Diskussion:Anschlag in Suruç 2015

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Belege für jede Aussage notwendig

Hallo IP 178.11.233.134, du bist gerade fleißig am Werken und dabei werde ich nicht stören. Aber denk daran, für deine Aussagen Belege anzufügen. Ich habe gerade heute in eigener Nacharbeit nach Belegen für vorher gemachte Aussagen anderer Editoren suchen müssen. Unbelegte Stellen muss ich aber entfernen. Es kann bei der derzeitigen aufgewühlten Berichterstattung sonst niemand nachvollziehen, wie eine Meldung zustande gekommen ist. Selbst die Hürriyet kommt mit ungewohnt polemischen und fast hysterischen Tönen daher. Und auch in der deutschen Presse reiben sich - wie ich sehe - schon einige bekannte Polemiker die Hände über ein gefundenes Fressen. Die Deutsch Türkischen Nachrichten speien in einigen Berichten Propaganda, wie ich sie dort noch nicht erlebt habe. Also bitte immer mindestens die URL angeben. Am Besten gleich ein ordentlicher Einzelnachweis, damit nicht andere hinterherräumen müssen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:30, 22. Jul. 2015 (CEST)

Falls die DTN nicht anerkannt werden, ist jedes andere Medienportal welche die Terroristen der pkk schönreden, auch als Propaganda anzusehen.--Zimpuni (Diskussion) 21:36, 22. Jul. 2015 (CEST)

Normalerweise kriege ich immer Haue, weil ich DTN auch gelegentlich verwende (abhängig von der Güte der Beiträge). Aber ich kann dir gerne ein paar aktuelle Links zeigen, die ziemliche Stilblüten zeigen, wie man sie sonst eher von Antifa-Seiten kennt:
Die süffisanten ethnisch und konfessionell betonenden Headlines findet man in der Boulevardpresse auch schon mal. Aber die Abschnittsüberschrift "Der Berufstürke Özdemir übersieht hier ganz bewusst diese Tatsachen" ist der Klopfer. Ich bin der Letzte, der sich vor Özdemir stellt, aber so eine Machart sagt nur Schlechtes über die DTN aus, nicht über Özdemir. Und "Schergen der HDP wollen den Bürgerkrieg" als Aufmacher ist auch nicht ganz ohne, gell? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:57, 22. Jul. 2015 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:00, 22. Jul. 2015 (CEST)

SGDF als Kaempfer in Kobane?

Hi, Ich habe jetzt kurz gegooglet, und ausser dem angegebenen Spiegelartikel keine weitere Quelle für diese Behauptung gefunden (insbesondere keine türkischsprachige). Wenn dort jemand gefallen waere, bin ich mir sicher dass es dazu einen Bericht gegeben haette. Weiss jemand mehr? arved (Diskussion) 18:06, 22. Jul. 2015 (CEST)

Jaja, die Insider. Darf ich dich aber fragen, was dich so sicher macht, dass es bekannt sein müsste? Die YPG verschweigt doch auch etliche ihrer "Märtyrer". Und wir wissen ja nicht, unter welchen Umständen sie gestorben sein sollen. Das hat ja auch oft einen großen Einfluss darauf, wie publik es gemacht wird. Wenn die Information von Deniz Yücel wäre, würde ich dein Missvertrauen besonders gut verstehen können. Hasnain Kazim ist mir bisher aber im Vergleich zu Yücel und anderen in Spiegel und taz publizierenden Autoren fast schon als vorsichtig aufgefallen. Soweit man den Spiegel überhaupt als vorsichtig bei Türkeithemen bezeichnen kann, was eben in der Tat nicht der Fall ist. Dennoch würde mich interessieren, was dich so sicher macht, dass es eine Ente sein muss. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:41, 22. Jul. 2015 (CEST)
Was mir verdaechtig vorkommt, dass nationalistische oder pro-regierungs Medien so etwas sicher ausgeschlachtet haetten (z.B. hier [1] ). Das ein auslaendischer Journalist der erst seit wenigen Jahren im Land ist, solche Exklusivinformationen hat, halte ich für eher unwahrscheinlich. arved (Diskussion) 21:56, 22. Jul. 2015 (CEST)
Überzeugend argumentiert. Wenn du die Passage mit den Gefallenen entfernst, geht das für mich in Ordnung. Im Zweifelsfall sollte eine unsichere Information außen vor bleiben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:03, 22. Jul. 2015 (CEST)
Danke! Und wenn es dazu mehr gibt, könnte man es auch zuerst hier einbauen. arved (Diskussion) 22:08, 22. Jul. 2015 (CEST)

Hintergrund

Hallo Arved, zu dem Hintergrund gehört ganz klar, warum Menschen aus der ganzen Türkei nötig sein sollen, um Kobane wieder bewohnbar zu machen. Das kann schon leicht vergessen werden, wenn immer nur von Befreiung der Stadt, aber nie von ihrer Zerstörung im Kampf gegen den IS gesprochen wird. Was die Luftangriffe und der Granatbeschuss dort angerichtet haben, kann nicht als Wissen des Lesers vorausgesetzt werden. Ebenso gehört es zum Hintergrund, wer dort in Suruc regiert, wie die politischen Verbindungen zur PKK sind etc. Das ist alles Basiskenntnis, die zur Verfügung getsellt werden muss. Deine Löschung setzt aber voraus, dass sowohl der Zustand der Infrastruktur (für den die Disfunktionalität der kanalisation einen besonderen schweren Grad der Zerstörung anzeigt) in Kobane als auch die politischen Verhältnisse in der Region den Leser nicht zu interessieren haben. Das sehe ich ganz und gar anders. Auch eine PKK-nahe Bürgermeisterin, die in dem Ruf steht, gerne mal PKK-Propaganda in deutschen Medien zu verbreiten, ist in unserem Kontext relevant. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:45, 22. Jul. 2015 (CEST)

Sehe ich nicht so, die Studenten wollten ja nicht die Kanalisation reparieren. Wenn Du unbedingt die PKK reinbringen willst, erwaehne dass das Amara Kulturzentrum nach dem Geburtsort von Öcalan benannt wurde. Wenn die Bürgermeisterin auf der Veranstaltung aktiv war kann man sie auch erwaehnen. Aber so gehört dieser Satz eher nach Kampf um Kobane oderAin al-Arab arved (Diskussion) 22:02, 22. Jul. 2015 (CEST)
Es steht im Abschnitt Hintergrund und ist dort angebracht für die darstellung der Situation in Kobane. Und die Instandsetzung der Infrastruktur in Kobane wurde sehr wohl in einigen Quellen als Agenda der Studenten angeführt. Aber ist dir klar, was du da gerade über mich gesagt hast: "Wenn Du unbedingt die PKK reinbringen willst". Wir hatten hier monatelang einen Artikel YPG, in dem der Begriff PKK nicht ein einziges Mal vorkam, noch der Name Öcalan. Wir haben immer noch einen Artikel Kurden, in dem der Begriff "Zaza" nicht ein einziges Mal vorkommt. Ich will gar nichts mit Gewalt im Artikel haben. Aber es gibt Fälle, wo fehlende Kerninformationen zugefügt werden müsen. Jede einzige bessere Quelle drängt es regelrecht als zwingend auf, die PKK zu erwähnen. Suruç liegt nun einmal in der PKK-Einflusssphäre. Und wo sich zwei terroristisch aktive Vereinigungen überschneiden, darf der Leser das auch erfahren. Und ich gebe deinen Tonfall mal zurück: Wenn du unbedingt die PKK raushalten willst, dann musst du nicht Kanalisationen vorschieben, sondern sag es doch so. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:16, 22. Jul. 2015 (CEST)
Sorry, Ich wollte Dir keine Agenda unterstellen. Mich stört dass dieser Artikel mit allem möglichen sinnlos aufgeblaeht wird, anstatt das diese Information in die entsprechenden Lemma einzupflegen. Die kaputte Kanalisation ist nicht im Kobane Artikel erwaehnt und die Bürgermeisterin, die PKK und sogar die Kurden fehlen im Suruç Artikel. Stattdessen werde ich hier mit allem belanglosem das nur am Rande mit dem Lemma zu tun hat genervt. Wenn Du die Leser über Hintergründe informieren willst, arbeite das bitte in die entsprechenden Lemma ein. arved (Diskussion) 10:44, 23. Jul. 2015 (CEST)
Netter Versuch mich wegzukomplementieren? Wenn Informationen in anderen Artikeln fehlen (wie die zerstörte Infrastruktur in Kobane und die die Stadt Suruc regierende politische Partei), ist das das Problem der dort tätigen Editoren. Die Frage für mich ist also allenfalls, ob die fragliche Information hier im Artikel zum Hintergrund gehört oder nicht (den Abschnitt "Hintergrund" habe nicht ich angelegt. Er war vorher schon da und ich habe die Zerstörung von Kobane lediglich darin untergebracht). Und meiner Einschätzung nach gehört sowohl die Zerstörung von Kobanes Infrastruktur zum enzyklopädisch hier in diesem Artikel zu verortenden Hintergrund als auch die politischen Verhältnisse vor Ort. Ich sehe die Relevanz als aus den Quellen herleitbar an. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:29, 23. Jul. 2015 (CEST)
Nun sei nicht gleich beleidigt. Ich betrachte Wikipedia nicht als einen Buch oder Zeitungsartikel. Wenn ich über ein Thema den Hintergrund wissen will, möchte ich auf den entsprechenden Hyperlink klicken und dort informiert werden. Natürlich kann man das wichtigste aus den verlinkten Artikeln zusammenfassend übernehmen, aber ein Artikel sollte nicht mehr Informationen zu einem Lemma haben, als das Lemma selbst. arved (Diskussion) 14:58, 23. Jul. 2015 (CEST)
Warum nicht beleidigt sein. Beleidigt bin ich nur bei Benutzern, an deren Urteil mir etwas liegt. Kannst dir also was darauf einbilden ;-) Aber zur Sache: vorausgesetzt, wir reden wirklich über Infrastruktur in Kobane und über Parteistrukturen in Suruc: dann setzt du voraus, dass der Bearbeitungsstand über alle Artikel gleichmäßig verteeilt ist. Das ist er aber nicht und wird es in einem solchen Projekt auch nicht so schnell sein. Wenn der Artikel "Drittes Reich" nur ein Artikelstumpf wäre, würde das nicht bedeuten, dass das "Unternehmen Walküre" nicht ausführlich ausgearbeitet werden kann. Ich verstehe deine Argumentation aber durchaus und räume ein, dass einige Artikel, an deren Erarbeitung ich beteiligt bin, Informationen beinhalten, die besser (auch) in übergeordneten Artikeln stünden, wo sie aber fehlen. Dennoch habe ich in diesem konkreten Fall den Eindruck, dass wir nicht zu viel, sondern zu wenig Hintergrund berücksichtigt haben. Suruc ist ein komplexes Ding, wie der ganze Südosten der TR. Mir war schon während der Proetste in der Türkei bei den Demonstrationen in Antakya aufgefallen, dass deutschsprachige Medien die Informationen der türkischen Presse (samt Syrienkrise, al-Nusra, Alevitenproblematik etc.) nicht ansatzweise berücksichtigt haben, sondern alles eher auf eine einfache Formel herunterzubrechen versuchten. Wenn die verschiedenen Ebenen mit Quellen belegt sind, sollte der Leser auch im Zusammenhang darauf zugreifen können. Das geht allein mit Wiklinks nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:17, 23. Jul. 2015 (CEST)
Die Bürgermeisterin (heisst übrigens anscheinend laut Webseite der Gemeinde Zuhal und nicht Zühal) war wohl nicht da, weswegen Arinç auch gleich eine Verschwörungstheorie in den Raum stellt. [2]. Ich glaub aber nicht dass man soetwas im Artikel erwaehnen sollte. arved (Diskussion) 10:57, 23. Jul. 2015 (CEST)
Zum Ansatzpunkt: Was haben alltbekannte Fakten, die zum Hintergrund (siehe Abschnittstitel) gehören, mit Arinçs Spekulatuionen zu tun? Ich wusste nicht einmal davon. Was wirklich war: Man konnte im deutschen Fernsehen hören, dass Suruc bisher (vor dem Anschlag) ein unbekannter Ort gewesen sei. Das war der auslösende Moment, dass ich an den Artikel gegangen bin. Denn diese Behauptung vom unbekannten Suruc ist Unsinn, weil jeder, der sich mit den Kämpfen um Kobane beschäftigt hat, wochen- und monatelang Zühals "politische Analysen" in deutscher Sprache serviert bekommen hat. Mal mit dem Hinweis, wer da gerade "analysiert", und auch oft ohne. Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass wir an bekanntes Wissen anschließen und nicht an Verschwörungstheorien von Arinç. Du kennst meine Arbeit hier seit langem und ich bin mir sicher, dass du selbst einschätzen kannst, dass diese Belehrung überflüssig war.
Name: Ich habe die ID-Card von Zühal Ekmez tatsächlich nicht auf meinem Schreibtisch liegen und habe mich stattdessen an Michael Martens Artikel gehalten (http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/naher-osten/fluechtlingszahlen-aus-der-tuerkei-falsches-spiel-13177699.html), der ja nun vor Ort mit ihr gesprochen und - wenn man Nordhausen folgen will - ihre "PKK-Propaganda" und Falschinformationen im deutschsprachigen Nachrichtenraum gestreut hat. Ob sie jetzt ihren Vornamen in kurdischer oder türkischer Schreibweise präsentiert haben will, ist für mich ohne Belang. Wenn du das "ü" nicht im Artikel stehen lassen kannst, dann ändere du selbst. Ich gehe aber solange - der FAZ folgend - bis zur Widerlegung davon aus, dass ihr türkischer Pass "Zühal" schreibt, aber es mag schon sein, dass ihre Eltern den Umlaut nicht sprechen. Wenn Suruc schon zu Rojava statt zur Türkei gehören sollte (tut es das?), dann müssen wir natürlich ganz dringend Namensänderungen vornehmen, wie in Syrien (pardon: Südrojava) von Ain al-Arab nach Kobane, oder was willst du mir sagen? Eine "Co-Bürgermeisterin" haben wir ja schon: das muss nicht mehr angepasst werden, wenn die YPG einmal den Grenzschutz in Suruc übernimmt. Oder doch gleich die PKK unter ihrem eigenen Namen mit den HPG? Ist jetzt doch ein wenig rhetorischer geworden, aber dein Namenshinweis hat es wirklich herausgekitzelt. Schreib also den Namen, wie du willst. Der Leser sollte die amtliche Version jedenfalls kennen. Ob die FAZ die richtig wiedergegeben hat, weiß ich auch nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:10, 23. Jul. 2015 (CEST)
Sorry, die Anmerkungen waren nur als ein Faktoid gemeint, den man vielleicht auch mal überprüfen/recherchieren könnte. Mir waren beide Schreibungen aufgefallen, und ich hatte die Homepage der Gemeinde als aussagekraeftiger als irgendwelche voneinander abschreibenden Zeitungsberichte gesehen. Ich weiss aber auch nicht welcher Schreibung sie jetzt bevorzugt. 14:58, 23. Jul. 2015 (CEST)
Ist okay, wie aussagekräftig eine Hompeage im PKK-Einflussbereich ist, kann ich wirklich nicht selbst einschätzen. Es gibt aber wie gesagt die Behauptung, dass die Stadtverwaltung von Suruc schon in der Vergangenheit gezielt PKK-Propaganda in deutschen Medien verbreitet hat. Vorsicht ist eben angeraten. Und auch deine Kritik an meinen Edits kann ja nur gut sein, wenn das dazu führt, dass bessere Belege gesucht und Inhalte kritisch geprüft werden (auch auf enyzklopädische Angemessenheit, da hast du vom Ansatz ja auch recht). Im Prinzip ist es fraglich, ob die Wikipedia zu tagesaktuellen Themen in propagandaverseuchter Atmosphäre überhaupt Artikel erstellen sollte. Nur wenn einer erst anfängt, führt das natürlich dazu, dass andere ausbessern und ruckzuck sitzt man mit einem Team an so einer Sache, obwohl die Quellen noch völlig unbefriedigend sind. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:13, 23. Jul. 2015 (CEST)

