Diskussion:Anschläge in Norwegen 2011/Archiv/1

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Arbeitstitel

Ich denke, man kann das mit Ruhe angehen, aber wenn sich der Zusammenhang zwischen der Schießerei auf der Insel und der Bombe bestätigt, wäre ein anderes Lemma sinnvoller. --Superbass 22:44, 22. Jul. 2011 (CEST)

Eine Verbindung wird momentan angenommen. --Tets 22:58, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde mal abwarten, wie die Anschläge bzw. der Doppelanschlag aufgeklärt wird und ob sich da eine Bezeichnung durchsetzt. --Superbass 23:17, 22. Jul. 2011 (CEST)

naja, wikipedia kann in meinen Augen bei solchen aktuellen Sachen nicht warten, bis nach Jahren ein Abschlussbericht der Regierung verfertigt wurde. Es gilt in meinen Augen, hier den LeserInnen jene Informationen zukommen zu lassen, die als relativ gesichert angenommen werden können. Dass ein irgendwie gearteter Zusammenhang besteht, erscheint mehr als wahrscheinlich und das wird auch über presse und offizielle Stellen so komuniziert. Schließlich wollte ja just an diesem Tag der PM dort hin. --Tets 23:21, 22. Jul. 2011 (CEST)

Es geht ja nicht darum, den Zusammenhang zu ignorieren oder ihn nicht zu beschreiben sondern um die Frage, welches Lemma der Artikel dauerhaft haben sollte. Und damit würde ich warten, bis sich eine Bezeichnung durchsetzt, statt eine eigene für die Wikipedia zu erfinden. Anschläge in Norwegen 2011 ist ja erstmal ein Kompromiss, ich hoffe nicht, dass der Artikel nun im Stundentakt mit jedem neuen Detail, das bekannt wird, verschoben wird. --Superbass 23:31, 22. Jul. 2011 (CEST)

Es sollte beim Arbeitstitel bleiben bis sich eine einheitliche Bezeichnung durchgesetzt hat. Also bitte bis dahin nicht mehr verschieben. -- Cosimamz 23:35, 22. Jul. 2011 (CEST)

Habt ihr euch überhaupt angeschaut, um welche Lemma es da ging? von mir aus nennt es halt bombenanschlag in Oslo. aber dann brauchts nen zweiten artikel... --Tets 23:39, 22. Jul. 2011 (CEST)

Der Arbeitstitel um den es geht ist Anschläge in Norwegen 2011, also der gegenwärtige, den ich oben als Kompromiss bezeichnet habe. Kompromisse sind meistens ok, also keine Panik :-) --Superbass 23:55, 22. Jul. 2011 (CEST)

Abschnitt "Medienreaktion"

Der Abschnitt ist grauenhaft formuliert, unbelegt und pauschalisierend. Sprachlich sehr holprig (wie berichtet man "schnell"?), kein Beleg für Berichte über ein Bekennerschreiben, zudem vermittelt der Satz "Erst Stunden nach..." den Eindruck, die Behörden seien ebenfalls von einem islamistischen Hintergrund ausgegangen. Außerdem fehlt der informative Mehrwert in meinen Augen. Am besten ganz raus... --134.93.152.145 15:49, 23. Jul. 2011 (CEST)

Was passt dir an der feststellung nicht, dass in den Medien zuerst von einem internationalen islamistischen Terroranschlag ausgegangen wurde? Wenn dir der sprachliche Stil nicht gefällt, dann bessere ihn aus. Willst du jetzt Belege weil du an einzelene Feststelölungen nicht glaubst (keine Zeitung gelesen?) oder is das nur das beliebte Spiel, bring mir die Quelle für alle Aussagen, dir mir nicht in den kram passen? --Tets 15:56, 23. Jul. 2011 (CEST)

