsverfahren wird von der verfassungsmäßigen Mehrheit der Obersten Rada der Ukraine initiiert."              Wurde gar nicht erst versucht. 
           
"Zur Durchführung des Untersuchungsverfahrens setzt die Oberste Rada der Ukraine eine spezielle Untersuchungskommission auf Zeit ein, die aus einem Spezialbevollmächtigten sowie speziellen Ermittlern besteht. "                Untersuchungskommission wurde nicht eingesetzt.  

"Die Ergebnisse und Vorschläge der temporären Ermittlungskommission werden in einer Sitzung der Obersten Rada der Ukraine berücksichtigt. "                 War nicht der Fall.    
             

"Gegebenenfalls beantragt die Oberste Rada mit wenigstens 2/3 ihrer verfassungsmäßigen Abgeordnetenstimmen die Anklage des Präsidenten der Ukraine." Es gab meines Wissens keine derartige Anklage.

Die Entscheidung über die Entfernung des Präsidenten der Ukraine aus seinem Amt im Wege des Amtsenthebungsverfahrens muss von wenigstens 3/4 der Anzahl der verfassungsgemäßigen Abgeordneten getroffen werden, nachdem der Fall vom Höchsten Gericht der Ukraine überprüft und kommentiert worden ist und die Akte festgestellt worden sind, welche den Staatsverrat oder ein anderes Verbrechen des Präsidenten der Ukraine dokumentieren.

Das ist der Punkt, den viele Medien berichteten: Es gab eine - verfassungswidrige - Ministerpräsidentenwahl Jazenjuks (in freien Wahlen hatte er 6,96% der Stimmen erreicht). Verfassungswidrig, weil der Ministerpräsident auf Vorschlag des Präsidenten gewählt wird. Also hätte ihn Janukowitsch vorschlagen müssen. Bei dieser Wahl wurden die 3/4, die für die Abwahl des Präsidenten (!) nicht des Ministerpräsidenten nötig wären, aber auch verfehlt. Dabei wurden noch Abgeordnete der Opposition an der Abstimmung gehindert, andere haben mit den Stimmzetteln nicht anwesender Abgeordneter gestimmt. Histor22 (Diskussion) 12:40, 16. Nov. 2016 (CET)

Hast du dazu auch einen reputablen verfassungsrechtlichen Literaturbeleg? Deine Ausführungen oben mögen vielleicht richtig sein, sind für die Artikelarbeit dennoch belanglos. Denn es ist uns nicht erlaubt, selbst die ukrainischen Verfassungsbestimmungen auszulegen. Benatrevqre ^…?! 13:06, 16. Nov. 2016 (CET)

Da zudem die Vorgänge rund um den Maidan hier nur als Hintergrund geschildert werden, müsste zu der reputablen Quelle, dass das so wie Histor22 meint sei, auch eine Quelle gefunden werden, die den Fakt als relevant für die Krimkrise darstellt.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:12, 16. Nov. 2016 (CET)

Die Frage der Rechtmäßigkeit der Absetzung Janukowytschs wird in anderen Artikeln behandelt. Deine Argumentation bezüglich Jazenjuks Illegitimität aufgrund angenommener Illegitimität der Absetzung Janukowytschs hat das logische Niveau der Leichensynode. Zudem hat die Frage des rechtmäßigen Präsidenten keinerlei Auswirkung auf das Handeln Russlands gehabt, das war lediglich ein Vorwand. Sehr schön zu sehen am Putsch in Kirgisistan 2010, bei dem Russland die Putschistenregierung unverzüglich anerkannt hat. Die Putschisten kamen halt von der richtigen Seite (heute muss man wohl eher von einer Initiierung und Unterstützung des Putsches durch Russland ausgehen). Legitimätsaspekte gelten in und für Russland einen Scheißdreck. MBxd1 (Diskussion) 20:09, 16. Nov. 2016 (CET)

Ein Hinweis noch: der hier massiv auftretende Account, der für sich in Anspruch nimmt die höchste Fachkompetenz zu haben, möge bitte bei zukünftigen Artikelbearbeitungen von Histor22 sein Sichtungsverhalten überdenken. ansonsten:

Falls du mich meinst: Dafür besteht kein Anlass, denn jene Bearbeitung, die ich gesichtet hatte, war sowohl inhaltlich als auch sprachlogisch nicht zu beanstanden. Benatrevqre ^…?! 11:13, 17. Nov. 2016 (CET)

Und trotzdem hätte der Account Benatrevqre eine solche Einfügung, wenn sie zum Nachteil der Darstellung der RF geführt hätte, in jedem Fall nicht gesichtet, bzw. sogar rückgängig gemacht, da sie A) nicht belegt und B) irrelevant für den Artikel war.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:00, 21. Nov. 2016 (CET)

Ich verstehe deine Einlassung nicht. Ich sprach weder über Nachteil noch Vorteil der Darstellung Russlands, deine Vermutung ist insoweit unsubstantiiert. Ich sichtete die fragliche Ergänzung, da ich sie nicht für irrelevant halte. Ob Zweifel an ihrer Richtigkeit angemeldet werden können, müsste in der Tat belegt werden. Benatrevqre ^…?! 15:07, 21. Nov. 2016 (CET)

Da offenbart sich der POV des accounts: wenn der account etwas für richtig hält, muss der Zweifel bewiesen werden, wenn er etwas für falsch hält, muss die Richtigkeit bewiesen werden. Tatsächlich muss aber im Zweifel immer die Richtigkeit bewiesen werden. Die gesichtete Änderung des Artikels war weder belegt, noch war die Relevanz für den Artikel ohne Zweifel und daher belegpflichtig. Kann man zwar per AGF sichten, sollte aber auf Grund der Erfahrung mit dem Autor Histor22 in Zukunft unterlassen werden. Das war meine Bitte.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:12, 21. Nov. 2016 (CET)

Ich habe nicht widersprochen, dass im Zweifel die Richtigkeit bewiesen werden muss, allerdings sah ich damals eben diesen Zweifel in der besagten Ergänzung der Information nicht. Allerdings – und da gebe ich dir recht – ist der ukrainische Verfassungsbruch unerheblich für das Völkerrecht, hier greift nämlich der Effektivitätsgrundsatz, wonach für Drittstaaten völkerrechtlich relevant ist, welcher ukr. Präsident die Ukraine eindeutig nach außen vertritt und ob effektiv Herrschaftsgewalt ausgeübt wird. Und das war beim neuen Präsidenten insoweit der Fall, als der alte seinen Herrschaftsanspruch nicht mehr durchsetzen konnte und sodann das Land verlassen hatte. An der illegalen Putschsituation jedoch änderte das nichts.

Der User Histor22 ist mir bislang nicht aufgefallen, habe also ihn bezüglich auch keine schlechte Erfahrung machen können. --Benatrevqre ^…?! 14:03, 22. Nov. 2016 (CET)

Ja gut, handshake. Mittlerweile ist der User eben negativ aufgefallen, weswegen ich "zukünftig" schrieb. Also sind wir ja einig.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:33, 22. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Designtheoretiker (Diskussion) 10:56, 17. Nov. 2016 (CET)

völkerrechtswidrige (?) Einverleibung der Krim durch die Ukraine

Ich vermisse hier einen Beitrag über die völkerrechtswidrige (?) Einverleibung der Krim durch die Ukraine. Es war immerhin ein ukrainischstämmiger KPdSU-Vorsitzender, der unter Bruch aller rechtlichen Vorschriften die Krim der Ukraine zuschlug.

Der frühere ukrainische (legale!) Premierminister Asarow hat es einmal so zusammengefasst: "In Gutsherrenmanier "verschenkte" der sowjetische Generalsekretär die Halbinsel, die seit 170 Jahren zu Russland gehörte, an die Ukraine. Staatsrechtlich gesehen brach Nikita S. Chruschtschow damit allerdings die Verfassung der Russischen Föderation (RSFSR), die die territoriale Integrität des Vaterlandes zu wahren verpflichtete. Der Vorgang ist nie richtig untersucht worden. Aus Dokumenten der 1992 geöffneten Archive ging überdies hervor, dass die Entscheidung auch in anderer Hinsicht illegal war. Weder hatte der Oberste Sowjet in Moskau noch der in Kiew darüber abgestimmt, sondern - was unzulässig war - lediglich deren Präsidien. Und diese Gremien wiederum waren bei der Abstimmung unterbesetzt, also auch formal nicht legitimiert. Fast die Hälfte der Mitglieder fehlte, was durchaus als demonstratives Votum gegen diese willkürliche Entscheidung verstanden werden muss. Protest kam auch vom 1. Sekretär der KPdSU auf der Krim, Pawel Titow, der nach Moskau zitiert worden war, um die Mitteilung über den Eigentümerwechsel entgegenzunehmen. Er wurde daraufhin abgelöst und durch den Ukrainer Dmytro Polanski ersetzt. Der äußere Anlass für dieses großzügige "Geschenk" Moskaus an Kiew war der 300. Jahrestag des Vertrages von Peresjaslaw. Histor22 (Diskussion) 13:24, 16. Nov. 2016 (CET)

Die Krim war nie Bestandteil eines russischen Nationalstaats. Sowohl das russische Kaiserreich als auch die Sowjetunion waren ein russisch dominierter und beherrschter Vielvölkerstaat. Eine Staatsgrenze zwischen Krim und restlicher Ukraine hat es in dieser Zeit nicht gegeben. Die Sowjetrepubliken waren nur auf dem Papier eigene Staaten, de facto war die Sowjetunion ein Bundesstaat. Die Grenzen folgten großenteils (und mit Absicht) nicht ethnischen Grenzen, sondern wurden willkürlich gezogen. Gebietsverlagerungen zwischen den Sowjetrepubliken hat es immer wieder gegeben, bis in die 80er Jahre. Welchem Verfahren wurde dabei gefolgt? Völkerrechtliche Aspekte kann man also vergessen. Verfassungsrechtliche Aspekte sind nur noch von historischem Interesse, weil die Sowjetunion nicht mehr existiert. Ansonsten fallen sie sowieso auf Russland als Rechtsnachfolger zurück. Die Ukraine ist einschließlich Republik Krim und einschließlich Stadtkreis Sewastopol unabhängig geworden. Das hat auch Russland damals nicht in Frage gestellt, und damit ist das Thema für den Artikelgegenstand gegessen. MBxd1 (Diskussion) 20:18, 16. Nov. 2016 (CET)

Der Satz, dass die Republiken keine Staaten gewesen seien, sondern die Sowjetunion ein faktischer Bundesstaat, ist ein Oxymoron. Ein Bundesstaat hat zur Voraussetzung, dass er aus teilsouveränen Gliedstaaten (Staaten!) besteht. Fraglich ist viel eher, inwieweit die Sowjetunion ein Bundesstaat war, waren die vermeintlichen Gliedstaaten in der Rechtspraxis wohl nichts weiter als kremlgesteuerte Verwaltungseinheiten. --Excolis (Diskussion) 20:36, 16. Nov. 2016 (CET)

Eben, teilsouverän, so wie die deutschen Bundesländer, die auch niemand ernsthaft als Staaten bezeichnen würde (es sei denn, man folgt der Drei-Elemente-Lehre, die außer ein paar Theoretikern eh keiner ernst nimmt). Völkerrechtssubjekte sind das nicht. Nach Eigendarstellung war die Sowjetunion auch kein Bundesstaat, sondern ein Staatenbund. Das war sie faktisch aber nicht. Die Frage der Kremlsteuerung ist dabei nicht der entscheidende Punkt; wenn man danach ginge, wären die Warschauer-Pakt-Staaten außerhalb der Sowjetunion auch keine souveränen Staaten gewesen. MBxd1 (Diskussion) 20:47, 16. Nov. 2016 (CET)

Eine Staatsgrenze auf dem Papier hat es aber jedenfalls gegeben. Das war dann nur keine zwischen voll souveränen Völkerrechtssubjekten, sondern zwischen (Pseudo-)Gliedstaaten der Sowjetunion. --Excolis (Diskussion) 20:40, 16. Nov. 2016 (CET)

Nein, denn Gliedstaaten sind keine Staaten, und Grenzen zwischen ihnen sind keine internationalen Grenzen. Da passt auch wieder der Vergleich mit den deutschen Bundesländern. Und genau darum geht es in der "Argumentation" von Histor22 nicht. MBxd1 (Diskussion) 20:47, 16. Nov. 2016 (CET)

Der Vergleich der deutschen Bundesländer mit den sozialistischen Unionsrepubliken hinkt etwas, zu groß waren die Unterschiede. Und eigentlich ist das nun auch etwas zu theoriefindend. Natürlich sind Gliedstaaten Staaten, allerdings nicht auch völkerrechtliche Subjekte, sondern verfassungsrechtliche. Der Staatsbegriff kann nicht bloß auf Völkerrechtssubjekte angewendet werden. Nicht das Völkerrecht bestimmt bei Gliedstaaten deren Staatseigenschaft, sondern die Bundesverfassung. An deiner Behauptung, dass die UdSSR sich nach Eigendarstellung als Staatenbund gesehen habe, habe ich begründete Zweifel. Mit der Unionsverfassung von 1936 lässt sich diese These jedenfalls nicht erhärten. Ganz im Gegenteil ist dort in Artikel 13 über den Staatsaufbau zu lesen, dass die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken ein Bundesstaat [ist], gebildet auf der Grundlage freiwilliger Vereinigung gleichberechtigter Sozialistischer Sowjetrepubliken. Deiner These stand übrigens auch der politische Wille der Sowjets entgegen, denen nichts an einem Staatenbund lag und der die Vormachtstellung der Russen geschmälert hätte. Nicht anders wurde es auch in der Unionsverfassung von 1977 in Art. 70 bestimmt, wo nochmals ausdrücklich auf den Charakter der Sowjetunion als einheitlicher multinationaler Bundesstaat hingewiesen wurde.

Da die Russische Föderation sich verfassungs- und völkerrechtlich gerade nicht als Rechtsnachfolgerin, sondern als "Fortsetzerstaat" sieht, führt sie das Völkerrechtssubjekt, das bis 1991 unter dem Namen "Sowjetunion" bestand, fort. Mithin kann man also durchaus völkerrechtlich argumentieren. Die Tatsache, dass die Sowjetunion wie auch das Russische Reich Vielvölkerstaaten waren, ist für diesen Aspekt allerdings gänzlich unerheblich. Inwieweit die Sowjetunion wirklich als Union, d. h. als Bundesstaat begriffen wurde, brauchen wir an dieser Stelle nicht weiter erörtern – Excolis hat aber recht mit seinen Ausführungen über Gliedstaaten als Bestandteil eines Bundesstaats sowie über die Tatsache, dass die UdSSR wohl eher als ein verkappter Einheitsstaat auftrat –, denn für die rechtliche Bewertung ist die Frage eines russischen Nationalstaats gar nicht von Belang. M.W. wird in der Literatur nicht damit argumentiert, sondern mit der willkürlichen Schenkung unter der damals wohl verbreiteten Annahme, dass die UdSSR ewig bestehen und es damit letztlich wohl egal war, ob die Krim nun integraler Bestandteil der RSFSR blieb oder gebietlich zur UkSSR gehörte. Benatrevqre ^…?! 20:57, 16. Nov. 2016 (CET)

Ich habe doch nun ausdrücklich geschrieben, dass sich die Sowjetunion selbst als Staatenbund und nicht als Bundesstaat verstanden hat. Warum kommst Du dann jetzt noch mit dem Bundesstaat an? Die Frage nach Gliedstaaten als vermeintliche ist hier zudem irrelevant, weil es um heutige internationale Grenzen geht. Innerhalb der Sowjetunion konnten aber keine "Schenkungen" stattfinden, sondern nur Umstrukturierungen. Ob die verfassungsgemäß stattgefunden haben, ist eine innersowjetische Angelegenheit. Russland als Nachfolger der Sowjetunion (die Selbstdarstellung als Fortsetzerstaat macht hier gar keinen Unterschied und schließt die Rechtsnachfolge nicht aus) wäre für diese Fehler selbst verantwortlich. Heißt als Konsequenz: Selbst wenn man verfassungsrechtliche Fehler beim Übergang der Krim (einschl. Sewastopol) von der RSFSR an die Ukrainische SSR feststellen wollte und die auch noch für heute relevant halten würde (beides ist so nicht gegeben), könnte Russland daraus heute keine Rechte mehr ableiten, weil es Rechtsnachfolger des missbräuchlich handelnden Staats wäre. Für andere Nachfolgestaaten könnte das anders aussehen. MBxd1 (Diskussion) 21:11, 16. Nov. 2016 (CET)

Weil deine Aussage falsch ist. Die UdSSR hat sich selbst nicht als Staatenbund verstanden. Hast du Belege für deine Behauptung oder ist es nur deine persönliche Vermutung? Ich würde vorschlagen, du liest dich zunächst mal in die einschlägige Literatur ein. Walter Grottian, Das sowjetische Regierungssystem. Die Grundlagen der Macht der kommunistischen Parteiführung, Springer, 1965 und zum Sowjetföderalismus insbesondere F.-Chr. Schroeder, Boris Meissner (Hrsg.), Bundesstaat und Nationalitätenrecht in der Sowjetunion, Berlin 1974 sind zwei gute Titel. Benatrevqre ^…?! 21:22, 16. Nov. 2016 (CET)

Du pickst Dir einzelne Verfassungen raus und leitest davon eine allgemeingültige Aussage raus. Das ist nicht korrekt. Es besteht kein Zweifel daran, dass die Sowjetunion de facto kein Staatenbund war. Sie hat aber die Konstruktion als Staatenbund dazu benutzt, die Ukraine und Weißrussland in die UNO einzuschleusen und sich damit de facto ein dreifaches Stimmrecht zu sichern. Mehr stand nicht dahinter. Weitere Betrachtungen hierzu tun nichts zur Sache, eben weil die Umgliederung der Krim (die nur eine von etlichen Umstrukturierungen war, das wird sehr gern unter den Teppich gekehrt) eine rein innersowjetische und damit völkerrechtlich irrelevant Angelegenheit war.

Dass meine Aussage zum Staatenbund scheinbar nicht mehr auf Deine Aussage passt, liegt übrigens mal wieder an Deinen Nachbearbeitungen. Ich stehe zu meinen Aussagen, Du leider nicht und wurschtelt ständig in Deinen Beiträgen rum. Kein Wunder, dass es dabei zu Bearbeitungskonflikten kommt. Und kein Recht, in deren Rahmen Beiträge anderer zu entfernen. Aufpassen musst Du da schon selbst. MBxd1 (Diskussion) 21:32, 16. Nov. 2016 (CET)

Warum bringst Du nicht einfach Literaturbelege, anstatt plumpe TF zu betreiben? Dass die UdSSR sich als Staatenbund verstanden oder gesehen habe, ist in jeder Hinsicht unbelegt und lässt sich nicht untermauern. Es kann im Übrigen nicht von uns geklärt werden, inwieweit innerhalb der Sowjetunion "Schenkungen" stattfinden konnten oder nicht. Die Wortwahl einer Schenkung Chruschtschows ist in der Fachliteratur häufig zu finden; auch, dass dies ein Willkürakt gewesen sei, der laut russischem Verfassungsgericht gegen die Verfassungsregeln der damaligen Sowjetunion verstoßen habe. Es war demnach keine verfassungsmäßige Übereignung der Halbinsel Krim an die Ukraine 1954 (dazu Klaus von Beyme, Die Russland-Kontroverse. Eine Analyse des ideologischen Konflikts zwischen Russland-Verstehern und Russland-Kritikern, Springer, 2016, S. 93). Das mit meinen Umbearbeitungen hättest du wohl gerne: nenene, deine Behauptung über die UdSSR als Staatenbund war vorher schon unsubstantiiert. Meine Ergänzungen haben am Sinn nichts verändert. Die Ukraine und Weißrussland konnten auch ohne eine herbeigeredete "Konstruktion als Staatenbund" in die UNO aufgenommen werden; maßgeblich war hier wie bereits gesagt die sowjetische Unionsverfassung, die dies ermöglichte. Benatrevqre ^…?! 21:40, 16. Nov. 2016 (CET)

Jetzt langts mir aber mal. Du bearbeitest nach und leugnest das dann auch noch? Und was ist [15]? Auch ein BK? War das jemand anders, oder welche alberne Ausrede kommt jetzt? Du hast einen Diskussionsstil wie eine offene Hose. Überleg Dir einmal was und schreib das hin und lass das dann stehen. Das machen alle anderen auch so.

Es ist für die heutige völkerrechtliche Situation völlig egal, was russische Verfassungsgerichte zu den damaligen Abläufen feststellen. Die Unabhängigkeit der Ukraine mit Besitz der Krim wird dadurch nicht berührt. Das ist allenfalls eine innerrussische Angelegenheit. Begriffe wie "Schenkung" wurden damals in politischem Kontext verwendet, völkerrechtlich ist das irrelevant. MBxd1 (Diskussion) 21:48, 16. Nov. 2016 (CET)

Ich hatte mich verschrieben, meinte jedenfalls das, was ich nachträglich korrigiert habe. Das geht doch bereits aus meinen vorigen Sätzen hervor. Dass du deswegen diesen Zirkus betreibst, spricht für sich, aber nicht für dich und deine Argumentationsweise. Denn wenn du schon meine Vertipper bemühen musst, um mir irgendwas entgegenzustemmen, kann's ja mit der argumentativen Qualität deines Vorwurfs nicht weit her sein. Deine These, die Sowjetunion hätte sich als Staatenbund verstanden, ist weiterhin unbelegt. Daher leugne ich nicht, sondern stelle klar und weise auf meinen flüchtigen Schreibfehler hin. Du stattdessen bringst keine Belege. Schreibst über "offene Hosen" (geht's noch??!) und wirfst mal schnell selbstausgedachte Behauptungen in den Raum. Was ist daran so schwierig, wissenschaftlichen Belege zu bieten? Dein Argument, die Sowjetunion hätte sich wegen einer Aufnahme von Ukraine und Weißrussland in die UNO als Staatenbund verstanden, ist jedenfalls unbelegt. Der eigentliche Grund war ein anderer: die UN-Charta erlaubte diesen beiden sowjetischen Gründungsmitgliedern der UNO, dass sie gem. Art. 9 Abs. 1 zu den Mitgliedern der UN-Generalversammlung gehörten; im Unterschied zu später aufgenommenen UN-Mitgliedern mussten die 51 Gründungsmitglieder der UNO nicht die in Art. 4 UN-Charta aufgeführten Voraussetzungen erfüllen, selbst wenn in Art. 3 ausdrücklich von "Staaten" gesprochen wird. Die Literatur verneint aber eine Staatseigenschaft der Sowjetrepubliken, vgl. Carmen Thiele, Regeln und Verfahren der Entscheidungsfindung innerhalb von Staaten und Staatenverbindungen, Springer, 2008, S. 163. Mithin war es also diesem Umstand geschuldet, dass die Ukrainische und die Weißrussische Unionsrepublik je einen Sitz in der Generalversammlung erhielten, und die Sowjetunion nutzte diese Gelegenheit, um sich faktisch ein dreifaches Stimmrecht zu sichern. Benatrevqre ^…?! 22:09, 16. Nov. 2016 (CET)

Ich habe auf das geantwortet, was zu diesem Zeitpunkt dastand und nicht Deine "Vertipper bemüht". Ich kann nichts dafür, dass Du nachträglich in Deinen Beiträgen rumbastelst, das geht ausschließlich zu Deinen Lasten. Also kein Grund für wüste Unterstellungen Deinerseits. Ich muss jedenfalls nicht irgendwelche Interpretationen machen, um rauszukriegen, was Du entgegen dem Wortlaut meinen könntest und ein paar Minuten später dann doch noch reinbastelst. Ich nehme das was dasteht, und mit den Konsequenzen musst Du dann leben.

Deine Erzählungen zur Konstruktion der Sowjetunion tragen hier nichts bei. Das Selbstverständnis war das eines Staatenbunds, die Realität war eine andere, und das zählt völkerrechtlich. Aber das schrieb ich bereits. Im übrigen geht es hier um den innersowjetischen Übergang von Krim und Sewastopol an die Ukrainische SSR. Dafür ist nur wichtig, dass die Sowjetunion de facto (das habe ich auch ausdrücklich so erwähnt) eben kein Staatenbund war, sondern ein Bundesstaat. Damit schlagen mögliche verfassungsrechtliche Fehler nicht auf die Völkerrechtslage der Nachfolgestaaten durch. Die Ukraine haftet nicht für Fehler, die die Sowjetunion möglicherweise gemacht hat. MBxd1 (Diskussion) 22:31, 16. Nov. 2016 (CET)

Nachtrag zu deinem Satz "die Selbstdarstellung als Fortsetzerstaat macht hier gar keinen Unterschied und schließt die Rechtsnachfolge nicht aus". Nein, deine Aussage ist in sich unlogisch. Denn wenn ein Völkerrechtssubjekt fortgesetzt wird, kann es keinen Rechtsnachfolger geben; man kann nicht jmd. nachfolgen, der weiterexistiert. Nach der Staatenpraxis übernahm die Russische Föderation die völkerrechtlichen Rechte und Pflichten der ehem. Sowjetunion, die als Union unterging und formell aufgelöst wurde. Dass Russland jedoch nicht unwidersprochen als Rechtsnachfolger bezeichnet werden kann, macht sich an dem Umstand bemerkbar, dass es den Sitz der Sowjetunion im Weltsicherheitsrat übernommen hat sowie deren UN-Mitgliedschaft fortsetzt. Umstritten ist daher, ob das Völkerrechtssubjekt UdSSR durch Dismembration untergegangen ist (Dismembrationstheorie) oder das Völkerrechtssubjekt der UdSSR in der heutigen Russischen Föderation als „Rumpfstaat“ fortbesteht (Identitätstheorie). Wäre Russland ein Rechtsnachfolger, hätte es sich 1991 um eine Aufnahme in die UNO bemühen müssen. Das lag aber weder im Interesse Russlands noch der anderen GUS-Staaten. Näher dazu Oliver Dörr, Die Inkorporation als Tatbestand der Staatensukzession, 1995, S. 168 ff.; Urs Saxer, Die internationale Steuerung der Selbstbestimmung und der Staatsentstehung, 2010, S. 750 f.

