Diskussion:Anorexia mirabilis

Derjenige kommt dabei mit sehr wenig Nahrung aus

"Mirabilis" ist nur eine Bezeichnung. Wenn man das so nennt, verwendet man einfach den Namen, den das Ding hat. Der sich den Namen ausgedacht hat, war halt der Meinung (POV), dass es sich um ein Wunder handelt, dass man so wenig essen kann.

Wenn wir in diesem Enzyklopädie-Artikel jedoch schreiben

"Derjenige kommt dabei mit sehr wenig Nahrung aus",

dann machen wir uns diesen POV zu eigen und erzählen dem Leser quasi das Märchen, dass ein aus religiösen Gründen Hungernder in der Lage ist, weniger zu essen als ein aus anderen Gründen Hungernder. Das ist verboten. Stattdessen sollte da zumindest stehen

"soll dabei angeblich mit sehr wenig Nahrung auskommen"

oder etwas ähnlich Neutraleres. --Hob (Diskussion) 17:09, 9. Mai 2014 (CEST)

Also: wo ist der Beleg, dass Götter einem beim Hungern helfen? --Hob (Diskussion) 17:12, 9. Mai 2014 (CEST)

I beg to differ. Der Aritikel beschreibt die als wunderbar angesehene Überlieferung von einigen Heiligen, die nur von der heiligen Kommunion und dem ein oder anderen Apfelkern, so liest es sich, gelebt haben sollen. Das Wunder besteht nicht darin, daß man „so wenig essen kann“, sondern, daß einer bei dieser Ernährung lange Zeit überlebt und ihm diese genügt (daher „auskommt“). Belegt ist, daß dies von den genannten Heiligen und einigen anderen, die hier nicht genannt werden, berichtet wird. Eventuell könntest du bei der Formulierung deiner Beiträge die Grenzen des Respekts wahren.--Turris Davidica (Diskussion) 17:15, 9. Mai 2014 (CEST)

Den Diskussionsstil hast du selbst vorgegeben, indem du meine Änderung ohne sinnvolle Begründung revertiert hast (der angegebene Grund war eine offensichtliche Tatsache, aus der nicht folgt, warum deine Version besser sein soll als meine). So geht man mit Leuten um, deren Ansicht einem zutiefst wurscht ist. Du kommst rüber als einer, der seine Religion für einzig wahr hält und sie in Artikeln als einzig wahr verewigen will. Falls das nicht so sein sollte, bist du nicht gut darin, das anderen klar zu machen.

Wie erklärst du den Unterschied zwischen deinen korrekten NPOV-Formulierungen auf der Diskussionsseite "als wunderbar angesehen"/"gelebt haben sollen"/"berichtet wird" und dem Satz im Artikel "Derjenige kommt dabei mit sehr wenig Nahrung aus"? Warum darf im Artikel nicht so etwas stehen wie "soll auskommen", wie WP:NPOV es vorschreibt? --Hob (Diskussion) 11:50, 12. Mai 2014 (CEST)

Ahem: Dein Diskussionstil läßt immer noch zu wünschen übrig, und ich weise zurück, daß ich etwa diesen Ton vorgegeben hätte. Daß meine Begründung für dich keinen Sinn ergibt, muss ja nicht nur an mir liegen. Du hattest hier [1] mit einem despektierlichen Kommentar das „kommt dabei mit sehr wenig Nahrung aus“ in „nimmt dabei sehr wenig Nahrung zu sich“ verändert, was mitnichten eine Erklärung dafür bietet, wieso sich diese Geschichte mirabilis nennt. Sehr wenig Nahrung zu sich nehmen tun auch andere, aber sie sterben dabei, daher die Zurücksetzung auf die vorige Formulierung mit diesem [2] Kommentar. Have a nice day. --Turris Davidica (Diskussion) 12:38, 12. Mai 2014 (CEST)