unbelegte Spekulation

Hallo,

Nachdem der Attentaeter jetzt bestaetigt ist, würde ich gerne den 1. Absatz des Spekulationsabsatz drastisch kürzen. Meinungen? arved (Diskussion) 17:23, 24. Jul. 2015 (CEST)

Kann man machen. Klar. Ich gebe nur zu bedenken: Gerade dieser WP-Artikel hat die unbelegte Behauptung in der Zeit, als alle Leute auf diesen Artikel geklickt haben, als Wahrheit verkündet. Ohne wenn und aber. Ich bin der Meinung, dass es in unserer Verantwortung liegt, ausdrücklich auf diese Fehlinformation hinzuweisen und nicht nur 1984-mässig unvermittelt das Gegenteil zu behaupten. Aber ich werde eine Kürzung nicht revidieren. Ich sehe es auch so, dass ein Enzyklopädieartikel nicht alle jemals existiert habenden Versionen wiedergeben kann. Wie gesagt sehe ich aber ein Problem darin, dass eben gerade dieser Artikel unbelegte Fehlinformation als Tatsachen verbreitet hat: siehe hier Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:36, 24. Jul. 2015 (CEST)
Wer sich auf unbelegte Behauptung in der Wikipedia verlaesst ist eh selber schuld. Dafür haben wir jetzt Belege. Hab den Abschnitt mal jetzt mal ein bisschen gekürzt. arved (Diskussion) 20:19, 25. Jul. 2015 (CEST)
Nein, Arved. Der Leser kann nichts dafür, wenn WP-Editoren Aussagen, die in den Medien - und in den verwendeten Quellen - ausdrücklich mit Vorbehalt gemacht wurden, ohne Einschränkung als Wahrheit verkaufen. Das ist ein internes Problem hier, keines der Öffentlichkeit. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion)

Fotos

Die Fotogalerie ist deutlich überzogen, da ohne Mehrwert. Da Fotos zudem gleichartig muss eine Reduzierung um die Hälfte erfolgen!--Falkmart (Diskussion) 08:10, 25. Jul. 2015 (CEST)

Ich meine die Fotos (es standen 23 zur Auswahl) bereits sehr wohl nach ihrem Mehrwert ausgewählt zu haben (siehe dargestellte Objekte). Ich bin gespannt auf deinen Vorschlag, welche Fotos du im Artikel nicht sehen willst. Mit Ausrufezeichen. Vorschlag? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:45, 25. Jul. 2015 (CEST)
Es scheint Dir nicht aufzufallen dass die Bilder mehrfach ähnliche Motive zeigen. Ich kenne keine Artikel über ähnlichen Vorfall bzw. Demo wo so eine Megagalerie untergebracht ist.--Falkmart (Diskussion) 18:52, 25. Jul. 2015 (CEST)
Schliesse mich Falkmart an. Eventuell könnte man auf eine Commons Kategorie mit mehr Bildern verlinken oder so. Aber im Artikel sind 3-4 Bilder von Demos genug. arved (Diskussion) 20:21, 25. Jul. 2015 (CEST)
@Arved: Soso. 3 bis 4 Bilder. Ich höre gerne zu, welche Vorschläge gemacht werden. Welche Bildes dürfen's denn sein. Und welche sollen raus? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:31, 25. Jul. 2015 (CEST)
Die obere Galerie kann so bleiben denke ich, aber von der unteren Galerie waeren mMn ein Bild mit Saergen und ein Bild mit "Bildern der Opfer" ausreichend. Die anderen Fahnen/Öcalan Bilder sind nicht sehr spezifisch für den Anschlag und könnten bei jeder PKK-Demo in aehnlicher Form auftreten. arved (Diskussion) 10:31, 28. Jul. 2015 (CEST)
@Falkmart: In der Tat - das ist mir nicht aufgefallen. Vielleicht hast du einen eleminierenderen Blick als ich. Wenn ich auf die Bilder schaue, sehe ich jeweils sehr unterschiedliche Informationen. Die Frage ist also wohl eher, ob dein Blick dem des Lesers nahekommt oder nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:34, 25. Jul. 2015 (CEST)

Folgeereignisse

Ich finde, ab dem 23. Juli sind das keine Folgeereignisse mehr und würde den Abschnitt dementsprechend gerne kürzen. arved (Diskussion) 20:24, 25. Jul. 2015 (CEST)

Kannst du auch sagen, warum du das findest? Die Quellen erwähnen den zeitlichen Zusammenhang. Warum wir also nicht? Ich darf die Ansichten einmal gegenüberstellen. Dann kann sich hier jeder ein gutes Bild machen. Deine These:
  • Arved: "Ich finde, ab dem 23. Juli sind das keine Folgeereignisse mehr"
Und jetzt die ein Blick auf die Quellen:
Wenn ich dich also richtig verstehe, vertritts du auch die Ansicht, dass die Bombardierung des IS durch die Türkei und die Freigabe der Air-Base in Incirlik Entwicklungen sind, die mit dem Ereignis vom 20. Juli in keinem nennenswert zeitlich-inhaltlichen Zusammenhang stehen. Ich fasse mal zusammen: Dich stört nach eigener Aussage die Vorgeschichte im Artikel, dich stören "überflüssoge" Bilder, du möchtest weniger Folgeereignisse berücksichtigt haben. Kann es sein, dass du den Anschlag auf das Tatgeschehen reduzieren willst? Da wäre ich strikt dagegen. Nur im Zusammenhang mit dem Vorgeschehen und dem Aftermath kann der Anschlag enzyklopädisch behandelt werden. Bsp. für die Darstellung in den Agenturen/Medien:
Und dann zum Panzerbeschuss des IS in Syrien vom 23. Juli durch die Türkei:
Und nicht zuletzt die Luftangriffe auf den IS (und übrigens auch auf die PKK):
Kausalzusammenhänge wären Spekulationen. Aber die zeitlich-inhaltlichen Bezüge vom Anschlag am 20. Juli zu den völlig neuartigen Entwicklungen am 23. und 24. Juli selbst sind nach Quellenlage existent, bedeutend und enzyklopädisch darzustellen. Ganz ehrlich, arved, ich frage mich, was du die letzten Tage so gelesen hat. Es scheint jedenfalls ganz andere Inhalte zu betreffen als das, was mir vor die Flinte kam. Vielleicht zitierst du am besten mal deine Quellen, damit man einen Eindruck davon bekommen kann, wie so unterschiedliche Einschätzungen zustande kommen.
--Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:30, 25. Jul. 2015 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:55, 25. Jul. 2015 (CEST)
Ja, Mich stört das dieser Artikel zu 90% nicht von dem Anschlag selbst handelt sondern von dem was irgendwie vorher und nachher in der Region passiert ist/sein soll. Dadurch ist der Artikel unlesbar. Meiner Meinung nach, sollten wir hier aufpassen, dass wir die Lemma voneinander abgrenzen und das Ganze nicht zu einer orientalisch ausschweifenden Geschichte aus 1001 Nacht verkommt.
Journalisten brauchen einen Narrativ und haben nur begrenzte Möglichkeiten ihren halbinformierten Lesern das Thema Nahost nahezubringen und deshalb wurschteln sie alles was irgendwie gerade in der Türkei/Syrien/Irak passiert zusammen und es schaut so aus als ob alles von allem irgendwie abhaengt.
Wenn das Lemma z.B. Die Türkei im Syrischen Bürgerkrieg oder Der türkisch-kurdische Friedensprozess oder Die 25. Periode des TBMM hiesse, dann könnte man all diese "Hintergründe" und "Folgeereignisse" dort hereinbringen. Für das Herstellen von Zusammenhaengen und Kausalketten zu aktuellen Ereignissen ist dieser Artikel aber mMn der falsche Platz. Wenn in ein paar Jahren die Archive geöffnet werden, kann man gerne ausführliche Sektionen über Hintergründe und Folgen hinzufügen. arved (Diskussion) 10:47, 27. Jul. 2015 (CEST)
Hast du die Quellen nicht gelesen? Sie ziehen ganz klar die Verbindung. Ich habe inzwischen weitere Quellen im Artikel eingearbeitet, die alle diese Verbindung klar betonen. Ich verstehe nicht, warum du das hier als abwegig verkaufen willst. Dein polemischer "Geschichte aus 1001 Nacht"-Vorwurf ist völlig unsachlich. Nenne stattdessen deine Quellen. Zeig mal irgendwetwas vor, das deine ansicht von fehlender enzyklopädischer Relevanz belegt. Dass dich momentan etwas stört, merke ich ja. Aber ob es etwas mit sachlicher Kritik und meiner Arbeit hier zu tun hat, bleibt hier unklar. Ich erfinde die Geschehnisse nicht, sondern bilde sie ab. Projizier dein Ungemach nicht auf mich. Ich habe nichts hinzugedichtet und bin auch nicht bereit wesentliche Vorgänge auszublenden, weil sie jemandem nicht in den Kram passen. Was ist daran falsch? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:25, 27. Jul. 2015 (CEST)
Nein, ich habe die Quellen nicht gelesen, weil es wie schon oben gesagt alles viel zu viel und zu ausschweifend ist. Es ist unmöglich sich in 5 Minuten mit diesem Artikel ein Bild zu machen. Mach ein Buch draus, einen Workshop für Nachwuchsjournalisten, ein Dossier für Bundesbehörden oder was weiss ich. Hier solltest Du Dich einfach mehr bremsen. Ich werde Dir keine fehlerhafte Arbeit vor und bewundere Deine Energie mit der Du alle Medien durchforscht. Leider ist es in der Wikipedia wesentlich einfacher irgendwas irgendwo hinzuzufügen als etwas zu entfernen ohne dass sich irgendwer auf Zehen gestiegen fühlt. Ich möchte keinen Editwar, weshalb ich hier nur Abschnitte vorgeschlagen habe, die von einer Entrümpelung am meisten profitieren würden. Waere cool wenn sich noch andere dazu aeussern würden. arved (Diskussion) 14:56, 27. Jul. 2015 (CEST)
Wie willst du entscheiden, was relevant ist, wenn du dich weigerst, die Quellen zu berücksichtigen. Und wie soll der Leser in fünf Minuten eine Übersicht erlangen, wenn den WP-Editoren die Quellen schnurzpiepegal sind. Arved, was du hier treibst, sind keine Vorschläge zur Entrümpelung, sondern zur subjektiven Auswahl willkürlicher Informationsfetzen aus dem Quellenkontext. Da werde ich dir ganz sicher nicht helfen. Der Anschlag ist nicht im Vakuum geschehen und dient nicht als Projektionsfläche privater Ereignis-Erwartungen, sondern ist abhängig von der historisch-politischen Materie, die ihn umgibt. Ich habe nichts Unwesentliches berichtet, sondern die Kerninformationen zusammengetragen. Details zu dem Attentat selbst zu erfinden, wäre vorggriffene Spekulation. Es liegen bisher kaum Informationen zu dem Anschlag selbst vor. Selbst die Angabe, dass es ein Selbstmordanschlag ist, ist noch nicht befrideigend geklärt. Ebenso nicht, dass der IS verantwortlich war. Dagegen handlt es sich bei der Vorgeschichte, dem politischen Kontext und dem Aftermath um bekannte Fakten, die auch laut Quellen in einem hnreichend wahrscheinlichen oder öffentlich hergestellten Zusammenhang mit dem Anschlag stehen. Ich kann nur empfehlen, die Quellen selbst zu lesen, statt sich vom Sofa aus ein eigenen Erwartungen von dem Geschehen einzuengen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:09, 27. Jul. 2015 (CEST)
Eben weil noch so viele Dinge unbefriedigend geklaert sind, sollten wir uns nur an die Fakten halten und nicht jede Interpretation von irgendwelchen Journalisten hier aufführen. Wenn dann doch noch herauskommt, dass es der MİT und/oder die PKK und/oder ein geistesgestörter Einzeltaeter waren haben wir als Helfershelfer der Terroristen mit unserer Version den gewünschten falschen Narrativ verbreitet. arved (Diskussion) 10:25, 28. Jul. 2015 (CEST)
Bevor du dich in deinem Urteil festlegst, lies bitte doch einmal in den Quellen nach. Die dpa-Analysen z.B. bauen auf Expertenmeinungen auf und beziehen sich auch teilweise ausdrücklich auf sie. Die SWP ist als regierungsberatender Think Tank bekannt und wird gern zitiert. Und auch "Fernsehnasen" wie Udo Steinbach (noch nicht zitiert) und Michael Lüders (bereits zitiert) mögen die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen haben, haben aber hinreichende Belegkraft für entsprechend vorsichtig formulierte Aussagen im Artikel. Wenn du genauer hinsiehst, sind die Quellen nicht so schlecht wie du sie machst. Und ganz sicher nicht nur Journalstenmeinungen. Dass am Ende alles ganz anders sein kann als die Experten es uns verkaufen, ist ohnehin richtig. Man siehe "Arabischer Frühling", wo kaum eine Fachmeinung sich am Ende bewahrheitet hat. Dennoch, arved, wenn du die Quellen liest und die entsprechende Wiedergabe im Artikel, dann ist dem Artikel m. E. nichts vorzuwerfen. In einem Punkt gebe ich dir recht: die Täterschaft des Anschlags ist viel zu kategorisch formuliert. Ich hatte versucht, quellennäher wiederzugeben, aber das wurde gleich wieder revertiert. Dennoch muss selbstverständlich erwähnt werden, dass der IS als wahrscheinlicher Täter genannt wurde. Wenn du das in Frage stellst, sollten wir den ganzen Artikel löschen. Dann darf hier nichts mehr stehen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:20, 28. Jul. 2015 (CEST)