Nein, du bist nicht auf meine Forderung nach Belegen eingegangen! Da brauchst du dich nicht herausreden. "Wüste Unterstellungen"?? Weit gefehlt. Meine Güte, heul doch. Oder noch besser: Bring endlich brauchbare Literatur. Wirft man dir kein Stöckchen hin, hast du selbst keine tragfähigen Argumente zu bieten. Du wartest doch geradezu auf einen Fehler des anderen, um dich daran zu ergötzen. Weil du selbst nicht mit Belegen argumentierst, bist du nur im Reagieren. Und wenn dir nichts mehr einfällt, wiederholst du dich: "Das Selbstverständnis war das eines Staatenbunds" – sagt wer?? Benatrevqre ^…?! 22:43, 16. Nov. 2016 (CET)

Du bist ganz sicher nicht in der Position, von mir irgendwas zu fordern. Die Belegpflicht gilt für den Artikel und artikelrelevante Diskussionsbestandteile. Das trifft hier nicht zu, und Du wirst mich nicht zu irgendwas nötigen. Irgendwelche russlandinternen Verfassungsgerichtsspielchen zu Ereignissen Jahrzehnte vorher haben nichts mit dem Artikelgegenstand zu tun. MBxd1 (Diskussion) 22:49, 16. Nov. 2016 (CET)

Natürlich bin ich in der Position. Wie übrigens jeder hier. Es ist ein Einfordern und Geben. Die Rede ist von Belegen. So läuft das normalerweise in einer sachlich geführten Diskussion. Andernfalls disqualifiziert du dich durch mangelndes Fachwissen über den Sowjetföderalismus und die Gründungsumstände der UNO. Denn theoriefindend ohne Belege Behauptungen aufstellen kann jeder. Für eine konstruktive Sachdiskussion ist sowas aber nicht hilfreich, denn dann können wir uns auch an den Stammtisch um die Ecke setzen und dort unsere Zeit ins Politisieren investieren. Benatrevqre ^…?! 22:54, 16. Nov. 2016 (CET)

Hör doch auf mit dem Gelaber. Es geht hier gar nicht um die UNO. Es geht auch nicht um den Staatenbund, es geht allenfalls darum, dass die Sowjetunion de facto (!) eben keiner war. Ich werde mich nicht mit Themen aufhalten, die Du mir aufzwingen willst, weil Dir gerade dazu was einfällt, was aber sowohl für den Artikel als auch die Ausgangsfrage (oder -aussage) völlig irrelevant ist. MBxd1 (Diskussion) 23:00, 16. Nov. 2016 (CET)

Wenn in diesem Thread bislang einer gelabert hat, dann du. Deine Wortwahl lässt übrigens zu wünschen übrig. Denn ich labere nicht. Hast du deine Aussagen belegt? Nö. Hat uns diese Diskussion daher weitergebracht? Nö. Wieso nur "de facto"? Die UdSSR war auch de jure kein Staatenbund, wie sich an den Unionsverfassungen festmachen lässt. Die Frage ist daher eher, ob sie Bundesstaat oder Zentralstaat war. 23:05, 16. Nov. 2016 (CET)

Du erzählst hier was zu Dingen, die irrelevant sind. Dazu gehört übrigens auch die Frage nach Bundesstaat oder Zentralstaat. Der Unterschied für die völkerrechtlichen Konsequenzen ist exakt Null. MBxd1 (Diskussion) 23:19, 16. Nov. 2016 (CET)

Wenn ich der Versionsgeschichte dieser Artikeldisk. Glauben schenken kann, so hast du gestern abend (20:18, 16. Nov. 2016) mit diesem Thema begonnen, als du deine unbelegte These aufgestellt hattest, dass "de facto die Sowjetunion ein Bundesstaat war". Ich erwiderte darauf lediglich, dass die UdSSR als Bundesstaat verfasst war und sie sich selbst demnach gerade nicht als Staatenbund verstanden hatte. Dass diese Bundesstaats-Thematik jedoch allgemein lemmairrelevant ist, hatte ich bereits in meiner Antwort gestern um 20:57 Uhr geschrieben (Zitat): "Inwieweit die Sowjetunion wirklich als Union, d. h. als Bundesstaat begriffen wurde, brauchen wir an dieser Stelle nicht weiter erörtern". --Benatrevqre ^…?! 11:09, 17. Nov. 2016 (CET)

Du warst es, der diese Randbemerkung unbedingt breittreten wollte. Dafür, dass Du immer wieder unüberlegtes Zeugs hinschreibst, dass Du dann in zahllosen Nachbearbeitungen hinbiegen musst, kann ich nix. Dadurch entstehen immer wieder Fragen, auf die die Antworten dann scheinbar nicht passen - eben weil sie auf das antworten, was vorher dastand. Somit fallen auch diverse Unklarheiten auf Dich zurück. Gewöhn Dir endlich mal an, Diskussionsseiten so zu benutzen wie alle anderen auch. Bemerkungen wie "hatte ich eh schon geschrieben" sind dann auch hinfällig. Bearbeitungskonflikte auch, mit denen Du ja leider auch nicht angemessen umgehen kannst. MBxd1 (Diskussion) 19:49, 18. Nov. 2016 (CET)

An deiner Stelle würde ich jetzt mal Ruhe geben, denn du hast offensichtlich unbelegte Thesen über die Frage nach Bundesstaat oder Staatenbund in Bezug auf die Sowjetunion aufgestellt, die sodann einer näheren Prüfung nicht standhielten. Randbemerkung hin oder her, das tut doch letztlich nichts mehr zur Sache, denn augenscheinlich hattest du es ja als Argument in die Diskussion eingeführt.

Ich "biege" außerdem nichts "hin", also verschone diesen Thread bitte mit weiteren absurden Scheinvorwürfen dieser Art, die sich ebenfalls bei näherer Betrachtung und Analyse der Versionsgeschichte nicht bewahrheiten lassen. Es gibt auch keine Antworten, die mir nicht passen würden, denn ich habe jede Frage, die an mich gerichtet war, nach bestem Wissen und Gewissen beantworten können. Auch hier also wieder nur der Versuch einer infamen Bezichtigung gegen mich, nur um im Nachhinein von deinen fehlerhaften Einlassungen in der Sache abzulenken. Lass es einfach gut sein. Du hast mir außerdem nicht vorzuschreiben, wie ich Disk.seiten zu benutzen habe, zumal meine Bearbeitungen völlig konform mit unseren Regularien gehen (auch nachträgliche Edits, so wie ich sie tätige, sind erlaubt). Gewöhne dir für dich selbst lieber an, nur zu rechtlichen Dingen zu schreiben, zu denen du auch mit Fachliteratur aufwarten kannst. Denn deine persönliche Meinung zum Russland-Ukraine-Konflikt interessiert hier ebenso wenig wie meine eigene. Benatrevqre ^…?! 14:23, 21. Nov. 2016 (CET)

Ok, offenbar gehts hier nicht um echte Artikelverbesserungen, sondern der Gelegenheitsnutzer Histor22 stellt in kurzer Folge Anträge auf der Disk um prorussische Positionen zu stärken. Ich bin jetzt zu faul die Archive durchzuschauen ob der Mist schon mal hier, oder im Krimartikel von Histr22 oder irgendeinem anderen der üblichen Nutzer vorgetragen und beantwortet wurde. Kann man zumachen, denke ich. Alexpl (Diskussion) 22:54, 16. Nov. 2016 (CET)

Ja. Hatten wir bestimmt schon mal. Was konstruktives kommt von Histor22 eh nicht. MBxd1 (Diskussion) 23:00, 16. Nov. 2016 (CET)

Kann man so pauschal nicht sagen, denn der Hinweis auf den ukrainischen Verfassungsbruch war durchaus berechtigt. Benatrevqre ^…?! 23:07, 16. Nov. 2016 (CET)

Hatten wir auch alles schon mal und tut hier sowieso nichts zur Sache. MBxd1 (Diskussion) 23:19, 16. Nov. 2016 (CET)

Gut dann ab damit ins Archiv und wir warten auf den nächsten "Wiedergänger". Alexpl (Diskussion) 10:05, 17. Nov. 2016 (CET)

Ob die Übertragung des Gebiets Krim aus der Russischen Sozialistischen Föderativen Sowjetrepublik in die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik vom 19. Februar 1954 der sowjetischen Verfassung entsprach, darüber gibt es schon seit mehr als zwanzig Jahren verschiedene Ansichten. Ob diese Frage der formellen Verfassungsmäßigkeit auch nach der Auflösung der Sowjetunion noch völkerrechtliche Nachwirkungen hatte, in dem Sinn, das aus einem möglicherweise formellen Verfassungsverstoß von 1954 Schlussfolgerungen auf 2014 gezogen werden könnten, ist eine eher politische als wissenschaftliche Fragestellung. Zu dem Themenkomplex gibt es eine Ausarbeitung der Wissenschaftlichen Dienste des deutschen Bundestags. Dort sind Argumente angeführt, warum das Gebiet der Krim 2014 trotz einer möglicherweise verfassungswidrigen Übertragung auf die Ukrainische SSR im Jahr 1954 völkerrechtlich als Territorium der Ukraine gilt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:23, 22. Nov. 2016 (CET)

warum soll diese Diskussion also nicht erledigt sein? Ob oder nicht, oder Sack Reis in China: das Ergebnis bleibt für diesen Artikel gleich: spätestens seit 1994 hat die RF die Ukraine in seinen jetzigen Grenzen anerkannt und diese garantiert gehabt und selbst wenn nicht, ist es Rille, da die Ukraine in seinen Grenzen natürlich mit der Krim als Völkerrechtssubjekt Bestand hatte. Hier muss den Trollen und Diskussionsaccounts keine Bühne gegeben werden--Designtheoretiker (Diskussion) 20:19, 22. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Designtheoretiker (Diskussion) 20:19, 22. Nov. 2016 (CET)

Budapester Memorandum nie ratifiziert.

Das Budapester Memorandum wurde von den Signatarstaaten nie ratifiziert, ist also im völkerrechtlichen Sinn nicht in Kraft getreten. Vgl. entsprechende Statements einer US-Botschaft.

Was Punkt 3 des Memorandums betrifft - wirtschaftliche Nichteinmischung - haben das Abkommen so ziemlich alle Staaten, vor allem auch die USA mit ihren Sanktionsdrohungen gegen Janukowitsch, gebrochen. Der entsprechende Abschnitt muss demzufolge geändert werden. Histor22 (Diskussion) 13:05, 16. Nov. 2016 (CET)

Hierfür, für die Auslegung des Budapester Memorandums, reicht es nicht aus, lediglich entsprechende Statements einer US-Botschaft heranzuziehen. Diese allein sind nicht maßgeblich, sondern geben lediglich die US-amerikanische Sichtweise wieder. Auch in diesem Fall wäre einschlägige Fachliteratur anzuführen, die sich mit dem Memorandum und dessen Interpretation beschäftigt. Benatrevqre ^…?! 13:08, 16. Nov. 2016 (CET)

Ich habe seit der Ukrainekrise versucht, einen Beleg oder Beitrag über die Ratifizierung dieses Abkommens zu finden. Vergeblich. Vielleicht hat ja jemand eine Quelle.

Dagegen haben die USA erklärt, dass sie das Abkommen beachten wollen, obwohl es nicht gültig sei.Histor22 (Diskussion) 14:18, 16. Nov. 2016 (CET)

Deine Meinung ist etwas einsam. Ich würde sagen, Du kümmerst Dich erstmal um den Hauptartikel Budapester Memorandum, wenn Du neue und bessere Quellen als dort angeführt hast. Für Mitleser: Es handelt sich um ein Bündel von mehreren eiseitigen Erklärungen verschiedener Staaten gegenüber drei anderen Staaten: es ist nicht ersichtlich, warum diese Erklärungen ratifiziert werden müssten / sollten um wirksam zu werden / in Kraft zu treten (was immer man darunter zu verstehen hat).--Designtheoretiker (Diskussion) 17:21, 16. Nov. 2016 (CET)

Daran finde ich nichts "einsam". Kutschma hatte auch unterschrieben, und unabhängig davon müssen völkerrechtliche Vereinbarungen / Verpflichtungen selbstverständlich ratifiziert werden. --Verhandelbar (Diskussion) 14:56, 18. Nov. 2016 (CET)

Wer sagt das? Bloße Absichtserklärungen müssen nicht ratifiziert werden. Und Regierungsabkommen benötigen ebenfalls nicht die Zustimmung der gesetzgebenden Körperschaften, sondern werden nur durch die Exekutive (d. h. die Regierung) abgeschlossen. Bitte Literatur aufzeigen, die das Budapester Memorandum rechtlich als völkerrechtlichen Vertrag qualifiziert, der ratifiziert werden müsse. Im Budapester Memorandum waren zudem keine Instrumente für die Durchsetzung der Vereinbarung vorgesehen. --141.68.112.188 15:48, 18. Nov. 2016 (CET)

Es geht ja darum, die RF habe das Budapester Abkommen "gebrochen". Das geht nicht, wenn es eine bloße Absichtserklärung wäre. Dass bindende Abkommen i.A. ratifiziert werden müssen, halte ich für tautologisch (vgl. dazu Art. 2 Abs. 1 lit. b Wiener Übereinkommen). Dass man bis zur Ratifikation nichts unternehmen darf, was dem Vertragsinhalt zuwiderläuft, ist unter Frustrationsverbot abgehandelt. Die Russen werden argumentieren, dass sie direkt mit der Sezessionsregion kontrahiert haben, weil es erst ab Mai 2014 in der Ukraine wieder eine gesetzmäßige Regierung gab, und dann diverse Kosovo-Gutachten über das Selbstbestimmungsrecht anführen, unglücklicherweise auch solche der US-Regierung. Eine interessante Frage ist, ob das Frustrationsverbot auch dann noch gilt, wenn niemand Anstalten macht eine Ratifizierung herbeizuführen, aber das ist sehr spezialisiertes Juristenfutter, über das wir hier nur spekulieren könnten. --Verhandelbar (Diskussion) 18:35, 18. Nov. 2016 (CET)

Die Regierung der Ukraine war lückenlos demokratisch legitimiert, das Parlament auch. Nur beim Präsidenten gehen die Meinungen auseinander. MBxd1 (Diskussion) 19:43, 18. Nov. 2016 (CET)

Wenn ich schrieb die "Meinung ist etwas einsam", dann deshalb, weil sie in keiner Literatur zu finden ist. Ich hätte auch TF schreiben können, aber das ist unhöflich gegenüber Neulingen, die sich offensichtlich noch nicht auf den Stand gebracht haben. Die Vorstellung, es gäbe nur bindende Verträge und ansonsten nicht bindende und somit irrelevante, weil "per se nicht brechbare" Absichtserklärungen ist ebenso einsam. Das Völkerrecht ist sehr viel differenzierter. Nochmal: es gibt einen Hauptartikel Budapester Memorandum. Alles relevante soll dort diskutiert werden. --Designtheoretiker (Diskussion) 07:55, 21. Nov. 2016 (CET)

Lemma-Änderung

Der Artikel Krimkrise wurde unter jenem Namen angelegt, weil zum Zeitpunkt der Anlage niemand sagen konnte wie sich das entwickeln würde. Das war auch der Grund, warum die Vorgänge (nur damals) tagesaktuell "Krise" genannt worden waren.
Seit April 2014 und sowieso im ganzen 2015 wurde in den Leitmedien fast durchgehend von Annexion geredet, wenn es sachlich um jene Aktionen aus jenem Zeitraum geht, der im Artikel beschriebenen wird.

Die Richtlinie lautet: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.

• 1. Während der vor 15 Monaten eröffneten Diskussion wurde die gebräuchlichste Bezeichnung "Annexion" für die im Artikel beschriebenen Vorgänge von keinem Diskussionsteilnehmer angezweifelt.
• 1.a. Wenn es um wirtschaftliche oder diplomatische Auseinandersetzungen zwischen Russland und der Ukraine geht wird viel öfter von Ukraine-Krise geredet, da es nicht nur um die Annexion sondern auch um den Krieg im Osten geht.

Verwendung in den Medien (siehe Abschnitt unten) war in der Disk gar nie Thema weil dort nur Wissenschaftler gesammelt worden waren. Grund war der anfängliche Einwand, es könnte sich um einen völkerrechtlichen Begriff handeln. Dieser Einwand ist mit dem Vorliegen von Fachliteratur (Link zur Sammlung der Wissenschaftler) und Fachartikeln -zusätzlich zu allen Aussagen von Völkerrechtlern auf Anfrage von Medien- schon lange hinfällig. Zudem läge die Deutungshoheit wenn schon bei den Regierungen (die eine Annexion durch Anerkennung in was Anderes verwandeln können) - im Falle nicht nur der für DE-Wiki relevanten D/A/CH- Regierungen wird klar Annexion benannt.
Der rechtliche Disput ist in einem eigenen Abschnitt aufgeführt. Die dortigen Formulierungen zeigen, dass es auch bei den Rechtlern nicht nur um Recht geht, sondern um Politik (diese Aussage war in der Disk auch direkt von einem Rechtler verlinkt).

• 2. Von allen anerkannt relativierte sich das anfängliche Argument "Annexion ist ein Rechtlicher Begriff" zum Minimalkonsens, dass es keine alleinige Deutungshoheit von Juristen zum Begriff gibt.
• 3. Der Charakter der Disk. Siehe eigener Disk Haupt-Abschnitt.

• Vor einer weiteren Lemma-Änderung muss zwingend diskutiert werden, warum ein anderes Lemma besser sein soll. --Caumasee (Diskussion) 12:51, 3. Jan. 2016 (CET)

Unbelegtes und Einseitiges in anderen Teilen des Artikels

„Es gibt auch eine organisierte russische Internet-Propaganda, die seit dem Ukraine-Konflikt und der Krimkrise massiv zum Einsatz kommt.“ Das sollte belegt werden, denke ich, nicht weil ich daran zweifle, sondern weil Äußerungen dieser Tragweite nicht selbsterklärend sind und Überzeugung oder "sicheres Wissen" nicht Belege ersetzt. Da Propganda einer Konflikt-Seite nicht die der anderen aussschließt, finde ich es einseitig, nur eine zu erwähnen. Zumindest hätte man dann belegen sollen, dass und warum es auf der anderen Konfliktseite keine P. gab oder geben kann. Sonst sieht das nach selektiver Info aus. Es wurde von beiden Seiten von einem Info-Krieg gesprochen, auch das gehört meiner Meinung nach in den Artikel. Als Beurteilungsaspekt lediglich das abstrakte Völkerrecht einzufügen, ist in der Auswahl der Themenaspekte einseitig, insofern ist der Propagandaaspekt schon mal sehr wichtig und gehört ausgebaut: welche Propagandamasche wurde in der Krimkrise wann zu welchem Zweck eingesetzt? Die "erfolgreiche Annexion" war auch ein Propaganda"erfolg", ohne diesen wahrscheinlich nicht so reibungslos durchführbar gewesen. DEr Bezug auf "Hassprpopaganda" ist gut, aber ohne konkrete Hinweise ist das viel zu pauschal. Solche Infos müssen kontextualisert und konkretisiert werden, sonst wirkt das wie der Text auf einem Protestschild bei einer Demo "russische Hasspropaganda!"Gabel1960 (Diskussion) 07:56, 26. Dez. 2016 (CET)

SZ 11.März.2014: "Als russische Spezialeinheiten am 28. Februar begannen, auf der Krim die Kontrolle zu übernehmen, gehörten Telefongesellschaften und Internetprovider zu ihren ersten Zielen. Die staatliche ukrainische Telefongesellschaft Ukrtelecom berichtete, in mehreren Zweigstellen auf der Krim seien Telefon- und Internetkabel durchschnitten worden. Am Montag wurden auf der Krim die letzten ukrainischen Fernsehsender gestoppt und durch russisches Staatsfernsehen ersetzt." - Das sollte komprimiert in den Teil zur Propaganda und vielleicht in die Zeitleiste.Gabel1960 (Diskussion) 10:32, 26. Dez. 2016 (CET)

Die Zeit 17. März 2014: “Um die Krim tobt ein Informationskrieg. Westliche und russische Medien ringen um die Deutung der Ereignisse, hüllen ihre Weltsicht in Berichte und werfen sich gegenseitig Lügen vor. Es ist die jüngste Eskalation eines Kampfs um medialen Einfluss, der längst weltweit im Gang ist.“ - Gut für einen Beleg zu "Info-Krieg", insgesamt interessanter Artikel mit teilweise speziellem Krim-Bezug.

Krieg der Medien auf der Krim:

Gabel1960 (Diskussion) 10:51, 26. Dez. 2016 (CET)

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Unbelegtes und "Sonderbares" im (nicht in Disk. verschobenen) Artikel-Teil zum Völkerrecht

"Annexionen sind seit 1945 völkerrechtswidrig. Im Unterschied dazu sehen russische Wissenschaftler den Krim-Anschluss überwiegend als völkerrechtskonform" - 1. Ich kann mir nicht vorstellen, dass gewaltsame Annexionen vorher nicht völkerrechtswidrig waren. Wo ist der Beleg? 2. Im Unterschied "dazu" - wozu? Dann ist von russischen VRechtlern die Rede, gut, aber wo ist im ersten Teil der Bezug zu einer Teil oder Gesamtgruppe? Gruß Gabel1960 (Diskussion) 23:51, 18. Dez. 2016 (CET)

Doch, ist schon richtig so. Vor 1945 waren Annexionen legitim und nicht völkerrechtswidrig, sofern sie anerkannt wurden. Erst durch die UN-Charta gibt es das Gewalt- und Annexionsverbot des modernen Völkerrechts. Seitdem bewirkt dieses ins universelle Völkerrecht aufgenommene Verbot die Rechtswidrigkeit und Unwirksamkeit einer dagegen verstoßenden Maßnahme. Vor 1945 waren solche Handlungen infolge des imperialistischen Widerstandes nicht allgemeinverbindlich, sondern wurden nur dann als rechtswidrig angesehen, wenn die Rechtswidrigkeit von der Siegermacht behauptet und von Drittstaaten bestätigt wurde. Zu dieser Zeit, insbesondere in Bezug auf das Gebiet eines Aggressorstaates, war teilweise auch das Argument, eine Gegenannexion sei zulässig, noch gebräuchlich. Allerdings kann davon ausgegangen werden, dass ein gewohnheitsrechtliches Annexionsverbot bereits während des Zweiten Weltkriegs Gültigkeit hatte. --2003:6B:218:FC04:94E0:42A1:D8AF:61E8 01:34, 19. Dez. 2016 (CET)

Deine Aussage ist interessant, sicher richtig, außerdem differenzert, aber muss noch belegt werden. So wie der Satz im Text steht, wirkt er sonderbar, zumindest für fachliche Laien, differenzierter, wie du es machst, wäre sinnvoller.Gabel1960 (Diskussion) 07:23, 26. Dez. 2016 (CET)

„Annexionen sind seit 1945 völkerrechtswidrig. Im Unterschied dazu sehen russische Wissenschaftler den Krim-Anschluss überwiegend als völkerrechtskonform.“ Die Zusammenstelliung ist sonderbar, weil nicht klar ist, ob russische Wissenschaftler dem Völkerrecht widersprechen oder auch der Meinung sind, dass Annexionen vr-widrig sind, und nur den Krim-Anschluss nicht in diesem Sinne für Annexion halten.Gabel1960 (Diskussion) 07:23, 26. Dez. 2016 (CET)

"Die Abtrennung der Krim von der Ukraine ist unter völkerrechtlicher und verfassungsrechtlicher Beurteilung in mehrere Aspekte unterteilbar". Die Überschrift spricht nur vom Völkerrecht. Wird hier Verfassungsrecht und Völkerrecht als Einheit gesehen? Beide sind völlig verschieden.Gabel1960 (Diskussion) 23:57, 18. Dez. 2016 (CET)

Das wird in jenem Abschnitt diskutiert und ist dort schon angesprochen wenn man gut hin schaut.--Caumasee (Diskussion) 15:02, 19. Dez. 2016 (CET)

Bei genauer Lektüre finde ich die Überschrift immer noch unpassend (zu eng), gerade dann, wenn beides - VöR und VerfR im Artikel in sinnvollem Zusmamenhang vorkommt, wie du sagst. Soweit ich sehe, wird beides zumindest von Merkel genau getrennt. Dann wäre es missverständlich, Verfassungsrecht unter dem Titel Völkerrecht mitzubehandeln. Entweder hat der Abschnitt ein Thema: Völkerrecht, oder er hat zwei: Völkerrecht und Verfassungsrecht.Gabel1960 (Diskussion) 07:23, 26. Dez. 2016 (CET)

Falls Du es immer noch nicht gesehen hast, hier nochmal der direkte Aufruf: das Thema Völkerrecht / völkerrechtliche Bewertung wird bereist seit mind. 2 Jahren hier diskutiert. Es ist der zentrale Streitpunkt. Oben gibt es eine ausufernde Diskussion zu verschiedenen Vorschlägen, den Abschnitt zu verbessern. Bringe Dich bitte dort ein, statt hier das alles nochmal aufzugreifen. Danke.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:54, 26. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht habe ich wirklich etwas missverstanden: Hast du nicht geschrieben, dass der Abschnitt zur Geopolitik - genau wie der zum Völkerecht, erst diskutiert und dann wiedereingefügt wird? Ich habe das so verstanden und daher angenommen, das, was jetzt im Artikeltext zu lesen ist, sei vorläufiger Konsens. Der Text, seit Jahren sichtbar, hat aber kaum noch etwas mit dem zugegeben sehr anspruchsvollen Entwurf zu tun, der immer noch diskutiert wird. Darf man dann unter der Annahme, dass die Disk. vielleicht noch länger dauert, nicht Vorschläge für den im Artikel weiterhin (bis wann etwa?) sichtbaren Text machen? Und der Beleg für meine Beleg- und Formulierungskritik oben fehlt schon seit Jahren und wurde sogar diskutiert? Kaum zu glauben! Was war denn das ergebnis der Diskussion? Dass man die Aussagenicht belegen muss und der Sinnbezug im Satz klar ist? Also entweder, wie m.M.n. abgemacht, Abschnitt zum VöR aus dem Artikel heraus und hier diskutieren oder wie bisher - bis auf Weiteres - drinlassen, aber dann wenigstens in formal und sprachlich ordentlicher Form.--Gabel1960 (Diskussion) 15:54, 27. Dez. 2016 (CET)