"Die Medien" passt mir zum Beispiel schonmal nicht. Es gibt durchaus "Medien", die nicht so berichtet haben. Und was bitte ist ein "internationaler islamistischer" Anschlag, wenn nicht eine Aneinanderreihung von Adjektiven ohne Mehrwert? Und wenn da etwas über eine konkrete Berichterstattung, nämlich über das vermeintliche Bekennerschreiben, geschrieben ist, so sollte das auch belegt sein. Das ist ja nicht mein persönlicher Geschmack, geschweige denn das, was ich glaube, so sind die Regel der WP nunmal. --134.93.152.145 16:03, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag: Sehe gerade, dass jetzt hier mit der "Roten Fahne" als Quelle gearbeitet wird. Dann bin ich an dieser Stelle raus, mit Neutralität und Sachlichkeit hat das nämlich nichts zu tun. Da kann ich ja gleich den "Stürmer" verlinken.--134.93.152.145 16:11, 23. Jul. 2011 (CEST)

Hintergrund

Ich denke es ist zu früh, in diesem Artikel über irgendwelche Hintergründe zu spekulieren. -- Cosimamz 21:13, 22. Jul. 2011 (CEST)

Auch wenn sich die Ansar al-Jihad al-Alami laut den New York Times dazu bekannt hat? siehe http://www.nytimes.com/2011/07/23/world/europe/23oslo.html?hp --81.10.132.154 21:24, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ist aber noch nicht verifiziert. -- Cosimamz 21:36, 22. Jul. 2011 (CEST)

Zudem fehlt es der Behauptung an einer Quelle. --109.42.139.202 21:45, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich gehöre nicht zu den Sicherheitskreisen, aber das sieht eher untypisch für islamistischen Terror aus. Strickt man das mit dem anderen Vorfall zusammen scheint eine rechts- oder linksradikale Täterschaft viel plausibler. Also ersteinmal finger weg von solchen Spekulationen bevor die BILD wieder hier abschreibt und das ganze Land in Panik versetzt. --109.42.139.202 21:48, 22. Jul. 2011 (CEST)

Die Quelle gibt es, allerdings wurde das Bekenntnis inzwischen zurückgezogen, vgl. http://www.jihadica.com/alleged-claim-for-oslo-attacks/ --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:51, 22. Jul. 2011 (CEST)

Daher sollte der Abschnitt Hintergrund imho vorerst gelöscht werden. -- Cosimamz 21:59, 22. Jul. 2011 (CEST)

Das finde ich auch. --Ute Erb 22:02, 22. Jul. 2011 (CEST)

Wenn CNA für Catholic News Agency steht (Will McCants "Herkunft"?), dann weg damit. Hier hackt wieder mal ein Pfarrer der guten Sekte auf der bösen Sekte rum. -- OttTheTormentor 22:19, 22. Jul. 2011 (CEST)

Wenn man keine Ahung hat, sollte man keinen Unsinn verbreiten. CNA ist CNA, diese Organisation und William McCants ist kein Pfarrer. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:18, 23. Jul. 2011 (CEST)

"...dass es sich wahrscheinlich um einen nationalen Terrorakt gegen das politische System handle..." Ist im Moment noch Spekulation?! imho löschen -- Cosimamz 00:09, 23. Jul. 2011 (CEST)

vorallem: da scheint jemand schweden und norwegen nicht auseinander halten zu können. alles was da aufgezählt wird hat mit norwegen nichts zu tun.

Man könnte natürlich auch die Zusammenfassungszeile benutzen und eine Entfernung von Textabschnitten so begründen. --Martin1978 ^☎/_± 00:17, 23. Jul. 2011 (CEST)

laut WDR der sich auf die Norwegische Polizei bezieht wurden in seiner Wohnung rechtsradikales und islamfeindlichs Material gefunden. (Nachrichten 9 Uhr). Grüße aus der Eifel Caronna 09:31, 23. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 10:20, 27. Jul. 2011 (CEST)

Anzahl der Toten

Im Focus Liveticker (als Quelle ausreichend?) wurde geschrieben, dass die Polizei, die Anzahl der Opfer auf 10 konkretisiert hat. Hier der Link dazu, ich kann leider keine norwegische Originalquelle suchen... http://www.focus.de/politik/ausland/tid-23046/-live-ticker-dutzende-tote-durch-anschlagserie-in-norwegen_aid_648398.html -- 62.143.78.46 22:57, 22. Jul. 2011 (CEST)