Bezeichnung für die Terrormiliz IS

Im Artikel steht "Einheiten des als terroristische Vereinigung eingestuften Islamischen Staates (IS)". Da kommt die Frage auf, ist denn die Vereinigung, die sich beschönigend "Islamischer Staat" nennt eine terroristische Vereinigung oder eine nette Vereinigung, die sich für einen Islamischen Staat einsetzt? Für mich ist es eindeutig eine Terrormiliz, die den Islam auf das übelste missbraucht und Menscheleben und Grundrechte mit Füßen tritt. Sie nutzt auch den beschönigenden Namen "Islamischer Staat" um islamischen Leuten vorzugaugeln, dass sie eine positive Vereinigung sind, die man unterstützen müsse. Ich hoffe, dass es eindeutig klar ist, dass der IS eine Terrormiliz ist und diese auch als solche genannt werden soll. Daher wäre ich für eine Änderung von "als terrorisitische Vereinigung eingestuften Islamischen Staates" in 'Terrormiliz "Islamischer Staat"' oder 'Terrororganisation "Islamischer Staat"'. Mir liegt diese Klarstellung am Herzen, da viel zu viele Deutsche sich hilfbereit den Halunken, Mördern, Vergewaltigern, Terroristen, Irren beim IS anschließen um etwas vermeintlich Gutes für den Islam zu tun. In Wahrheit schaden diese Menschen dem Islam und die IS schadet dem Islam in einem ungeahnten Ausmaß und mißbraucht diesen für ihr dreckiges Spiel von ein paar Verrückten und Kriminellen. --Buachamer (Diskussion) 14:45, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ob der IS jetzt als terroristische Vereinigung oder Terrororganisation oder was auch immer bezeichnet wird (von wem?), hat mMn mit dem Lemma nichts zu tun. Bin deshalb für "Einheiten des IS" mit link auf Islamischer Staat (Organisation). arved (Diskussion) 15:02, 27. Jul. 2015 (CEST)
Hier geht es doch gar nicht um das Lemma des IS Artikels. Hier geht es um die Verwendung im Text mit der Klarstellung um was es sich handelt. Es ist klar, dass es sich um eine kriminelle Terrormiliz handelt, oder? An was störst Du Dich bei "kriminelle Terrormiliz" oder "kriminelle terroristische Vereinigung"? Im IS Artikel steht auch "kriminelle terroristische Vereinigung". Das ist aber nicht allen Leuten klar und nicht alle Leute folgen den Link zum Artikel über den IS um ihn zu lesen. Da die Terrormiliz IS auch im deutschsprachigen Raum Werbung mit seinem Namen macht, sehe ich es als wichtig überall klarzustellen, was diese IS Saubande ist. Kannst Du mich verstehen? --Buachamer (Diskussion) 16:14, 27. Jul. 2015 (CEST)
Ich finde es ist nicht Aufgabe dieses Lemmas zu bewerten was der IS ist und wie man ihn bezeichnen soll. Wen das interessiert soll halt den Artikel zum IS lesen/editieren. Leider ist einer der Autoren dieses Artikel der Meinung er muss alle möglichen "Hintergründe" hier duplizieren. Das ist hier dann in diesem Fall leider ungenauer als im Lemma Islamischer Staat (Organisation) und führt zu Rückfragen wie der Deinigen. arved (Diskussion) 16:53, 27. Jul. 2015 (CEST)
Das ist Deine Ansicht, dass es nicht Aufgabe ist den IS zu bewerten. Erkennst Du zumindest die Notwendigkeit angesichts so vieler junger Männer und Frauen die den Menschenfängern auf den Leim gehen und dann, unter dem Deckmantel etwas für den Islam zu tun, an die Mörder- und Vergewaltigerbande gerät? Ich teile Deine Ansicht nicht. --Buachamer (Diskussion) 17:12, 27. Jul. 2015 (CEST)
Arved, wenn du kritisieren würdest, dass der Begriff "Terrorismus" unscharf und politisch motiviert sein kann, wäre ich ganz bei dir. Aber nicht der Artikel (den du als "Lemma" bezeichnest) hat die Wertung als terroristische Vereinigung vorgenommen. Dies ist eine Einstufung verschiedener Staaten. Ich habe nichts dagegen, dass genauer geschrieben wird, wer wann die Einstufung mit welcher Begründung vorgenommen hat. Aber dass die Einstufung enzyklopädisch relevant ist, steht doch wohl außer Frage. Die Einstufung hat erhebliche rechtliche und politische Konsequenzen. Das gilt selbstverständlich auch für die PKK. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:19, 27. Jul. 2015 (CEST)
@Buachamer: "Terrormiliz" ist kein rechtlich definierter Begriff, sondern stammt eher aus der Boulevardmediensprache. Milizen einer terroristischen Vereinigung wäre korrekter. Und je nach Kontext kann es informationstragend und entscheidend sein, in welchen Staaten der IS wann als terr. Vereinigung eingestuft war (z.B. Türkei, USA und Deutschland etc.). Es ist ja kein absolut gültiges, sondern von den jeweiligen Umgebungsbedingungen abhängiges Kriterium. Unterschiedliche Staaten haben diese Einstufung zu verschiedenen Zetpunkten vorgenommen - oder auch nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:30, 27. Jul. 2015 (CEST)
Ja, stimmt, das Wort Terrormiliz gibt es noch nicht. Es ist eine Wortneuschöpfung bei der relativ klar ist, was gemeint ist. Eine Terrormiliz sind nicht nur Milizen einer terroristischen Vereinigung. Es ist ein militärisches Bündnis, dass mit Terror (Gewalt, Angst und Schrecken) die eroberten Gebiete regiert und ausbeutet. Man kann die IS nicht auf eine Stufe mit der PKK stellen. Die IS ist eine aggressive stark expandierende krminelle und terroristische Gruppierung die Gräueltaten mit dem Islam zu begründen versucht und langfristig deutlich gefährlicher wie die PKK. Ich vermute, dass umso mehr man die PKK und andere kurdische Gruppen bekämpft, umso mächtiger und gefährlicher die Terrorgruppe IS wird. Hoffentlich täusche ich mich.
Wie auch immer, da die IS überall Werbung ein eigener Sache macht und den Islam für ihre Zwecke missbraucht, sollte überall dabeistehen, was für eine Gruppe die Terrorgruppe IS ist. Es sind schon viel zu viele Leute auf die Terrorgruppe IS hereingefallen. --Buachamer (Diskussion) 23:46, 27. Jul. 2015 (CEST)
Anglo-Araneophilus, ...und irgendwann haben wir dann die ganze Wikipedia in einem Artikel. Ist das Dein Ziel? arved (Diskussion) 10:13, 28. Jul. 2015 (CEST)
Mit Verlaub gesagt, das ist doch ein Unsinn. Nur weil man eine wichtige Bewertung dazuschreibt hat man noch lange nicht die ganze Wikipedia in einem Artikel. Der kriminelle IS betreibt überall Werbung und jetzt darf/soll man Deiner Meinung nicht sagen was Sache ist und parallel dazu laufen Moslems und "neue Moslems" zum IS über. Möchtest Du dafür mitverantwortlich sein, dass der IS in Deutschland zu positiv wegkommt und deswegen viel zu viele Leute auf die Menschenfänger des IS hereinfallen? Möchtest Du das? --Buachamer (Diskussion) 11:51, 28. Jul. 2015 (CEST)
Naja, dann faengst Du an zu definieren was Terror ist und weiter wie man Terrormilizen und Organisationen unterscheidet und wer dazu authorisiert ist Organisationen als solche zu definieren. Das ist alles so weit weg vom Anschlag und gehört in den Artikel zum IS und nicht hierher. Ich wage mal zu bezweifeln, dass "Leute die auf den IS hereinfallen" den Artikel "Anschlag von Suruç" in der Wikipedia lesen. Darüber hinaus ist die WP nicht dazu da Anti-IS Aufklaerung zu betreiben, sondern den Neutralen Standpunkt einzunehmen. arved (Diskussion) 13:12, 28. Jul. 2015 (CEST)
Hier noch ein Link zu den BBC Guidelines zum Thema Terrorismus und warum der Begriff eher zu vermeiden ist. arved (Diskussion) 13:22, 28. Jul. 2015 (CEST)
@arved mit "die ganze Wikipedia in einem Artikel. Ist das Dein Ziel?": heute der Atikel "Anschlag in Suruç 2015" und morgen die ganze Welt! Nein, arved, du übertreibst masslos. Da ich weiß, dass du gut arbeitest in der Wikipedia, pikst mich dein Urteil schon. Aber dass du mir anhand dieses Artikel unterstellst, das große Universalpfadfinderhandbuch von Tick, Trick und Track in einem einzigen Artikel unterzubringen, ist zu abwegig, als dass es mich verunsichert. Bei anderen Artikeln, für die ich mitverantwortlich schreibe, würde mich deine Kritik nachdenklicher machen. Aber hier tust du mir zu eindeutig unrecht. Ich weiß nicht warum du das machst, aber ich habe dich schon anders erlebt. Ich hoffe, auch meine Kritik pikst dich ein wenig. Denn du bist ein Editor, den es lohnt konstruktiv zu kritisieren, weil du hier etwas beitragen kannst. Auch wenn wir uns in der Sache hier uneins sind, sollst du wissen, dass das meine Meinung ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:05, 28. Jul. 2015 (CEST)
Ich finde nicht dass ich übertreibe, Wann hören denn Deiner Meinung nach die Folgeergebnisse auf, und wo der Hintergrund? Sonst schreiben wir hier in diesem Artikel noch bis naechstes Jahr über die letzten 30 Jahre Kurdenproblematik, die türkische Innenpolitik und die Bekaempfung des IS weiter. Die PKK Morde sind klar, weil die auch von der PKK als "Rache für Suruç" bezeichnet wurden. Aber alles danach sind nur noch FolgeFolge- und FolgeFolgeFolge-Ereignisse.
Ich kann mich nur an eine Stelle erinnern wo wir zusammengearbeitet haben, und das war im Rahmen des Gezi-Artikels, und auch dort hatten wir aehnliche Diskussionen, wann denn das Ereignis nun endlich abgeschlossen ist. arved (Diskussion) 17:05, 29. Jul. 2015 (CEST)
Zur Sache: Die Folgeereignisse definieren sich nicht nach meiner Meinung, arved. Auch nicht nach deiner. Sondern nach der Quellenlage. Also der Meinung von wissenschaftlichen Experten, Think Tanks, Nachrichtenagenturen, Leitmedien, anderen Beobachtern wie Korrespondenten etc. Die Aussagen im Artikel darüber, ob es sich um Folgeereignisse handelt, stammen ja nicht von mir sondern aus den Quellen. Du musst den Einzelnachweisen nur folgen und wirst genau diese Aussagen finden. Du kannst auch die gerstrige und heutige etc. Zeitung aufschlagen oder den Fernseher einschalten. Überall die gleichen Aussagen. Da wird nicht von "FolgeFolge- und FolgeFolgeFolge-Ereignisse" sondern ganz klar von Reaktionen vor dem Hintergrund des Anschlags in Suruç.
Zur Person: Was meine positiven Erfahrungen mit deiner Arbeit betrifft, hatte ich nicht auf die Proteste in der Türkei 2013 angespielt, überhaupt nicht auf Zusammenarbeit. Ich habe nur Edits und Diskussionen von dir gelesen. Und die unterschieden sich deutlich von deinem derzeitigen Verhalten, so weit ich das einschätzen und erinnern kann. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:54, 29. Jul. 2015 (CEST)
Wir drehen uns im Kreis, Ich habe keine Lust mehr, hier Zeit zu verschwenden. Ich werde den Artikel von meiner Beobachtungsliste nehmen. Bitte gib mir Bescheid wenn Du Dich aus der Wikipedia verabschiedest, damit ich dann diesen Artikel wieder in einen lesbaren Zustand bringen kann. arved (Diskussion) 10:22, 30. Jul. 2015 (CEST)
P.S: Schau Dir einmal den englischen Artikel an. Dort sind Vorgeschichte und Aftermath schön kurz und praegnant beschrieben. arved (Diskussion) 10:36, 30. Jul. 2015 (CEST)
Arved, weder dieser WP-Artikel noch meine Bearbeitungen hier scheinen deine Zeit verschwendet zu haben. Du hast keine einzige Quelle beigesteuert, sondern die Diskussion lediglich zur Äußerung deiner persönlichen Ansichten genutzt. Wenig zeitaufwendig, wie mir scheint. Wenn du aber mit mir als Person unzufrieden bist, ist wohl eher meine BD der richtige Ort, dort Dampf abzulassen. Was dein Hinweis mit der englischen WP soll, ist mir unverständlich. WP ist erstens keine Quelle. Und zweitens hat auch die WP den Aftermath über die von dir willkürlich gezogene Frist des 22. Juli hinausgezogen. Dort sind die Luftangriffe auf die IS- und PKK-Stellungen ebenfalls erwähnt, was ja deiner Meinung nach nicht sein darf. Deine Argumentation ist so inkonsistent, dass dir doch selbst klar sein müsste, dass man so niemanden überzeugen kann. Mach doch einfach einmal konkrete und quellenbasierte Vorschläge, statt auf dich auf die persönlcihe Ebene zu flüchten. Wo ist dein inhaltlicher Vorschlag? Wo sind deine Quellen? Was willst du denn nun genau? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:42, 30. Jul. 2015 (CEST)