Was im Artikel steht, ist nicht Konsens, davon kannst du nicht ausgehen. Der Artikel ist eine Google-Collage journalistischer Herkunft. Die Chronologie stimmt, das ist aber auch schon alles. Was seit 2014 inzwischen an Literatur publiziert wurde, wurde nicht berücksichtigt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:42, 27. Dez. 2016 (CET)

Das stimmt so nicht Andreas Kappelers Kleine Geschichte der Ukraine wurde z.Bsp. berücksichtigt, nur gefällt dir schlicht nicht, was er schreibt, Berihert ♦ ^(Disk.) 22:50, 27. Dez. 2016 (CET)

.Von Kappeler habe ich mehr als ein Buch im Regal, mein lieber Berihert, die hätte ich mir nicht gekauft, wenn ich Kappeler für unwesentlich hielte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:44, 27. Dez. 2016 (CET)

Motiv Russlands

Zweiter Einleitungssatz über das politische Motiv Russlands

Statt von "Gelegenheit", "Anlass" oder "Beweggrund" kann man auch das "offensichtliche Kompensationsbedürfnis" (Manfred Hildermeier, Die Sowjetunion 1917–1991, Oldenbourg Grundriss der Geschichte, de Gruyter, 3. Aufl. 2016) einbringen. Das Wort "Gelegenheit" impliziert jedoch, dass es geeignete Umstände, um etwas Geplantes auszuführen, einen (günstigen) Augenblick für Russland gegeben habe. Diese Annahme einer großangelegten Planung Russlands lässt sich aber nicht belastbar belegen, sondern ist lediglich eine Vermutung des Autors, hier: A. Kappelers. --Benatrevqre ^…?! 12:49, 11. Dez. 2016 (CET)

Auch Deine Version ist eine Interpretation der Lage und nicht neutral, daher zunächst auf letzte stabile Version vor EW rückgesetzt, bis hier Einigkeit herrscht. Auch "Beweggrund" ist eine Deutung.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:53, 11. Dez. 2016 (CET)

Was soll daran nicht neutral sein und wieso sollte es eine Deutung sein, von "Beweggrund" zu sprechen, wenn in der Sekundärliteratur Russlands Position wiedergegeben wird, mit der Eingliederung der Krim auf die Krise in der Ukraine zu reagieren, um dem Selbstbestimmungsrecht der Krim gerecht zu werden? Ich sehe daher keinen Grund, hier von einer Deutung zu sprechen. Bitte begründen. "Gelegenheit" ist jedoch kein Wort für die Einleitung, die den Artikel neutral und bündig zusammenfassen sollte, ohne dabei jedoch eine bestimmte Sichtweise zu bevorzugen. Benatrevqre ^…?! 13:02, 11. Dez. 2016 (CET)

Können wir gerne diskutieren, bis wir uns einig sind bleibt aber die bestehende Fassung. Das ist so Usus in der WP.
Wenn Du nicht begreifst, dass "Beweggrund" ebenso eine Deutung ist, die zweifelsfrei belegt sein muss, um so in der Einleitung zu stehen, kann ich Dir nicht helfen. Du hattest aber weder in der Einleitung direkte Quellen angegeben (was auch unüblich ist) noch geht aus dem Artikel hervor, dass Deine TF hier (mit der Eingliederung der Krim auf die Krise in der Ukraine zu reagieren, um dem Selbstbestimmungsrecht der Krim gerecht zu werden) in der aktuellen Literatur als gegeben betrachtet wird. Im Gegenteil geben viele Quellen nach Februar 2015, die Selbstaussage (vulgo Position) Russlands an, die Krim sei schon immer ein Teil Russlands gewesen und wird dies immer sein. Deine Spekulation darüber, warum Russland die Krim annektiert hat, ist bisher Dein unbelegter POV. Bitte hier Quellen angeben.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:19, 11. Dez. 2016 (CET)

Es geht hier nicht ums Begreifen, sondern ums Begründen. Ich habe dir argumentativ dargelegt, weshalb dein Vorwurf einer Deutung sich nicht bekräftigen lässt. Ob viele Quellen die Selbstaussage Russlands angeben, spielt in puncto des Rechtfertigungsarguments, das Russland in seiner begründeten Stellungnahme zur Aufnahme der Krim in seinen Staatsverband anführt, keine Rolle bzw. mindert es nicht und ist kein Gegenbeweis für diese Darlegung. Benatrevqre ^…?! 14:43, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich hatte Anlass statt Gelegenheit geschrieben, weil für die engere Bedeutung von Gelegenheit (Anlass ist semantisch in Gelegenheit enthalten, impliziert aber keine langfristige Vorplanung und Abwarten), im Artikel selbst kein Beleg vorhanden ist. Im Zweifelsfall hat der terminus, der weniger impliziert, den Vorrang. Bedeutungsmehrgehalt: Planung PLUS „lauerndes“ Abwarten müsste daher im Artikel belegt sein. Der Bedeutungsunterschied ist gravierend, "Gelegenheit" macht aus Russland fast einen per se expansiven imperialistischen Staat. So etwas muss belegt werden.Gabel1960 (Diskussion) 15:15, 11. Dez. 2016 (CET)

Halten wir mal wider fest, damit es WPlern nicht schwer fällt bei den Fakten zu bleiben: es geht um B.s Formulierung im Artikel: Als Beweggrund für die Russische Föderation wird der Verlauf der Staatskrise in der Ukraine angeführt. Dies ist zunächst TF, solange es nicht nach WP-Regeln bequellt ist, und wurde beanstandet. Eine erneute Einsetzung wäre EW. B.hat keine einzige Quelle für seine Position angegeben, er hat hat nicht argumentiert, sondern behauptet. Seine Behauptung ist ohne Substanz, denn die behauptete in der Sekundärliteratur Russlands wiedergegebene Position ist weder beigebracht noch ausreichend, wenn beigebracht wäre, da die Russische Position nicht eindeutig ist. Der Rest von Ihm ist sinnfrei: selbstverständlich spielt es eine Rolle, ob Sekundärliteratur eine abweichende Position Russlands als seine postulierte angeben, jedoch ist er zunächst in der Beweispflicht.
Das gleiche gilt für Gabel1960: Deine Ausführungen sind ebenfalls TF, selbst gedacht. Man kann nicht "Anlass" postulieren, ohne Quelle. Und die Interpretation eines Begriffs verbietet sich ebenfalls. Ob ein WPler "Gelegenheit" als pöse empfindet, tut nichts zur Sache. Thats it, die alte Formulierung bleibt, bis eine neue Formulierung sauber bequellt hast. Haltet Euch an die Regeln.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:45, 11. Dez. 2016 (CET)

Service: "Wann die Krim-Annexion wirklich begann" --Designtheoretiker (Diskussion) 15:48, 11. Dez. 2016 (CET)

"Anlass" impliziert einen kausalen Zusammenhang. Den gibt es aber nicht. Ob nun manche Autoren die langfristige Planung der Annexion erwähnen oder nicht, tut auch nichts zur Sache. MBxd1 (Diskussion) 15:54, 11. Dez. 2016 (CET)

"Gelegenheit" impliziert ebenfalls einen kausalen Zusammenhang.

Zu der Quelle von Designtheoretiker: Aus dieser geht eher hervor, dass der Euromaidan der Anlass war. Das war laut Quelle der Zeitpunkt, wo die drei Admiräle in Simferopol landeten. - Wobei die Quelle streng genommen weder von "Anlass" noch von "Gelegenheit" spricht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:44, 11. Dez. 2016 (CET)

V.a. lässt der Hintergrundbericht an der These zweifeln, dass die Staatskrise in der Ukraine der Beweggrund war. Und die pauschale Gleichsetzung B.s des Euromaidan mit Staatskrise durch Linksetzung ist auch unenzyklopädisch. Am 20. Fabruar 2014 gab es zwar den Euromaidan, aber die Staatskrise in der Ukraine 2014 gab es noch nicht. Wie B. selber schrieb geht die im Text stehende Formulierung immerhin auf eine Quelle zurück und widerspricht nicht den anderen bequellten Fakten. Auch ist "Gelegenheit" die schwächste kausale Verbindung. --Designtheoretiker (Diskussion) 17:34, 11. Dez. 2016 (CET)

„ob ein WPler "Gelegenheit" als pöse empfindet, tut nichts zur Sache“ - missinterpretiert obige Darstellung der Semantik als Werturteil. Wie man nach obiger Definition "Gelegenheit" als schwächer verstehen kann als "Anlass" ist mir schleierhaft. Der eine Begriff legt die Absicht in die russische Strategieplanung, der andere lässt offen, dass die Ereignisse selbst erst motivierend waren. Entscheidend ist, dass beides nicht so belegt wird, dass man es in die zusammenfassende Einleitung schreiben kann. Die Einleitung darf einen Sachverhalt nicht klarer erscheinen lassen, als er im Artikel belegt ist. Unterscheidung des Sinnes von Wörtern ist außerdem keine TF, sonst wäre jede Art von Textarbeit unmöglich. Oben ist eine Quelle für den Sinn des Ausdrucks Gelegenheit angegeben. Wenn der Ausdruck mehrdeutig ist, sollte man einen besseren suchen. Gabel1960 (Diskussion) 18:36, 11. Dez. 2016 (CET)

Nicht ich habe von "Staatskrise" geschrieben, sondern Caumasee. Ich hatte seine Formulierung lediglich dann übernommen und mir nichts weiter dabei gedacht. Aber gerne können wir "Staatskrise" auch wieder streichen, hab da nichts dagegen. Zum zweiten Punkt, Designth.s Behauptung, das Wort "Gelegenheit" sei die "schwächste kausale Verbindung", kann man nur mit dem Kopf schütteln. Offenbar hat Designth. den Duden nicht gelesen, mit Sicherheit auch nicht meinen Link auf den Duden-Eintrag angeklickt. Dort ist nämlich hinreichend dokumentiert, dass "Gelegenheit" eine Planung resp. "geeignete Umstände, um etwas Geplantes auszuführen" bzw. umzusetzen impliziert. Diese Unterstellung einer Planungsabsicht bzw. einer günstigen Gelegenheit lässt sich mit wissenschaftlichen Sekundärbelegen aber nicht weiter untermauern. Diese Unterstellung beruht einzig auf der spekulativen Annahme, Putin habe alles von langer Hand geplant. Dieser Vorwurf ist aber nicht seriös. Daher sollte das Wort "Gelegenheit" aus der Einleitung gestrichen und durch ein besseres Wort ersetzt werden. Außer A. Kappeler ist mir auch kein anderer Beleg bekannt, der davon schreibt. In die Einleitung sollten solche einseitigen Unterstellungen sowieso nicht geschrieben werden. --Benatrevqre ^…?! 20:16, 11. Dez. 2016 (CET)

Einen kausalen Zusammenhang zwischen Euromaidan und Annexion der Krim gibt es nicht. Russland konnte daraus keine Rechtfertigung zum Handeln ableiten. Der Euromaidan war lediglich ein Vorwand. Wenn wir das jetzt also unkommentiert nacheinander stellen, machen wir uns die russische Sichtweise zu eigen. Eine Darstellung des Euromaidan an dieser Stelle (und auch überhaupt als Vorgeschichte) ist daher nur mit der Benennung als "Gelegenheit" überhaupt angemessen. Für russische Rechtfertigungspropaganda ist hier kein Platz. Im Zweifelsfall sollte es beim Status quo bleiben. Zumal die langfristige Vorbereitung der Annexion ja keineswegs Spekulation ist. MBxd1 (Diskussion) 20:33, 11. Dez. 2016 (CET)

Das Wort Anlass unterstellt keinen kausalen Zusammenhang. Anlässlich des 50 Geburtstags überreichte er ihr einen Blumenstrauß, heißt nicht, dass der 50. Geburtstag die Ursache für den Blumenstrauß war. Aber Gelegenheit wahrnehmen unterstellt bei dem Wahrnehmenden eine Absicht, eine längere Vorausplanung und ein Abwarten für den richtigen Zeitpunkt. Beides ist im Artikel unmbelegt, gehört damit auch nicht unbelegt in eine Einleitung.Gabel1960 (Diskussion) 20:43, 11. Dez. 2016 (CET)

(@Gabel1960): Wenn Du das Wörtchen "kausal" nicht weggelassen hättest, wäre es Dir eventuell nicht schleierhaft … Der Begriff "Gelegenheit" stellt eine geringere kausale Verknüpfung her, als der Begriff "Anlass" oder gar "Beweggrund". Ob ein Begriff als "schwächer" im Sinne von weniger anklagend verstanden wird, als ein anderer, haben wir nicht zu beurteilen. Es gibt keine Sekundärliteratur (zumindest bisher keine hier genannt), die einen starken kausalen Zusammenhang im Sinne von Wenn-Dann zwischen dem Euromaidan und der Annexion herstellt, oder den Euromaidan als einzigen Beweggrund oder Anlass der Annexion beschreibt. Gerne können wir über bessere Formulierungen diskutieren.
Zu der mehrfach hier selbstzusammengeschwurbelten Interpretation "Gelegenheit" wäre eine einseitige, nicht neutrale, lange Vorbereitung erfordernde Unterstellung: Der russische Präsident Wladimir Putin hat bei der Annexion der Krim wie ein Gelegenheitsdieb gehandelt, der ein offenes Auto mit Zündschlüssel stehen gesehen und zugegriffen hat. So die Analyse des Historikers Sergej Medwedew von der Politischen Fakultät der Moskauer High School of Economics. „Du siehst die Gelegenheit und nimmst sie wahr“, sagte er am Freitag im Gespräch mit der APA in Wien. Also, da steht nix von langer Hand. Unterlasst einfach die TF und Interpretation von Begriffen und macht Quellenarbeit, wenn Ihr etwas anderes drin stehen haben wollt.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:49, 11. Dez. 2016 (CET)

Sieh Dir erst mal an, was für ein Käse Dein Beispiel mit dem Blumenstrauß ist. Von wegen "kein Anlass". Die Vorausplanung der Annexion ist Realität, auch wenn das ein paar Russen leugnen. Schon 2008 wurde mit der Annexion gedroht. MBxd1 (Diskussion) 20:51, 11. Dez. 2016 (CET)

Was die Selbstinterpretation von Begriffen (nach beliebigen Dudenerklärungen) mit sich bringt, ist daran zu sehen, dass weder bei WP: Gelegenheit, noch bei Wiktionary in dem Begriff irgendeine negative Konotation zu lesen ist: Bedeutungen: (1) günstige Aussicht, die im Gegensatz zu einem Risiko steht--Designtheoretiker (Diskussion) 20:57, 11. Dez. 2016 (CET)

Niemand spricht hier von einer "negativen Konnotation", sondern von der nicht hinreichend wissenschaftlich belegten Unterstellung einer Planungsabsicht! Benatrevqre ^…?! 21:21, 11. Dez. 2016 (CET)

@MBxd1: Erst sagst du, es gab keinen kausalen Zusammenhang. Dann schreibst du, "Gelegenheit" sei das angemessene Wort. Wenn zwei Sachen nicht im kausalen Zusammenhang stehen, ist eher "darauf folgte" oder "nachdem" oder Korrelation das passende Wort. Aber "Gelegenheit" drückt einen kausalen Zusammenhang aus.

Zum Thema "langfristige Vorbereitung": Gibt es irgendwelche Quellen, die belegen, dass die Annexion schon vor dem Euromaidan geplant war?

@Designtheoretiker bzgl einer besseren Formulierung:

Die Krimkrise folgte dem Euromaidan und ist Teil der Ukraine-Krise. Aus dieser entwickelte sich später in Teilen des ukrainischen Ostens ein offener Krieg mit russischer Intervention auf Seiten der Separatisten.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:05, 11. Dez. 2016 (CET)

Stellt den Sachverhalt im Hauptteil belegt dar und alles ist in Ordnung. Ich weiß nicht, worüber du dich MbXd1 aufregst. Die Begründung von Designth. zeigt ja gerade, wie aufgeladen der Begriff "Gelegenheit" sein kann. Wenn es mehrere Bedeutungen gibt, sollte man die passendste wählen. Es muss nicht unbedingt ein Substantiv sein.Übrigens ist es ziemlich oberflächlich, zu behaupten, man könne Sachfragen von Sprachfragen trennen. Ich möchte nochmals daran erinnern, dass ich gar nichts gegen "Gelegenheit" habe, wenn es denn belegt wird, nicht hier in der Dislkussion mit ein paar Hinweisen, sondern im Hauptteil. Schließlich scheint es wichtig zu sein, sonst würdet ihr euch in dieser Vokabel nicht so festbeißen. Wo sind die Belege im Hauptteil. Oder bestreitet hier jemand, dass die Einleitung die Zusammenfassung des Artikels sein sollte? Gabel1960 (Diskussion) 21:11, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich finde den Formulierungsvorschlag Eulenspiegels sinnvoll.Gabel1960 (Diskussion) 21:13, 11. Dez. 2016 (CET)

Ja, damit wird das Interpretationsproblem formulierungstechnisch umschifft. Wenn wir den Sachverhalt im Hauptteil ausführen und die Eingliederung der Krim als für Russland günstige Gelegenheit klassifizieren, muss auch Russlands Position dargestellt werden, wie sie sich in amtlichen Stellungnahmen wiederfindet. --Benatrevqre ^…?! 21:21, 11. Dez. 2016 (CET)

Ganz klar dagegen, weil es der russischen Rechtfertigungspropaganda folgt. Die zeitlich Aneinanderreihung stellt einen Kausalzusammenhang her. Ansonsten würde man den Euromaidan ja gar nicht erwähnen. Korrekt ist hier nur die Darstellung als Gelegenheit. Ansonsten müsste der Bezug zum Euromaidan ganz raus. MBxd1 (Diskussion) 21:26, 11. Dez. 2016 (CET)

Wie bitte, welche Formulierung soll "der russischen Rechtfertigungspropaganda folgen"?? An welchen Wörtern machst du das fest und warum? Benatrevqre ^…?! 21:29, 11. Dez. 2016 (CET)

Was ist denn der Zusammenhang zwischen Euromaidan und der Annexion der Krim? War der Euromaidan notwendige Voraussetzung? MBxd1 (Diskussion) 21:31, 11. Dez. 2016 (CET)

Weiß ich nicht, spielt das eine Rolle? Du behauptest doch, Eulenspiegels Vorschlag folge russischer "Rechtfertigungspropaganda". Dann solltest du erklären, wie du darauf kommst. Benatrevqre ^…?! 21:38, 11. Dez. 2016 (CET)

Nein, andersrum: Was ist der Grund, beides hintereinanderzustellen? Antworte darauf doch einfach mal. Du willst das so reinschreiben, nicht ich. MBxd1 (Diskussion) 21:43, 11. Dez. 2016 (CET)

Es ist der zeitliche Ablauf, ohne dass an diesen kausale Zusammenhänge geknüpft werden (oder aus ihm welche folgen), aber bestimmt keine russische "Rechtfertigungspropaganda". So, jetzt kommst du. Benatrevqre ^…?! 21:44, 11. Dez. 2016 (CET)

Nö. Was haben denn die beiden Ereignisse miteinander zu tun? Wir schreiben ja auch alles andere nicht rein, was von Dezember bis Februar passiert ist. Warum also den Euromaidan? Wo ist der Bezug? MBxd1 (Diskussion) 21:48, 11. Dez. 2016 (CET)

Die beiden Ereignisse haben etwas damit zu tun, dass sie beide Teil der Ukraine-Krise sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:52, 11. Dez. 2016 (CET)

Richtig. Außerdem soll die Einleitung insbesondere den Hauptteil des Artikels zusammenfassen. Wir haben den Abschnitt "Übersicht" und den Abschnitt 2.4, die beide auf den Euromaidan abstellen und ihn als einleitendes Ereignis beschreiben. Daher ist es gerechtfertigt, dieses Ereignis auch in der Einleitung kurz zu erwähnen. Was das mit "russischer Rechtfertigungspropaganda" zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Benatrevqre ^…?! 21:55, 11. Dez. 2016 (CET)

Und wer sagt, dass das beides was miteinander zu tun hat und gemeinsam die Ukraine-Krise bildet? Und noch mal: War der Euromaidan notwendige Voraussetzung für die Annexion der Krim? Wenn nein: Was soll dann die Aufzählung? Wenn ja: Wieso? MBxd1 (Diskussion) 22:23, 11. Dez. 2016 (CET)

Wenn man von "Gelegenheit" spricht, sagt das aus, dass die beiden Sachen etwas miteinander zu tun haben. "A ist die Gelegenheit für B", dann haben A und B etwas miteinander zu tun. Bei "A folgt B" wird jedoch keine Aussage über einen kausalen Zusammenhang getroffen.

Zur Frage, ob Euromaidan und Krimkrise beide Teil der Ukrain-Krise sind, empfehle ich dir en:Ukrainian crisis. Dort sind genügend Quellen angegeben, die du gerne durchschauen kannst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:27, 11. Dez. 2016 (CET)

Nein. Man fügt nicht Dinge hintereinander, ohne einen kausalen Zusammenhang zu konstruieren. "A folgt B" besagt eben sehr wohl, dass A Voraussetzung oder Grund für B war. Sonst würde man A und B nicht in Zusammenhang stellen. MBxd1 (Diskussion) 23:55, 11. Dez. 2016 (CET)

Das ist falsch. Man sagt durchaus "A folgt B", ohne dass A Voraussetzung oder Grund für B ist. Bevor ich das näher ausführe: Wie gut kennt du dich mit Korrelation aus? Und kennst du den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität? Von den beiden Antworten hängt es ab, wie ausführlich meine Erklärung wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:45, 12. Dez. 2016 (CET)

Kenne ich. Das ist hier aber nicht die Frage, denn Sprache funktioniert anders. Mit solchen Zusammenstellungen von Ereignissen wird ein Zusammenhang konstruiert. Was sonst soll das denn aussagen? MBxd1 (Diskussion) 21:29, 12. Dez. 2016 (CET)

Korrelation lässt sich durchaus in der Sprache abbilden. Mit dem Wort "folgt" bzw. "nachdem" wird die Korrelation ausgedruckt. Mit dem Wort "Anlass" bzw. "Gelegenheit" wird eine Kausalität ausgedrückt. Ansonsten habe ich unten ja auch bereist einige bequellte Formulierungsvorschläge gemacht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:41, 13. Dez. 2016 (CET)

Was Du meinst, ist nicht Korrelation, sondern Koinzidenz, ein zeitliches und räumliches Zusammenfallen ohne kausalen Zusammenhang. Beides ist im Begriff Korrelation enthalten. Nun Hand aufs Herz: wer von Euch glaubt, dass es keinen kausalen Zusammenhang zwischen Euromaidan, Krieg in der Ukraine seit 2014 und Annexion der Krim gab, sondern nur eine zufällige zeitliche und räumliche Korrelation? Wer meint, es handele sich um eine Scheinkorrelation, um ein Cum hoc ergo propter hoc, um lediglich eine Koinzidenz? Dann sagt es und wenn Ihr dann noch Quellen beibringt, können wir endlich WP-Arbeit machen und den Artikel anpassen. Bis dahin bleiben wir bei der bisherigen Quellenlage und die schreibt wörtlich von "Gelegenheit" als kausale Verknüpfung der koinzidenten Ereignisse.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:46, 14. Dez. 2016 (CET)

Am 11. Dezember hast du dich zusammen mit MBxd1 gegen einen kausalen Zusammenhang ausgesprochen. Ich war so freundlich, bin auf euch eingegangen. Und jetzt plötzlich sagst du, dass doch eine Kausalität existiert. Ich hätte keine Probleme damit, wenn du von Anfang an gesagt hättest, dass keine Kausalität existiert. Aber erst für Nicht-Kausalität einzutreten und sich dann um 180° zu wenden, sobald der Gegenüber darauf eingeht, ist schlechter Diskussionsstil.

Zu den Quellen: Ich habe unten drei verschiedene Formulierungsvorschläge geschrieben, die alle bequellt sind. Du bist derjenige, der hier eine Formulierung ohne Quelle verteidigt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:55, 14. Dez. 2016 (CET)

Denk nicht so schwarz/weiss: ich habe mich dagegen ausgesprochen eine stärkere kausale Verknüpfung ohne belegte Ausführung im Artikel zu verwenden: es ist nirgends ausgeführt, dass die RF aus Anlass oder auf Grund der Absetzung Janukowytschs die Krim annektiert hat. Ohne kausalen Zusammenhang ist es aber auch nicht.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:41, 15. Dez. 2016 (CET)

Eine wunderliche Diskussion. Also schreiben wir halt schleunigst in den Artikel, dass die Drohung der Annexion seit spätestens 2008 erwartet worden war, das fehlt nämlich tatsächlich, danke für die Erinnerung MBxd1. Aber sonst ist hier rein gar nichts stringent.