Reuters meldet von der PK des Justizministers sieben Tote und zehn verletzte bei dem Bombenanschlag. Bei der Schießerei wird die Anzahl lediglich mit "several" angegeben. -- Cosimamz 23:05, 22. Jul. 2011 (CEST)

Okay, Danke für den Hinweis -- 62.143.78.46 23:15, 22. Jul. 2011 (CEST)

Per News-Ticker wird von 80 Toten auf der Insel informiert. Das kann ich mir gar nicht vorstellen. --Goldzahn 04:21, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wird gerade von Dagbladet, BBC und Co. gemeldet. Scheint also leider korrekt zu sein. --NiTen ^(Discworld) 04:33, 23. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 10:20, 27. Jul. 2011 (CEST)

Terror in Skandinavien

Sry, da war ich etwas schnell und etwas ungenau. die beiden Attentate auf sozialdemokratische Politiker waren in der Tat in Schweden. Erscheint mir vorerst eindeutig zu dünn das zu erwähnen, aber wenn mal relevante Personen diese Verbindung herstellen, könnten wir ja nochmal überlegen, ob es sich lohnt diese "Parallele" oder diesen "Zufall" zu erwähnen. --Tets 00:21, 23. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 10:20, 27. Jul. 2011 (CEST)

norwegische Wikipedia

Hallo Kollegen,

Norwegisch ist für Leute mit etwas Sprachtalent nicht ganz unverständlich. Darum hier zwei Links:

• Anslagene_i_Norge_2011

• no.wikipedia.org/wiki/Anders_Behring_Breivik Anders_Behring_Breivik

--Neun-x 15:20, 23. Jul. 2011 (CEST)

Steht doch bereits in den Interwikis?--Toter Alter Mann^SW? 15:21, 23. Jul. 2011 (CEST)

Quite right. WP:IW kennt aber längst nicht jeder. --Neun-x 07:59, 24. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Was heißt hier eigentlich snc? 10:33, 26. Jul. 2011 (CEST)

Anschlag oder Amoklauf?

-- Enomine 16:09, 23. Jul. 2011 (CEST)

Es ist offenkundig ein geplanter Anschlag, kein Amoklauf. -- Eynbein ⚗ 16:34, 23. Jul. 2011 (CEST)

Welcher Amokfall der letzten 20 Jahre war eigentlich nicht geplant?--Satyrios 16:37, 23. Jul. 2011 (CEST)

Beide Begriffe sind nicht ausreichend definiert und unscharf. Aber für mein Sprachempfinden war das erst ein Anschlag, dann ein Amoklauf.--134.93.152.145 16:45, 23. Jul. 2011 (CEST)

Kaum einer der Amokläufe der letzten Jahre in Deutschland war "plötzlich und willkürlich", sondern meistens geplant. Insofern wäre das, was im Feriencamp passiert ist, auch ein Amoklauf. Solange das allerdings nicht wenigstens teilweise in der (seriösen) Presse auch so bezeichnet wird, hat das hier wenig verloren.--Nothere 17:09, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das Problem ist wohl so ein bisschen wie mit den Kamelen und den Dromedaren. Jedes Dromedar ist ein Kamel, aber nicht jeden Kamel ist ein Dromedar. In ähnlicher Weise verhält es sich mit Anschlag und Amoklauf. Anschlag ist halt der Oberbegriff. Somit ist jeder Amoklauf ein Anschlag, aber eben nicht jeder Anschlag ein Amoklauf. Legt man Amok#Phasenartiger Ablauf zugrunde, dann schließt ein Amoklauf eine politische oder religiöse Motivation keineswegs aus. Dem Amoklauf geht ja ein sich zunehmend verfinsterndes Weltbild voraus, was sich natürlich auch in den politischen und religiösen Anschauungen niederschlagen kann. Dabei mag der Gedanke an ein Attentat schon lange reifen. Trotzdem bleibt die Frage, inwieweit man von „geplant“ sprechen kann. Auch spontane Entscheidungen bedingen oftmals die Einhaltung gewisser Abläufe. Entscheide ich mich z. B. zu einer Last-Minute-Reise, muss ich diese buchen, Koffer packen, Wohnung abschließen, zum Flughafen fahren etc. Die Reihenfolge mag geplant wirken, ändert aber nichts an der Kurzfristigkeit der Entscheidung. Ähnlich gibt es auch bei einem Amoklauf gewisse Abläufe, die geplant wirken mögen, an der Spontanität der Entscheidung zu ihrer Durchführung aber nichts ändern. --Duschgeldrache2 18:21, 23. Jul. 2011 (CEST)