Liste der Todesopfer

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die Erfahrung mit Artikeln wie den Protesten in der Türkei 2013 zeigt m. E., dass es bei der Artikelarbeit vorteilhaft sein kann, die Namen der Opfer auf der Diskussionsseite aufzulisten, um die Berichterstattung und Literatur besser nachhaltig beobachten zu können. Eine Liste mit 30 Namen (in kurdisierter Schreibweise) findet sich auf diyarname.com (nominell vom 20.7., aber der Listenteil aktualisiert vom 21.7.: Online, Webarchiv). ANF (Ajansa Nûçeyan a Firatê) hatte am 21. Juli eine Liste mit 30 Namen in türkischer Schreibweise veröffentlicht (Online, Webarchiv) mit dem Hinweis, dass noch zwei Frauen unidentifiziert waren. Da der Täter als männlich identifiziert wurde und sein Name nicht in der Liste auftaucht, ergibt das 33 Namen. Vielleicht finden wir noch Quellen, die den Widerspruch auflösen. Es kann auch noch passieren, dass Scherverletzte ihren Verletzungen erlegen. Folgende Liste soll also nur als zur Sammlung von weiteren Infomationen dienen und ist nicht als Artikelinhalt gedacht.

diyarname.com
20./21.7.		 ANF
21.7.		 HDN
21.7.		 bianet
22.7.
Alper Sapan Alper Sapan Alper Sapan
Alî Can Vûral Ali Can Vural Alican Vural
Aydan Ezgî Salci Aydan Ezgi Salcı Aydan Ezgi Salcı
Buşra Mete Büşra Mete Büşra Mete
Cebraîl Gunebakan Cebrail Günebakan Cebrail Günebakan
Cemîl Yildiz Cemil Yıldız Cemil Yıldız
Çagdaş Aydin Çağdaş Aydın Çağdaş Aydın
Dîlek Bozkurt Dilek Bozkurt
Ece Dînç Ece Dinç Ece Dinç
Emrûllah Akhamûr Emrullah AkHamur Emrullah Akhamur
Erdal Bozkûrt Erdal Bozkurt Erdal Bozkurt
Ferdane Kiliç Ferdane Kılıç Ferdane Kılıç
Hatice Ezgi Saadet Hatice Ezgi Sadet Hatice Ezgi Sadet
Îsmet Şeker İsmet Şeker İsmet Şeker
Kasim Deprem Kasım Deprem Kasım Deprem
Koray Çapoglu Koray Çapoğlu Koray Çapoğlu
Medalî Barûtçû Medali Barutçu Medali Barutçu
Mehmet Alî Vural Mehmet Ali Varol
Mucahît Erol Mücahit Erol Mücahit Erol
Mûrat Yûrtgul Murat Yurtgül Murat Yurtgül
Nartan Kiliç Nartan Kılıç Nartan Kılıç
Nazegul Boyraz Nazegül Boyraz Nazegül Boyraz
Nazli Akyurek Nazlı Akyürek Nazlı Akyürek
Okan Pîrînç Okan Pirinç Okan Pirinç
Osman Çîçek Osman Çiçek Osman Çiçek
Serhat Devrîm Serhat Devrim Serhat Devrim
Suleyman Aksû Süleyman Aksu Süleyman Aksu
Ugur Ozkan Uğur Özkan Uğur Özkan
Veysel Ozdemir Veysel Özdemir Veysel Özdemir
Yunus Emre Şen Yunus Emre Şen Yunus Emre Şen
Duygu Tuna
Polen Ünlü
Nuray Koçan
Abdurrahman Alagöz
nicht identifiziert nicht identifiziert, weiblich
nicht identifiziert nicht identifiziert, weiblich
  1. Abdurrahman Alagöz (Täter, laut [])

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:50, 27. Jul. 2015 (CEST) Seiten mit Details zu den Todesopfern:

Verschiedene Medien (Evrensel, Milliyet, Zaman) nennen noch "Duygu Tuna" als Opfer. arved (Diskussion) 13:15, 28. Jul. 2015 (CEST)
BTW. Name ist auch auf den Fahnen auf den Bildern von der Demo im Artikel zu lesen arved (Diskussion) 17:04, 31. Jul. 2015 (CEST)
Ja, ich habe mal eine neuere Quelle (bianet.org) dazugestellt und die Namen in eine Tabelle gepackt, damit man die Unterschiede der Listen besser sehen kann. Die Namen von Dilek Bozkurt und Mehmet Ali Varol erhscheinen in der Liste auf bianet.org nicht mehr, dafür aber die von Duygu Tuna (wie du erwähnt hast), Polen Ünlü und Nuray Koçan. Macht zusammen 31 Opfer und den mutmasslichen Attentäter = 32. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:41, 1. Aug. 2015 (CEST)
Weiteres Todesopfer seit gestern "Vatan Budak" Quellen u.a. [3] [4] arved (Diskussion) 17:53, 4. Aug. 2015 (CEST)
Noch ein Todesopfer. "Mert Cömert" Quellen u.a. [5] [6] [7] arved (Diskussion) 11:03, 14. Aug. 2015 (CEST)
Danke, Arved, ich sehe jetzt erst, dass du schon am 4. August auf Vatan Budak hingewiesen hattest. Das war mir damals auf der Beo entgangen und ich war etwas später eher zufällig selbst darauf gestossen. Ich pflege jedenfalls den Tod Mert Cömerts auf deinen Hinweis hin kurz ein (mit englischsprachigen Quellen). Wenn du an bestimmten Details interessiert bist (Religion etc.) oder türkischsprachige Quellen bevorzugst, kannst du ja nacharbeiten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:07, 14. Aug. 2015 (CEST)
Natürlich sind englischsprachige Quellen besser. Ich hab nur das erste was ich so gefunden habe hier gepostet. Und nein ich finde Du bist schon mehr als genug in die Details eingegangen. Ich haette z.B. das ganz Alter entfernt, nachdem es nicht eindeutig ist. Übrigens mir faellt gerade auf, dass Deine Quellen ihn als 33. Opfer bezeichnen, waehrend wir schon bei 34 sind. Womit wir bei der Frage sind, ist der Taeter ein Todes"opfer"? Ev. sollte man das noch ein bisschen umformulieren, was meinst Du? arved (Diskussion) 16:03, 14. Aug. 2015 (CEST)
Alter: nicht nur wenn man sich entscheidet, die Opfer nicht als blosse Zahlenangabe zu behandeln, sondern ihnen ein "Gesicht" zu geben, also eine kurze Beschreibung der Opfer als Gruppe (erste Absätze im Abschnitt) "Angaben zu den Opfern" und im Bedarfsfall kurze Beschreibungen ihrer Funktion und Bedeutung für der Öffentlichkeit wiederzugeben, isdt die Frage des Alter m. E. eine Standardangabe. Sie ist es erstens grundsätzlich, da nicht nur Tageszeitungen, sondern auch wissenschaftliche Beuträge das Alter bei Opferangaben oft nennen (vielleicht auch, weil es besonders zu Beginn der Ermittlungen Verwechslungen vermeiden hilft oder es zu den wenigen oft bekannten objektiveren Informationen gehört). Und sie ist es in unserem Fall im Besonderen, da gerade die Jugend der Opfer oft hervorgehoben wurde. Sie wurden oft sogar als "Jugendliche" und "junge Menschen" beschrieben. Die Information, ob eine Person ein 20-jähriger Aktivist oder ein 65-jähriger Berufspolitiker ist, halte ich durchaus in unserem Kontext für enzyklopädisch relevant, wenn man schon eine Absatz für eine Person anlegt. Wenn also das Alter bei detaillierteren Angaben zur einzelnen Person relevant ist, kann ich den Umstand, dass sich die Medienangaben in der exakten Altersangabe unterscheiden, nicht unterschlagen. Vielleicht kommen nach der Obduktion noch einmal Veröffentlichungen, die die Altersangabe klären. Dann könnte sie entsprechend ersetzt werden.
"Opfer": Ich habe auf deinen Hinweis hin jetzt noch einmal versucht, den Begriff "Todesopfer" noch schärfer auf die vom mutmasslichen Selbstmordattentäter getöteten Personen zu begrenzen. Dass die Medien unterschiedlich zählen, könnte vielleicht daran liegen, dass zu Beginn der Berichterstattung zum Anschlag noch nicht klar war, wer Opfer und wer Täter ist. Inzwischen zählen manche Quellen nur die vom mutmasslichen Selbstmordattentäter getöteten Personen "Opfer" (i.e.S.) und andere Quellen weiterhin alle Toten als "Opfer" (i.w.S.). Der Begriff "Opfer" hat sich in der WP wie im allgemeinen Sprachgebrauch leider durchgesetzt. Wie "Märtyrer" entstammt er der Kirchenprache, hat also einen Bekenntnishintergrund und keinen wissenschaftlichen oder juristischen. Für manche Ohren transportiert er aber noch immer diese eindeutig positiv wertende Nuance. Ich selbst verwende ihn meist im Sinne von "getöteter oder verletzter Zivilist", also wertneutral. Manche sehen selbst Verluste von Sicherheitskräften in bewaffneten Auseinandersetzungen als "Opfer" an. Im Artikel sollte jedenfalls klar sein, wieviel "Anschlagsziele" ums Leben kamen und wie hoch die Anzahl der Gesamttoten ist.
englischsprachige statt türkischer Quellen: ich wollte nicht sagen, dass englischsprachige Quellen "besser" sind. Aber ich (wie sicher viele andere WP-Leser) können Sie leichter lesen als türkischsprachige. Das war ein ganz praktischer Grund. Die Information zur christlichen Religion habe ich nicht aufgenommen, da mir ein Zusammenhang zum Anschlag (und auch zum Aktivismus von Mert Cömert) nicht klar war. Der kann aber gegeben sein, dann habe ich es nur nicht erkannt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:53, 15. Aug. 2015 (CEST)

Dritte Meinungen

3M Ohne mir jetzt alle umstrittenen Details angeschaut zu habe, will ich ein paar algemeinere Hinweise bzgl. der "Monsterartikel"-Problematik geben:

  • a) Der Artikel besitzt derzeit 64Kb, das ist für eine ausführlichen Artikel ein durchaus vertretbarer Umfang. Das heißt rein aufgrund der Größe sind hiier keine Kürzungen nötig. Allerdings ist dies keine Aussage bzgl. der inhaltlichen Qualität aufgrund derer auch inhaltliche Überarbeitungeninklusive Kürzungen angebracht sein können.
  • b) Der Artikel ist im Augenblick tatsächlich "monsterhaft", indem Sinne das er keinen schnellen Überblick über das Wesentlich bietet. Dieses Problem muss man aber nicht durch Kürzungen beheben. Stattdessen ist es üblich bei sehr langen bzw. ausführlichen Artikeln, diesen auch auch entsprechend längere Einleitung zu spendieren, die dann praktisch auch als eigener Kurzartikel aufgefasst werden kann. Es wäre hier also angemessen hier eine längere Einleitung zu schreiben, was zugleich auch einen Kompromiss zwischen der Einarbeitung von Details bzw. einer ausführlichen Darstellung und einem schnellen Überblick über das Wesentliche liefert. Gute Artikel können beides leisten. Davon unbenommen ist natürlich, das auch die detallierte Darstellung außerhalb der Einleitung sich möglichst auf die Zusammenfassung der wichtigen (und zuverlässigen) Ausssagen der reputablen externen Quellen beschränken sollte.