• Benatrevqre bemerkt in einem Bearbeitungskommentar, eskalierend/Eskalation befinde sich bereits ausführlich im Hauptteil. Seit wann ist denn das eine gute Begründung, um es in der Einleitung zu löschen? Das zeigt wie konsequent er ist - mit Willkür.
• Benatrevqre bemerkt in einem Bearbeitungskommentar, Planung werde nur von "einigen Autoren" angenommen. Dann bringt er in der Disk einen Wissenschaftler, der genau dasselbe sagt: "offensichtliches Kompensationsbedürfnis" ist ja genau etwas Langfristiges, nicht etwas das spontan entsteht. Es beschreibt nichts anderes als ein Gefühl vom Warten auf eine passende Gelegenheit. Wir können aber auch von Planung reden: Hat Putin alles geplant, oder improvisiert er? Beides. Die Sowjetunion hat auch so funktioniert. Es gibt einen grossen Plan, und dann schaut man, wie weit man kommt. Falls es nicht funktioniert, gibt es Ausweichpläne. Die Krim Operation war ganz klar geplant, man hat nur auf den richtigen Moment gewartet.
• Ansonsten haben Benatrevqre und ich im Konsens mindestens aus der nicht definierten Krise eine "Staatskrise" gemacht. Das bitte nachvollziehen. Zusätzlich zur offenen Annexionsdrohung seit 2007.
• Gabel1960 findet für die Änderung einer Einleitung eines hochumstrittenen Artikels doch noch die Disk. Er findet "Gelegenheit" mache aus Russland fast "einen per se expansiven imperialistischen Staat". Korrekt, das lässt sich dutzendfach belegen. Nehmen wir eine eine russische Stimme: Wir sind eine imperialistische Nation, wir haben imperialistische Instinkte. Von Putin ist bekannt, dass er immer die Idee hatte, den slawischen Teil der Sow­jetunion wiederzuerrichten. ... Patriotismus ist die Liebe zum eigenen Volk, das hat nichts mit Aggression gegenüber einem anderen zu tun, das ist der imperialistische Instinkt.

• Wer die Formulierung ändern will, dem empfehle ich eine russische Stimme zu nehmen; ich wisst ja jetzt welche. Das würde dann ungefähr heissen "Russland fiel wie ein Schakal über die geschwächte Ukraine her". Im Original der obigen russischen Stimme: Wir sind wie Schakale. Im Moment ist die Ukraine schwach. Ein anständiges Tier würde in diesem Moment nicht angreifen, aber ein Schakal – pfui! Wenn ein dir nahestehender Mensch schwach ist, hilfst du ihm. Du greifst ihn doch nicht an.
• Zusätzlich zu "Gelegenheit" kann man also auch allerhand anderes referenzieren; Raub, Dieb (es gibt da im russischen diese passende Wendung für den Diebstahl bei Gelegenheit) oder gestohlen oder eben Angriff des Schakals auf einen geschwächten Bruder.

Fazit

alle Bezeichnungen meinen dasselbe. Der neutrale Begriff für die Gemeinsamkeit aller dieser Beschreibungen ist Gelegenheit. Gelegenheit meint ja eben nicht (wie behauptet) Planung sondern: Gelegenheit.--Caumasee (Diskussion) 22:17, 11. Dez. 2016 (CET)

Wenn alle Begriffe das gleiche bedeuten würden, wäre es egal, welchen Begriff man nimmt. Dass du aber auf den Begriff "Gelegenheit" bestehst, zeigt, dass die Begriffe nicht das gleiche bedeuten.

Zu deinen Quellen: Das ist nicht dein Ernst, oder? Wir haben monatelang diskutiert, welche Quellen zitierfähig sind, haben uns dann schlussendlich auf Artikel von Völkerrechtlern geeinigt und du bringst jetzt als Quelle Das Magazin, Welt und Weltwoche? Mal davon abgesehen treffen diese Publikationen keine Aussage darüber, ob Euromaidan und Krimkrise irgendwie zusammenhängen oder nicht.

In einem Punkt stimme ich dir aber zu: Gelegenheit hat nicht unbedingt etwas mit Planung zu tun. Es gibt auch Gelegenheit ohne Planung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:27, 11. Dez. 2016 (CET)

>Einschub<: Sorry, das ist jetzt nicht dein Ernst. Die Völkerrechter sind natürlich für den Abschnitt Völkerrecht zuständig aber auch nicht mehr.--Caumasee (Diskussion) 12:55, 12. Dez. 2016 (CET)

>Einschub<:Selbstverständlich sagen die Quellen was zur Bürgerrevolution in der Ukraine. Das war nämlich die Staatskrise. Darauf, auf eine solche Schwäche, warten Schakal, Dieb, Räuber, von mir aus auch "offensichtliches Kompensationsbedürfnis". Die warten alle auf eine Gelegenheit (der Schwäche).--Caumasee (Diskussion) 12:55, 12. Dez. 2016 (CET)

Die Frage ist: Wartet der Dieb auf eine Gelegenheit? Oder wartet er auf einen Anlass? Oder wartet der Dieb überhaupt? Nutzt er eventuell die Gelegenheit, sobald sie sich ihm bietet? Oder hat er einen Anlass zum Diebstahl? Oder ist vielleicht die Gelegenheit der Anlass zum Diebstahl? (Um mal beide Wörter in einem Satz zu verwenden.) Darüber treffen deine Quellen keine Aussage. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:41, 13. Dez. 2016 (CET)

Richtig, und deshalb ist das Wort "Gelegenheit" missverständlich und uneindeutig. Benatrevqre ^…?! 22:58, 13. Dez. 2016 (CET)

Ob richtig oder falsch als Urteil in Deinem Kopf entsteht, interessiert hier niemanden: der Begriff ist so nach WP:Q belegt, eine andere Darstellung erfordert erstmal Quellen und Argumentation. Das hier ist nicht mal mehr TF, sondern nur noch Vermutung. Die RF ist kein Dieb, sondern hat die Krim annektiert, als es möglich war. Die Quellen schreiben von "Gelegenheit". Punkt--Designtheoretiker (Diskussion) 11:23, 14. Dez. 2016 (CET)

Mehrdeutige Begriffe sollte man in einem Text vermeiden, in dem jedes Wort „eine Mine“ ist, vergleiche letzten Revert meiner Änderungen. Und man sollte, auch was Sprache betrifft, belegbar bleiben, keine sprachliche TF oder OF betreiben.

Ich glaube, man könnte sich auf den Duden einigen, der hier 4 Bedeutungen unterscheidet und als erste die angibt, die ich und Benatr. angegeben haben. Wenn jemand hier Sprachwissenschaftler zu sein meint und meint, belegen zu können, dass „alles das selbe“ bedeutet, soll er es hier tun und ansonsten seine Weisheiten oder Idiosynkrasien für sich behalten. Außerdem habe ich diese Verbal-Strategien ("Das ist doch ein neutraler Begriff, dein Problem, wenn du hier was anderes siehst") schon mehrfach beobachtet, man müsste das mal systematisieren, und diese Art von Blockaden führen nicht zu Qualitätssteigerungen der WP, sie sind vielleicht ein Grund, warum sich in den Ukraine-Honey-Pots nur noch die selbe Handvoll WP findet, alle anderen habe entnervt aufgegeben). Gabel1960 (Diskussion) 06:58, 12. Dez. 2016 (CET)

Warum bin ich immer noch für die bestehende Formulierung? A) Tatsächlich haben wir seit Anfang 2015 um die Veränderungen im Artikel gerungen und einige reputable Quellen ausgegraben, die leider wegen der nicht auf Vertrauen basierenden Arbeitssituation (da nehme ich mich nicht aus, sondern sehe uns als Kollektiv) hier noch keinen Eingang in den Hauptteil gefunden haben. Darunter sind viele Quellen, die nicht völkerrechtlich einzustufen sind. Grund ist, dass wir uns in der völkerrechtlichen Bewertung verbissen haben. Hier nun geht es aber nicht um Völkerrecht alleine. B) Die Gesamtschau zeigt, dass Russland bei seinem Vorgehen bei der Annexion der Krim sehr wohl auf die Gelegenheit angewiesen war, die durch die Staatskrise im Kontext von Janukowytschs Abgang entstand. Nur so konnte es den Coup landen und durchziehen, bevor die internationale Gemeinschaft überhaupt gerafft hat, was passiert. Die Fama des faschistischen Putsches im Kiew plus Verlust der zentralen Macht waren nötig, um die Annexion mit der zunächst von Russland erzählten Geschichte zu bemänteln. Das war die Gelegenheit. Und das ist im Hauptteil sehr wohl so auch dargestellt, man muss es nur auch so verstehen wollen. Z. B. der Putsch gegen die Regierung der Krim durch grüne Männchen, z. B. die Coverstory "Kosovo", z. B. das zweimal vorgezogene Referendum … C) Ob Russland das von langer Hand geplant hat ist nicht nachzuweisen. Nachweisbar sind jedoch Planspiele und der Wunsch die Schwarzmeerflotte auf russischem Boden zu haben. Besser darstellbar wäre eben die bereits angesprochene Motivation und Vorgänge wie der aus 2008. D) Was die Literatur - und das ist im Hauptteil durchaus so dargestellt - hergibt, ist, dass die Annexion nicht nach Janukowytschs Abgang, sondern vor diesem begann. E) Die Darstellung als direkte Folge von Janukiwytschs Sturz (Weil … waren wir gezwungen …) ist eine der russischen Legenden, die so unkommentiert nicht in der Zusammenfassung stehen kann: Russland behauptete, dass sie nach dem faschistischen Putsch gegen Janukowytsch ihre Landsleute schützen mussten. Russland gab aber auch andere Gründe an (historische etc.). Das ist der Grund, warum ich vehement gegen Formulierungen wie "Anlass" oder "Beweggrund" bin. Die Selbstaussagen Russlands (speziell Putins Bekenntnis zur "Heimholung") hatte B. übrigens seit ca. 21 Monaten als TF und nicht nutzbare Primärquellen zurückgewiesen.
Fazit bisher: die Zuschreibung und kausale Verknüpfung "Gelegenheit" ist im Hauptteil bereits beschrieben und dezidiert in Literatur belegt. Eine tiefer gehende Motivation oder Kausierung im Sinne einer "B weil A"-Verknüpfung ist bisher nicht belegt--Designtheoretiker (Diskussion) 09:04, 12. Dez. 2016 (CET)

eine der Quellen für meine Ausführung: Heinrich Böll Stiftung; Was der Krim-Anschluss für Russland bedeutet: Doch zuvor ist ein wenig Motivationsforschung nötig. Das ist immer spekulativ, im Fall des Kreml sogar hochspekulativ, weil wir es mit einer klassischen Black Box zu tun haben. Wir wissen ungefähr, was drin ist, aber kaum etwas davon, was drin passiert und sehen nur das, was rauskommt. Niemand außerhalb kann folglich mit Sicherheit sagen, was der Entscheidung, die Krim zu annektieren, voraus gegangen ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:06, 12. Dez. 2016 (CET)

@Caumasee: Ein "offensichtliches Kompensationsbedürfnis" hat rein überhaupt nichts mit einer Planung zu tun. Diese Bedeutung hast du frei erfunden. Und es ist nur guter Stil, die Einleitung ohne unnötige schwerfällige Behauptungen aufzublasen; auch gibt es hier keinen nachvollziehbaren Grund, mir Willkür zu unterstellen, wenn ich redundante Formulierungen ablehne. Was unter dem Wort "Gelegenheit" bekanntlich verstanden wird, das darfst du gerne im Duden nachlesen. Eine Einleitung soll möglichst auf unmissverständliche Ausdrücke zurückgreifen und eine allgemeingültige Aussage treffen; eine etwaig andere, vom Allgemeinen abweichende Bedeutung sollte nicht in einen Einleitungssatz untergeschoben werden. Das Argument angeblicher Gleichbedeutung haben die Befürworter des Wortes "Gelegenheit" ja bereits selbst entkräftet: Wie Gabel1960 aufgezeigt hat, besteht kein Grund, an diesem mehrdeutigen und damit missverständlichen Wort festzuhalten. --Benatrevqre ^…?! 13:19, 12. Dez. 2016 (CET)

Falsch: es bestehen mehrere Gründe für die Beibehaltung (u.a. Quellen). Wie mehrfach dargelegt besteht kein Grund andere, missverständliche und unbelegte Formulierungen zu verwenden. --Designtheoretiker (Diskussion) 13:57, 12. Dez. 2016 (CET)

Darüber kann man diskutieren. Das Wort "Gelegenheit" ist zumindest frag- und aus den dargelegten Gründen, insbesondere der Duden-Definition, verbesserungswürdig. --Benatrevqre ^…?! 14:06, 12. Dez. 2016 (CET)

Hier geht es nicht um von einigen Benutzern gewünschte Begriffsetablierung mit freier Auslegung des Dudens sondern um eine durch einen Historiker vorzunehmende Einschätzung des Sachverhalts. Bitte keine Theoriefindung mit Duden-Spekulationen. Und schwerfällig ist hier rein gar nichts - die korrekte Beschreibung braucht grad mal drei Worte. (Wenn schon war die Disk Schwerfällig: eine Verlinkung einer Aussage aus einem Werk Die Sowjetunion 1917–1991, das hier wohl nicht erste Wahl ist.)

Es gibt keinen Grund, durch Wikipedia-Autoren hier was umzuschreiben: Wir haben die klare Aussage des allseits respektierten Historikers und vor allem keine vergleichbar relevante Aussage, welche ihm inhaltlich widersprechen würde.--Caumasee (Diskussion) 14:09, 12. Dez. 2016 (CET)

 Info: Fazit dieses Threads: Keine Einigung erzielt. Benatrevqre ^…?! 16:43, 13. Jan. 2017 (CET)

Formulierungsvorschläge mit Quellenangabe

Dieser Abschnitt ist dazu gedacht, Formulierungsvorschläge zu sammeln. Die Formulierung bitte nur mitsamt dem Beleg für die Aussage posten. Ich mache mal den Anfang:

• Die Krimkrise war als russischer "Gegenangriff" auf den Euromaidan gedacht.
• Die russische Intervention auf der Krim erfolgte nach dem Machtwechsel in Kiew.
• 3. Als Viktor Janukowytsch aufgab und sein Regime samt Berkut-Truppen in nur einer Nacht verschwand, begann Russland augenblicklich mit der Umsetzung eines Plans, der das bewaffnete Eindringen und die Besetzung des Nachbarlands vorsah, das nicht freiwillig zur Halbkolonie in der sogenannten Eurasischen Union hatte werden wollen. Ziel war es zu verhindern, dass die nach dem Sturz des Janukowytsch-Regimes gewählte ukrainische Regierung die Lage in der Ukraine stabilisierte. Ein überzeugender Vorwand für den Einmarsch, wie es ihn 2008 im Georgienkrieg gegeben hatte, wurde dennoch nicht gefunden. Pavel Felgengauėr: Operation »Russische Krim« Wer zuerst schießt, verliert
• Die russische Intervention auf der Krim begann nach dem Verschwinden Viktor Janukowytschs.
• Die Gelegenheit für die Russische Föderation ergab sich aus einer Krise in der Ukraine, welche sich später in Teilen des ukrainischen Ostens zu einem offenen Krieg mit russischer Intervention auf Seiten der Separatisten entwickelte.
• Die russische Intervention auf der Krim erfolgte nach dem Machtwechsel in Kiew. Laut einigen Völkerrechtlern war die Intervention als ein "Gegenangriff" auf den Euromaidan gedacht. Laut anderen Völkerrechtlern war der Euromaidan eine Gelegenheit für Putin für die Intervention auf der Krim.
• Die Annexion der Krim war eine Reaktion auf den Euromaidan.
• Möglichkeit (oder stattdessen: Gelegenheit) und äußerer Anlass dazu ergaben sich aus.... Das entspricht der Deutung einer eher impulsiven Handlung [16] und der schönen Formulierung von Sabine Fischer, Russland habe reaktiv und aggressiv zugleich gehandelt.[ https://www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/products/aktuell/2014A13_fhs.pdf]
• Hier könnte dein Formulierungsvorschlag mit Quelle stehen.

Referenzen

Diskussion

Hier können die unterschiedlichen Formulierungsvorschläge diskutiert werden. Falls ihr eine Idee für eine geeignete Formulierung habt und diese mit einer Quelle belegen könnt, tragt diese einfach oben in die Liste ein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:57, 12. Dez. 2016 (CET)

toll wie du das machst, eine Idee haben und dann die Quelle suchen?DASIST--185.12.131.70 12:05, 13. Dez. 2016 (CET)

Nein, optimalerweise hat man eine Idee und gibt die Quelle an, aus der man die Idee hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:41, 13. Dez. 2016 (CET)

Ich glaube, wir sollten nochmal über den Begriff Idee nachdenken. Nein, es ist tatsächlich so, dass man einen POV hat und selbstverständlich diesen POV nach allen Regeln der WP-Kunst hier darstellen möchte. Im Konflikt mit den POVs anderer WPler, entsteht das, was wir "neutral" nennen. Konflikte gibt es nur mit denen, die von sich überzeugt sind, sie wären als Handelnde neutral und damit müssten sie nicht nachgeben.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:16, 14. Dez. 2016 (CET)

Ein Nutzer ändert etwas unbedacht die Einleitung. Sofort versucht die russophile Fraktion daraus Kapital zu schlagen und kämpft um Beibehalt der reinen TF-Veränderung. Zwei Tage später ist jener neu aufgetauchte Nutzer in der Lage, den Artikel in Chronologie zu bringen und zugleich zu ergänzen (derart offensichtlich sind alle Vorgänge – man muss offensichtlich nur mal den Artikel zusammenhängend lesen). Interessant ist nun, dass das jetzt nicht revertiert wurde, sondern nur Diskussionsbedarf angemeldet. Er wurde ja noch hoffnungsvoll per Benutzerdisk angeschrieben [17]. Also: Solange die Position nützen könnte wird natürlich nicht revertiert. So weit zu den angeblichen Prinzipien und wie sie je nach Nützlichkeit flexibel sind.

Reine Obstruktion und gegen Richtlinien der Wikipedia. DASIST --185.12.129.224 19:25, 14. Dez. 2016 (CET)

Nein, Grund, warum ich Gabel1960s Änderungen nicht revertierte, war, dass seine Formulierungen in annehmbarem Deutsch verfasst und belegt sind; deine Satzkonstruktionen dagegen sind im Kern nur aus nicht wissenschaftlich fundierten journalistischen Quellen referiert. Im Übrigen habe ich mich zu Schneider-Deters geäußert, dessen Buch als Beleg verwendet werden kann. Benatrevqre ^…?! 22:55, 14. Dez. 2016 (CET)

Ach, um es klar zu machen: bevor hier irgendjemand weiterdiskutiert, muß endlich nach den WP-Regeln die Notwendigkeit einer Änderung bewiesen werden: gibt es Quellen, die den Begriff Gelegenehit ablehnen, oder eine Erklärungsmuster nahelegen, das dem Begriff entgegensteht? Und keine selbstreferenzielle Argumentation hier von wegen "ich verstehe den Begriff aber negativ und die RF darf nicht im negativen Licht dargestellt werden, heul …"--Designtheoretiker (Diskussion) 11:46, 14. Dez. 2016 (CET)

1. Nein, man muss nicht die Notwendigkeit einer Änderung beweisen. Wenn ein Satz kann geeignet sein, und es ist trotzdem im Sinne der WP, diesen Satz zu ändern, wenn ein anderer Satz noch geeigneter ist. Von daher geht es nicht darum, irgendwelche Notwendigkeiten zu konstruieren. Stattdessen geht es darum, festzustellen, welcher Satz am meisten geeignet ist.

2. In diesem speziellen Fall ist jedoch auch eine Notwendigkeit gegeben, da der aktuelle Satz unbelegt ist. Und nein "es sind bereist Mengen an Quellen dafür vorhanden" ist kein gültiger Beleg. Ich habe es bereits DASIST gesagt und ich sage es auch gerne dir nochmal: Es ist nicht Aufgabe des Lesers, sich die Quellen zusammenzusuchen. Es ist Aufgabe des Autors, der eine Aussage im Artikel haben möchte, die Quellen in Form eines gültigen Beleges anzugeben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:55, 14. Dez. 2016 (CET)

erklär ich dir halt mal wer wo die Quelle ist, Eulenspiegel, blickst du nicht durch? Kappeler. War im allerersten Beitrag in der Disk erwähnt. Liest du die Disk? DASIST--185.12.129.224 19:23, 14. Dez. 2016 (CET)

Wie oft muss ich es dir noch erklären: Zu einem gültigen Beleg gehört bei einem Buch die Seitenangabe. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:38, 14. Dez. 2016 (CET)

beklag dich bei Benatrevqre; er hat die Referenz gelöscht, inklusive Seite 352. DASIST --185.12.129.224 19:44, 14. Dez. 2016 (CET)

Damit wäre dann Punkt 2 erledigt. Bleibt immernoch Punkt 1. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:44, 14. Dez. 2016 (CET)

Siehe in dieser Angelegenheit meine Begründung. Benatrevqre ^…?! 22:58, 14. Dez. 2016 (CET)

Eulenspiegel hör auf, aus irgendwelchen damals tagesaktuellen Quellen (einzele!) Wörter heraus zu klauben und irgendwie neu zusammen zu setzen, das nennt sich Theoriefindung und du stiehlst uns damit die Zeit (um deine in diesem Falle schon fast "Quellenfälschung" zu nennende Komposition nachzuvollziehen. Es hat nie ein Völkerrechtler was von Gegenangriff gesagt und das auch das Andere nicht). Hör auf mit WP:TF, ich kann dich schon lange kaum ernst nehmen. DASIST --185.12.131.69 07:32, 15. Dez. 2016 (CET) Die ganze Diskussion ist BS: Ihr wisst alle, dass in der Einleitung zusammengefasst wird, üblicherweise ohne Einzelnachweis. Wenn die Notwendigkeit einer Änderung nicht nachgewiesen wird, bleibt nach den WP-Regeln die bestehende. Die Einleitung bleibt wie sie ist, solange im Artikel nicht anderes steht. Die Überarbeitung dort wurde aber seit Jahren blockiert, siehe Abschnitt völkerrechtliche Bewertung.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:37, 15. Dez. 2016 (CET)

Die Einzelnachweise sind für die Leute, die Einzelnachweise gefordert haben. Wenn in der Einleitung tatsächlich nur eine Zusammenfassung des übrigen Artikels steht, dann kann in der Einleitung auf Belege verzichtet werden. Dies ist jedoch momentan nicht der Fall. Im Artikel selber wird zwar der Euromaidan erwähnt und damit impliziert, dass dieser etwas mit der Krimkrise zu tun hat. In welchem Zusammenhang diese beiden Ereignisse stehen, darauf geht der Artikel bisher nicht ein. Wenn die Einleitung also wirklich nur den Artikel zusammenfassen soll, dann darf dort zwar genannt werden, dass ein Zusammenhang zwischen Euromaidan und Krimkrise existiert. Aber es darf nicht genannt werden, welcher Zusammenhang existiert. Vor allem, da eben nicht eindeutig ist, ob es jetzt eine Gelegenheit, ein Anlass oder eine Reaktion war. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:51, 16. Dez. 2016 (CET)

Löschung eines Abschnittes über die Motivation Russlands

Wer hat sachliche Gründe, gegen diesen Abschnitt? zu diskutierender Abschnitt Ist ein Absatz zur Vorgeschichte.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:54, 12. Dez. 2016 (CET)

Unwissenschaftliche Zitate und außer Winfried Schneider-Deters keine geeigneten Belege im Sinne zuverlässiger Quellen, an dir wir bereits wissenschaftliche Maßstäbe setzen könnten. Das Testimony of Professor Michael A. McFaul ist keine wissenschaftliche Sekundärliteratur, sondern nur ein bedingt verwertbarer Aufsatz, indem der Autor ein paar eigene Thesen aufzählt. Bei dem Journalisten Dirk Sager bin ich mir unschlüssig, inwieweit sein Buch wissenschaftlich tragbar ist. Ergänzt wird dieser mit heißer Nadel dahingeklatschte Absatz durch mehrere Rechtschreib- und Formatierungsfehler. --Benatrevqre ^…?! 13:56, 12. Dez. 2016 (CET)

Der Abschnitt ist nicht schön formuliert, aber in Ordnung. Wieder rein damit! Das Vorgehen von Benatrevqre scheint nicht auf eine Verbesserung des Artikels ausgerichtet zu sein, sonst hätte er die Diskussion zu dem Abschnitt selbt gestartet - ohne die Löschung. Alexpl (Diskussion) 13:59, 12. Dez. 2016 (CET)

@Nach BK: Der Absatz ist eigentlich sogar durch seine Unausgegorenheit und den unwissenschaftlichen Quellen grob artikelverschlechternd hinsichtlich seiner Qualität.