IMO ist es auch eher ein Amoklauf als ein Terror-/Bombenanschlag (zumindest und insbesondere wegen der Mehrheit der Opfer auf der Insel). Die en hat die Kat Massaker, die bei uns laut Definition aber nicht geht. Die Medien bedienen sich natürlich gerne solcher (beider) Begriffe. --Kungfuman 15:33, 25. Jul. 2011 (CEST)

Die Motivlage entscheidet. Als Amoklauf definiere ich meiner Meinung einen Anschlag aus extremer Motivlage, so das der Täter sich in einem besonderen Zustand während der Tat befindet. Das ist so, wie sich der Totschlag vom Mord unterscheidet. Jedenfalls finde ich den Titel als unangemessen. Amoklauf oder Anschlagsserie wäre besser am Platz. Man sollte den Anschlag in Oslo von dem in Utoya unterscheiden. In kommender Zeit wird auch in den Gerichtsunterlagen (hoffentlich ist ein Teil öffentlich) eine Unterscheidung zwischen Anschlag in Oslo und Utoya stattfinden..... Grüße ...:-- Publicist 13:25, 26. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 10:20, 27. Jul. 2011 (CEST)

Schießerei?

Zu einer Schießerei gehören zwei Parteien, die aufeinander schießen. Das Wort ist hier absolut unpassend, um den Sachverhalt auszudrücken! Das war eher ein Abschlachten, vermutlich wäre das Wort 'Massaker' besser geeignet. --84.57.12.218 16:48, 23. Jul. 2011 (CEST)

Yo, wär ja auch voll sachlich und überhauptsnicht sensationsgeil.--Toter Alter Mann^SW? 16:53, 23. Jul. 2011 (CEST)

Schusswaffenattentat? --Tets 16:55, 23. Jul. 2011 (CEST)

Mir gefällt 'Massaker' auch nicht wirklich, deswegen habe ich auch noch nichts im Artikel geändert. Wobei, wenn 85 Tote keine Sensation (im negativen Sinn) sind und kein Massaker, was dann? Der Grad der Sensationsgeilheit sollte aber zweitrangig sein, wenn es um das Ersetzen eines hier definitiv falsches Worts geht. --84.57.12.218 16:59, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wir haben einige Artikel mit "Massaker" im Lemma. Aber da sind üblicherweise mehrere Täter daran beteiligt. Generator 17:03, 23. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht haben die Polizisten, als sie dann vor Ort waren, ja zurückgeschossen? So abwegig ist das ja nun nicht.--134.93.152.145 17:00, 23. Jul. 2011 (CEST)

Da ich diese Überschrift verfasst habe, möchte ich nur anmerken, dass mir durchaus bewusst ist und auch war, dass Schießerei auch missverständlich aufgefasst werden könnte. aber was wären bessere Alternativen? Schusswaffenattentat? Massaker? Zweiteres wäre nach neuesten Erkenntnissen nun wohl auch möglich. --Tets 17:02, 23. Jul. 2011 (CEST)

'Amoklauf' passt nicht, siehe oben, 'Massenerschiessung' klingt zu sehr nach Exekution, aber 'Schusswaffenattentat' ist zwar sperrig, beschreibt aber zumindest die Tatsachen. Mir fällt im Moment kein früheres vergleichbares Ereignis ein, an dem man sich orientieren könnte. Dass ein Massaker von mehreren Personen verübt werden muss, glaube ich übrigens nicht. --84.57.12.218 17:09, 23. Jul. 2011 (CEST)

Immer wieder erstaunlich, wie manche Sprache uminterpretieren. wikt:Schießerei, Bedeutung 1. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:26, 24. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 10:20, 27. Jul. 2011 (CEST)