--Kmhkmh (Diskussion) 19:02, 30. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Kmhkmh. Danke für deinen Vorschlag, den ich unterstütze. Mit der Zusammenfassung im Einleitungsteil hatte ich ja bereits schon Tage zuvor begonnen und das auch ausdrücklich als Solches angegeben. Ich habe inwischen auch Unterabschnitte eingefügt, die auch dem nicht in die Themarik eingelesenen Leser die Übersicht in der komplexen Thematik erleichtern werden. Da ich mich nicht vollends bei Arved in die Nesseln zu setzen gedenke, schlage ich vor, dass Arved selbst eine Zusammenfassung nach seiner Vorstellung für den Einleitungsteil vorschlägt oder gleich schreibt, der ich dann - wenn hier niemand anderes opponiert - zustimmen werde. Belegt sein sollten die Aussagen bei einem derart kontroversen und wie Arved selbst sagt - noch unbefriediegend belegtem - Thema dann allerdings möglichst schon. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:43, 30. Jul. 2015 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:45, 30. Jul. 2015 (CEST)
Hallo Kmhkmh, Vielen Dank für Deine Mühe. Die Einleitung kann man sicher verbessern. Allerdings ist der wichtigste Abschnitt Verlauf, eh schon so kurz, dass ich nicht weiss was ich aus diesem Abschnitt noch in die Einleitung hinzufügen soll und auch der ebenfalls wichtige Abschnitt "Ermittlungen und Angaben zur Täterschaft" ist noch eher kurz, bzw. es gibt wenig gesicherte Informationen. Von den 3 Absaetzen die Anglo-Araneophilus hinzugefügt hat, finde ich die letzten zwei schon wieder zu viel und überflüssig, denn die PKK hat nur am Rande mit dem Anschlag zu tun, soetwas gehört mMn nicht in die Einleitung, sondern nur kurz im Abschnitt "Bedeutung und Folgeereignisse" erwaehnt.
Zum Thema 64k. 64k sind nicht zuviel. Von den 64k sollten aber mMn auch mindestens 32k sich mit dem Anschlag befassen. Derzeit besteht der Artikel (ohne Nachweise) bei mir aus 11 Bildschirmseiten, von denen sich genau 1 Seite mit dem Anschlag beschaeftigt. Der Rest ist vorher nachher blalba. MMn sollten max ein Drittel vorgeschichte, Ein Drittel Folgeereignisse sein.

arved (Diskussion) 10:30, 31. Jul. 2015 (CEST)

Arved, hattest du nicht vorher groß und breit mit Lesbarkeit des Artikels argumentiert? Ist es jetzt also doch die inhaltliche Erwähnung der Rolle der PKK, die dich stört und weswegen du die 3M einholen wolltest? Nur zur Bestätigung - es geht um folgende drei Sätze (die zwei letzten Absätze) in der Einleitung, die du als unangemessen ausschweifend erachtest?:
  • "Die PKK verübte nach dem Anschlag in Suruç mehrere, zum Teil tötliche Attentate auf türkische Polizisten und warf der türkischen Regierung vor, den IS verdeckt in dessen Kampf gegen die Teile Nordsyriens kontrollierenden YPG zu unterstützen. Das türkische Militär griff nach dem Anschlag in Suruç und den Attentaten auf türkische Polizisten sowohl zum ersten Mal offen den IS, als auch erstmals seit drei Jahren Stellungen der PKK in den Bergen des Nordiraks an, wohin sich die PKK-Kämpfer nach dem gebrochenen Waffenstillstand von 2013 zurückgezogen hatten" (Quelle1, Quelle 2)
Ich verstehe dich richtig, dass du der Meinung bist, diese Aussagen in der Einleitung seien "wieder zu viel und überflüssig, denn die PKK hat nur am Rande mit dem Anschlag zu tun, soetwas gehört mMn nicht in die Einleitung, sondern nur kurz im Abschnitt "Bedeutung und Folgeereignisse" erwaehnt."
Kannst du das mal bitte bestätigen oder klarstellen. Denn wenn das so ist, würde in der Einleitung nur noch stehen:
  • "Beim Anschlag in Suruç kam es am 20. Juli 2015 in der türkischen Stadt Suruç, etwa zehn Kilometer von der syrischen Grenze entfernt, zu einem Selbstmordattentat. Dabei starben 32 hauptsächlich junge Menschen und mehr als 100 wurden verletzt. Der Anschlag in Suruç gilt als Wendepunkt im Vorgehen der türkischen Regierung gegen dem Islamischen Staat (IS), dem der Anschlag zugeschrieben wird."
Das heisst, du hättest die PKK-Thematik aus der Einleitung komplett eliminiert und sie dürfte im Artikel auch nur "kurz" erwähnt werden. Ist das dein Ernst? Wenn ja, kannst du mal - erstmals - irgendeine Quelle nennen, die diese Ansicht nahelegt oder so über den Anschlag von Suruç schreibt? --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:55, 31. Jul. 2015 (CEST)
Genau so faende ich die Einleitung super.
Es ist leider immer schlecht für etwas das nicht existiert Quellen zu finden. Mir geht es vorallem um das Verhaeltnis von eigentlichem Geschehen zu Vorgeschichte und Folgen. MMn sollte ein Anschlag in Suruç 2015 Artikel zu mindestens 50% vom Anschlag in Suruç handeln. Genau darum hatte ich um eine 3M gebeten. Leider gab es dazu keinen Kommentar. Ich überlege auf WP:TC um weite Meinungen zu dem Artikel zu werben. Was meinst Du? arved (Diskussion) 14:47, 31. Jul. 2015 (CEST)
Beleg: Ich erwarte auch nicht, dass du eine optimale Quelle nennst, die ausdrücklich sagt, dass es keine Zusammenhänge (wie die im Artikel dargestellten) gibt. Aber ich finde schon, dass du Belege anführen solltest, die als Beispiele für eine andere Darstellungsweise dienen können.
Quantitative Quote: Solche Quotenforderungen wie 50% überzeugen mich nicht, da es ja vom Belegstand abhängt, was man berichten kann - und der kann sich mit der Zeit verschieben. Möglicherweise bekennt sich doch noch eine Organisation zum Anschlag oder es kommt heraus, dass es eine nicht in Abstimmung mit ihrer Organisation handelnde Gruppe oder Zelle gewesen war. Dann gäbe es automatisch mehr Stoff. Möglicherweise kommen noch wichtige Informationen über die Opfer herein etc. Bei einer Diplomarbeit kann man ein ausgewogenes Verhältnis der Abschnitte zueinander erwarten. In einer wachsenden Enzyklopädie über ein tagesaktuelles Ereignis ist das kaum möglich. Der Artikel lebt ja noch und es können jederzeit WP-Editoren zustossen, die andere Perspektiven und Gewichtungen mit Belegen hereintragen.
Mit dem WP:TC habe ich keine Erfahrung. Aber es gibt doch sicher Autoren, an die du dich direkt wenden kannst und die in der Thematik belesen sind, ohne eine übertriebene Affinität zu meinen Bearbeitungen zu verspüren. Ich bin hier nicht sozial vernetzt und es sollte möglich sein, mich etwas kräftiger in die Mangel zu nehmen, wenn ich so falsch liege. Ich kann es selbst nicht verstehen, dass bei einem Türkei- und noch dazu IS- und PKK-verwandtem Thema so wenig Reaktion als 3M erfolgt ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:25, 31. Jul. 2015 (CEST)
Ich bin leider auch nicht sehr gut vernetzt, weil ich die letzten Jahre kaum noch selber geschrieben habe und Streitthemen (Kurden, Armenier, Islam etc.) lieber meide. Nungut ich werde nochmal das Wochenende abwarten, vielleicht tut sich noch was.
Natürlich ist mir klar das sich ein Artikel zu einem aktuellen Ereignis noch weiterentwickeln kann, aber sicher ist es nicht. Das Thema ist jetzt schon wieder fast durch in den Medien. Ich finde es aber fahrlaessig den Artikel schon im vorhinein so aufzublasen. Kürzen ist immer schwieriger als etwas dazu schreiben. arved (Diskussion) 17:30, 31. Jul. 2015 (CEST)
Dass Kürzen immer schwieriger als etwas dazu zu schreiben, halte ich für ein Gerücht. Schau dir mal die verschiedenen WP-Sprachen zur Militärintervention im Jemen an. Z.B. Portugiesisch und Spanisch (Weltsprachen) haben keine Quelle nach April 2015 mehr verwendet, Polnisch ist auch bei den Zahlen von April hängengeblieben, Niederländisch hat im Mai inoffiziellen Redaktionsschluss gehabt und so weiter und so fort. Die Autoren verlieren das Thema aus den Augen oder haben sich mit den Dimensionen des Krieg so verschätzt, dass sie sich aus dem Staub machen. Auch mir wächst die Bearbeitung dort über den Kopf. Bei den Protesten in der Türkei hatte ich auch gedacht, dass nach der tagesaktuellen Berichtphase eine wissenschaftlicher Literaturschub kommt. Aber ich bin dort nicht mehr aktiv, weil es ohne CherryX doof ist. Und die anderen Autoren haben sich auch alle aus dem Staub gemacht. Was nicht berichtet wird, bleibt als Stumpf stehen. So sieht die Artikelwirklichkeit in vielen Fällen aus. Man kann an meinem Stil sicher vieles kritisieren. Aber ich versuche, mich auf eine begrenzte Zahl Artikel zu konzerntrieren und für diese Literatur und Berichterstattung über einen längeren Zeitraum - soweit mir bekannt und zugänglich - zu berücksichtigen. Klappt nicht immer gleich gut. Aber das Kürzen halte ich für eines der geringsten aller Probleme. In einem Punkt geht es mir vielleicht wie dir. Sobald man das Thema Islam berührt, macht die Bearbeitung keinen Spass mehr, weil um einen herum die Glaubenskrieger aller möglichen Seiten die Schreierei beginnen. Ich habe ja gesagt, dass ich deine Arbeit hier zu schätzen weiß. Das ist so einer der Gründe. Das Thema Armenier lockt auch die Krieger aus den Löchern. Vom kemalistischen Türken bis zum PKK-Kurden wird überall jegliche Verantwortung der Vorväter abgestritten. Aber auch die Narrative bei den europäischen Mächte sind politisch beeinflusst, sowohl bei den Mittelmächten wie auch bei der Entente. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:02, 31. Jul. 2015 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:20, 31. Jul. 2015 (CEST)
Ich meine nicht das Kürzen von unbelegten Dingen, da fackel ich nicht lange und weg ist das. Sondern das Kürzen von Artikeln, wo sich jemand (in diesem Fall Du) wirklich viel Arbeit gemacht hat und viele Quellen herausgesucht hat. Da dauert es tagelange Diskussionen, bis wir einen Kompromiss gefunden haben (wenn überhaupt) und das ist ermüdend. Je unlesbarer Artikel sind, desto schwieriger ist es auch sie zu bearbeiten, wenn man nicht der Hauptautor ist. Man muss bei jedem Satz den ganzen Artikel noch einmal lesen ob Du dieses oder jenes schon an anderer Stelle eingebaut hast. Da bleibe ich lieber bei den vernachlaessigten kurzen Artikeln, von denen es in der WP genug gibt.
Der Proteste in der Türkei hat z.B. mehrere Stellen wo er sich selbst widerspricht, bzw. Dinge anders formuliert wiederholt (Schau Dir mal die Opferzahlen oder die Opferbiographien an), einfach weil der Artikel so ausschweifend ist, dass Dinge die sich im Lauf der Zeit geaendert haben nicht konsistent an allen Stellen geupdated wurden. Es gaebe dort mittlerweile viele Dinge die man hinzufügen könnte (z.B. die Prozesse gegen die Polizisten), aber bevor dort nicht ebenfalls radikal gekürzt wird ist mir da einfache meine Zeit zu schade.
Als IT-Mensch ist es mir ein Anliegen, dass Informationen nicht dupliziert werden. Weil einfach dadurch das Aktualisieren der Informationen einfacher wird. Als fiktives Beispiel, wenn die PKK eines Tages nicht mehr als Terrororganisation eingeschaetzt wird, muss ich wenn es keine doppelten Informationen gibt, nur einen Artikel, den PKK-Artikel selbst, updaten. Bei Deinem Stil (Ich würde wetten Du bist Geisteswissenschaftler, stimmts?) muss ich saemtliche Artikel die irgenwas mit der PKK zu tun haben durchgehen und aktualisieren. Das skaliert einfach nicht. arved (Diskussion) 13:57, 3. Aug. 2015 (CEST)
Man kann mir ja vieles vorwerfen, aber dass ich mich nicht bemüht hätte, Klarheit in die Opferzahlen für die Proteste in der Türkei zu bringen, zeugt schon von einer eigenartigen Sichtweise. Ich habe die Arbeit am Artikel niedergelegt, seitdem CherryX aus der WP gedrängt wurde. Wenn du einen Fehler - z.B. in der Zeitleiste - entdeckst, dann fällt dir nichts anderes ein, als denjenigen Vorwürfe zu machen, die sich nicht mit falschen Medienangaben begnügt haben, sondern die Daten strukturiert verglichen. Und als Krönung versuchst du damit zu rechtfertigen, dass die PKK dort nicht erwähnt werden soll, wo sie für die Darstellung des Hintergrundes notwendig wird? Abenteuerliche Argumentation. Du kannst den Artikel Proteste in der Türkei 2013 ohne jegliche Angst vor Diskussionen mit mir nach deinen Vorstellungen modifizieren. Ich werde dort sowieso erst wieder tätig, wenn CherryX wieder mit im Boot ist. Aber wenn du im Artikel zum Anschlag in Suruc die PKK nicht erwähnt haben willst, dann bleib in deiner Argumentation doch beim Thema. Überzeuge mit Redlichkeit, nicht mit Beredsamkeit. Du sagst immer "Lesbarkeit" und "Redundanz", aber ich höre immer "PKK weg". Liegt das an mir oder an dir? Schau die mal deine Vorschläge in der Summe an. Dann kannst du das sicher beantworten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:52, 4. Aug. 2015 (CEST)