@Alexpl: Da erst wenige Minuten vergangen sind, ist dein Arguemt nicht tragfähig. Ich hätte diesen Thread selbst eröffnet, wenn mir Designth. nicht zuvorgekommen wäre. Gründe habe ich zwischenzeitlich genannt (nach Bearbeitungskonflikt). Benatrevqre ^…?! 14:03, 12. Dez. 2016 (CET)

Also es gibt keinen inhaltlichen Grund. "Die Quellen" wurden hier nicht verwendet. Bitte einen konkreten Grund darlegen, keine Pauschale Diskussionsverweigerung.--Caumasee (Diskussion) 14:12, 12. Dez. 2016 (CET)

Spar es dir Benatrevqre. Dein Diskussionsmuster ist so alt wie der Konflikt selbst: "wissenschaftliche Quellen" zu Putins Absichten zu fordern (die es selbstredend niemals in höchster Qualität geben wird - woher auch?) um den Artikelausbau zu behindern. Entweder du argumentierst sauber, entlang der gemachten Formulierungen, wo z.B. was geändert werden soll... oder lässt es. Alexpl (Diskussion) 14:13, 12. Dez. 2016 (CET)

Ebenfalls für die Einfügung. "Rechtschreibfehler und Falschformatierungen" sind Gründe für eine Überarbeitung, nicht für eine Entfernung. Quellen sind völlig in Ordnung.--Tohma (Diskussion) 15:54, 12. Dez. 2016 (CET)

Klar für die Einfügung: der kurze Abschnitt beleuchtet eine bisher nicht dargestellte Facette der Vorgeschichte und wurde sogar in der Disk hier drüber direkt gefordert: er zeigt warum viele Autoren von einer "Gelegenheit" schreiben, die Russland genutzt hat. Die Quellen sind nach WP:Q in Ordnung, denn es handelt sich hier nicht um juristische Beurteilungen, sondern um die Darstellung von politischen Motivationen. Dazu genügen reputable Medien, die belegen, dass etwas so gesagt wurde. Wenn einzelne der 4 Quellen nicht gut genug erscheinen, muss genau über die eine Quelle und den damit belegten Falt diskutiert werden und nicht mittels eines Pauschalreverts ein ganzer Abschnitt gelöscht werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:54, 12. Dez. 2016 (CET)

Die Einfügung genügt nicht enzykl. Standards an Neutralität und Ausgewogenheit der Sprache. Der Absatz ist stilistisch unsauber formuliert und tendenziös; außer Russland-Bashing ist diesem Absatz keine wirklich lemmarelevante Information zu entnehmen. Darauf kann man verzichten. Hier sollte daher zunächst erörtert und vor allem begründet werden, was und warum aus dem Absatz wichtig sein soll, erwähnt zu werden. Auf meine obige begründete inhaltliche Kritik wurde auch nicht eingegangen. Der Revert war nötig, um die Artikelqualität zu halten und Schaden, der durch schlechte Formulierungen entsteht, abzuwenden. In seiner derzeitigen Fassung ist der Text grottig und unausgegoren. Wo ist die wissenschaftliche Sekundärliteratur zu dem Thema? Wir brauchen keine journalistischen Quellen ausgraben, denn wenn die Einfügungen wirklich relevant sein sollen, gibt es mit Sicherheit auch belastbare Literatur. --Benatrevqre ^…?! 18:40, 12. Dez. 2016 (CET)

Meine 2 Cent zu dem Absatz:

• 1. Satz: Hier nutzt der georgische Parlamentspräsident David Usupaschwili die Gelegenheit, um über Putin herzuziehen. Dass Georgien und Russland nicht gerade gut aufeinander zu sprechen sind, ist kein Geheimnis. Dass Russland auch in anderen Ländern separatistische Kräfte unterstützt, ist prinzipiell interessant. Allerdings sollte die Beziehung zwischen der Unterstützung nicht-ukrainischer Separatisten und der Intervention auf der Krim dann von einem Wissenschaftler (Politikwissenschaftler, Historiker etc.) erfolgen und nicht von einem Politiker.
• 2. Satz: Der Satz ist unbelegt. Ich würde ja gerne Quellenkritik üben, aber es ist keine Quelle angegeben.
• 3. Satz und 4. Satz: Diese beiden Sätze sind anständig belegt. So stelle ich mir prinzipiell eine vernünftige Quelle vor. Dennoch zwei Anmerkungen:
  1. Die sicherheitspolitischen Überlegungen des Westens und der Ukraine gehören sicherlich in den Artikel. Aber nicht in das Kapitel zur Geschichte der Krim.
  2. Die Quellen an sich sind vernünftig. Aber bei Büchern gehört auch eine Seitenangabe zu den Quellen. Diese müsste noch ergänzt werden.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:40, 12. Dez. 2016 (CET)

@Eulenspiegel: Dass du diesen zweiten Satz für unbelegt hältst, disqualifiziert dich für die Diskussion hier. Er ist in den anderen Quellen (und anderen Wikipedia-Artikeln wie Euromaidan) enthalten, wenn du die nur lesen würdest.DASIST--185.12.131.70 12:08, 13. Dez. 2016 (CET)

@DASIST: Nicht der Leser muss die Quellen heraussuchen. Der Autor muss die Quellen angeben. "Er ist in den anderen Quellen (und anderen Wikipedia-Artikeln wie Euromaidan) enthalten" ist kein gültiger Beleg. Ein gültiger Beleg sagt genau wo (bei Büchern inklusive Seitenangabe) es nachzulesen ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:46, 13. Dez. 2016 (CET)

Googelt nur weiter, ich geb euch dann die Seiten. Übrigens gibt es bei Winfried 2012 nicht nur das über Georgien sondern auch den selbständigen Abschnitt "Die Krim- "der nächste Kriegsschauplatz"?" Winfried reicht ganz alleine als Referenz für diese Aussagen, ist alles drin und wird von allen akzeptiert. DASIST --185.12.131.70 12:15, 13. Dez. 2016 (CET)

Und trotzdem fügst du das nicht einseitig wieder ein! JA? Benatrevqre ^…?! 14:34, 13. Dez. 2016 (CET)

das einzufügen ist nicht einseitig sondern entspricht voll dem Diskussionsverlauf: Benatrevqre schreibt im Bearbeitungskommentar von Vandalismus, ausgerechnet er, der belegte und inhaltlich offensichtlich unbestrittene Textabschnitte gegen mehrere Einfügende und Sichtende (Caumasee, Alexpl, ich, Berihert) sowie Diskutierende (Designtheoretiker, Thoma) immer ganz löscht.

Nein, ich frag mich ob Konsens mit Benatrevqre überhaupt möglich ist, da er in eineinhalb Jahren noch kaum je an einem Satz mit beteiligt war. Er schreibt lieber nur über den unendlich grossen Bogen, den er gerne sähe und beleidigt die anderen Benutzer. Der Artikel ist ihm dabei scheinbar egal. Gerne sähe ich mal eine Verbesserung anstatt einer Löschung - aber gerade das ist eigentlich gar nicht nötig, weil es gut genug ist, was ich schreibe. Vandalismus ist hingegen definiert als "Löschen längerer belegter Abschnitte". DASIST --185.12.129.224 19:11, 14. Dez. 2016 (CET)

Nein, das wieder einzustellen, entspricht nicht dem Diskussionsverlauf. Deine Konsens-Bereitschaft würde ich übrigens ähnlich hoch wie die von Benatrevqre einordnen. Diesbezüglich unterscheidet ihr euch nicht groß. Ansonsten ist dein Post ein schönes Beispiel für ad hominem Argumentation. Anstatt über Benatrevqre zu schreiben, könntest du auch über den Text schreiben und auf die Sachkritik eingehen.

Deine Definition von Vandalismus stimmt übrigens nicht. Aber das ist eine andere Baustelle. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:27, 14. Dez. 2016 (CET)

Ich stelle rein gar nichts "wieder ein". Danke für die Bestätigung der Nichtbereitschaft zum Konsens von Benatrevqre. Leider stelle ich dafür bei dir fest, dass du die Disk nicht kennst. Kann man jetzt den ganzen Abschnitt 4.1. löschen?DASIST--185.12.129.224 20:38, 14. Dez. 2016 (CET)

Inhaltsleeres Geschwurbel ohne Sachbezug. Ich lösche nur unausgegorenen Mist und stümperhafte Formulierungen, die keiner wissenschaftlichen Prüfung unterzogen wurden, sondern rein auf journalistischen Quellen basieren. Im Übrigen habe ich mich zu Schneider-Deters geäußert, der als Beleg durchaus geeignet ist. Benatrevqre ^…?! 22:51, 14. Dez. 2016 (CET)

Da wir uns schon zur Quelle geeinigt haben, sind die paar Sätze sicher rasch diskutiert. Hier mein Text zur Krim nur aus der Quelle Winfried Schneider-Deters im Jahr 2012:

Schon in einem Vertrag vom 19. November 1990 hatten sich die Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik und die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik verpflichtet, ihre territioriale Integrität in den damaligen Grenzen zu respektieren. Im Jahr 1993 verabschiedete die russische Duma eine Resolution, welche beim Übergang der Krim an die Ukrainische Sowjetrepublik 1954 die Miteinbeziehung von Sewastopol als illegal bezeichnete. Die Ukraine rief darauf den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen an und dieser bestätigte am 21. Juli 1993 die territoriale Zugehörigkeit auch des Sonderfalls der Stadt Sewastopol zur Ukraine

Das Problem blieb bestehen: Die Unabhängigkeit des Kosovo wurde deshalb von der Ukraine nicht anerkannt wegen des latenten Separatismus mit vom damaligen Präsidenten Juschtschenko erwähnten "Drohungen von Aussen" inklusive der nach ukrainischem Recht verbotenen Verteilung von russischen Pässen. Gemäss russischer Medienberichte waren seit 2005 russische Pässe auf der Krim verteilt worden, ukrainische Politiker hielten die Vergabe für eine Vorbereitung einer Annexion.

Von Putin war die Aussage im 2008 bekannt, die Ukraine sei gar kein vollwertiger Staat. Als Präsident Putin 2008 persönlich direkt auf die Krim angesprochen wurde, erklärte er, dass es dort keinen territorialen Konflikt und auch keinen ethischen Konflikt gäbe

Wie auch vom französischen Aussenminister Kouchner wurde speziell für die Ukraine seit dem Kaukasuskrieg 2008 befürchtet, dass nach Georgien die Krim und die Ukraine das nächste (in den Worten Dirk Sagers) „Opfer der russischen Begierde“ würde. Der damalige ukrainische Präsident Juschtschenko hatte unter Verweis auf russische „rhetorische Ansprüche territorialer Art“ (zur Krim, Sewastopol und Kertsch) erklärt, angesichts der im Kaukasus „demonstrierten Gewaltbereitschaft Russlands“ habe die Ukraine ein Defizit an Sicherheit. Nach dem Krieg in Georgien wurde im Jahr 2009 eine (allfällige weitere) militärische Besetzung durch Russland "legislativ" vorbereitet; rückwirkend wurde im Verteidigungsgesetz der militärische Einsatz im Ausland zum „Schutz russischer Staatsbürger“ erlaubt.

Einzelnachweise

DASIST --185.12.129.224 20:38, 14. Dez. 2016 (CET)

Ich gehe mal kurz auf die gröbsten Punkte ein:

• Seite 59: Hier wird über einen möglichen NATO-Beitritt der Ukraine gesprochen. Besonders interessant finde ich den Punkt: "Wäre allerdings die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO eine realistische Perspektive geworden, so hätte der Sezessionismus auf der Krim sicherlich zu einer ernsten Gefahr für die territoriale Integrität der Ukraine werden können. Leonid Hrac, Mitglied der Werchowna Rada und ehemaliger Führer der Kommmunistischen Partei der A. R. Krim - der nach den Wahlen zum Parlament der A. R. Krim am 31. Oktober 2010 aus der KP ausgeschlossen wurde - erklärte im Jahr 2008, die Krim würde 'nie zulassen, dass sie als integraler Bestandteil der Ukraine in die NATO getrieben werde.'"
• Seite 57: Der erste Satz ist falsch wiedergegeben: Nicht die Krim, sondern der Übergang Sewastopols wurde als illegal bezeichnet. Und zwar gerade mit der Begründung, dass nur die Oblast Krim, nicht jedoch Sewastopol damals verschenkt wurde. Der zweite Satz stimmt wiederum. (Einschub: ist geändert--Caumasee (Diskussion) 15:15, 19. Dez. 2016 (CET))
• Seite 62: "Opfer der russischen Begierde" steht dort nirgends. Stattdessen wird von "potentielle nächste russische Ziele" und "hielten eine militärische Intervention Russlands in der Ukraine für möglich" gesprochen.
• Seite 112: Hier wird zu dem Gesetz auch genannt, dass es erlassen wurde, "um die Invasion Georgiens rückwirkend zu legalisieren".

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:45, 14. Dez. 2016 (CET)

Es ist schon lange klar, dass du scheinbare Rechtfertigungen für Russland lieber liest als Fakten. Das hypothetische "wäre geworden hätte Nato" muss man einfach ignorieren, weil es kein Fakt ist (und auch weil eine Person zitiert wurde, die ja gerade abserviert wurde). Wäre denn umgekehrt auch interessant, dass schon 2006 aus Russland herangekarrte (und je nach Quelle bezahlte) Nationalisten auf der Krim demonstrierten? Wir können hier nicht alles erwähnen aber sicher keine "wäre-hätte"-Hypothesen.

"Opfer der russischen Begierde" (und nur diese Wendung) ist erkennbar mit Sager belegt. Diese Quelle wurde nicht abgelehnt.

(Online verlinkt übrigens nicht die Ausgabe 2012) DASIST --185.12.131.69 07:26, 15. Dez. 2016 (CET)

Es ist klar, dass du einerseits pro-russische Vermutungen ablehnst, andererseits keinerlei Probleme damit hast, anti-russische Vermutungen in deinen Text einzubauen: Dass Pässe verteilt wurden, ist ein Fakt. Warum die Pässe verteilt wurden, ist jedoch eine Vermutung. Kouchner und die Ukraine haben ebenfalls nur Vermutungen geäußert. Ob die Änderung des Verteidgungsgesetzes eine "legislative" Vorbereitung war oder nur eine rückwirkende Legalisierung der Invasiosn Georgiens, ist ebenfalls eine Vermutung.

Der Übergang der Krim wurde nachwievor nicht als illegal bezeichnet. Es war der Übergang von Sewastopol, der nicht anerkannt wurde.

Bei Sager fürchtet nicht die Ukraine, dass sie "Opfer der russischen Begierde" werden. Stattdessen ist es der Autor, der dies als Frage stellt. Ich könnte jetzt mit deinen eigenen Worten antworten: Hör auf, "(einzele!) [ sic!] Wörter heraus zu klauben und irgendwie neu zusammen zu setzen, das nennt sich Theoriefindung und du stiehlst uns damit die Zeit (um deine in diesem Falle schon fast "Quellenfälschung" zu nennende Komposition nachzuvollziehen[...])". Aber ich verzichte darauf und weise einfach darauf hin, dass die Quelle falsch wiedergegeben wurde. Die Seitenzahl stimmt übrgen ebenfalls nicht: Seite 261 enthält nur Informationen zum Autor. "Opfer der russischen Begierde" taucht nirgendwo im Buch auf. "Opfer der Begierde" taucht einmal auf. Und dort wie gesagt als Frage des Autoren und nicht als Aussage der Ukraine. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:19, 16. Dez. 2016 (CET)

Seite 59 müsste jetzt im Ordnung formuliert sein und die Aussage Sagers als solche markiert. --Caumasee (Diskussion) 15:15, 19. Dez. 2016 (CET) und --Caumasee (Diskussion) 11:50, 29. Dez. 2016 (CET)

neue Sphären dieser Qualitätsdiskussion

Benatrevqre schreibt im Bearbeitungskommentar „Wenn ich nicht darf, dürft ihr auch nicht“ (Das „Ätsch“ aus dem Kindergarten fehlt). Also im Sinne von:

„Wenn ich einen wissenschaftlich belegbaren Fakt, der mit nicht passt, nicht löschen darf, dann dürft ich auch nicht weitere wissenschaftlich belegbare und belegte Fakten einfügen“.

Das macht zwar logisch keinen Sinn aber dann hilft halt „ein schlecht formulierter Satz“. Und es ist extrem lemmarelevant, wenn mit POV-Begründung die wissenschaftlich belegte Einleitung geändert werden soll. Ich hab es umformuliert. Und mach nicht noch länger Edit-War gegen Mehrere nur wegen der Formulierung. Der Fakt wird ja nicht bestritten und das Russland schlecht weg kommt liegt in der Sache (voraussehbare Aggression) begründet. DASIST --185.12.131.70 12:11, 13. Dez. 2016 (CET)

Der Grund ist, dass der Absatz unausgegoren und dahingeschwurbelt ist, um irgendwelche theoriefindenden Gründe für Russlands Vorgehen auf der Krim zu konstruieren; andere würden "Mist" dazu sagen. Stilistisch sauberes Formulieren will gelernt sein, aber zu guten und neutral ausformulierten Sätzen kann man gemeinsam (!) im Wege der Konsensfindung gelangen, auch wenn dieser Wille augenscheinlich nicht zu deinen Qualitäten zu gehören scheint. Bitte dazu meine Kritikpunkte aus meinem Diskussionsbeitrag vom 12. Dez. 2016, 13:56 Uhr (CET) beachten. Gegen Winfried Schneider-Deters Buch habe ich eigentlich nichts, aber dann bitte sauber aus diesem Werk referieren. Und ohne unterschwellig eigenen POV mittels "handverlesener" Tageszeitungsquellen beiläufig mit unterzumengen. Benatrevqre ^…?! 14:45, 13. Dez. 2016 (CET)

Yea. Ich schlage vor Du, Benatrevqre, kümmerst Dich mal um die wirklich schweren Fälle von nichtneutralen Darstellungen in WP und kämpfst gegen die verzerrte Darstellung in Fuchs, du hast die Gans gestohlen. Auch dort ist es ein Unding, den Fuchs dergestalt negativ darzustellen. Wer diesen Kommentar als nicht regelkonform betrachtet, hat die Analogie nicht verstanden.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:11, 14. Dez. 2016 (CET)

Ja, du mich auch. Können wir jetzt wieder zur Sache zurückfinden? Benatrevqre ^…?! 15:11, 14. Dez. 2016 (CET)

Ich stimme Benatrevqres letzter Aussage zu: Lasst uns doch wenigstens versuchen, sachlich zu diskutieren. Designtheoretiker, ich bin weiter oben auf den fraglichen Absatz eingegangen und habe bei den einzelnen Sätzen erklärt, was mich stört. Es wäre schön, wenn du darauf eingehst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:57, 14. Dez. 2016 (CET)

Hier nutzt Usupaschwili die Gelegenheit, um über Putin herzuziehen. (...) Allerdings sollte die Beziehung zwischen der Unterstützung nicht-ukrainischer Separatisten und der Intervention auf der Krim dann von einem Wissenschaftler (Politikwissenschaftler, Historiker etc.) erfolgen und nicht von einem Politiker. Das ist genau B´s Argumentationsmuster. Wenn jetzt aber jemand doch ein Buch dazu geschrieben hätte, würdest du einfach dessen Qualifikation anzweifeln. Das hier war Benatrevqre Antwort vom 12. Dezember. Kopier sie doch einfach bei Bedarf immer wieder und mahne dazu mehr Sachlichkeit an. WIEDER EINFÜGEN!!!!! Alexpl (Diskussion) 20:18, 14. Dez. 2016 (CET)

Es ist mir relativ egal, ob andere das gleiche Argumentationsmuster wie ich verwenden. Das ist weder ein Argument für noch gegen meine Argumentation. Und ja, ich mahne dich ebenfalls zu mehr Sachlichkeit an. Wenn du sachlich begründest, wieso du mein Argument für falsch hältst, gehe ich gerne darauf ein. Aber dein letzter Beitrag war rein ad hominem ohne jedwede Sachargumentation.

Deine Unterstellung ist auch dahingehend absurd, weil ich in dem von dir zitierten Abschnitt nicht alle Quellen des Gegenübers abgelehnt habe. Hättest du meinen Beitrag gelesen, wäre dir aufgefallen, dass ich einige Quellen des Gegenübers durchaus akzeptiert habe. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:45, 14. Dez. 2016 (CET)

Die Frage ist ja wohl, wem gegenüber man sachlich bleibt. Dir Eulenspiegel1 gegenüber bin ich meines Wissens nach immer sachlich neutral begegnet. Aber die ganze Diskussion hier um einen einzigen Begriff und Bs Begründung "nicht neutral" ist lächerlich, siehe Fuchs, du hast die Gans gestohlen. B obstruiert den Artikel seit ca. 21 Monaten um zu verhindern, dass die RF in schlechtem Licht dasteht. B hat mehrfach wörtlich geschrieben, dass es ihm darum ginge mich hier zu verhindern. Da gibts keinen AGF mehr.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:32, 15. Dez. 2016 (CET)

Ja, mir gegenüber bist du sachlich geblieben. Der Aufruf zur Sachlichkeit war auch nicht an dich gerichtet, sondern an alle. In diesem Unterabschnitt werden sich gegenseitig Beschuldigung an den Kopf geworfen. Um den Text geht es zumindest in diesem Unterkapitel nicht. Daher schlage ich vor, dieses Unterkapitel zu schließen und im eigentlichen Kapitel weiterzuarbeiten, wo wenigstens halbwegs sachlich diskutiert wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:19, 16. Dez. 2016 (CET)

Jetzt lügst du aber, Designth.! Ich habe nichts dergleichen geschrieben, was jedenfalls auf deine Person zu münzen wäre, sondern es ist stets auf deine Aussagen und Thesen bezogen. Das von dir wiederholt versuchte Vermengen eines persönlichen Bezugs und den Äußerungen einer Person lasse ich nicht gelten. Einseitige, strikt russophobe Äußerungen (obwohl ich zugeben muss, dass diese bei Caumasee und DASIST noch ungemein viel stärker ausgeprägt sind) und unwissenschaftliche Behauptungen sind gemeint, dabei geht es nicht um die dahinter stehende Person (auch wenn du das noch so gerne haben möchtest); darum ging es. Benatrevqre ^…?! 14:47, 15. Dez. 2016 (CET)

Für alle, die Benatrevqre nicht regelmäßig lesen und seinen Wortbeitrag deshalb nicht verstehen: Er meint, es sei nicht zu belegen, dass Putin von irgendetwas gewusst habe, und dass alle Bezüge zu Putin deshalb "russlandfeindlich" seien. Alexpl (Diskussion) 15:50, 15. Dez. 2016 (CET)

Nein, so ist das ungenau. Richtig ist, dass der Bezug auf Putins wörtliche Rede nicht von wissenschaftlicher Bedeutung ist, da die Fachliteratur sich nicht in nenneswertem Umfang damit auseinander gesetzt hat, sodass das Herumreiten darauf unerheblich für den weiteren Verlauf ist. Daran lässt sich keine wissenschaftliche Relevanz erkennen. --Benatrevqre ^…?! 16:57, 15. Dez. 2016 (CET)

Das selbe / gleiche gilt selbstverständlich nicht für die Zitate von Robert Kagan, George Friedman, Henry Kissinger, Zbigniew Brzezinski … und das Namedropping von Nuhland ohne Zusammenhang, da diese verwendeten Zitate den gewünschten Spin stützen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:25, 17. Dez. 2016 (CET)

Sie heiß Nuland. Namedropping ist etwas anderes. Hier hat die NYT schön dargestellt, wie der Nuland- und Kagan-Clan und speziell das Ehepaar auch in ihren politischen Ansichten „zusammenhängen“. Schönes Beispiel für die Innensicht der US-am. Elite. Natürlich stellt auch dieser Artikel klar, dass ihre Meinungen nicht automatisch gleich sind. Man sollte Nuland für sich darstellen, sie ist mehr als nur die Ehefrau ihres Mannes. Ihr Mann war es sicher nicht, der ihr gesagt hat, sie solle auf dem Maidan Plätzchen verteilen und schmutzige f-Wörter am Telefon über Bündnispartner sagen.Gabel1960 (Diskussion) 21:27, 17. Dez. 2016 (CET)

Du braust Dir da unenzyklopädisch was zusammen und das der User B Dich hier nicht bremst, zeigt deren wahres Gesicht. Troll Dich doch bitte in einen anderen Artikel, mit der Krim hat das soviel zu tun wie Aleppo.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:39, 18. Dez. 2016 (CET)

Geopolitische und militärstrategische Bewertungen des Konflikts

Schön, dass in diesen derzeit auf unterstem Qualitätsniveau praktisch eingefrorenen Artikel etwas Bewegung kommt. Das neue Kapitel ist noch am Wachsen, das respektiere ich, auch wenn ich jetzt schon manchen Verbesserungsvorschlag (und manche weitere Sekundärliteratur) dazu hätte. Also, bitte erstmal so weiter. Ich komme schon noch irgendwann dazu. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:49, 15. Dez. 2016 (CET)

Wachsen "um jeden Preis" ist keine Qualität an sich. Es ist ein willkürlich gewählter Abschnitts-Titel. Es handelt sich um eine Anhäufung von Einzelaussagen zu völlig unterschielichen Zeitpunkten, welche miteinander vermengt werden. :Ein solches Konglomerat nennt sich meist Theoriefindung.

Die Theoriefindung ist auch zum Beispiel daran zu erkennen, dass wiederholt von scheinbar verschiedenen Begriffen auf denselben Artikel verlinkt wird.--Caumasee (Diskussion) 18:04, 16. Dez. 2016 (CET)

Information lässt sich in diesen Texthaufen fast nich finden- ist hier Desinformation das Ziel? Dass eine Zitatfälschung innert 2Minuten wieder rein revertiert wird, sagt ja alles. Ich dachte hier sei Konsens gefragt für Einfügungen.... DASIST --185.12.129.225 19:01, 16. Dez. 2016 (CET)

Caumasee, die Aneinanderreihung von Einzelaussagen ist keine Theoriefindung. Erst wenn du anfängst, die Aussagen aus den Quellen zu interpretieren und sie selber zu verbinden, erhalten wir TF. Reine Wiedergabe der Quellen ohne Interpretation ist jedoch kein TF.