"aber sie sterben dabei" - Quatsch. Dass Heiligsein vor dem Verhungern schützt, ist dein POV und gehört nicht in den Artikel. Mit deinem Rumjammern über Diskussionsstil versuchst du nur zu verbergen, dass du keine echten Argumente hast, das kenne ich schon von anderen Benutzern, die argumentativ ebenfalls kein Bein auf den Boden bekamen. Ich lösche jetzt den unbelegten Satz. --Hob (Diskussion) 12:49, 12. Mai 2014 (CEST)

Und ich habs revertiert, da die Änderung auch noch sinnentstellend ist. Es ist bereits ein Belegebaustein im Artikel, du führst hier einen EW, von deinem unsäglichen Diskussionstil noch ganz zu schweigen. --Turris Davidica (Diskussion) 12:54, 12. Mai 2014 (CEST)

Der Belegbaustein kommt von mir. Edit-War wäre ein mehrfaches Revertieren, also ist das hier kein Edit-War.

Du bist nicht in der Lage, einen Beleg zu bringen, und du hast offenbar auch nicht vor, einen zu bringen. Du ignorierst meine Argumente hier:

• der angegebene Grund war eine offensichtliche Tatsache, aus der nicht folgt, warum deine Version besser sein soll als meine
• Wie erklärst du den Unterschied zwischen deinen korrekten NPOV-Formulierungen auf der Diskussionsseite [..] und dem Satz im Artikel
• Warum darf im Artikel nicht so etwas stehen wie "soll auskommen", wie WP:NPOV es vorschreibt?
• Dass Heiligsein vor dem Verhungern schützt, ist dein POV und gehört nicht in den Artikel.

Stattdessen jammerst du rum und bringst nichtssagende Scheinargumente wie "Daß meine Begründung für dich keinen Sinn ergibt, muss ja nicht nur an mir liegen". Das kannst du bei den Jesuiten machen, aber vernünftige Leute fallen da nicht drauf rein.

"da die Änderung auch noch sinnentstellend ist" was soll das heißen? Ich habe einen Satz gelöscht, der nicht neutral ist. Wenn da stehen würde: "nach Ansicht von katholischen Theologen" oder sowas, dann wäre das akzeptabel. Aber du bist ja nicht kompromissbereit, sondern revertierst einfach stupide. Für mich ist der Satz offensichtlich falsch und gehört nicht in eine Enzyklopädie.

Du hast weiterhin nichts in der Hand. Also gehört der unbelegte Satz raus. --Hob (Diskussion) 13:07, 12. Mai 2014 (CEST)

Ich stelle fest, daß du weiterhin nicht in der Lage bist, in einem akzeptablen Stil zu diskutieren. Der Belegebaustein stammt vor dir, korrekt, und er ist angebracht, deshalb ist er auch im Artikel geblieben. Du hattest ihn gerade entfernt. Du gestattest, daß ich mir fürs Belege suchen für diesen Artikel etwas Zeit nehme, ich hänge hier nämlich nicht am Tropf und arbeite auch nicht im Akkord. Der Baustein ist am Platz, die sinnentstellende Veränderung des Textes jedoch nicht, deshalb der Revert, der mitnichten „stupide“ zu nennen ist.--Turris Davidica (Diskussion) 13:12, 12. Mai 2014 (CEST)

Mach dir aber nichts vor: der Satz wird nicht so bleiben, sondern wird als Meinung der Quelle gekennzeichnet werden. --Hob (Diskussion) 13:26, 12. Mai 2014 (CEST)

Nur zur Klarstellung: dein unflätiger Diskussionsstil führt einfach dazu, daß ich der Sache, sagen wir mal, keinerlei Priorität einräume. Den erneuten PA habe ich entfernt. Spiel draußen weiter.--Turris Davidica (Diskussion) 13:30, 12. Mai 2014 (CEST)