Zensur

Warum werden in dem Artikel Medienberichte zensiert? Wenn hier nur der übliche Mainstream zugelassen wird und kritische Medien zensiert werden, dann braucht es diesen Artikel nicht, denn dann kann man ja gleich nur Spiegel, Bild und Co. lesen. -- 79.255.12.147 17:27, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das hat nichts mit Zensur, sondern mit unbrauchbaren Belegen zu tun. --Martin1978 ^☎/_± 17:30, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nein, es ist Zensur kritischer Medien. Das ist politisch motiviert. Hier versuchen interessierte Kreise eine offizielle Darstellung durchzudrücken und die mediale und gesellschaftliche Rezeption der Ereignisse weg zu zensieren. -- 79.255.12.147 17:33, 23. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht bist Du aber auch ein POVpusher... Das steckt nämlich meist hinter den Zensurrufen. --Martin1978 ^☎/_± 17:35, 23. Jul. 2011 (CEST)

Der Artikel basiert auf Spekulationen die stark verschwörungstheoretisch angehaucht sind. Die Quelle ist nicht reputabel in diesem Fall in diesem Moment. Grüße --Tets 17:37, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wobei die mediale und gesellschaftliche Rezeption nicht automatisch der Wahrheit entsprechen muß. --Roxanna 17:38, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nein, natürlich nicht, aber wenn wir sämtliche Theorien zu den Hintergründen des Anschlags aufnehmen ist der Artikel im nu 300 kb lang.--Nothere 17:56, 23. Jul. 2011 (CEST)

Du "belegst" irgenwas mit der "Wochenzeitung der Marxistisch-Leninistischen Partei" und beschwerst dich dann über "politsch motivierte" Zensur? Meinst du das ernst?(edit, war die falsche Rote Fahne, es ist ja noch viel schlimmer...) Der Autor des von dir als Beleg herangezogenen Artikels ist wegen Volksverhetzung verurteilt worden. Wie soll man da von einer neutral-sachlichen Darstellung ausgehen?--134.93.152.145 17:58, 23. Jul. 2011 (CEST)

Die Zensur wird damit begründet, dass angeblich die kritischen Medien keine seriösen Quellen seien, die Mainstreammedien aber natürlich schon. Mit Demokratie hat diese Zensur nichts zu tun. Auch nichts mit der gesellschaftlichen Realität. Der Artikel soll auf "offizielle Linie" getrimmt werden und ist damit ein reines Propagandainstrument - aber kein Überblick über die mediale und gesellschaftliche Rezeption. Die Spekulationen und Desinformationen aus den Mainstreammedien werden unreflektiert übernommen, kritische Medien und Hinterfragungen werden hingegen zensiert. Wenn hier aus Spiegel und Co. zitiert wird, den ja nun wirklich schon lange niemand mehr als kritische Presse ernst nimmt, aber die bekannteste kritische Zeitung zensiert wird, dann bestätigt das nur einmal mehr, dass Wikipedia nur noch von NATO-Diensten kontrolliert wird, sekundiert von unkritischen Mitläufern des Mainstream. Es stimmt auch nicht, dass der Autor angeblich wegen Volksverhetzung verurteilt wurde, das ist gelogen. Das erstinstanzliche Urteil, das keine Rechtskraft erlangte, wurde in der Berufung aufgehoben und das Verfahren eingestellt. Aber dass diese Lüge hier kolportiert wird, zeigt mit welchen Methoden manche an dem Artikel arbeiten. -- 79.255.22.229 21:10, 24. Jul. 2011 (CEST)

Nimm einfach zur Kenntnis, dass Özoguz keinerlei Reputation vorzuweisen hat, um hier als Quelle gelten zu können - für die Rote Fahne gilt dasselbe. Gruß --Rax post 21:14, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das ist natürlich Unsinn, der allein politischer Motivation und persönlicher Meinung entspringt. Gruss -- 79.255.22.229 21:21, 24. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Was heißt hier eigentlich snc? 10:33, 26. Jul. 2011 (CEST)