DASIST, der Text enthält Informationen über das geopolitische Machtinteresse Russlands. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:23, 16. Dez. 2016 (CET)

@Caumsasee: Mit welchen "scheinbar verschiedenen Begriffen" verlinkt Gabel1960 auf denselben Artikel? Und warum sollte dies ein Kritikpunkt sein? Benatrevqre ^…?! 21:03, 16. Dez. 2016 (CET)

Russland ist nicht die einzige Großmacht mit geopolitischen Interessen rings um die Krim. Darüber fehlt noch was im Artikel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:33, 16. Dez. 2016 (CET)

Is' klar: Texas liegt am Schwarzen Meer Berihert ♦ ^(Disk.) 21:46, 16. Dez. 2016 (CET)

Texas ist überall. Brüssel nicht, noch nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:44, 16. Dez. 2016 (CET)

Es ist das übliche mit einem User hier: wäre das ein Kapitel, das die RF in schlechtem Licht darstellte, wäre alles TF, selbstgegoogelt, Originalstimmen ohne wissenschaftliche Einschätzung etc.pp. Hier aber wird nur als Deckmäntelchen ein QS-Baustein mit dem euphemistischen Es steht die konsensuale Zustimmung auf der Diskussionsseite aus. drübergedeckt. Ich melde hier schon mal an, den Abschnitt großflächig auszudünnen: es ist ein Sammelsurium von Originalstimmen, die von keiner Quelle nach WP:Q bewertet wurde, wie die Überschrift behauptet. Es geht ausschließlich darum, einen Spin zu konstruieren, der die USA als geostrategische Macht darstellt (Kapitelüberschrift Geopolitische Konzepte in den USA) gegen die sich zu wehren die RF genötigt wurde. Dazu werden beliebige Personen zitiert. Das ist Original Research, vulgo TF. Interessant auch, dass mit keinem Wort die Ablehnung der NATO zur Aufnahme vorkommt (Zitat aus Geschichte der Ukraine: Ein NATO-Gipfel lehnte den Antrag jedoch trotz amerikanischer Unterstützung ab.), aber lange über den möglichen Verlust des Zugangs zum Schwarzmeerhafens und die Ausweitung der NATO geschwafelt wird. Auch der völkerrechtliche Pachtvertrag den die Ukraine nie auch nur im Ansatz gebrochen hat oder zu brechen drohte, kommt in der "Bewertung" nicht vor (lediglich die Verlängerung wird erwähnt). Stattdessen ein Zitat von Admiral Igor Kastonov aus dem Jahr 2011: Russland werde den Marinestützpunkt niemals aufgeben, was eben das Gegenteil suggeriert, quasi als ob irgendjemand überhaupt verlangt hat, dass er aufgegeben würde. PFUI sage ich zu solch' einer WP-Drecksarbeit. Von Zitatefälschung mal ganz abgesehen: das Zitat von Zbigniew Brzezinski ist in der Form eine klare Quellenfälschung: Dies müsse die USA zur Bewahrung ihrer geostrategischen Vormachtstellung verhindern. steht nicht in der Quelle und ist kein Bestandteil des wörtlichen Zitats. Aber wie gesagt, es passt B und WlvM eben ins Konzept und wird daher nicht beanstandet. So viel zum Thema Sachlichkeit und NPOV.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:19, 17. Dez. 2016 (CET)

Hast du nicht den Arsch in der Hose, deine Kritik direkt an Gabel1960 zu richten, anstatt hinten herum seine Bearbeitungen als "Drecksarbeit" zu diffamieren? Ganz ehrlich, das, was du hier niederschreibst, ist keine nützliche Sachkritik. Benatrevqre ^…?! 20:46, 18. Dez. 2016 (CET)

Es ist extrem mühsam aus dem Text von Gabler den Spin auszubürsten: ich hätte gute Lust den ganzen Kram zu löschen. Bisher habe ich bei jeder Quelle verzerrende und verfälschende Wiedergabe gefunden: bei Münkler, bei Brzezinski, bei Friedman, bei Kagan, oder schlicht Aussagen gefunden, die nichts mit der Annexion der Krim zu tun haben. Typisch, dass der Account Benatrevqre und WlvM dieses Gebräu nicht löschten, einen wesentlich kürzeren und weniger quellenumdeutenden Abschnitt jedoch schon, der hat ihnen aber nicht in die Mission gepasst.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:07, 18. Dez. 2016 (CET)

alles löschen--Caumasee (Diskussion) 18:39, 18. Dez. 2016 (CET)

Ich hoffe, Gabel1960 kommt demnächst mit seinen Abschnitts-Bearbeitungen und dem Einfügen weiterer Sätze zu einem Ende, sodass man strukturiert die einzelnen Aussagen durchgehen und sie in Ruhe und vor allem nüchtern auf Richtigkeit überprüfen kann. Benatrevqre ^…?! 20:46, 18. Dez. 2016 (CET)

und zwar auf der Disk.--Caumasee (Diskussion) 13:35, 19. Dez. 2016 (CET)

Gabel und "die deutsche Linke"

Die Partei Die Linke ist gemeint Benutzer:Gabel1960? Oder irgendwelche Figuren die zuviel Rotwein trinken? [18] Bitte genau definieren oder raus damit. Alexpl (Diskussion) 23:01, 16. Dez. 2016 (CET)

Ich habe es herausgenommen, weil es nicht wichtig ist. Gabel1960 (Diskussion) 14:57, 17. Dez. 2016 (CET)

Brzezinski-Zitat

"Dies müsse die USA zur Bewahrung ihrer geostrategischen Vormachtstellung verhindern." Dazu muss man vor allem das Kapitel "Das schwarze Loch" die Einleitung und die Schlussfolgerungen lesen. Aber auch an anderen Stellen des Werks "Die einzige Weltmacht" ist mehr als deutlich, dass es Br. darum geht, eine "Strategie der Vorherrschaft" (Untertitel, englisch: American Primacy And Its Geostrategic Imperatives) darzustellen und zu als unabdingbare Maßnahmen zu empfehlen. Das als falsch bezeichnete Zitat habe ich in der engl. Original-Fassung in den Beleg eingefügt. Der dem Zitat folgende zusammenfassende Satz bezieht sich auf die gesamte Strategie Brs., besonders aber auf seine Schachbrettanalyse, viele Einzelstellen, die "Schlussfolgerungen" Brzeziskis am Ende: "Kurz, eurasische Geostrategie bedeutet für die Vereinigten Staaten den taktisch klugen und entschlossenen Umgang mit geostrategisch dynamischen Staaten und den behutsamen Umgang mit geopolitisch katalytischen Staaten entsprechend dem Doppelinteresse Amerikas an einer kurzfristigen Bewahrung seiner einzigartigen globalen Machtposition und an deren langfristiger Umwandlung in eine zunehmend institutionalisierte weltweite Zusammenarbeit. Bedient man sich einer Terminologie, die an das brutalere Zeitalter der alten Weltreiche gemahnt, so lauten die drei großen Imperative (vergl. Untertitel) imperialer Geostrategie (sic!): Absprachen zwischen den Vasallen zu verhindern und ihre Abhängigkeit in Fragen der Sicherheit zu bewahren, die tributpflichtigen Staaten fügsam zu halten und zu schützen und dafür zu sorgen, daß die »Barbaren«völker sich nicht zusammenschließen."

"Zunächst besteht die Aufgabe darin sicherzustellen, daß kein Staat oder keine Gruppe von Staaten die Fähigkeit erlangt, die Vereinigten Staaten aus Eurasien zu vertreiben oder auch nur deren Schiedsrichterrolle entscheidend zu beeinträchtigen"..."Kurzfristig ist es in Amerikas Interesse, den derzeit herrschenden Pluralismus auf der Landkarte Eurasiens zu festigen und fortzuschreiben. Dies erfordert ein hohes Maß an Taktieren und Manipulieren, damit keine gegnerische Koalition zustande kommt, die schließlich Amerikas Vorrangstellung in Frage stellen könnte." "Aber die Politik der Konsolidierung eines geopolitischen Pluralismus sollte keineswegs von einem guten Verhältnis zu Rußland abhängig gemacht werden. Sie ist vielmehr eine wichtige Versicherung für den umgekehrten Fall, daß sich ein solches gutes Verhältnis nicht entwickelt, da sie dem Wiederaufleben jeder wirklich bedrohlichen Großmachtpolitik von seiten Rußlands Hindernisse in den Weg legt." 

Jeder, der das Buch gelesen hat, weiß, dass die Hauptgefahren für die Vorherrschaft der USA in China und in Russland gesehen werden. Das Szenario Bs, dass Russland mit dem bleibenden Einfluss auf die Ukraine und die Krim wieder Großmacht werden könnte ist im Zusammenhang des Textes ganz klar eine Bedrohung der Machtverhältnisse auf dem Schachbrett Eurasiens, die die USA bestimmen wollen. Der gesamte Text des Buches findet sich in Englisch und Deutsch im Netz. Ich bin gerne bereit, über Br. zu diskutieren,setze aber voraus, dass man, wenn es um korrektes sinnvolles Zitieren und Wiedergeben geht, den Text gelesen hat, nicht nur Rezensionen und sich auch für die Sekundärliteratur interessiert.[19]Gabel1960 (Diskussion) 14:57, 17. Dez. 2016 (CET)

1. Das von Gabel1960 zum wörtlichen Zitat zugedichtete Dies müsse die USA zur Bewahrung ihrer geostrategischen Vormachtstellung verhindern. ist als direktes oder indirektes Zitat unbelegt. 2. Es ist als Zusammenfassung nicht zulässig, da erklärtermaßen selbst vorgenommen, nicht durch Quellen nach WP:Q belegt. Tatsächlich schreibt die zunächst angegebene Quelle Chris Luenen(Außenpolitik: Europa muss seine Beziehungen zu den USA neu justieren.) dies ausdrücklich nicht, deutet eben nicht so, wie Gabel1960. 3. Wer schreibt, dass Brzezinski Einfluss auf die Krim-Politik der USA nach der Annexion durch die RF hatte? 4. Und seit wann war die Annexion der Krim eine Reaktion der RF auf völkerrechtswidrige Aktionen der USA?--Designtheoretiker (Diskussion) 10:53, 18. Dez. 2016 (CET)

Wo steht, dass man selbst vorgenommene Zusammenfassungen nicht angeben darf? Der Teil über das Völkerrecht ist genauso konzoipiert. Dass der Satz als indirektes Zitat und nicht als Zusammenfassung missverstanden werden kann, erkenne ich an. Man müsste die Formulierung abändern. Luenen ist als Quelle hier ungeeignet, wenn man damit die Zusammenfassung belegen wollte. Du fasst übrigens die Deutung Luenens sinnvoll zusammen, ist das nach deiner eigenen Def. nicht TF?. Dass Br.in der Krimkrise Einfluss auf Entscheidungen hatte, behaupte ich nicht, es ist auch meiner Meinung nach nicht belegbar. Br. steht hier wegen seiner geostrategischen Theorie im Allgemeinen. Seine Theorie bezieht sich auf die Strategie der USA gegenüber einem - 1997 so gesehen - möglicherweise expansiven Russland, das sich der Kontrolle über Krim und Ukraine versichern will. Brs Strategieempfehlungen sind auf jeden Fall belegbarer Teil des russischen "Feindbildes" von den USA, des russischen Narrativs, wie ich geschrieben habe, und daher auf jeden Fall wichtig für das Verständnis der russischen Strategie oder Propaganda, wie immer man es sehen will, beides wäre wichtig. Den letzten Punkt (4) würde ich gar nicht so sehen, ich kann diese Kritik (noch) nicht nachvollziehen.Gabel1960 (Diskussion) 23:06, 18. Dez. 2016 (CET)

Auswahl von geostrategischen Meinungen

Ich denke, die von mir ausgewählten US-Präsidentenberater sind alle theoretisch wie für die tatsächliche Entscheidungsfindung in den USA relevant. Ich will damit nicht behaupten, dass es nicht noch andere gibt, aber ich denke, keine für die aktuelle Politik der USA wichtigeren. Es sind auch die für das Narrativ Russlands entscheidenden.Es sind fast alle Neocons, Falken und Angehörige der realistischen Schule der internationalen Politik. Und sie denken alle "geostrategisch" Dafür kann ich nichts, dass gerade sie die Politik am entscheidendsten beeinflusst haben und wohl auch weiter beeinflussen werden. Gabel1960 (Diskussion) 15:01, 17. Dez. 2016 (CET)

Zitatensammlungen sollten generell vermieden werden. Mache daraus doch bitte einen konsistenten Fließtext. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:22, 17. Dez. 2016 (CET)

Der Vorschlag ist sinnvoll, ich fand es so besser lesbar, weil übersichtlicher.Gabel1960 (Diskussion) 21:01, 17. Dez. 2016 (CET)

Zitate sollten grundsätzlich einen Artikeltext untermauern, das hat auch was mit Rechten zu tun, steht auf WP:Zitate. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:19, 17. Dez. 2016 (CET)

Die Auswahl ist zufällig (oder soll doch eher sagen einer politischen Weltsicht geschuldet): hier werden ausschließlich Texte stehen bleiben, die etwas mit der Annexion der Krim zu tun haben. Ein Absatz über die geopolitische Ausrichtung der USA-Politik oder des Spannungsverhältnisses RF-USA hat hier nichts verloren.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:43, 18. Dez. 2016 (CET)

Der imperiale Sprachstil steht dir gut, aber WP funktioniert nicht auf Kommando. Hier "wird die Version stehen bleiben", die Konsens erzielt und in Extremfällen durch 3M und weitere Schritte geklärt wird. Der Bezug auf die Krim ist natürlich zentral, aber Russlandpolitik gibt es nicht seit der Krise, sie steht in einem Kontext, und der gehört dazu, wie an anderen Stellen des Artikels auch.Gabel1960 (Diskussion) 23:11, 18. Dez. 2016 (CET)

Ein Absatz über die geopolitische Ausrichtung der USA-Politik oder des Spannungsverhältnisses RF-USA hat hier nichts verloren.--Caumasee (Diskussion) 10:09, 26. Dez. 2016 (CET)

Anlage des Kapitels zur Geostrategie etc

Ich denke, bei aller möglichen Unstimmigkeit der Darstellung, dass das Kapitel als solches zum Lemma passt. Es gibt keinen Grund, politikwissenschaftliche Perspektiven oder Konzepte geostrategischen Denkens aus der Betrachtung einer politischcen Krise auszuschließen. Es fehlt die genaue Dafrstellung der Russischen Geostrategie. Ich weiß nicht, inwiefern man das von mir oben in der Übersicht erwähnte "Strategiepapier" hier benutzen könnte. Es erscheint mir dubios, aber inhaltlich professionell. Es muss irgendeine Rolle gespielt haben, aber ich finde keine Quellen dazu.Gabel1960 (Diskussion) 15:08, 17. Dez. 2016 (CET)

Aufbau des Kapitels zur Geostrategie

Ich bin jetzt weitgehend mit den Quellen fertig, die ich gefunden habe. Ich habe versucht, Zusammenhänge deutlich zu machen. Ich finde auch die thematische Unterscheidung von Militärstrategie und Geostrategie an und für sich sinnvoll. Was mir noch nicht gefällt, ist die Gedankenentwicklung und die Zusammenstellung. Jeder Aspekt ist für sich genommen wichtig, durch die Zwischenüberschriften habe ich versucht, den Zusammenhang deutlicher zu machen. Auch die Quellenangaben sind noch zu verbessern.

Es gab ja eben keinen Aufbau. Und es braucht auch keinen, solange niemand eine solche wahnsinnig komplizierte Erklärung des Landraubs macht.--Caumasee (Diskussion) 10:11, 26. Dez. 2016 (CET)

POV

Natürlich habe ich einen Blickwinkel und ich halte mich nicht für den lieben Gott. Danke, dass ihr solange zugeschaut habt. Sicher ist das von mir dargestellte "einseitig", wahrscheinlich gibt es auch bessere Quellen für Leute mit Zugängen zu Bezahlseiten etc. Bevor sich jetzt die "Geier" über meinen Text hermachen und ihn zerpflücken, würde ich im Sinne der WP darum bitten, wirklich nur die Qualität zu verbessern, nicht vermeintlichen POV durch Gegen-POv zu erstetzen oder Textarbeit durch unendliche Diskussionen (absichtsvoll?) zu blockieren. Der Artikel war und ist teilweise erbärmlich, weil keine Veränderung mehr möglich war und potentielle Mitarbeiter sich wahrscheinlich "angewidert" zurückgezogen haben, nachdem sie einen Blick in die Disk geworfen haben. FürSchlammschlachten hat man eigentlich keine Zeit. Auch der Ton der Disk. ist teilweise sonderbar, da wird erwähnt, dass plötzlich ein Unbekannter auftaucht, unerhört! Und er wagt sogar, hier was zu schreiben! Arme WP, kann ich nur sagen. Man darf natürlich nicht vergessen, dass es auch Positives gibt, zum Beispiel den Teil über das Völkerrecht. Das ist 1 A, aber leider die Ausnahme. Wie gesagt, vielen Dank für die Geduld und frohes "Schlachtfest"!Gabel1960 (Diskussion) 15:24, 17. Dez. 2016 (CET)

TF

Meine Ausführungen habe ich zwecks Übersichtlichkeit der Disk. auf meine Seite ausgelagert:Benutzer:Gabel1960#Meine_Auffassung_zu_TF_und_OF. Ich denke, die Antworten, die hier stehen bleiben, sind aber auch für sich selbst verständlich, da sie auf meine TF-Argumente gar keinen Bezug nehmen. Generelle Anschuldigungen kann man ja dann am Text auf meiner Seite überprüfen.Gabel1960 (Diskussion) 08:07, 26. Dez. 2016 (CET)

<Einschub>Ganz schön dreist zu behaupten die Antworten nähmen nicht auf die Ausführungen bezug.--Caumasee (Diskussion) 11:50, 29. Dez. 2016 (CET)

Schön zu lesen, alleine mir fehlt der Glaube: bring' doch bitte genau soviel Arbeit und Texte bei, die den neuen russischen Imperialismus der letzten Jahre beschreiben. Und dann bringe eben so viele Texte bei, die die Politik der USA aus Sicht der Nicht-Falken beschreiben, sprich die reale Geostrategie der Jahre unter Obama real beschreiben. Die immer gleichen Texte der paar Scharfmacher und Nuland als Namedropping (F…) zeigen keinen großen Lernwillen, geschweige denn enzyklopädisches Interesse.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:01, 18. Dez. 2016 (CET)

+1--Caumasee (Diskussion) 18:34, 18. Dez. 2016 (CET)

Gabel1960 erklärt ja förmlich, sich nicht an die Richtlinie halten zu wollen. Und an den 50+ Bearbeitungen erkennt jeder, dass eben keine Struktur erkennbar ist. So sind Gabels Bearbeitungen für mich eher "Anhäufungen". Und eben auch immer Theoriefindung; er definierte gar selber, dass für seine Theoriefindung auch Sputnik als Referenz zulässig[20] sei. Und die "bekannten US-amerikanischen Politikberater" sind eben gar keine. Die Russen bedienen sich doch einfach bei jedem der nur etwas kritisch ist gegenüber der Regierung und einen Lautsprecher sucht. Alle Einfügungen von Gabel1960 stammten schlussendlich aus der russischen Propaganda; die Einschätzungen welche er verlinkte stammten von Leuten mit "Exklusiv-Interviews" in der russischen Propaganda. Wir kennen doch das; die wollen ihr Geschwätz los werden und wenn sie ausser auf Verschwörungswebeiten nirgends mehr abgedruckt werden landen sie auf den russischen Sendern. Das kann ich wirklich nicht ernst nehmen und es ist nicht begründbar, warum ausgerechnet das direkt im Artikel verbessert werden soll anstatt auf der Disk wie hier alles andere auch. Also raus aus dem Artikel und auf die Disk damit. DASIST--185.12.129.227 21:02, 18. Dez. 2016 (CET)

Du wirfst vor, "alle Einfügungen von Gabel1960 stammten schlussendlich aus der russischen Propaganda". Diese Aussage ist in ihrer Allgemeinheit weder hilfreich, da keine Sachkritik, und auch nicht belastbar. Benatrevqre ^…?! 21:19, 18. Dez. 2016 (CET)

Ich finde bei dir, Caumasee leider weder ein halbwegs passendes Verständnis noch eine korrekte Wiedergabe meiner Aussagen. Nenne mir doch die Namen von Politikberatern, die für Obama in der Krimkrise wichtig waren. Oder schreib doch selbst darüber. Das bringt den Artikel weiter.Gabel1960 (Diskussion) 23:35, 18. Dez. 2016 (CET)

Deine Annahme die USA hätten hier eine Rolle gespielt ist deinem immer wiederkehrenden POV geschuldet und nicht annähernd belegbar. Es ist vielmehr so, dass die USA rein gar nicht machen konnten.--Caumasee (Diskussion) 10:14, 26. Dez. 2016 (CET)

Verschiebung des Artikelabschnitts auf die Diskseite

Das war keine Entfernung sondern das im Artikel übliche Vorgehen, Gabel1960, bitte mach deine Wiedereinfügung des gesamten zu diskutierenden Abschnitts selber wieder Rückgängig. Doppelt brauchen wir es schon gar nicht. DASIST --185.12.129.224 12:49, 19. Dez. 2016 (CET)

Ich habe im Prinzip gar nichts gegen Vordiskussionen. Ich habe aber nicht Text sinnentstellend verändert, sondern einen neuen Abshnitt angefügt. Wurde bei "Völkerrecht" vorher auch darüber diskutiert, ob man diesen Aspekt wirklich braucht? Ich halte jeden Aspekt für wichtig, der wissenschaftlich und politisch eine Rolle spielt. Die Krimkrise ist historisch zu sehen /was ist warum geschehen?, völkerrechtlich/wie ist dies rechtlich zu beurteilen?, aber auch politikwissenschaftlich/Welche Rolle spielt Machterhalt und Machtstreben und die strategische Einschätzung und Planung? Diese wie noch viele andere Aspekte sind im Gegenstand auch untrennbar miteinander verbunden und werden der Darstellung halber systematisch getrennt. Jedem hier stand und steht frei, meine Einfügungen zu ergänzen, zu überarbeiten, zu diskutieren etc., natürlich auch begründet zu löschen. Ich habe auf Kritik hoffentlich immer reagiert, aber leider scheine ich einer der wenigen zu sein, die überhaupt hier etwas auszuarbeiten versuchen, während die anderen nur daneben stehen und alles besser zu wissen scheinen. Den meisten passt es eigentlich gar nicht, dass man politische Konflikte auch noch anders behandeln kann als historisch und moralisch. Die moralisch-juristische Qualifizierung ist den meisten schon genug: Annexion ist verboten, basta. Als ob Politik jemals nach dem Prinzip aufgestellter Verbotsschilder funktioniert hätte oder jetzt irgendwo in der Welt zwischen Staaten danach funktioniert, wenn substanzielle politische Interessen gegeneinander stoßen.Gabel1960 (Diskussion) 08:53, 23. Dez. 2016 (CET)

spannende Diskussionen auf dieser und ähnlichen Seiten

Meine allgemeine Meinung dazu findet man auf meiner Seite.Gabel1960 (Diskussion) 08:53, 23. Dez. 2016 (CET)

Der Textvorschlag für den Artikel

Geopolitischer Hintergrund der Annexion der Krim

Ablehnung von Interessensphären im politischen Diskurs des Westens in Bezug auf die Ukraine- und Krimkrise

Auf deutscher Seite wurde schon vor der Krimkrise die These vertreten, die Orientierung der Politik an Interessensphären sei „altes Denken“ und damit eine Sache der Vergangenheit und werde von Russland, insbesondere von Präsident Putin, auf anachronistische Weise wieder aufgegriffen. Teilweise wurde das „alte Denken“ in Gegensatz zur Orientierung am Völkerrecht gestellt. So warnte Bundeskanzlerin Angela Merkel am 17. November 2014 auf dem G-20-Gipfel in Sidney, „altes Denken in Einflusssphären“ trete das Völkerrecht mit Füßen und gefährde die europäische Friedensordnung. Im gleichen Sinne äußerte sich Bundespräsident Joachim Gauck am 27. Juni 2014: Interessenkonflikte ließen sich nur mit den Mitteln des 21. Jahrhunderts bewältigen. Bereits am 21. März 2014 hatte Merkel verlautbart „auch geopolitische Stärke entwickeln, das geht erfolgreich nur mit den Prinzipien und Mitteln unserer Zeit.“ Die Ukrainepolitik der EU mit dem Assoziierungsabkommen sah Merkel im Gegensatz zu russischen Vorstellungen als Angebot zur Modernisierung in einem Ansatz der Nachbarschaftspolitik, „nicht der Geopolitik“. Es sei gegen niemanden gerichtet.

Der Historiker Herfried Münkler mahnte 2015 eine geopolitische Perspektive in der Politik Europas an, deren Fehlen schon 2004 teilweise beklagt worden war. Hierbei unterscheidet Münkler jedoch eine Geopolitik des 21. Jahrhunderts von der des 19. Jahrhunderts: „Insgesamt hat die Kontrolle des Fließenden und Strömenden gegenüber der des Festen und Starren an Bedeutung gewonnen: Die Beherrschung der Ströme von Menschen und Gütern, Kapital und Informationen ist unendlich viel wichtiger als die Besetzung territorial begrenzter Räume. Putins Griff nach der Krim ist Letzterem zuzurechnen, die globale Überwachungspolitik der USA hingegen Ersterem.“ Für Europa fordert er, eine eigene Position geopolitisch zu definieren. Münklers Ausführungen wurden von Rudolf Walther in der taz stark kritisiert. Münkler halte es für eine „suspekte Idee“ und keine zivilisatorische Leistung, dass sich Deutsche und Europäer nach 1945 vom geopolitisch-imperial stimulierten Hokuspokus verabschiedet und ihre Politik und ihr politisches Handeln auf dem rational begründbaren Fundament von Völkerrecht, Interessenpolitik und kooperativem Interessenausgleich errichtet haben. Er bestreite, „dass die USA mit ihrem anachronistischen Festhalten an kruden geopolitischen Dogmen, etwa dem über die ‚Beherrschung der Küstenregionen der Weltmeere‘ im Pazifik und am Atlantik, teuer bezahlt haben.“ Und er meine, „es sei ‚geopolitische Naivität‘ gewesen, die die EU dazu verleitet hätte, die Ukraine vor das Ultimatum zu stellen“, obwohl doch, so Walther, die EU hier nicht „geopolitisch“ naiv gehandelt habe, sondern sich geopolitisch aufgebläht habe wie die amerikanische Rechte.

Geopolitische Konzepte in den USA

Politikwissenschaftler, Politikberater und Publizisten besonders der neokonservativen und neorealistischen Schule in den USA betonen, dass geographische Fakten auch weiterhin die politischen Handlungsmöglichkeiten und Entscheidungen aller Akteure bestimmen.

Bereits 1997 verwies Zbigniew Brzezinski, ehemaliger US-Sicherheitsberater, in seinem Werk The Grand Chessboard. American Primacy and Its Geostrategic Imperatives auf die geostrategische Bedeutung der Ukraine für Russland, um ein mächtiges, Europa und Asien umspannendes Reich zu werden. Dies müsse die USA zur Bewahrung eines geopolitischen Pluralismus und Globalisierung der westlich geprägten liberalen Ordnung verhindern.