Sehr bequem für dich. Vermutlich wird die Quellensuche etwa so lange dauern wie die Rehabilitation Galileis. Aber da unbelegte falsche Aussagen in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben, kannst du damit rechnen, dass der Satz demnächst rausfliegt, egal ob dadurch einer deiner Sinne entstellt wird oder nicht. --Hob (Diskussion) 14:09, 12. Mai 2014 (CEST)

Das „egal, ob…“ wird sich dann zu gegebener Zeit klären, da es ja nicht „einer meiner Sinne“ ist, wie du zu schreiben beliebst, sondern der des Artikels. Anorexia mirabilis ist nur mit „extremes Fasten aus religiösen Grünen“ jedenfalls nicht zutreffend beschrieben. Du kannst dir weitere Unverschämtheiten sparen, ich erkläre diese Diskussion aufgrund des Stils einstweilig für beendet, sie ist ohnehin rekursiv.--Turris Davidica (Diskussion) 14:25, 12. Mai 2014 (CEST)

Ja Turris, ich lese deine Bearbeitungskommentare "unbelegtes wieder entfernt." ist Unsinn, meine Einfügungen waren komplett belegt. Deiner Wieder-Einfügung ist unbelegt. Wenn ich etwas nicht korrekt wiedergeben habe ändere es, aber nicht so. Ein weiterer Kommentar von dir lautet "war genausowenig belegt". Was genau war denn alles nicht belegt? -- Relie86 (Diskussion) 15:50, 12. Mai 2014 (CEST)

Belegt war an sich gar nichts, da eine konkrete Belegangabe im Artikel mit Seitenzahl, etc. fehlt. Ich halte mal zugute, daß du die Literatur unten meinst. Nichtsdestotrotz hattest du eine Aussage über Heilige entfernt, von denen Anorexia mirabilis berichtet wird, von denen einige deutlich nach dem Mittelalter gelebt haben. Wie bereits bemerkt, werden diese Heiligen nach wie vor verehrt. Darüber hinaus gibt es unabhängig von der AM weitere Heilige, die sich durch Fasten „ausgezeichnet“ (wenn man so will) haben. Es ist daher zumindest absolut krude zu nennen, wenn nicht TF, im Artikel zu behaupten „Die Verehrung von fastenden Frauen endete mit der Reformation; langanhaltendes Fasten wurde fortan als Werk des Teufels angesehen und mit Geisteskrankheit oder Besessenheit in Verbindung gebracht.“ Das mag Zwingli oder wer immer vielleicht so gesehen haben (in diesem Falle bitte einen Beleg), in der RKK sieht man das nicht so.--Turris Davidica (Diskussion) 16:07, 12. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: dann wurde bei einer der jüngeren Einfügungen postuliert: „Andere Heilige wurden infolge des Fastens krank oder verhungerten. Viele behaupteten keinerlei ‚irdische Nahrung‘ zu sich zu nehmen.“ Hierzu, abgesehen von der Unbelegtheit, ist zu bemerken, daß Anorexia mirabilis oder exzessives Fasten in der Regel von dem Heiligen berichtet wird, es ist keine Selbstaussage. Das Postulat „viele behaupteten, keine Nahrung zu sich zu nehmen“ ist also zumindest auf die angeführten Beispiele wenig zutreffend. Wer sind also „viele“ und haben die Namen?--Turris Davidica (Diskussion) 16:18, 12. Mai 2014 (CEST)