Unbewiesen, Spekulation

[1] Wenn ein verrückter dutzende Jugendliche erschießt, weil sie böse sozialdemokratische Kulturmarxisten sind, ist da natürlich ein politischer Hintergrund reine Spekulation, vollkommen unbewiesen! Und ob das nun extrem ist dutzende wehrlose Kinder zu erschießen, darüber wollen wir besser noch diskutieren! Ob die Kategorie passt ist die eine Sache, ob dieser Bearbeitungskommentar angemessen ist, ist ne andere Sache. --Tets 17:41, 23. Jul. 2011 (CEST)

Klar ist das nur Spekulation. Steht ja noch nicht fest.--Toter Alter Mann^SW? 18:56, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das solltest du schleunigst den Medien erzählen. Denen scheint das nämlich nicht so klar zu sein! --Tets 19:29, 23. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 10:20, 27. Jul. 2011 (CEST)

Zweiter tatverdächtiger festgenommen

[2] - das ist wieder etwas anderes. nicht der verdächtige, mögliche zweite schütze, nach dem gesucht wird. --Tets 22:44, 23. Jul. 2011 (CEST)

Türkische Medien berichten (bereits mit Bild) von der Festnahme eines zweiten Täters.--78.53.124.117 23:07, 23. Jul. 2011 (CEST)

Falschmeldung, rausgenommen.--Toter Alter Mann^SW? 23:09, 23. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 10:20, 27. Jul. 2011 (CEST)

Terror- oder Kriminalfall?

Fraglich finde ich die Einkategorisierung als Kriminalfall, es handelt sich doch um Terrorismus per Definition--in dubio Zweifel? 00:53, 25. Jul. 2011 (CEST)

hab die fragliche Kategorie geändert--in dubio Zweifel? 00:57, 25. Jul. 2011 (CEST)

Seit wann fällt Terrorismus nicht unter Kriminalität? --JPF just another user 09:21, 25. Jul. 2011 (CEST)

Kriminalfall ist ein Redirect zu Straftat, was es auch eindeutig ist (aber schon kategorisiert wurde)--in dubio Zweifel? 12:57, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Was heißt hier eigentlich snc? 10:34, 26. Jul. 2011 (CEST)

Bruder von Mette Marit unter den Opfern?

ZDF sagt gerade, dass wohl der Stiefbruder von Mette-Marit Tjessem Høiby auf der Insel erschossen worden sein soll. Sollte sich das als korrekt herausstellen, müsste es aufgenommen werden. Offenbar handelt es sich dabei um den Polizisten in Zivil, der schon im Artikel erwähnt wird.--Was heißt hier eigentlich snc? 08:12, 25. Jul. 2011 (CEST)

BR3 meldet, dass der Tod des Stiefbruders offiziell bestätigt wurde. --JPF just another user 09:22, 25. Jul. 2011 (CEST)

Hab's eingetragen.--134.93.147.180 09:53, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Was heißt hier eigentlich snc? 10:34, 26. Jul. 2011 (CEST)

Bilder aus dem Camp

Mit ähnlichen Argumenten könnte ma auch die hier im im Artikel befindlichen Bilder löschen. Die sind genauso gewinnbringend oder nicht wie jene, die ich per Weblink hinzugefügt habe. Diese sollen das unvorstellbare erahnbar machen. sie sollen den opfern ein Gesicht geben. sie sollen ein umfassenderes sprachlich-visuelles gesamtbild der Anschläge ermöglichen. Dass die BILD das Leid der Opfer ausschlachtet um eine gute Auflage zu haben ist kein Argument gegen das einbringen dieser nicht entwürdigenden Bilder. --Tets 20:14, 23. Jul. 2011 (CEST)