Kommentar zum 3M-Eintrag von Arved

Da arved hier in der Diskussion keine Auflistung seiner Vorschläge gemacht, sondern sie jetzt nur auf der 3M-Projektseite angeboten (diff) hat, möchte ich sie hier zitieren und darauf antworten. Arved wünscht sich also offenbar Folgendes:
  1. Die Meinung der Bürgermeisterin von Suruc zur Kanalisation in Kobane löschen, da für den Anschlag nicht relevant
  2. Folgeereignisse nach dem 23. Juli löschen.
  3. Anzahl der Fotos von den Demonstrationen nach dem Anschlag reduzieren
  4. al-Nusra hat mit dem Anschlag nichts zu tun.
  5. Meinung der USA zur PKK hat mit dem Anschlag nichts zu tun.
  6. Die NATO Sondersitzung hat mit dem Anschlag nichts zu tun.
Zu 1.) Was Arved immer mit "Kanalisation" meint, ist die Bewertung der Bürgermeisterin über den Zustand der Infrastruktur der Stadt, für deren Zustand der starken Zerstörung nach der Rückeroberung sie die disfunktionelle Kanalisation genannt hat. Es geht also um den Grad der Zerstörung und Unbewohnbarkeit der Stadt, bei deren Aufbau die sozialistische Jugendgruppe helfen wollte, auf die der Anschlag verübt wurde. Arved sieht darin keinen Zusammenhang, die Quellen sehr wohl. Und dem Leser hilft die Darstellung, da in den Medien zuvor zwar oft die Befreiung der Stadt, selten aber deren Zerstörung geschildert wurde.
zu 2.) Die Folgeereignisse gehen auch in dem WP-Artikel, den arved als vorbildliches Gegenbeispiel zu diesem Artikel beschrieben hat, über den 23. Juli hinaus. Zunächst hatte Arved den 22. Juli als Frist gesetzt, jetzt den 23. Juli, morgen vielleicht den 24. Juli. Diese Daten sind reine Willkür, da sie nicht mit dem Gebrauch in den Quellen übereinstimmen, die den Zusammenhang darüber hinaus explicit darstellen.
Zu 3.) Die Anzahl der Fotos der Demonstration(en) mit PKK-nahen und sozialistischen Fahnen und Symbolen möchte Arved auf 3 bis 4 reduzieren, obwohl diese nur in der Vielzahl den Charakter der Demonstration(en) dokumentieren. Die polnische WP z.B. hat sich ein einziges der 23 auf Wikicommons hochgeladenen Fotos herausgepickt mit dem Ergebnis, dass nur ein Anti-AKP-Eindruck erscheint, die Pro-PKK-, Pro-YPG- etc. Parolen und Symbole aber unterschlagen werden. Unser Artikel gibt ein nicht einseitig herausgesuchtes Bild der Demonstration, sondern zeigt verschiedene Facetten.
Zu 4.) Der implicite Vorwurf von Arved, die al-Nusra werde mit dem Anschlag in Zusammenhang gestellt, ist gegenstandslos. Ich weiß nicht, was Arved gegen die Äußerungen Günter Seuferts hat, aber Seufert hat als Türkeiexperte in engem Zusammenhang mit dem Anschlag auf die kurz vor dem Anschlag begonnene Kursänderung in der türkischen Syrienpolitik in Bezug auf die Behandlung der al-Nusra-Front hingewiesen. Das ist klar hochrelevant in unserem Artikel, wie die Quellen eindeutig anzeigen.
Zu 5.) Eine törichtere Behauptung, als dass die "Meinung" der USA über die PKK mit dem Anschlag und seinen Folegereignissen nichts zu tun hat, lässt sich schwer denken. Wenn der Anschlag als Hintergrund der Angriffe der Türkei auf PKK-Stellungen im Nordirak gilt (wie die Quellen es angeben) und diese Angriffe auf der PKK kontroverse Bewertung erfahren (wie mit den Quellen leicht zu belegen ist - ich kann da gerne nachbauen, wenn es erwünscht sein sollte), dann ist die Betonung der Einstufung der PKK als terroristische Vereinigung (das ist, was Arved als "Meinung" bezeichnet) hochrelevant.
Zu 6.) Die Behauptung, dass die Sondersitzung der NATO mit dem Anschlag uns seinen Folgeereignissen nichts zu tun hat, konkurriert in ihrer Naivität mit der Behauptung 5.). Wenn die Zuspitzung der Konfrontation der Türkei mit dem IS und der PKK durch vor dem Hintergrund des Anschlags in Suruc geschehen ist (wie das die Quellen angeben), dann steht die Beantragung und Ausrichtung der NATO-Sondersitzung, die der Türkei in der Konfrontation mit dem Terrorismus ihre Solidarität versichert hat, in engem Zusammenhang mit dem Anschlag und seinen Folgeereignissen.
Praktisch alle Vorschläge von Arved - ob zufällig oder gezielt kann ich nicht einschätzen - weisen in die Richtung, PKK/YPG-verwandte Informationen im Artikel auszudünnen und den Fokus von dem politisch-historischen Kontext auf das Einzelereignis einer terroristischen Attacke zu verlegen. Die Quellen machen fast durchweg das Gegenteil. Anders als z.B. bei den großen IS-Anschlägen in Ägypten berichten sie ausdrücklich, relativ ausführlich und betont über politische Zusammenhänge wie im Artikel dargestellt. Mein Eindruck ist, dass die Fixierung Arveds auf die Entfernung bestimmter Details wie die PKK-nahe Bürgermeisterin, die PKK-relevanten Ereignsse ab dem 23. Juli, die PKK-relevanten Fotos von prokurdischen Demonstrationen, die Streichung der Wende der türkischen Politik gegenüber Dschihadistengruppen wie al-Nusra, der Bestärkung des Terrororganiksationscharakters der PKK durch die USA und die PKK-relevante NATO-Sondersitzung nicht der Leserlichkeit des Artikels dienen kann, sondern eine politische Ausblendung der PKK-Themen im Artikel bewirken würde, die nicht der Quellenlage enstpricht, sondern ganz im Gegenteil den Trend der Literatur, die Auswirkung des Anschlags in Suruc auf das Verhältnis der türkischen Regierung zur PKK und die Bedeendigung des Friedensprozesses mit der PKK zu vernebeln. Gegen alle Quellen wohlgemerkt. Arved hat bisher nicht eine einzige Quelle genannt, die den Anschlag von Suruc nach seiner Vorstellung beschreibt. Bis auf die en:WP, die in Widerspruch zu den Forderungen Arveds steht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:44, 30. Jul. 2015 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:47, 30. Jul. 2015 (CEST)
Bitte ich möchte die PKK nicht komplett löschen. Die dedizierten Racheaktionen sollen drinbleiben. Aber derzeit kommt das Wort PKK im Artikel 61 mal vor obwohl die PKK weder nachweislich zu den Opfern noch nachweislich zu den Taetern gehört. Die SGDF (Opferorganisation) kommt nur 10mal vor. So entsteht ein völlig falscher Eindruck wenn man den Artikel nur flüchtig liest. Wenn Du es schaffst die PKK auf 20 Erwaehnungen zu reduzieren bin ich zufrieden, obwohl es immer noch zuviel ist.
Der Vorschlag mit den Bildern kam nicht von mir. Hier bin ich durchaus kompromissbereit. Aber prinzipiell bin ich auch der Meinung dass die Demonstrationsbilder ausgedünnt gehören. 5 Bilder vom Tatort, 14 von den Demonstrationen sind einfach ein falsches Verhaeltnis. Zumal wie vom Proponenten erwaehnt einige Bilder doppelt sind.
Deine Versuche mich in PKK-Naehe zu stellen ignoriere ich einmal aber bitte unterlasse solche Unterstellungen und Bewertungen bitte. Im Gegensatz könnte man Dir unterstellen durch das ausführliche Erwaehnen der PKK die eigentlichen Taeter (IS) zu unterdrücken und so die Position der türkischen Regierung zu unterstützen.
Zu 1) Zerstörung Kobanes irrelevant für Anschlag. Die Opfer waren auf dem Weg nach Kobane und wollten dort beim Wiederauf helfen. Wikinlink auf Schlacht in Kobane. Alles andere is überflüssiges BlaBla
Zu 2) Das konkrete Datum ist mir egal. Es geht daraum den Absatz um mindestens 50% zu kürzen.
Zu 4) Ich habe al-Nusra nicht mit dem Anschlag in Verbindung gebracht oder soetwas unterstellt, ich habe nur gesagt dass sie in diesem Artikel nichts verloren haben.

arved (Diskussion) 10:54, 31. Jul. 2015 (CEST)

Die Anzahl der Nennungen von SGDF und PKK entspricht den Aussagen in den Quellen. Über die SGDF wird viel weniger berichtet. Zudem waren die SGDF-Aktivisten Opfer des Anschlages, während sie sich zum geplanten Wideraufbau von Kobane getroffen haben, dass von der YPG/PKK gegen den IS verteidigt wurde. Im historischen Kontext des Anschlags spielt die SGDF also nicht die vorrangige Rolle. In der Region kämpfen nun einmal YPG/PKK und IS miteinander.
Der Vorschlag, die Bilder auf 3-4 zu reduzieren, kam sehr wohl von dir. Dein Proponent hatte eine Reduktion 6 oder 7 vorgeschlagen. Es ist auch unzutreffend, dass Bilder doppelt sind. Du bist zudem mehrmals aufgerufen worden, deine Vorschläge zu machen, welche Bilder zu den bereit bist, im Artikel zu dulden. Eine Antwort hast du nie gegeben.
Ich könnte jetzt in typischer Edit-War-Manier deinen Tonfall spiegeln: "Deinen Versuch mich in IS-Nähe zu stellen, ignoriere ich einmal, aber bitte unterlass solche Unterstellungen und Bewertungen bitte. Im Gegensatz könnte man dir unterstellen, durch gerichtete und quellennegierende Unterstellungen einen fehlenden Zusammenhang der PKK zum Anschlag in Suruc zu suggieren und so die Position der PKK zu unterstützen." Aber tatsächlich habe ich dir keine politische Voreingenommenheit unterstellt, sondern darauf hingewiesen, welche Auswirkung deine vorgeschlagenen Entfernungen entgegen der Quellenlage auf den Inhalt des Artikels hätten. Gegenseitige Unterstellungen der Parteilichkeit führen zu nichts. Ich bitte dich erneut, die persönliche Ebene notfalls auf der BD-Ebene auszutragen und sich hier auf die inhaltliche Arbeit zu konzentrieren. Deine Aussagen dagegen kann ich scharf kritsieren wie du es mit meinen kannst. Selbst Aussagen von hervorragenden WP-Editoren können selten dumm geraten und müssen dann auch kritisierbar bleiben. Der Respekt vor der gegenüberstehenden Person ist eine ganz andere Sache.
Zu 1) Die Zerstörung Kobanes kann nicht irrelevant sein, wenn die Opfer auf dem Weg nach Kobane, um beim Wiederauf zu helfen. Du widersprichst dir selbst in dieser Behauptung.
Zu 2) Das Datum bemisst sich nicht an der Länge des Artikels und ist auch nicht "egal", sondern ergibt sich aus den nach Quellenlage darzustellenden Zusammenhängen.
Zu 4) Deine Kritik "al-Nusra hat mit dem Anschlag nichts zu tun." impliziert den Vorwurf, der Artikel würde den falschen Eindruck erwecken, al-Nusra hätte mit dem Anschlag etwas zu tun. Die Bekämpfung dschihadistischer gruppen wie al-Nusra im unmittelbaren Vorfeld des Anschlags wird von westlichen Beobachtern, Experten und türkischen Politikern für ein mögliches Motiv für den Anschlag gehalten, wie im Artikel nach Quellenlage dargestellt. Der Wandel in der türkischen Politik gegenüber dschihadistischen Gruppen wie al-Nusra wird ebenfalls in den Quellen zum Anschlag von Suruc mit zentraler Betonung behandelt wie mit den Quellen belegt.
Ich bitte dich nochmals, quellenbasiert vorzugehen. Es ist schwierig, blossen Meinungsäußerungen einen konstruktiven Gehalt abzuschöpfen, wenn du nicht konkrete Quellen und Aussagen anbietest. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:06, 31. Jul. 2015 (CEST)
Zu den Fotos, mein Vorschlag. Aber 6 oder 7 waeren auch schon eine Verbesserung.
Beim Rest der Punkte drehen wir uns im Kreis, keine neu Erkenntnisse. Du versuchst alles mögliche hier hereinzubauen, nur weil es in irgendwelchen Medien erwaehnt ist. Unsere Aufgabe ist es die wichtigen Punkte zusammenzufassen und nicht alles 1:1 zu übernehmen, nur weil der Türkei-Korrespondent X grad alles was in der Türkei/Syrien passiert in einem Artikel verwurstet hat. Vorallem ist es im Gegensatz zum Korrespondenten unsere Aufgabe beim Thema (Anschlag!) zu bleiben und nicht eine generelle Analyse der Welt vorzunehmen.
BTW netter Eskalationsversuch, ich habe den IS gar nicht erwaehnt (oder setzt Du die türkische Regierung mit dem IS gleich? Dafür würde ich gerne ein paar Quellen sehen ;-) arved (Diskussion) 14:37, 31. Jul. 2015 (CEST)
Bilder: oh, den Edit hatte ich übersehen. Bitte um Nachsicht dafür. Meine Antwort: du hast jetzt von 13 (mein Edit) und 6-7 (Vorschlag von Falkmart) erst auf 3-4 Bilder heruntergestuft, um jetzt 2 Bilder als Maximum vorzuschlagen? Also wenn du die Hoffnung hast, dass ich dann auf 6-7 einschlage um mit einem Kuhhandel noch ein paar Bilder zu retten, dann lösch doch lieber einfach, was du an Bildern nicht haben willst. Ich werde nicht revertieren. Du kannst die Quantität und Qualität der Bilder selbst bestimmen. Mein Vorschlag ist wie gehabt der jetzt aktuelle. Deinen Vorschlag kannst du selbst verwirklichen. Ich motze mich dann in der Diskussion aus, welche Informationen von der Löschung betroffen sind und damit ist es für mich erledigt. Aber meinen Segen kriegst kannst du nicht erwarten. Ich bin der Meinung, dass in diesem Fall die Vielzahl der Bilder besser als eine willkürliche Reduktion auf bestimmte Bildinhalte ist.
"netter Eskalationsversuch": Also die Editwaretikette des schlechten Verhaltens würde jetzt vermutlich erwarten, dass ich dein Kompliment des netten Eskalationsversuchs zurückgebe. Aber stattdessen erinnere ich dich daran, dass du schriebst: "Im Gegensatz könnte man Dir unterstellen durch das ausführliche Erwaehnen der PKK die eigentlichen Taeter (IS) zu unterdrücken (...)" Bist du immer noch sicher, dass du "den IS gar nicht erwaehnt" hast? Oder hast du jetzt IS mit türkischer Regierung verwechselt. Ich jedenfalls nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:49, 31. Jul. 2015 (CEST)
Punkt für Dich, hatte meine eigene Klammer überlesen, und entschuldige mich dafür falls es wirklich so rüberkam als ob ich Dir IS-Sympathien unterstelle.
Zur Aufheiterung ist mir gerade eine t(r)olle Quelle zur AK-IS Beziehung untergekommen ([8] :-). Das mit den Fotos schaue ich mir mal an, Danke. arved (Diskussion) 16:23, 31. Jul. 2015 (CEST)
So ich habe vier Bilder entfernet und mich wirklich bemüht keine Information zu verlieren. Du darfst jetzt motzen. arved (Diskussion) 17:14, 31. Jul. 2015 (CEST)
So vorsichtig, wie du vorgegangen bist, hast du mir nicht viel zum Motzen gelassen. Aber vielleicht wirst du ja noch "frecher", dann kann ich noch "empörter" reagieren. Im Ernst: wenn die Entscheidung feststünde, einige Bilder zu entfernen, dann hätte ich ganz ähnlich wie du jetzt ausgewählt. Und wegen der "IS-Sympathie" musst du dich nicht entschuldigen. Ich habe mich nicht von dir angegriffen gefühlt. Ist mir klar, dass da kein Verdacht gegen mich bestand. Aber wir haben hier ja noch genug Konfliktstoff übriggelassen. Und jetzt muss ich schnell aufhören, sonst verpasse ich mein Freitagsgebet mit Pierre Vogel :o --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:12, 31. Jul. 2015 (CEST)