Ich halte mal zugute, daß du die Literatur unten meinst.. Nee, ich hatte den Einzelnachweis Nummer 5 im Artikel Bockwurst gemeint, war doch offensichtlich... Bei Stubs ist es üblich die Quellen im Literaturteil zu nennen, ich hab sogar ne Seitenangabe drangemacht, das ist nicht mal eine Seite Text, die für jeden einsehbar ist. Die Auswirkung der Reformation wird dort in den letzten Zeilen behandelt. Die Jahreszahlen 1200 bis 1500 stehen dort auch, ebenso dass Heilige (wörtlich other female saints) verhungert sind und krank wurden etc. Wie gesagt, ich habe nie behauptet, dass ich die Quelle perfekt und unmissverständlich wiedergeben habe. Das rechtfertigt aber nicht das alles rauszuschmeißen und das Alte, völlig unbelegte wieder einzustellen. Das war auch der (eigentlich offensichtliche) Grund für die Entfernung: Vorher gab es nicht eine Quelle, also habe ich das, was durch die neue Quelle nicht gedeckt war, entfernt. -- Relie86 (Diskussion) 16:21, 12. Mai 2014 (CEST)

Du irrst meines Erachtens in Bezug auf WP:Q. Bitte schau dir auch die Zeitangaben an in Bezug auf das Mittelalter. Wenn allein unter den Aufgezählten zwei sind, die in der Renaissance bzw. im Barock gelebt haben und es noch mehr Heilige gibt, die noch später gelebt und sich durch Fasten ausgezeichnet haben, ist die Frage nicht, wie mache ich den Text passend zu dem, was in dem steht, was ich gelesen habe, sondern, wie belege ich etwa die Aussagen über das Fasten der hl. Katharina, der hl. Rosa oder anderer? Es gibt natürlich auch Heilige, die sich durch rigoroses Fasten zuviel zugemutet haben, das wiederum ist nicht Thema des Lemmas …mirabilis. Die Aussage, es handle sich um ein Phänomen des Mittelalters bzw. die Verehrung „fastender Frauen“ sei mit der Reformation beendet gewesen oder werde allgemein als Teufelszeug betrachtet, ist jedenfalls eindeutig einmal als unzutreffend zu bezeichnen.--Turris Davidica (Diskussion) 16:36, 12. Mai 2014 (CEST)

ist die Frage nicht, wie mache ich den Text passend zu dem, was in dem steht, was ich gelesen habe, sondern, wie belege ich etwa die Aussagen über das Fasten der hl. Katharina, der hl. Rosa oder anderer. Das Lemma hier heißt Anorexia mirabilis und nicht Das Fasten der hl. Katharina, also suche ich Literatur, wo dieser Begriff definiert wird und schreibe einen Artikel drüber. Gemäß WP:Q kann ich das, was da vorher drin stand getrost ignorieren, weil ohne jeden Nachweis. Ich muss nicht nach Belegen für Unbelegtes suchen, das muss der, der es im Artikel haben will. Fakt ist jedenfalls, deine Wiedereinfügungen sind es, die unbelegt sind. Immerhin hast du den Baustein ja korrekterweise gleich mit eingebaut. So kommen wir nicht weiter, ich hole mal 3M. -- Relie86 (Diskussion) 16:48, 12. Mai 2014 (CEST)

Erlaube, du hattest im Hauruckverfahren einige unzutreffende Aussagen in den Artikel aufgenommen. Worin die Irrtümer bzw. Fallstricke darin liegen, hatte ich dir oben aufzuzeigen versucht und auch oben ungeachtet des brüsken Tonfalls Hob Gadling bereits angedeutet, daß ich selbst dann und wann zum Ausbau des Artikels beitragen werde. Von wannen die Eile? Ich gebe dir allerdings dahingehend recht, daß wir so nicht weiterkommen. Der Artikel heißt im übrigen Anorexia mirabilis, soweit korrekt. Wenn aber die hl. Kathrina eine der Heiligen ist, der nachgesagt wird, sie sei wundersamerweise sehr lange Zeit ohne Nahrung ausgekommen, dann gehört das natürlich in den Artikel, da zum Thema.--Turris Davidica (Diskussion) 16:53, 12. Mai 2014 (CEST)