In Bezug auf Krimkrise interpretierte John Mearsheimer 2014 Russlands Strategie im Rahmen seiner Theorie des Offensiven Realismus als Kalkül rationaler Entscheidung für maximale Sicherheit. Der Krieg gegen Georgien habe gezeigt, dass Russland im äußersten Falle einen Pufferstaat vor seinen Grenzen akzeptieren würde. Die Abspaltung der Krim sei damit nach den Vorgängen in der Ukraine absehbar und nicht überraschend gewesen: „Putin sah zwei Optionen 1) die Ukraine gänzlich an eine vom Westen unterstützte Regierung zu verlieren, möglicherweise mit dem Verlust auch Sewastopols und dem Zugang zum Schwarzen Meer; 2) Die Krim herauszuschneiden und die zentralen Interessen Russlands in der Ukraine zu erhalten, um mit diesem Versuch die Lage zu retten; Unter diesen Umständen ist es nicht schwer, nachzuvollziehen, warum er die zweite Möglichkeit wählte.“

Henry Kissinger sah 2014 die Krimkrise als Symptom, nicht als Ursache. Ursache sei der Fehler des Westens, die besondere Bedeutung der Ukraine für Russland zu ignorieren. Außerdem müsse das gemeinsame Interesse des Westens mit Russland als entscheidendem Teil der Weltordnung den Vorrang haben „ vor einer taktischen Eskalation in einem Sonderfall“. „Ich denke nicht, dass es ein Naturgesetz ist, dass jeder Staat das Recht haben muss ein Verbündeter im Rahmen der NATO zu sein.“ Für Russland, „ein Land, durch das seit Jahrhunderten fremde Heere von Osten und Westen durchmarschiert sind, wird Sicherheit immer einer geopolitische und auch rechtliche Grundlage haben müssen. Wenn sich seine Sicherheitsgrenzre 1600 Kilometer von der Elbe weg Richtung Moskau verschiebt, wird Russlands Wahrnehmung der Weltordnung eine unvermeidliche strategische Komponente enthalten. Die Herausforderung unserer Zeit ist es, die rechtliche und die geopolitische Perspektive in einem kohärenten Konzept zu verschmelzen.“

George Friedman vertrat in seinem Buch The Next Decade 2011 die These, die USA solle regionale Gleichgewichtszustände schaffen. Er sah die Konfrontation zwischen Russland und NATO, und hier besonders der USA, als unausweichlich. Daher solle sich die USA mit Polen verbünden und eine Verständigung zwischen Deutschland und Russland verhindern. Russland müsse erlaubt werden, seine Einflusssphäre zu verstärken.

Zur Frage der Macht bei der Durchsetzung einer Weltordnung im Konflikt mit Russland stellte Robert Kagan dar, eine liberale Weltordnung sei wie jede andere etwas, was zwangsweise eingeführt („imposed“) werde, „und wie sehr wir im Westen wünschten, sie solle durch höhere Tugend auferlegt werden, wird sie doch im Allgemeinen durch überlegene Macht eingeführt. Putin sucht seine Sicht der Weltordnung durchzusetzen, wenigstens in Russlands Nachbarschaft, so wie Europa und die USA es tun. Ob er Erfolg hat oder versagt, wird nicht allein dadurch bestimmt, wer recht oder unrecht hat. Es wird durch die Ausübung von Macht entschieden.“

Geopolitische Konzepte in Russland

Geopolitik ist für das politische Verständnis Russlands von wesentlicher Bedeutung: „In expliziter oder impliziter Form tauchen geopolitische Überlegungen, Argumente und Motive in den Äußerungen der Politiker sowie in wichtigen Programmdokumenten auf.“ Außerdem entwickele sich die Geopolitik auch als wissenschaftliche Strömung oder politikwissenschaftliche Teildisziplin. Es existiere eine weltanschaulich gefärbte Geopolitik, die als pure Ideologie zu betrachten sei. Diese Ideenentwicklungen verdienen sowohl aus politischen als auch aus wissenschaftlichen Gründen eine Analyse.

Resonanz westlicher geopolitischer Konzepte in Russlands „Narrativ“

Gerade die geopolitischen Analysen bekannter US-amerikanischer Politikberater sind Teil des russischen „Narrativs“ geworden, das mit ihnen eine, wenn auch meist verleugnete, Geostrategie des Westes zum Nachteil Russlands für bewiesen hält. Im russischen Narrativ sieht die russische politische Elite Russland als „eine Großmacht in einer multipolaren Welt und betrachtet das Gebiet der ehemaligen Sowjetunion als deren Interessensphäre. Einmischung von außen, etwa in Form der Ausweitung von Bündnissen wie der Nato oder der Annäherung von Nachbarstaaten an die EU, gilt als Verletzung russischer Interessen.“ Yury Tsarik und Arseniy Sivitsky, Direktor des weißrussischen Zentrums für strategische und außenpolitischen Forschung, halten es in diesem Zusammenhang für sehr auffällig, dass es eine deutliche Sympathie zwischen der russischen politischen Klasse für neokonservative amerikanische Politiker gebe.

Sabine Fischer hält es bei der Formulierung westlicher Politik für wichtig, „das russische Narrativ und die sich aus ihm ergebende Handlungslogik zu berücksichtigen.“ Moskaus Handlungen seien reaktiv und aggressiv zugleich, im Kontext des russischen Narrativs aber weitgehend rational und logisch. Die EU habe in den vergangenen Jahren „den großen Fehler begangen, sich auf ein geopolitisches Nullsummenspiel einzulassen, ohne dies zu erkennen.“

Verhältnis von Macht und Recht in den geopolitischen Analysen des politischen Realismus

Zum Verhältnis von Macht und Recht wird in der realistischen Theorie der Politik in der Tradition des Melierdialogs des Thukydides im Verhältnis der Staaten die Macht über das Recht gesetzt, da Recht nur unter gleichberechtigten Partnern möglich sei. Staatliche Grenzen sind hauptsächlich Grenzen staatlicher Macht. Auch das abstrakte Recht kann im Konfliktfall nur durch den Stärkeren konkret durchgesetzt werden, zumal die Rechtsauffassung des Stärkeren meist von diesem auch als die gültige Rechtsauffassung dargestellt wird oder die geltende Rechtsordnung geprägt hat. Einen weiteren Problempunkt bei der Durchsetzung des abstrakten Rechts sieht Robert Kagan in der Tatsache, dass kein Akteur saubere Hände hat.

Auch ein rechtlich definiertes Ziel kann dabei als realpolitisches interpretiert werden. „Das (eine neue Politik des Containment des angeblichen russischen Expansionsstrebens) hat nichts mit Moral zu tun, sondern mit der Wahrung unserer eigenen Interessen und einer realistischen Einschätzung des russischen Machtwillens. Putin nun gewähren zu lassen wäre das Gegenteil von kluger Realpolitik.“

Geopolitische Szenarien können den Akteuren wie andere Konzepte politisch interpretiert, kritisiert und instrumentalisiert werden. So kritisierte etwa der russische Außenmisnister Lawrow die Vorwürfe des Westens, Russland verfolge eine Politik der Interessensphären als Heuchelei des Westens, der unter dem Deckmantel der Demokratisierung sich in die inneren Angelegenheiten anderer Länder einmische. Es mache damit demokratische Werte zum „Wechselgeld für das Erreichen selbstsüchtiger geostrategischer Interessen“ und beschädige damit diese demokratischen Werte.

Militärstrategische Bedeutung der Krim und Prognosen der russischen Politik

Die militärstrategische Bedeutung der Halbinsel Krim für Russland wurde wie die damit verbundene geopolitsche seit jeher für hoch gehalten. 2003 konstatierte Saul Bernard Cohen, jede Form einer Militärallianz zwischen dem Westen und der Ukraine würde Gegenmaßnahmen Russlands auslösen. Die Schwarzmeerflotte ganz nach Noworossijsk zu verlegen wurde wegen der belasteten Beziehungen zur Ukraine bis 2010 erwogen, aber wegen der dortigen Handelsflotte und anderen Gründen als wenig geeignet und als unwirtschaftlich aufgegeben. 2011 äußerte Admiral Igor Kastonov angesichts der Verlängerung des Pachtvertrags, Russland werde den Marinestützpunkt niemals aufgeben.

Der Georgienkrieg 2008 bestätigte die militärstrategische Bedeutung des Stützpunkts in Sewastopol. Der französische Außenminister Kouchner erwartete daher nach der als völkerrechtwidrig betrachteten Abspaltung der ehemaligen georgischen Provinzen ein ähnliches Vorgehen Russlands auf der Krim. Herwig Roggemann hielt dagegen die Abspaltung und Annexion aufgrund der strategischen Bedeutung der Krim für einen auch militärstrategisch begründeten „Sonderfall“, der nicht expansionistisch motiviert sei. Allerdings habe sich, so Margarete Klein, die Militärstrategie geändert. Russland habe erstmals „vorsorglich zur Sicherung politischer Interessen in die von ihm beanspruchte Einflusszone“ gehandelt.

Motiv für die Krise war nach der Darstellung der SZ auch die Angst, dass nach der Flucht Janukowitschs und der Wahl der Regierung Jazeniuk der Flottenstützpunkt verloren gehen könne. Dieter Deiseroth deutet die völkerrechtswidrige Strategie Russlands als Reaktion auf Einkreisungsängste, die teilweise durch einen angeblich vom Westen verursachten Vertrauensverlust und die Ausweitung der NATO erklärt werden könnten.

Einschätzungen der veränderten strategischen Lage nach der Annexion der Krim

Tim Marshall verweist auf den russischen Beschluss, die Schwarzmeerflotte um achtzig neue Schiffe und mehrere Unterseebote auszubauen, sowie auf die Errichtung des neuen Marinehafen in der russischen Schwarzmeerstadt Noworossijsk. Wie Marshall resümiert auch New Eastern Europe, die Annexion habe die strategische Situation und die Machtbalance in der gesamten Schwarzmeerregion deutlich zugunsten Russlands verändert, was Konsequenzen auch für das Verhältnis zu Rumänien und die Türkei haben werde. Von Seiten der USA wurde erwartet, dass sie angesichts dieser Situation eher die Bindungen zu Rumänien verstärken, um einem möglichen geostrategischen russisch-türkischen Duopol entgegenzuwirken.

Diskussion

Der Satz „Entgegen den vor allem in Europa und Deutschland verbreiteten Auffassungen betonen vor allem in den USA Politikwissenschaftler, Politikberater und Publizisten besonders der neokonservativen und neorealistischen Schule, dass geographische Fakten auch weiterhin die politischen Handlungsmöglichkeiten und Entscheidungen aller Akteure bestimmen“ soll belegt sein durch diese Quelle [21]? Das ist nicht nachvollziehbar, da weder Schulen noch Berufsgattungen und auch kein Gegensatz dieser Quelle entstammt. --Caumasee (Diskussion) 14:50, 19. Dez. 2016 (CET)

Es wird eine Mehrzahl von "geopolitischen Analysen bekannter US-amerikanischer Politikberater" behauptet - nicht nachvollziehbar und schon gar nicht dafür, dass diese Teil des russischen Narrativs, also der russischen Propaganda hätten werden sollen.--Caumasee (Diskussion) 15:32, 19. Dez. 2016 (CET)

Das war einfach übertragen aber für mich auch kein Textvorschlag. DASIST--185.12.129.228 10:53, 30. Dez. 2016 (CET)

Ich hab ihn jetzt gestrichen, das sind nichts mehr als ein Ideenpool für die ein, zwei Sätze, die tolerierbar sind für das Thema das nicht in diesen Artikel gehört. Auch der Ersteller Gabel1960 hat inzwischen erkannt, dass es hier erst mal nur um ein Minimum von ein paar Worten gehen kannn. DASIST--185.12.129.230 18:06, 3. Jan. 2017 (CET)

Hier wird nichts eigenmächtig den Konsensfindungsprozess torpedierend gestrichen! Insbesondere nicht ohne Zustimmung des Verfassers. Benatrevqre ^…?! 21:59, 3. Jan. 2017 (CET)

Abschnittsüberschriften

Die Abschnittsüberschriften sind erkennbar dem Text angepasst und nicht sachlich bedingt.--Anidaat (Diskussion) 09:32, 19. Dez. 2016 (CET)

Münkler

Die Veränderung wäre noch besser gewesen, wenn man nicht die eine (meine) Einseitigkeit durch eine andere ersetzt, sondern relativiert und kontextualisiert hätte. So passt der Satz gar nicht mehr: Münkler wurde für seine Thesen von Rudolf Walther in der taz stark kritisiert. Denn diese Thesen wurden jeztzt ja gerade weggelassen.[309] --Gabel1960 (Diskussion) 23:35, 18. Dez. 2016 (CET)

Kündigung der Diskussion

Nein - nicht ich künde die Diskussion sondern Benatrevqre hat sie gekündigt. Nachdem er andere – in der Disk sogar thematisch gewünschte! - Bearbeitungen umfassend revertierte mit dem Verweis auf ungenügende Quellen …… unterstützt Benatrevqre nun die Einfügungen mit Gabel1960s Lieblingsquellen (er baute sie auch in andere Artikel ein) - Quellen welche gemäss Abschnittsüberschrift eine "Bewertung" abgeben sollten aber dies zu einem Zeitpunkt als die Ereignisse gar nicht beendet waren oder noch gar nicht begonnen hatten....

Diese Zusammenfügung von Quellen unterschiedlichster Zeitpunkte ist reine Theoriefindung und ist kaum verbesserbar durch Umformulierung.

Daran dass ich nicht gleich revertiert habe könnte man (wenn man wollte) erkennen wie Artikelarbeit auch möglich wäre. Der ganze Abschnitt ist ein Sammelsurium von Einzelquellen, wie es hunderte gäbe. Komplett gegen die Diskussionen hier, die ständig "Quellen vom Feinsten" verlangt.--Caumasee (Diskussion) 18:04, 16. Dez. 2016 (CET)

Die Bearbeitungen Gabels1960 habe ich ausdrücklich unter den Vermerk eines Überarbeiten-Bausteins gesetzt. Ich habe wiederholt auf den bislang ausstehenden Konsens hingewiesen. Ich habe sie bislang weder unterstützt noch gebilligt, sondern korrigiere lediglich – vorbehaltlich einer Konsensentscheidung – Zeichen- und Rechtschreibungsfehler und ergänze zwingende Informationen bei den Literaturnachweisen und lexikalische Angaben. Die Bearbeitungen sind inzwischen zu umfangreich, als dass es mir sinnvoll erscheinen würde, den ganzen Abschnitt einfach zu löschen. Insbesondere editiert Gabel1960 auch nur in diesem von ihm neu erstellten Abschnitt, sodass es kein Problem darstellt, im Zuge eines Negativentscheids über seine Bearbeitungen jene Ergänzungen ohne Schaden an anderen Artikelbereichen zurückzunehmen. Was anderes wäre der Fall, wenn er den ganzen Artikel großflächig bearbeitet hätte. Wäre letzteres eingetreten, hätte ich wohl revertiert. Im Übrigen verfügt Gabel1960 über einen angenehmen akademischen Schreibstil, der flüssig zu lesen und mal was anderes als die sonst hier abermals unter Beweis gestellte platte Bildzeitungs- oder einseitige Journaillenrhetorik ist. Benatrevqre ^…?! 21:01, 16. Dez. 2016 (CET)

der Umfang ist das Problem, kein Hinderungsgrund--Caumasee (Diskussion) 18:36, 18. Dez. 2016 (CET)

Dann wende dich an Gabel1960 und nicht an mich, wenn du den Umfang seiner Einfügungen kritisiert. Ich bin der falsche Adressat! Benatrevqre ^…?! 20:39, 18. Dez. 2016 (CET)

es stimmt schon, dass du nicht verantwortlich bist aber deine Argumentation, Gabel schreibe so toll, ist doch derart abwegig, dass es wirklich dein Rätsel bleibt, warum das mit auffällig fragwürdigen Quellen noch im Artikel steht. --80.254.69.27 20:46, 18. Dez. 2016 (CET)

Dann wende deine Kritik an ihn und zeige ihm anhand eigens von dir beigebrachter Literaturbelege auf, in welchen Formulierungen und Aussagen er falsch liegt. Benatrevqre ^…?! 20:59, 18. Dez. 2016 (CET)

Man hat bei Durchsicht der Diskussion den Eindruck einer geschlossenen Gesellschaft, tut mir leid, dass ich hier "eingedrungen" bin, ohne anzuklopfen. Ich dachte, ich sei hier bei der WP. Ich kannte Benatr. vorher gar nicht. Aber er ist einer der wenigen, mit denen man hier konstruktiv zusammenarbeiten kann, auch bei unterschiedlicher Meinung.Gabel1960 (Diskussion) 23:44, 18. Dez. 2016 (CET)

Überarbeiten

Ein durchweg belegtes Kapitel zum geopolitischen Hintergrund des Krimkonflikts wurde gelöscht. Den oben lesbaren Argumenten gegen den Text dieses Kapitels fehlt jede Sekundärliteratur, sie bestehen aus Meinungsgedödel schlichtestens Zuschnitts. Eine Verbesserung des Kapitels haben die beiden Löscher erkennbar nicht angestrebt. Ein offensichtlicher Versuch des Artikel-Squattings. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:50, 19. Dez. 2016 (CET)

Nicht alles was belegbar ist macht Sinn. Deine Beleidigungen sind der leider übliche Ersatz für nicht vorhandene Argumente. DASIST --185.12.131.65 07:20, 22. Dez. 2016 (CET)

Madagaskar beleidigt in seinen Ausführungen niemanden. Er schreibt nur Offensichtliches. Benatrevqre ^…?! 19:05, 22. Dez. 2016 (CET)

• Ich habe prinzipiell nichts gegen ein solches Kapitel, allerdings verstößt Gabel1960s Version gegen sämtliche Regeln zur inhaltlichen Gestaltung von Artikeln. Das müsste selbst denjenigen sofort ins Auge springen, die weder mit dem Thema noch mit Gabel1960s Bearbeitungen vertraut sind. Es überrascht mich nicht, dass ihr beiden, WlvM und Benatrevqre, Gabel1960s Bearbeitungen unterstützt. Diese Bearbeitung Gabel1960s im Artikel Russland, wo er aus Primärquellen ein möglichst positives Bild Russlands zeichnet, den Punkt zur defekten Demokratie löscht und den wissenschaftlichen Konsens als Meinung „westlicher“ Personen darstellt, hätte so zu 100% aus eurer Feder stammen können. Krasse Parallelen. Ich kenne Gabel1960s Bearbeitungen sehr gut und weiß, dass er in dem Abschnitt Personen und Werke abgegrast hat, zu denen er Artikel geschrieben bzw. stark ausgebaut hat (und die vermutlich alle von Russia Today abgesegnet sind). Nach diesem Prinzip wurden die Quellen ausgewählt, nicht nach Qualität oder Bezug zum Thema. Friedman, Marsheimer, The Next Decade, Brzeziński, usw. Zu den Pressequellen (Sputnik & Co.) braucht man nichts zu sagen. Wenn jemand Zeit hat sich hinzusetzen und die wissenschaftliche Literatur zur geopolitischen Bedeutung auszuwerten, dann würde ich das unterstützen. Wenn jedoch jemand seine vorgefasste Meinung mit ein paar Zitaten aus der Tagespresse und von Nicht-Wissenschaftlern untermauert und dann, voilà, dies als belegte Verbesserung ausgibt, dann stößt dieses Vorgehen auch bei mir auf Widerspruch. Wissenschaftlche Quellen wurden leider nicht genutzt. Genauso gut könnte jemand die Annexion als Umsetzung der im Kreml tonangebenden geopolitischen Lehren Alexander Dugins darstellen und dazu ein paar wirre Zitate bekannter Russlandkritiker zusammentragen. Ironischerweise gibt es zu dieser Sichtweise sogar wissenschaftliche Quellen, z.B. doi:10.1080/13523260.2014.963966. An Gabel1960: Du solltest nicht jeden möglichen und unmöglichen Artikel als Aufhänger dafür nutzen, deine Meinung zur Rolle der Vereinigten Staaten in der Welt darzustellen. Grüße in die Runde, --SanFran Farmer (Diskussion) 03:06, 23. Dez. 2016 (CET) PS: Eulenspiegel1, falls du hier mitliest, ich habe unsere Diskussion nicht vergessen und werde dir vermutlich am Sonntag antworten.

Ich bin sicher, dass jeder kompetente WPner/jede kompetente WPnerin die genannten Kritikpunkte anhand meiner Bearbeitungen -im jeweiligen Kontext - und die Quellenverwendung - selbst anhand der WP-Kritierien überprüfen kann, wenn man sich ein Bild von meiner Arbeitsweise und meiner Orientierung machen will. Ich habe übrigens bei meiner Arbeit auch schon Fehler gemacht und oft auch korrigiert, wenn ich sie gesehen habe. Über SanFranFarmers offensichtliche Stärken und ihm/ihr unsichtbare (?) Schwächen kann man sich auch sehr leicht informieren. Zum einzig konstruktiven Vorschlag von "der" SanFranFarmer, um einmal ihren Duktus zurückzuspiegeln: Dugin ist tatsächlich wichtig und natürlich belegbar, nämlich für die Faktoren, die für den Hintergrund der russischen Perspektive wichtig sind. Ich habe ja das russische Narrativ oder Selbstkonzept oder Propagandabild (je nachdem wie man das einordnen möchte) selbst, wenn auch erst ansatzweise, eingebaut, da fehlt noch sehr viel. Was Belege betrifft, sollte natürlich so viel wie nur möglich aus wissenschaflicher Fachliteratur stammen, die leider nicht immer online zugänglich ist. Zur Darstellung russischer Selbstwahrnehmung kann man aber auch auf russische Quellen bzw. Sputnik zurückgreifen, man muss es sogar, es ist damit ja nicht gesagt, dass es "wahr" ist, sondern nur dass es die offizielle russische Sichtweise ist, was man bei einem Regierungsmedium wie Sputnik erwarten kann. SanFranFarmer ist viel zu intelligent, als dass man annehmen könnte, "sie" (?) kenne nicht den Unterschied zwischen Bequellung des Gegenstands einer Untersuchung von der Bequellung wissenschaftlicher oder anderer Meinungen/Darstellungen darüber. 06:22, 23. Dez. 2016 (CET)Gabel1960 (Diskussion) 06:24, 23. Dez. 2016 (CET)

Wo kann man jetzt prinzipielle Kritik an dem Kapitel "Geopolitik" anbringen? Die Diskussion müsste mal aufgeräumt werden.
Mit Änderungen wie dieser und dieser wird der Vorschlag nur unmöglicher: weiter aufgeblasen, weiter an einer Mission (Amerika-Bashing?) orientiert, weiter vom enzyklopädischen entfernt.
Zuerst wird ein Münkler bemüht, dann der Versuch dem Leser eine Einschätzung zu ermöglichen, die Kritik an Münkler benutzt um dessen Werk bildhaft zu plündern. Keine OMA versteht mehr, was nun Münkler im Kern meint und was Walthers Kritik daran war. Aber Hauptsache einen möglichst kräftigen Spin einbauen und Formulierungen wie "sich „geopolitisch“ aufgebläht habe wie die amerikanische Rechte" ""suspekte Idee" … keine zivilisatorische Leistung … geopolitisch-imperial stimulierten Hokuspokus" etc.pp.
Warum muss die Einschätzung eines Luenen zu einem 20 Jahre alten Buch eines alternden, ehemaligen Sicherheitsberaters der USA auf 5 Zeilen ausgewalzt werden? Nur damit die angebliche globale Grand Strategy der USA als Antrieb der Annexion dargestellt werden kann? Gibt es irgendeine aktuelle Quelle eines Analysten / Wissenschaftlers, der die Politik "des Westens" der letzten Jahre vor der Annexion im Kontext darstellt?
Nein, so wird die erwünschte Erweiterung definitiv nicht in den Artikel übernommen und es wird im Januar den nächsten EW geben. Sämtliche Kritik prallt im Wesen ab, jede Verbesserung von anderen, die den Spin versucht zu neutralisieren wird mit noch mehr Schmonzens zugekleistert. Da kann man die Mitarbeit nur streichen. --Designtheoretiker (Diskussion) 08:39, 23. Dez. 2016 (CET)

Münkler ist nicht schwer zu verstehen, allerdings trägt dein eingefügte Lang-Zitat vom "Wallenden und Schwallenden" nichts dazu bei. Dann zitierst du die TAZ in bezug auf von dir vorher gestrichene Thesen Münklers zur Naivität der EU. Stellt man den Kontext wieder her, ist es dir zu umfangreich. Durchsichtige Strategie. Wenn du Münkler und den TAZ-Artikel ganz gelesen hast, wirst du das einsehen. Du spekulierst darauf, dass es niemanden interessiert und niemand genau nachliest. Vielleicht kommst du damit durch, aber WP kommt damit nicht weiter. Schreib doch deinen Gegentext zum geostrategischen Hintergrund oder bau das hier oder Neueres ein: [22].Gabel1960 (Diskussion) 10:04, 23. Dez. 2016 (CET)

Dritte Meinungen

Es wurde um Dritte Meinung gebeten. Hier meine, erst einmal formal. Man muss das Kapitel Geopolitischer Hintergrund des Konflikts zwingend diskutieren, ist ja offensichtlich umstritten. Das kann man, wenn das Kapitel im Artikel steht, dass kann man auch, wenn es hierher ausgelagert wird. Das kann man aber nicht, wenn es mal hier mal da steht. Dann bindet der editwar zuviel Aufmerksamkeit und führt alsbald auch zu einer Bearbeitungssperre vorne. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:32, 19. Dez. 2016 (CET)

Und jetzt inhaltlich: Die Vermischung von Zitaten, die von geopolitischen Aktueuren (Politikern) stammen und solchen von Theoretikern der Geoppolitik (wie Zbigniew Brzeziński, Robert Kagan, Henry Kissinger, Herfried Münkler) ist problematisch und zwingt stets zu Ableitungen, kommt also in die Nähe der Theoriefindung. Hätte man gute Quellen, in denen die geopolitische Bedeutung des Konflikts aktuell thematisiert wird, könnte man so ein Kapitel bringen. Hat man die nicht, sollte man lieber auf den Artikel Krim ausweichen und dort ein Kapitel zur geopolitsischen Bedeutung der Insel einfügen (oder sogar einen selbsständigen Artikel schreiben). Da kann man dann auch auf ältere Arbeiten der Theoretiker zurückgreifen. So wie es im Moment aussieht, ist es ein kritikeinladendes Gemisch von Positionen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:46, 19. Dez. 2016 (CET)

Eine Diskussion der Krimkrise im geopolitischen und -strategischen Kontext findet sich in Tim Marshall: Prisoners of Geography. Elliot and Thompson, London 2015, ISBN 978-1-78396-243-3. Auch sonst interessante Lektüre.--Nico b. (Diskussion) 20:28, 19. Dez. 2016 (CET)