Kompromissvorschlag: Neuer Artikel

Hallo, ich habe noch eine Idee, wie waere es einen neuen Artikel anzulegen z.B. Türkische Terrorismusbekämpfung 2015 o ä. und grosse Teile des Folgeereignisse Abschnitts dorthin. auszulagern. arved (Diskussion) 11:04, 31. Jul. 2015 (CEST)

Das ist ja kein Kompromissvorschlag, sondern ein ganz neues Thema. Hier geht es um den Anschlag von Suruç, seinen Hintergrund samt jüngster Vorgeschichte und seine unmittelbaren und bedeutendsten Folgeereignisse gemäß der Quellenlage. Da mag eine thematische Überschneidung herausziehbar sein, aber kein äquivalenter Ansatz, geschweige denn Inhalt.
Nebenbemerkung: eigentlich dachte ich mit dir darin übereinzustimmen, dass der Begriff des "Terrorismus" ein heikler und politisch beeinflusster oder beeinflussbarer ist:
  • Die Angriffe der türkischen Regierung auf den IS per Lemma als "Terrorismusbekämpfung" zu bezeichnen, ist schon fragwürdig, da es Stimmen gibt, die an dem Grund, der Effizienz und der Nachhaltigkeit der militärischen Schläge der Türkei gegen den IS zweifeln.
  • Die Angriffe der türkischen Regierung auf die PKK per Lemma als "Terrorismusbekämpfung" zu bezeichnen, ist vielleicht noch fragwürdiger, da die Gründe sich ebenfalls nicht allein in der Bekämpfung einer terroristischer Organisation, sondern auch auf die Verhinderung einer nordsyrischen de-facto-staatlichen prokurdischen Entität erstrecken können.
Genau diese Fragen werden alle im Zusammenhang mit dem Anschlag von Suruc in den Quellen erläutert. Es ist zu klären, inwieweit Suruc Ursache, Auslöser oder Alibi für die verschiedenen Aktionen der verschiedenen Seiten dargestellt wird. Aber das wird nicht durch deine Meinung oder meine begründet werden dürfen, sondern muss sich an der Quellenlage orientieren, die - das ist bei einem so jungen Ereignis eine besondere Herausforderung - von Woche zu Woche ändern kann. Für ein Lemma "Türkische Terrorismusbekämpfung 2015" wüsste ich hingegen keine Quelle. Das klingt für mich nach Theoriefindung. Ich rate von solcher Lemmagenese ab, wenn keine entsprechenden Quellen es nahelegen. Hast du solche? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:21, 31. Jul. 2015 (CEST)
Okay, das war mein Fehler. Wie waere es mit Kontextuelle Einordnung des Anschlags in Suruç 2015 oder Hintergründe und Folgen des Anschlags in Suruç 2015
Klar, man kann z.B. einen Artikel Hintergründe zum Anschlag von Suruç 2015 und/oder einen Artikel Folgen des Anschlags von Suruç 2015 auslagern. Ich bezeichne mich im Gegensatz zu meinen ersten Jahren in der WP auch nicht mehr selbst als Auslagerungsmuffel, sondern mache das auch selbst ohne Aufforderung. Aber:
1. dieser Artikel ist weder so lang, noch so unübersichtlich, dass eine Auslagerung eine Verbesserung für den Leser darstellen würde.
2. es ist mehr als merkwürdig, die Hintergründe und die Folgen des Anschlags zusammenzupacken, um den Anschlag selbst allein stehen zu lassen.
Fazit: Das Auslagern riecht ja förmlich nach Wegschließen der PKK-Thematik. Das unterstelle ich dir nicht, sondern das wird der Leser denken müssen, wenn er tatsächlich auf die ausgelagerten Artikel läuft und sich dann fragt, warum ihm diese Informationen nicht im Kontext zum Anschlag gegeben werden durften. Das muss nach außen wie eine Rumgeeiere mit dem Ziel erscheinen, die PKK aus dem Artikel künstlich rauszuhalten. Es ist doch das naheligendste der Welt, dass der Leser fragen wird, warum die PKK zwei Tage nach dem Anschlag von Suruc statt den IS anzugreifen türkische Polizisten erschiesst und das auch noch als "Rache" an dem Anschlag von Suruc bezeichnet, der ja nach bisherigen Angaben wohl vom IS begangen wurde. Das erfordert zwingend Hintergrundinformationen, welche Politik die Türkei gegenüber den Dschihadisten betrieben bzw. nach Darstellung der PKK betrieben hat. Und des steht auch so krass im Widerspruch zu der Einschätzung von Experten, dass der Anschlag von Suruc Folge des verschärften türkischen Vorgehens gegen die Dschihadisten im direkten Vorfeld des Anschlags von Suruc gewesen sein könnte, dass diese Informationen nicht voneinander getrennt werden können. Schon gar nicht mit einem Argument wie "60kb" sei für einen Leser zu viel. Dir, arved, sind selbst 5 Sätze in der Einleitung schon zuviel (siehe deine Antwort auf die 3M oben). Dein Argument der "Unlesbarkeit" wirkt nicht überzeugend. Eine Auslagerung ist kontraproduktiv. Der Anschlag von Suruc kann nur im historisch-politischen Kontext dargestellt (und als Fernziel "verstanden") werden. Und der ist nun einmal komplex und hat verschiedene Facetten und Perpektiven. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:05, 31. Jul. 2015 (CEST)
Ja, Mir sind 3 Saetze zuviel wenn es auch in einem geht. Und ja ich finde die Rolle der PKK hier übertrieben dargestellt. MMn. geht es nicht ums künstlich raushalten sondern das von Dir betriebene künstliche reinschreiben (nicht nur der PKK auch Kanalisation, Nusra, NATO usw.). Aber hier werden wir wohl alleine keinen gemeinsamen Nenner finden. arved (Diskussion) 17:37, 31. Jul. 2015 (CEST)

HDP und SGDF und der Polizist

Ohne das explizit nachgeschaut zu haben, meines Wissens ist die SGDF die Jugendorganisation der ESP. Und der eine Polizist dürfte gemäß der Übersetzung im Artikel wohl dem Dezernat für Sondereinsätze angehören. Landläufig "Özel Tim", aber das ist alles aus dem Gedächtnis. Ich kann derzeit nicht so einfach googeln. Zu langsames Netz. Koenraad 07:34, 1. Aug. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis, Koenraad. Falls mir niemand zuvor kommt, werde ich bei Gelegenheit die Suchmaschine anschmeissen. Da ich mich aber mit den Organisationen so gar nicht auskenne, wäre ich nicht traurig, wenn mir ein Beutelwolf oder anderes besser informiertes Geschöpf zuvorkommt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:06, 1. Aug. 2015 (CEST)
Ich habe jetzt dazu eingepflegt, was Daily Sabah so im Angebot hatte und die ESP fand sich auch bei den Angaben zur Pressekonferenz vom 28. Juli wieder. Nochmals danke für den Hinweis, Koenraad! Was das Dezernat für Sondereinsätze betrifft, traue ich mich inmhaltlich gar nicht dran. Wäre dankbar, wenn das wer anderes prüfen und ggfes. korrigieren kann. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:00, 1. Aug. 2015 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:13, 1. Aug. 2015 (CEST)
Ich bin jetzt wieder Google-Fähig. Der Polizist Okan Acar war Mitglied einer Çevik Kuvvet Şubesi, d.h. Mitglied der Bereitschaftspolizei. --Koenraad 17:46, 1. Aug. 2015 (CEST)
Magst du es selbst einpflegen? Danke schön. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:34, 1. Aug. 2015 (CEST)
Ich habe die beiden Namen Okan Acar und Feyyaz Yumuşak jetzt (mittels HDN) eingepflegt. Wenn ich dich richtig verstehe, hat der Telepolis-Autor Çevik Kuvvet Şubesi mit "Einheit für besondere Aufgaben" übersetzt? Die Bezeichnung Anti-Terror-Einheit für den anderen bleibt also gültig und wir müssen nur "Einheit für besondere Aufgaben" in "Bereitschaftspolizei" ändern? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:48, 1. Aug. 2015 (CEST)
Kommando zurück, Hab's gefunden. Hatte die Originalquelle ja selbst im Artikel zitiert aber wieder vergessen. Sehe es jetzt auch, dass Okan Acar der Çevik Kuvvet Şubesi zugeordnet war. Ich würde das (wie in Proteste in der Türklei 2013) eher als "Riot Police" auffassen. Bereitschaftspolizei passt vielleicht eher im Zusammenhang mit Deutschland. Aber ich gebe es mal mit Quelle als Çevik Kuvvet Şubesi mit der deutschen Übersetzung Bereitschaftspolizei an. Dann passt es wohl. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:57, 1. Aug. 2015 (CEST)
Warst schneller :-) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:01, 1. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt übrigens auch eine hochrangige Stimme der PKK, die sagt, nöö, waren wir nicht. Es handelt sich um Demgat Agit. Das dürfte ein Nome de Guerre sein. Er soll mit der BBC gesprochen haben. --Koenraad 19:12, 1. Aug. 2015 (CEST)

Oh, und das erfährt man jetzt erst? Danke dir! --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:30, 1. Aug. 2015 (CEST)
Off, alles auf Türkisch, was ich über die Suchmaschine so finde. Kein BBC-Original. Und ich kenne die Seiten auch alle gar nicht, außer milliyet und die geben weder Autor noch Agentur an. Wage ich mich nicht dran. Schon wegen der Sprache nicht, aber auch sonst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:42, 1. Aug. 2015 (CEST)

Hier ist das Original [9] (auf Türkisch). Er sagt dort: "Es war nicht die PKK, die die Polizisten angegriffen hat." Weiter: "Das sind von der PKK unabhängige Einheiten. Es sind lokale Kräfte, die nicht zu uns gehören und sich selbst organisieren". Dieser Demgat Agit ist der Verantwortliche für Außenbeziehungen der KCK. Koenraad 21:54, 1. Aug. 2015 (CEST)

Vom 29. schon und sogar auf BBC Türkce. Auch wenn es Agitprop ist, wäre es doch relevant. Bald haben wir alle möglichen spekulativen Szenarien zusammen. Der omnimedienpresente Michael Lüders hatte auf der anderen Seite (in Bezug auf den Anschlag von Suruc) auch schon spekuliert: "Möglicherweise war der Anschlag eine eigenmächtige lokale Aktion, die nicht mit den IS-Anführern abgestimmt war.". Danke, Koenraad, es sollte aber jemand einbauen, der des Türkischen mächtig ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:40, 1. Aug. 2015 (CEST)
Da ich noch eine englischsprachige Quelle (mehr oder weniger Übersetzung des BBC-Textes in Today's Zaman) dazugestellt habe, habe ich es jetzt doch selbst eingpflegt. Nochmals danke für den Hinweis. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:31, 2. Aug. 2015 (CEST)

Straffer Vorgeschichte-Abschnitt zur Dschihadismus-duldenden oder fördernden Politik der Türkei bis Sommer 2014?