Habe ich auch nirgends gesagt, dass die nicht genannt werden soll, in meiner Version stand die auch drin, genau wie in der Quelle. Ich halte mich auch nicht an Details auf, das mit der Reformation kann auch draußen bleiben, so wichtig ist das nicht. Es kann aber nicht sein, dass belegte Informationen mit unbelegten ersetzt werden (eine geistige Annäherung an Gott hin, Meist handelt es sich... um Mystiker, Granatapfelkerne, etc), das ist alles unbelegt. Das geht nicht. -- Relie86 (Diskussion) 17:32, 12. Mai 2014 (CEST)

Liebe Güte: gerne belege ich, daß man die angeführten Heiligen zu den Mystikerinnen zählt (an sich muß allgemein bekanntes nicht extra belegt werden, mache ich aber, wie bemerkt hier gerne). Auch für die „Granatapfelkerne“ und vor allem Hostien findet sich mit Sicherheit ein Beleg. Du hattest oben geschrieben, der Artikel hieße nicht „das Fasten der hl. Katharina“, deshalb bin ich darauf eingegangen. Wenn das Radschlagen über Mittelalter, Reformation und Teufelswerk aufhört und die Mystiker, Hostien und Granatapfelkerne belegt bzw. ausgeführt werden, meinst du, daß wir dann zusammenkommen?--Turris Davidica (Diskussion) 17:40, 12. Mai 2014 (CEST)

Reformation kann von mir aus raus, zum Mittelalter zitiere ich mal die Quelle: "This was a fairly common occurrence in the medieval Europe, espacially between 1200 and 1500". Die gute Katharina fällt in diese Zeit, wo ist das Problem? Da steht ja auch nicht, dass es sowas in anderen Zeiten nicht gab/gibt, nur da eben häufiger. Ich würde dennoch gerne weitere Meinungen abwarten. Von wannen die Eile?, wie du schon sagstest. -- Relie86 (Diskussion) 17:52, 12. Mai 2014 (CEST)

Das Problem sehe ich zum einen darin, daß vernachlässigt wird, daß wir zur Katharina von Sienas Lebzeiten m. E. eigentlich schon nicht mehr vom Mittelalter sprechen und das völlige Ausblenden aller Zeitalter, die nach dem Mittelalter kommen, wie etwa der Barock oder die Neuzeit. „Fairly common“ im Mittelalter ist etwas ganz anderes als „Die Verehrung von fastenden Frauen endete mit der Reformation; langanhaltendes Fasten wurde fortan als Werk des Teufels angesehen und mit Geisteskrankheit oder Besessenheit in Verbindung gebracht“, wenn ich auch angesichts dessen, daß ausgesprochene AM meines Wissens nur von wenigen Heiigen überhaupt berichtet wird, „fairly common“ für vielleicht ein wenig übertrieben halte. Sollte sich fairly common auf die Praxis des Fasten an sich beziehen, ist das immer noch fairly common, extremes Fasten war hingegen nie „fairly common“. Deine Quelle drückt das m. E. etwas ungenau aus, in dem sie „miracoulously“ und „loss of appetite“ in einem Munde führt.--Turris Davidica (Diskussion) 18:10, 12. Mai 2014 (CEST)

"ist etwas ganz anderes als" Das war auch nicht der Beleg dafür. Ich weiß aber auch nicht, wie ich sinnvoll Einzelnachweise dranhängen soll, wenn die Belege alle auf einer Seite stehen. Zur Reformation steht dort ein eigener Absatz. Aber du kannst das ja alles selbst nachlesen. -- Relie86 (Diskussion) 18:17, 12. Mai 2014 (CEST)

Nur kurz was zu Katharina von Siena, man mag ja darüber streiten ob das Mittelalter 1450 (Buchdruck), 1492 (Kolumbus) oder erst 1517 (Luther) endete, aber Katharina von Siena lebte von 1347 bis 1380, sie ist damit sehr eindeutig dem Mittelalter zuzuordnen, für eine andere Darstellung sollte man da schon sehr gute Argumente/Quellen haben. --Androidenzoo (Diskussion) 22:20, 13. Mai 2014 (CEST)