Jürgen Oetting sagte was von inhaltlich, aber ich lese nur formale Überlegungen in seinem Beitrag. Anyway. Der Krim-Konflikt zwischen Ukraine und Russland ist wesentlich älter als die Ereignisse von 2014, die der Artikel behandelt. Er hat neben seiner ethnischen Komponente (Autonomiebewegung der ethnischen Russen) auch eine sicherheitspolitische Dimension: Die russischen Streitkräfte haben auf der Krim einen militärischen Stützpunkt gepachtet und außerdem auf der gesamten Insel logistische Einrichtungen. Um diesen Stützpunkt gab es Streit, seitdem die Ukraine selbstständig wurde, und nicht zuletzt im Zuge des Euromaidan-Chaos. Dieser Stützpunkt auf der Krim ist von geopolitischer Bedeutung, und das seit dem Jahre Schnee. Er ist inzwischen sogar Heimathafen der russischen Mittelmeerflotte geworden. Dazu sollte der Artikel hier Hintergrundinformationen bieten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:23, 19. Dez. 2016 (CET)

Diskussionswürdig ist die Thematik auf jeden Fall. Eine Sperrung möchte ich natürlich auch nicht. Ich würde vorschlagen, so zu verfahren wie beim Völkerrechtsteil, der auch endlos diskutiert wurde, wenn ich mich nicht täusche, aber nie ausgelagert wurde. Die Frage der Zuordnung zu anderen Artikeln finde ich überlegenswert. Du beziehst dich in deiner inhaltlichen Kritik auf die "Expertenmeinung". Der Abschnitt hat aber eine ganze Menge Aspekte mehr. Abgesehen von der Frage, inwiefern die Experten tatsächlich die Entscheidungen der Politik beeinflusst haben, was ich nicht belegen kann, sind zumindest die auf die Krim bezogenen Bewertungen als solche relevant. Das müsste man dann klarstellen, damit hier keine Ableitungen mehr möglich sind, die ich als solche aber auch nicht behauptet habe.Gabel1960 (Diskussion) 22:45, 19. Dez. 2016 (CET)

Hier waren dritte Meinungen gefragt, daher hatte ich mich zurückgehalten … aber wenn hier soviel ### steht:
1. der hier behauptete Streit mündete einvernehmlich in einem völkerrechtlichen Pachtvertrag: es gibt keine einzige Quelle, die belegt, dass die Ukraine oder wer auch immer diesen nicht einzuhalten auch nur gedachte.
2. der völkerrechtliche Teil ist in dem, wie er da steht seit Monaten unangetastet und ist eben nicht verändert, weil hier auf der Disk erst Einvernehmen darüber hergestellt wird wie er verändert werden wird. Also, da die Parallele hergestellt wurde: erst hier Einvernehmen und dann Änderung auf der Hauptseite.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:33, 19. Dez. 2016 (CET)

Wenn das so ist, stimme ich zu. Geopolitik ist sicher nicht weniger kontrovers und diskussionswürdig als Völkerrecht. Gabel1960 (Diskussion) 23:55, 19. Dez. 2016 (CET)

„einvernehmlicher völkerrechtlicher Pachtvertrag“? Ach du meine Güte, wirklich keine Ahnung von der sicherheitspolitischen Materie. Und mit so jemand soll man auch noch diskutieren? Ich wünsch dir Ausdauer, Gabel1960, du wirst sie brauchen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:41, 20. Dez. 2016 (CET)

3M Bitte ganz raus aus dem Artikel, das hat mit dem Thema nichts zu tun und ist über die Maßen ausschweifend. Russland ist finanziell gar nicht mehr in der Lage, geopolitisch tätig zu werden. Geld regiert die Welt. USA+EU+China erwirtschaften 63% des Welt-BIPs, Russland gerade mal 1,8%. Faktor 35. --Baba66 (Diskussion) 12:25, 20. Dez. 2016 (CET)

Tim Marshall: in Die Macht der Geographie auf Seite 20: ...Präsident Putin hatte eigentlich keine Wahl – er musste die Krim annektieren, auf der nicht nur viele russischsprachige Ukrainer leben, sondern, viel wichtiger, die auch den Schwarzmeerhafen Sewastopol beherbergt...Für Russland ging es um eine existenzielle Frage: Es konnte es sich nicht leisten, die Krim zu verlieren, der Westen sehr wohl. Hier eine Rezension. Die 25K von Gabel1960 sind in weiten Teilen zuviel Hintergrund, das hatte ich an anderer Stelle schon gesagt. Wenn man in aktueller Sekundärliteratur sucht, findet man auch Konkreteres zum Krim-Konflikt. Was garnicht geht, ist eine Blockade des geopolitischen Aspektes durch Accounts, die ganz offensichtlich nix dazu lesen und blind alles ablehnen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:44, 20. Dez. 2016 (CET)

Liest du eigentlich, was du zitierst? Ich frag nur so aus Langeweile. --Baba66 (Diskussion) 14:29, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich lese aus Langeweile :)) Was tust du? Das Kapitel über Russland hat 19 Seiten, und davon sind 7 Seiten über die aktuelle Ukraine-Krise. Das zu lesen dauert keine halbe Stunde. Das ganze Büchlein hast du in 2 Stunden durch. Du stellst schon komische Fragen...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:01, 20. Dez. 2016 (CET)

Wer hat den beanstandeten Abschnitt inhaltlich bearbeitet, ausser Gabel1960? Und trotzdem sollte er wegen all' der sachlichen Kritik erst hier im Konsens formuliert werden, bevor er in den Artikel kommt. Wurde so u.a. von WlvM für den Abschnitt "völkerrechtliche Bewertung" durchgesetzt, daher nun auch hier.
Statt einem Spiegelbestseller eines Fernsehjournalisten mit dem Originaltitel "Prisoners of Geography", mit dem Untertitel "Wie sich Weltpolitik anhand von 10 Karten erklären lässt" hätte ich dann doch lieber Werke von Wissenschaftlern. Hier eine echte Buchrezension, die sich kritisch mit dem Inhalt auseinandersetzt: ‘Prisoners of Geography’, by Tim Marshall, The plain truth about geography and ideology Fazit: es ist der reine Determinismus, den Marshall als seine Ideologie ansetzt und dabei die Ideologie (Idee des Menschen) als treibende Kraft missachtet. A survey of the world today without reference to ideology has a hand tied behind its back. Nö du, so eine Quelle scheint nicht geeignet um Fakten der Art festzustellen (Präsident Putin hatte eigentlich keine Wahl – er musste die Krim annektieren), wie WlvM mit seinem POV möchte.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:10, 20. Dez. 2016 (CET)

Du redest nur aus eigenem Dafürhalten. Bringe Sekundärliteratur, dann kann man darüber reden. Sonst kannst du dir die Mühe sparen.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:15, 20. Dez. 2016 (CET)

Wo hat Madagaskar behauptet, dass das sein POV wäre? Benatrevqre ^…?! 15:31, 20. Dez. 2016 (CET)

Alles was eigene Einschätzung ist, ist POV und hinter jedem Formulierungsvorschlag steht ein POV des Vorschlagenden. Rechtschreibkorrekturen der offensichtlichen Art ausgenommen. Zu dem beanstandenden Vorschlag (noch nehme ich WlvM ernst): andere Autoren sehen nicht, dass Putin keine Wahl hatte. Noworossijsk war ebenso eine Option, wie das Vertrauen auf die Einhaltung des Pachtvertrages (mit allen weitreichenden Rechten für die RF) und den Bestand der Ablehnung der NATO zur Aufnahme der Ukraine.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:44, 20. Dez. 2016 (CET)

Das Buch ist Bestseller Nummer 1 in den USA auf der Handelsplattform von amazon. Auf der Bestsellerliste der New York Times ist es ebenfalls. Und Designtheoretiker hält es für irrelevant. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:59, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich finde es immer erheiternd, wenn Leute über Texte reden, die sie nicht gelesen haben. Die Stärke von Marshalls Buch liegt darin, dass er die geografischen Bedingungen aufzeigt, unter denen sich Geschichte und Politik nun einmal entwickeln. Nicht im Sinne eines tumben Determinismus, sondern mit der Fragestellung, welche Rolle Geographie bei der Entscheidungsfindung spielt. Ideologie ist ja schön und gut, aber sie zaubert dir halt keinen Warmwasserhafen ins Polarmeer. Marshalls Arbeit ist kenntnisreich und interessant, aber natürlich nichts irgendjemandes reine Lehre. In diese Richtung deuten auch zahlreiche Rezensionen.--Nico b. (Diskussion) 17:19, 20. Dez. 2016 (CET)

Marshall bringt noch nicht einmal eine neue geopolitische Sichtweise. Die wurde nämlich schon einmal breit und international diskutiert, als der Moskauer Oberbürgermeister Juri Luschkow die staatliche Zugehörigkeit von Sewastopol zur Ukraine in Frage stellte, 2008. Damals hatte Viktor Juschtschenko die Präsenz russischer Streitkräfte auf der Krim in Frage gestellt. Wirklich neu ist heute nur die Rolle der Türkei. Die war damals noch klar auf NATO-Linie. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:41, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich finde es immer wieder erheiternd, wenn Accounts über andere Accounts Vermutungen anstellen, z.B. wer was gelesen hätte oder nicht. Da bringe ich Sekundärliteratur, um nicht meine eigene Meinung zu einer Literatur zu posten und es wird Sekundärliteratur gefordert. Da wird einem anderen Land mal eben abgesprochen noch auf NATO-Linie zu sein, was neu sei. Ohne Literatur. Da springt ein ansonsten ausschließlich auf high-end-erste-Sahne-literatur bestehender einem Account bei, der kein Fachbuch eines Wissenschaftlers einbringt, sondern ein populärwissenschaftliches Sachbuch. So windelweich sind die Prinzipien?
So nun zurück zur Sacharbeit: lasst uns einen vernünftigen Abschnitt formulieren, erstmal zur "geopolitischen Situation (vor der Annexion)" und dann gerne noch eines zur "geopolitischen Einschätzung (während und nach der Annexion)". Wir halten uns alle mit Postulaten und Vermutungen über andere Accounts zurück und diskutieren ausschließlich über konkrete Formulierungen, die in den Text sollen.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:44, 20. Dez. 2016 (CET)

angebliche Quellenfälschung und Loeschung von Luenen

B.verwies "auf die geostrategische Bedeutung der Ukraine und den Zugang zum Schwarzen Meer für Russland und die USA". Der unterstrichene Teil wurde von mir ergänzt, weil es in Bs Buch nicht nur um die Einschätzung der geostrategischen Bedeutung der Ukraine für Russland geht, sondern um die Ukraine als Teil des eurasischen Schachbretts, in dem die USA der Schiedsrichter bleiben will, damit hier keine Vorherrschaft entsteht. Insofern ist das keine Fälschung, es ist umgekehrt eine Verzerrung aufgrund selektiven Textverständnisses, bei B anzunehmen, er vertrete die Position eines Pluralismus. Wer den Luenen-Artikel und Bs Buch gelesen hat, weiß, dass Bs Grand Strategy für die USA dort richtig dargestellt ist. Die Löschung eerscheint mir daher weder thematisch noch inhaltlich gerechtfertigt.Gabel1960 (Diskussion) 09:56, 23. Dez. 2016 (CET)

Der EN lautet "Chris Luenen: Außenpolitik: Europa muss seine Beziehungen zu den USA neu justieren.". Dort steht kein Wort davon, dass die Ukraine und / oder der Zugang zum Schwarzen Meer von geostrategischer Bedeutung für die USA wäre. Der Zugang zum Schwarzen Meer verläuft für die USA übrigens (wenn nicht über Land, durch Luft oder Weltall, aber im Kontext Krim ist sicher Meer gemeint) durch die Strasse von Gibraltar (Marokko, Spanien und GB), das Mittelmeer (internationale Gewässer), die Dardanellen, das Marmarameer und den Bosporus (alles NATO-Land Türkei) und ist von daher offensichtlich im Kontext Ukraine / Krim irrelevant. Wer den EN neutral gelesen hat, hat mit der Textkürzung kein Problem.
zum Pluralismus: Gabel1960 hatte im Artikel mal jenen EN eingebracht: mit dem wörtlichen Textteil ist es in Amerikas Interesse, den derzeit herrschenden Pluralismus auf der Landkarte Eurasiens zu festigen und fortzuschreiben. Es war demnach Gabel1960 selber, der den Pluralismus als von B. vertretenes Ziel einführte. Ich hatte das wörtliche Zitat aus dem EN rausgelöscht, da für nicht nötig empfunden (Diflink Löschung des wörtlichen Zitats durch Designt.)
zur Löschung von Luenen: er ist als EN nach wie vor drin. Aber die von mir gelöschte Passage ergeht sich in geopolitischen Überlegungen, was für Europa gut wäre, ohne Bezug zur geop. Situation im Kontext Annexion der Krim.
Bleibe hart an den EN und wir haben weniger Probleme.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:10, 23. Dez. 2016 (CET)

Zbigniew Brzezinski. Die einzige Weltmacht. Amerikas Strategie der Vorherrschaft. 1999, ISBN 9-783596-143580. S. 282, 283: „Zunächst besteht die Aufgabe darin sicherzustellen, daß kein Staat oder keine Gruppe von Staaten die Fähigkeit erlangt, die Vereinigten Staaten aus Eurasien zu vertreiben oder auch nur deren Schiedsrichterrolle entscheidend zu beeinträchtigen"..."Kurzfristig ist es in Amerikas Interesse, den derzeit herrschenden Pluralismus auf der Landkarte Eurasiens zu festigen und fortzuschreiben. Dies erfordert ein hohes Maß an Taktieren und Manipulieren, damit keine gegnerische Koalition zustande kommt, die schließlich Amerikas Vorrangstellung in Frage stellen könnte." (...)"Aber die Politik der Konsolidierung eines geopolitischen Pluralismus sollte keineswegs von einem guten Verhältnis zu Rußland abhängig gemacht werden. Sie ist vielmehr eine wichtige Versicherung für den umgekehrten Fall, daß sich ein solches gutes Verhältnis nicht entwickelt, da sie dem Wiederaufleben jeder wirklich bedrohlichen Großmachtpolitik von seiten Rußlands Hindernisse in den Weg legt.“ 

Ich dachte schon, dass es den Ausdruck Pluralismus bei B. gibt. Aber was machst du mit ..."Kurzfristig (1997 ist das geschrieben, was wäre da eine kurze Frist?) ist es in Amerikas Interesse, den derzeit herrschenden Pluralismus auf der Landkarte Eurasiens zu festigen und fortzuschreiben." Was wären die langfristigen Interessen? Lies doch wenigstens mal die relativ knappe Einleitung von B. und dann vielleicht akad. Sek-lit., z.B von Sabine Feiner und den kritischen Artikel dazu, der schon mal die mittelfristigen Interessen nennt:[23]. Pluralismus heißt bei B hier übrigens nicht wie für dich und mich "friedlich-gleichberechtigtes Nebeneinander", sondern ganz politisch: Interessengegensätze zwischen mehreren Akteuren, durch die Bündnisse verhindert werden. Den finde ich auch gut:[24] Gabel1960 (Diskussion) 11:18, 23. Dez. 2016 (CET)

Unterlass es bitte Vermutungen anzustellen, was ich gelesen habe oder lesen sollte, sowie zu meiner Vorstellung von irgendwas, z. B. den Begriff "Pluralismus". Und Deine Einschätzung von B.s Begriff hierzu teile ich ebensowenig, wie Deine Gesamthaltung ihm gegenüber.
Du schlägst mir also einen Artikel auf N24 aus dem Jahr 2001 vor (immerhin von Heinz Brill), der eine Promotion von 1999 rezensiert, die über einen Mann, der in den 70ern, zu Carters Zeiten Sicherheitsberater war und seine Konzeption einer amerikanischen Strategie der Weltführerschaft in Zeiten, kurz nach Zusammenbruch des Ostblocks und Ende des kalten Krieges? Und der Rezensent schreibt wörtlich Leider geht die Autorin gar nicht auf die Angebote der Präsidenten Bush und Clinton ein und zeigt damit, wo Brzezinski und Feiner stehen geblieben sind: Wäre mal schön, jemand bringt Literatur, die nicht komplett veraltet wäre, z. B. Tschetschenien und 9/11 beinhaltete. Zumindest wenn es um Geopolitik und World Order geht. Aber Brill hat ja etwas geschrieben, was Du Dir mal durch den kopf gehen lassen solltest: Brzezinski meint, dass die Alternative zur amerikanischen Führerschaft die internationale Anarchie wäre. Mmhh, mal überlegen, was mir gefiele. Aber das Problem hatte ja bereits Herman Kahn: für die meisten Zeitgenossen zu eiskalte Analysen, die deswegen abgelehnt werden, auch wenn sie richtig sind.
danke für den anderen Artikel: er arbeite sehr gut heraus, welche Leistung B. erbrachte. Und in der wörtlichen Widergabe von B. "Kurzfristig ist Amerikas Interesse, diesen geopolitischen Pluralismus in Eurasien zu erhalten und die Bildung feindlicher Koalitionen zu verhindern. Mittelfristig sollten wir uns um den Aufstieg strategisch kompatibler Partner bemühen, die unter amerikanischer Führung ein kooperatives trans-eurasisches Sicherheitssystem aufbauen. Langfristig kann es zum Herzstück einer redlich geteilten politischen Verantwortung in der Welt werden." sieht man, dass der Pluralismus, den B meint, einer ist, den Du auch meinst, kurz bis langfristig. redlich geteilte politische Verantwortung in der Welt.
Nach den hier aufgeführten Artikeln sollte im Artikel stehen: Brzezinski sagte 1997 voraus, dass die Ukraine der Schlüssel für Russlands Zukunft und den Frieden sein wird, denn dort entscheide sich, ob Russland sich nach Europa orientiert oder in imperiales Auftrumpfen zurückfällt. Die RF hat sich leider gegen die europäischen Werte und gegen den Frieden entschieden.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:33, 23. Dez. 2016 (CET)

Dein Formulierungsvorschlag ist diskutabel und sachlich sicher richtig. Über die Gesamteinordnung und den kontextualen Sinn von "pluralistisch" lässt sich nur entscheiden, wenn man die Gesamtkonzeption Bs zurate zieht. Überempfindlichkeiten bei Lektürevorschlägen sind unangebracht, niemand von uns hat alles gelesen auch nicht alles Relevante. Wir sind alle keine Spezialisten für Geopolitik, auch nicht für Völkerrecht, trotzdem kann man offensichtlich etwas Sinnvolles zustande bringen. Ich lasse mir durchaus deine Kritikpunkte durch den Kopf gehen, Bs. Theorie ist komplex und lässt sich nicht auf einen ganz einfachen Nenner bringen, wie es die meisten Interpreten versuchen. Und du hast in den von mir gennanten Artieklen zum Teil das gefunden, was mich zum Nachdenken bringt........Ging dir das mit dem TAZ-Artikel genauso, aus dem du dann nur das "Schwallende" der Geopolitik herausgezogen hast? Zu deiner Feinerkritik; da du die Rezension ganz gelesen hast, weißt du auch, was an Feiner gelobt wurde, und worin ihre Pionierleistung besteht. Leider kam nach ihrer Diss zu B. meines Wissens nicht mehr viel Akademisches. Wir sollten alle bessere Literatur suchen, wenn wir das Thema bearbeiten wollen.Gabel1960 (Diskussion) 12:56, 24. Dez. 2016 (CET)

Was du hier ansprichst ist das grosse Problem. Dieser Abschnitt ist gar nicht so belegbar wie er sollte. Du machst zwar (wie immer) einen guten Satz aber eben..... Diese Mischung aus aktuell (Madagaskar bringt sogar die Türkei zur Sprache) und uralt ist keine Grundlage für diesen Artikel. Das gäbe eher einen Hauptartikel Das russische Eismeer-Trauma.

Übrigens gab es in all den Zwischenjahren mal einen Präsidenten mit Neuanfang, wo sich doch einiges ändern sollte und andernorts gesagt wird er hätte eben gerade keine Geopolitik gemacht.DASIST --185.12.129.228 17:41, 23. Dez. 2016 (CET)

Guter Hinweis. Ich glaube, der Artikel ist noch besser auf Geopolitik/Obama bezogen: [25]. Zum Grundsätzlichen: Natürlich ist die Darstellung viel zu breit geworden und ausgeufert. Man sollte einen Gliederungsvorschlag machen und dann ausklammern, was nicht dazu gehört. Statt eigentlich nett gemeinter Lektürworschläge sollten wir eine Literaturliste machen, ähnlich der zum Völkerrecht, auf die wir uns einigen. Sie sollte Infos speziell zur Krim und zur Krim-Annexion bieten, und so reputabel wie nur möglich seist. Ich denke, wenn wir eine Gliederung haben und Quellen, die wir alle akzeptieren, kann man zusammenarbeiten. Ich denke die Diskussion ist aber immerhin so weit gekommen, dass ein Kapitel zur Geopolitik nicht mehr ablehnt wird.Gabel1960 (Diskussion) 12:39, 24. Dez. 2016 (CET)

Falsch. Wenn ich Das russische Eismeer-Trauma vorschlage reicht auch ein kurzer Satz mit einem Link auf jenen (wie auch immer genannten) Artikel. Dass Geopolitik hier einen eigenen Abschnitt braucht ist keineswegs Konsens.DASIST --185.12.129.226 14:53, 25. Dez. 2016 (CET)

Gliederungsvorschläge

1. Geostrategische und militärstrategische Gründe der Annexion

1.1 Allgemeine Bedeutung der Krim geo-, wirtschafts- und militärstrategisch

1.2. Strategische Sicht der Gründe der Annexion

(Bezug zum Georgienkrieg, zum Balkan, Mittelmeer etc. Einschätzungen Brzezinskis und anderer)

2. Veränderungen durch die Annexion

3. Urteile zur Annexion aus russischer Sicht (geostrategisch, nicht kulturell etc.)

(ev. Dugin u.a.)

4. Urteile aus westlicher Sicht

(Kissinger, Brzezinki etc. für die "Realisten", Merkel/Gauck für "neues Denken" etc, )

Gabel1960 (Diskussion) 13:49, 24. Dez. 2016 (CET)

vollkommen überzogen. Ich hatte bereits einen Gliederungsvorschlag gemacht gehabt: Im Abschnitt "Hintergrund" einen Unterabschnitt einfügen: hier sehr knapp und nicht in ausufernder Originalzitaten eine Zusammenfassung machen. Und einen weiteren Unterabschnitt in Konsequenzen zur "geopolitischen Auswirkungen". Mehr auf keinen Fall.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:02, 26. Dez. 2016 (CET)

Das finde ich als Anfang akzeptabel. Eine Minimallösung ist immer noch besser als gar nichts. Dass es nicht ausufen soll, finde ich auch. Die max. Grenze des Umfangs sollte sich aus dem Atrikelteil zum Völkerrecht ergeben, denke ich, damit die Proportionen stimmen, denn die politische Perspektive ist sicher nicht weniger wichtig als die juristische. Willst du deinen Textvorschlag formulieren? Gabel1960 (Diskussion) 16:00, 27. Dez. 2016 (CET)

Absurd. Es ist einfach nur absurd, einen gleichen Umfang wie was anderes implizit zu fordern ohne einen Inhalt begründen zu können. Ich fordere einen Geografie-Abschnitt gleichen Umfanges weil eine Form des Wortes „Schwarzes Meer“ in fast jedem Text vor kommt. wäre etwa gleich absurd. Es ist einfach der falsche Artikel. Zeugs aus den 1980er-Jahren ist hier falsch und kann in die dafür passenden Artikel verlinkt werden.--Caumasee (Diskussion) 11:50, 29. Dez. 2016 (CET)

Quellenvorschläge

Tim Marshall: Die Macht der Geographie: Wie sich Weltpolitik anhand von 10 Karten erklären lässst. 2015

Putin's Brain. Alexander Dugin and the Philosophy Behind Putin's Invasion of Crimea. Foreign Affairs March 31, 2014 [26]

Herfried Münkler: Vom Nutzen und Nachteil geopolitischen Denkens. Europas Defizite bei der Gestaltung historisch-kultureller Räume. 2014

Winfried Schneider-Deters: Die Ukraine: Machtvakuum zwischen Russland und der Europäischen Union. 2012

Gabel1960 (Diskussion) 13:49, 24. Dez. 2016 (CET)

Punkt 1: Falscher Artikel

Was die zwei 3M von Baba und Oettinger auch bemerkten hatte ich schon in der ersten Antwort geschrieben: eine Anhäufung von Einzelaussagen zu völlig unterschielichen Zeitpunkten, welche miteinander vermengt werden. :Ein solches Konglomerat nennt sich meist Theoriefindung. Aber ich hab mir die Zeit genommen, mir den sofortigen ersten Eindruck "Falscher Artikel!" zu überlegen.

Ich bleibe dabei: Falscher Artikel. Wie Baba66. Wie Jürg Öttinger meine ich gehört das eher in den Artikel Krim oder in den Artikel(abschnitt) Geschichte der Schwarzmeerflotte (oder in den Unsinnvorschlag Das russische Eismeer-Trauma von DASIST) oder überhaupt in die russische Militärgeschichte.

Ich meine:

• Man kann vielleicht den Abschnitt zur Schwarzmeerflotte (im Artikel "Russischer Flottenstützpunkt") um maximal zwei Sätze ergänzen.
• "Geopolitische Konzepte in den USA" zum Beispiel hat mit der Krim-Krise rein gar nichts zu tun. Irgendwelche Aussagen unter diesen Titel zu subsummieren ist undiskutabel.

Ich meine wie SanFran Farmer, dass wir die Bemühungen von Gabel1960 lange genug kennen und seine Meinung über die "unbrauchbare "Lügenpresse"" weder teilen noch relevant finden. Viel Vergnügen beim strukturierten Einbau aller gefundenen Zitate in den Artikel Schwarzmeerflotte, denn der Leser findet jenen schon jetzt über den bestehenden Link.--Caumasee (Diskussion) 09:59, 26. Dez. 2016 (CET)