Ein Unterabschnitt zu den Vorwürfen und Beleglage einer Dschihadismus-duldenden oder fördernden Politik der Türkei - insbesondere bis Sommer 2014 - im wäre meiner Ansicht im Abschnitt zu Vorgeschichte und Hintergrund im Artikel gerechtfertigt. Ich stehe zwar schon jetzt in der Kritik, zu viel Vorgeschichte in den Artikel aufgenommen zu haben, doch falls es gelingt, diesen Abschnitt gleichzeitig straff und dennoch informativ und gut belegt zu halten, wäre ich sehr dafür. Was die Quellen betrifft, eignen sich nicht alle Medienberichte gleichermassen, da zu diesem Thema auch in deutschen Blättern viel Polemik und Propaganda verbreitet wurde. Aber es gibt ja Veröffentlichungen von Think Tanks und Türkeiexperten, die man heranziehen könnte. Eine vom Umfang und Thema geeignete Zusammenfassung findet sich in der Jungle World vom 23. Juli 2015 von Ismail Küpeli (http://jungle-world.com/artikel/2015/30/52360.html). Ich wage es aber nicht, sie für eine Zusammenfassung heranzuziehen, weil einerseits Jungle World als aktivistische Quelle umstritten ist und andererseits der Autor als geschichtswissenschaftlicher Doktorand der Ruhr-UNiversität Bochum in seiner Reputation noch nicht den Zweifel durch das Publikationsmedium wettmacht. Aber als Beispiel für Umfang und thematische Richtung möchte ich den Artikel hier nennen, um zur Diskussion zu stellen, ob wir die diesen thematischen Punkt in den Artikel aufnehmen wollen. Wir entfernen uns damit zwar von der unmittelbar dem Anschlag vorangegangenen Zeitphase etwas, doch können eine ausgewogenere Kontexteinführung erreichen. Gibt es dazu Meinungen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:44, 2. Aug. 2015 (CEST)

Nur fürs Protokoll, ich bin natürlich dagegen. So etwas gehört hier oder ev. hierher. arved (Diskussion) 13:17, 3. Aug. 2015 (CEST)
Dachte ich mir schon. Ich gebe ja zu, dass wir uns damit von der unmittelbaren Vorgeschichte lösen und bis vor die Zeit von Sommer/Herbst 2014 rückgreifen würden. Die Medienberichte und Expertenkommentare würden es wohl rechtfertigen, da sie es in ihren Erklärungen zum Anschlag angeschnitten haben. Wenn man die Angaben ernst nimmt, dass die Wende in der türkischen Syrienpolitik erst rund zwei Wochen vor dem Anschlag sichtbar wurde, wäre es nicht abwegig. Aber vielleicht kommen ja noch mehr Kommentare dazu hier. Durchboxen werde ich es nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:03, 3. Aug. 2015 (CEST)

Bandwurmsatzstraffungsvorschlag

Ich haette gerne folgende Bandwurmsaetze umformuliert:

Aus der SGDF rekrutierten sich angeblich laut Spiegel auch Kämpfer gegen den IS. Mitglieder hatten in Ain al-Arab auf der Seite der kurdischen Truppen gekämpft.[10] Die SGDF hegt Sympathien für die kurdischen und in der Türkei als terroristische Organisation eingestuften[18] YPG, die als militärischer Ableger der in der Türkei, den USA, Deutschland und anderen Ländern als Terrororganisation eingestuften PKK in Syrien gelten[19][20] und auch gegen den IS kämpfen.[14]

Mein Vorschlag:

Die SGDF hegt Sympathien für die in Syrien gegen den IS kämpfenden YPG, welche von der Türkei wegen ihrer Beziehung zur PKK als terroristische Organisation eingestuft werden. Laut Spiegel rekrutierten sich angeblich aus der SGDF auch Kämpfer, die in Ain al-Arab gegen den IS kämpften.

Begründung:

  1. Zuerst erwaehnen dass die SGDF mit den YPG sympathisiert, dann dass sie ev. auch dort kaempfen.
  2. Der Versuch die Beziehung zwischen YPG und PKK in einem Nebensatz zu klaeren ist mMn zum Scheitern verurteilt, man müsste zB. auch noch die PYD erwaehnen. Hier könnte man einen Link auf den Abschnitt im Artikel YPG setzen, der das detailliert erklaert. Derzeit stellt sich naemlich die Frage warum die PKK wenn sie eh in Syrien gegen den IS kaempft noch einen militaerischen Ableger (Was immer das sein soll) braucht.
  3. In meiner Version wird auch klar warum die Türkei die YPG als terroristische Organisation ansieht.
  4. In der Kürze liegt die Würze

Comments? arved (Diskussion) 14:26, 3. Aug. 2015 (CEST)

1) Zum bestehenden Abschnitt:
Der einzige verschachtelte Satz in deiner Aufreihung ist:
  • Die SGDF hegt Sympathien für die kurdischen und in der Türkei als terroristische Organisation eingestuften[18] YPG, die als militärischer Ableger der in der Türkei, den USA, Deutschland und anderen Ländern als Terrororganisation eingestuften PKK in Syrien gelten[19][20] und auch gegen den IS kämpfen.[14]
Der kann ganz einfach zerlegt werden:
  • Die SGDF hegt Sympathien für die kurdischen und in der Türkei als terroristische Organisation eingestuften YPG. Die YPG gelten als militärischer syrischer Ableger der in der Türkei, den USA, Deutschland und anderen Ländern als Terrororganisation eingestuften PKK und kämpfen auch gegen den IS.
2) Zu deiner Version:
"wegen ihrer Beziehung zur PKK als terroristische Organisation eingestuft" vernebelt hier mehr als zu erklären. Was für eine Beziehung denn? Die türkische Regierung steht auch in einer Beziehung zur PKK, die US-amerikanische und deutsche auch. Aber welche das ist, ist hier die entscheidende Frage. Und die Antwort ist: Die YPG gelten als militärischer syrischer Ableger der in der Türkei, den USA, Deutschland und anderen Ländern als Terrororganisation eingestuften PKK, so wie es im Artikel steht. Das ist konkret, aussegkräftig, verständlich und - vor allem - belegt. Ich sehe keine Verbesserung, sondern nur Eintrübung in deiner Aussage.
3) Zum Punkt "PKK in Syrien":
Dass die HPG (als militärischer Arm der PKK (i.e.S.)) direkt in Syrien kämpfen, wird in den Aussagen nicht behauptet. Aber die YPG gelten als syrischer Zweig der HPG, also des militärischen Arms der PKK. Demnach kämpft der syrische PKK-Ableger in Syrien. Dass die PKK auch direkt in Kobane gekämpft hat, wird mal behauptet, mal bestritten, mal ausgeklammert - je nach Coleur.
KURZ: Wenn es dir also um einen "Bandwurmsatz" geht. Das ist schnell ohne inhaltliche Entfernungen gelöst. Wenn es dir um die Entfernung der Informationen geht, dass die YPG als syrischer Ableger der HPG - und somit des militärischen Armes der PKK - gelten und dass die PKK in westlichen NATO-Staaten (eben nicht nur in der Türkei) als terrorist. Vereinigung gelistet sind, dann berührst du damit eine Kerninformation zur Vorgeschichte, gegen deren Entfernung ich mich - auch an der konkret behandelten Stelle - ganz entschieden ausspreche. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:05, 3. Aug. 2015 (CEST)
Ich habe jetzt mal als Vorschlag die einzelnen Aussagen linear und nicht verschachtelt angeordnet:
  • Aus der SGDF rekrutierten sich angeblich laut Spiegel auch Kämpfer gegen den IS. Mitglieder hatten in Ain al-Arab auf der Seite der kurdischen Truppen gekämpft.[10] Die SGDF hegt Sympathien für die kurdischen YPG.[14] Die YPG gelten als militärischer Ableger der PKK in Syrien[18][19] und kämpfen in Syrien auch gegen den IS.[14] Die PKK wird in der Türkei, den USA, Deutschland und anderen Ländern als Terrororganisation eingestuft.[18][19] In der Türkei werden auch die YPG als terroristische Organisation eingestuft[20] Durch den Kampf gegen den IS hatte die PKK im Jahr 2014 ihr Image verbessern können. Dabei war in den Hintergrund geraten, dass auch die PKK Mordanschläge als Mittel zur Durchsetzung ihrer Ziele verübte.[21] Wegen der organischen Verbindung mit der PKK sah die türkische Regierung in der PYD und ihrem bewaffneten Arm YPG als syrische Ableger der PKK beziehungsweise HPG langfristig eine größere Gefahr als im IS. Etwa eine Woche vor dem Anschlag hatte die PKK ihren nach jahrzehntelangem Krieg 2013 begonnenen Waffenstillstand[22][23] teilweise aufgekündigt.[24]
So werden die expliziten Aussagen der Quellen durch Satzreduktion stärker betont und die Zusammenhänge aufeinanderfolgender nach inhaltlicher Ordnung dargestellt. Sind Kausalitätsaussagen erwünscht (wie "wegen ihrer Beziehung zur PKK"), dann sollten dafür entsprechende Belege mit ausdrücklichen Formulierungen als EN zugefügt werden. Mindestziel ist aber erst einmal die Einordnung und Vorstellung der Organisationen im Vorgeschichte/Hintergrund-Abschnitt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:31, 3. Aug. 2015 (CEST)
Ja schon besser. Was mich nocht stört und wohl auch teil des Missverstaendnisses war, wer den nun kaempft, ist das "auch" in "auch gegen den IS". Natürlich kaempft(e) die YPG auch gegen JaN und Teile der FSA, aber das interessiert hier ja nicht, da es in Kobane zumindestens seit dem letzten Jahr nur noch den IS als Gegner gibt.
Dann haette ich gerne die Spiegelbehauptung ans Ende gesetzt. Erst die Sympathien und als Steigerung die möglichen Kaempfer. arved (Diskussion) 17:35, 4. Aug. 2015 (CEST)
Geht auch. Ich fand die vorige Anordnung stimmiger im Aufbau, hab's aber wie vorgeschlagen geändert. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:36, 4. Aug. 2015 (CEST)

Gliederung in enwikipedia

Hallo,

In der englischen Version, gibt es jetzt zwei weitere Artikel. en:2015 counter-terrorism operations in Turkey und en:Operation Martyr Yalçın. Vielleicht sollten wir das aehnlich machen und auch einen Artikel über die Folgen machen. arved (Diskussion) 22:19, 8. Sep. 2015 (CEST)

Keine Einschätzung zur Vorteilhaftigkeit, aber eine Mahnung zur Vorgangsweise im Falle, dass das umgesetzt werden soll: Der englische Artikel klammert ganz wesentliche Teile der Berichterstattung und der Expertenmeinungen aus und ist keine gute Vorlage. Die Bedeutung des Anschlags von Suruç auf die Aufkündigung des Friedensprozesses zwischen PKK und türkischem Staat mit der darauffolgenden Gewalteskalation wird dort schlicht nicht im Zusammenhang nach Beleglage dargestellt. Du versuchst ja gerade im Artikel Halkların Demokratik Partisi, die gut bekannten und klar belegten Zusammenhänge mit dem Argument auszublenden (jüngstes Beispiel), sie seien in diesem Artikel hier noch nicht geklärt worden und bringst dort statt der in den Belegen genannten großen Zusammenhänge von dir herausgepickte Details unter. Auch das ist kein Vorbild für eine Zusammenfassung der von dir zur Auslagerung vorgeschlagenen Aftermath-Abschnitte zum Anschlag von Suruç 2015. Wenn etwas geändert wird, sollte eine Verbesserung des aktuellen Informationsstandes angezielt werden, keine Verschlechterung nach fragwürdigen Vorbildern. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:34, 9. Sep. 2015 (CEST)

frage

Kann man das so schreiben. Ich denke nicht. Gruß --ot (Diskussion) 06:35, 25. Sep. 2015 (CEST)

Das ist keine Frage eigener Betrachtungen und persönlicher Denkprozesse - schon gar nicht von Volllaien - sondern allein über die Quellenlage zu entscheiden (diese Feststellung ist kein "PA", sondern eine wichtige Grundbedingung für konstruktiv enzyklopädische Arbeit an solchen Themen in der WP). Die Kausalität können wir nach Quellenlage nicht sicher beurteilen. Die zeitliche Reihenfolge ist aber nach den derzeitig vorliegenden Quellen eindeutig und unwidersprüchlich, wie hier im Artikel auch dargestellt und in den zitierten Quellen nachzulesen:
1. Die Türkei hat kurz vor dem Anschlag von Suruc (beginnend etwa ein halbes Jahr zuvor und insbesondere einige Wochen zuvor) Razzien gegen verdächtigte Dschihadisten (IS und al-Nusra-Umfeld) durchgeführt, Festnahmen vorgenommen und andere Maßnahmen gegen sie ergriffen.
2. Es folgte (20. Juli) der Anschlag von Suruc gegen prokurdische Aktionisten.
3. Die Identität des mutmasslichen Täters wurde (22. Juli) als ein ethnisch-kurdischer Türke mit Verbindungen zum IS in Syrien beschrieben.
4. Am gleichen Tag (22. Juli) ermordet die PKK nach Bekunden der HPG türkische Polizisten und bezeichnet die Ermordung als Vergeltungsschlag für den Anschlag von Suruc mit der unterstellenden Begründung, die getöteten Polizisten hätten mit dem IS kooperiert. (In der Folge: fast tägliche Anschläge der PKK gegen türkische Sicherheitskräfte)
5. Die Türkei führt (25. Juli) Luftangriffe gegen Ziele des IS in Syrien und gegen solche der PKK im Nordirak durch. (In der Folge: fast täglich Angriffe gegen Ziele der PKK).
6. Die PKK kündigt (25. Juli) den Waffenstillstand mit dem türkischen Staat vollends auf, den die PKK kurz vor dem Anschlag von Suruc bereits teilweise aufgekündigt hatte.
7. Der türkische Staatspräsident erklärt (Ende Juli) den von der PKK aufgekündigten Friedensprozess zwischen der türkischen Regierung und der PKK auch aus Sicht der Türkei für vorerst beendet.
Alle Punkte sind im Artikel mit Einzelnachweisen belegt. Gegendarstellungen aus vergleichbar verlässlichen Quellen kenne ich keine.
Auf deine Frage: Falls du auf den Satz "Im Juli 2015 erklärte Erdogan den Friedensprozess mit der PKK für beendet, nachdem diese zuvor Anschläge auf türkische Einheiten verübten." anspielst: diese Aussage ist nach den hier im Artikel verwendeten Belegen korrekt, allerdings sollte "Ende Juli", nicht "Juli" geschrieben werden, da die Aufkündigung deutlich nach dem Anschlag von Suruc stattfand, während die PKK bereits kurz vor dem Anschlag von Suruc eine teilweise Aufkündigung erklärt haben soll.
Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:50, 25. Sep. 2015 (CEST)

Erster Satz?

Der erste Satz 'hört' sich komisch an: "Beim Anschlag in Suruç kam es zu einem Selbstmordattentat..."
Besser wäre: Am 20. Juli 2015 kam es in der türkischen Stadt Suruç, etwa zehn Kilometer von der syrischen Grenze entfernt, zu einem Selbstmordattentat. oder? --Onkel Karlchen (Diskussion) 00:02, 4. Jul. 2019 (CEST)

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