Mach mal halblang mit den Bildern. Du hast einen allgemeinen Fotostream auf Flickr verlinkt, der eine Vielzahl verschiedenster Personen zeigt. Mal abgesehen von den Persönlichkeitsrechten, die da verletzt werden, ist gar nicht abzuschätzen, wer von den Vorgängen betroffen ist oder wer nur zufällig auf die Bilder geraten ist. Insofern völlig unbrauchbar in der Wikipedia. --Luekk 20:19, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wie kommst du auf Persönlichkeitsrechtsverletzung? das ist ein LINK auf Bilder die ein copyright haben (copyright haben die veranstalter, wurde von denen upgeloaded und so angegeben auf flickr) und nicht ein bild auf der wikipedia. wie dort die Bildrechte gehandhabt wurden bei der veranstaltung weisst du wohl kaum. Wenn es Probleme gibt dann sicher nicht für die Wikipedia. Die Bilder wurden zwei Tage vor dem Attentat hochgeladen von der Jugendorganisation selbst. --Tets 20:29, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wie dort die Bildrechte gehandhabt wurden bei der Veranstaltung weisst auch Du wohl kaum. Ist es Dir egal? Unterstützt Du im Zweifel lieber die Verletzung der Persönlichkeitsrechte anderer, um hier einen unsinnigen link durchzudrücken? --Luekk 20:36, 23. Jul. 2011 (CEST)

oh, jetzt wirst du moralisch. dann ich auch. ich glaube die hätten kein Problem damit, wenn den menschen gezeigt wird, was für glückliche und lebensfrohe Menschen sie waren, bevor sie ein verrückter grundlos abgeknallt hat. jedenfalls begeht die wikipedia keine PRV

Aber das ist hier für die relevanz unwichtig. Wie schon vorher geschrieben, geht es darum, ein umfassenderes sprachlich-visuelles Gesamtbild der Anschläge zu ermöglichen. Sprache und Bild ergänzen sich, das eine kann das andre nicht ersetzen. Wir wissen wohl alle aus Erfahrung, wie beeindruckend gewisse Bilder sein können. Das sie entscheidend sind für die Wahrnehmung von Sachverhalten. Freilich wären Bilder aus der Wikipedia besser, gibt es aber momentan nicht. Deshalb müssen welche von außerhalb her. In jedem historischen Artikel ist es selbstverständlich, dass es zur umfassenden Vermittlung eines Phänomens auch bildliche Informationen braucht. Das ist hier nicht anders. --Tets 20:45, 23. Jul. 2011 (CEST)

Denkanstoß aus dem Pressekodex: "Bei der Berichterstattung über Unglücksfälle, Straftaten, Ermittlungs- und Gerichtsverfahren (s. auch Ziffer 13 des Pressekodex) veröffentlicht die Presse in der Regel keine Informationen in Wort und Bild, die eine Identifizierung von Opfern und Tätern ermöglichen würden. Mit Rücksicht auf ihre Zukunft genießen Kinder und Jugendliche einen besonderen Schutz. Immer ist zwischen dem Informationsinteresse der Öffentlichkeit und dem Persönlichkeitsrecht des Betroffenen abzuwägen. Sensationsbedürfnisse allein können ein Informationsinteresse der Öffentlichkeit nicht begründen." Ansonsten Kunsturheberrechtsgesetz §§22, 23. Opfer von Gewaltverbrchen sind i.d.R keine Personen öffentlichen Interesses (juristisch gesehen) Die Bildrechte lassen sich nicht klären (hat jeder Abgebildete einer Veröffentlichung zugestimmt) also Vorsicht mit Bildern -- Cosimamz 20:50, 23. Jul. 2011 (CEST)

ok, von meiner seite wird in diese richtung nichts mehr unternommen. --Tets 21:18, 23. Jul. 2011 (CEST)

Gibt es irgendwo Bilder von der Insel, auf der keine Personen abgebildet sind? Ich denke da an Landschaftsaufnahmen. --Voyager 22:46, 23. Jul. 2011 (CEST)

Hatte gestern auf Flickr nichts gefunden; der Inselartikel ist deswegen ohne Bild. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:58, 23. Jul. 2011 (CEST)

Es gäbe natürlich die Seite der Utøya AS, dem kommerziellen Betreiber der Insel, selbst. Dort befindet sich gleich zu Beginn ein Luftbild. Hab mal einen Link drauf gesetzt. --Duschgeldrache2 23:56, 24. Jul. 2011 (CEST)

"Mindestens"

Liebe Leute, es kann nicht angehen, dass im Einleitungsteil die vorsichtige und abwartende Umschreibung von Zahlenangaben stets und sprachlich arm mit "mindestens" umkleidet wird. Insgesamt viermal in sechs Sätzen! --Laibwächter 13:38, 24. Jul. 2011 (CEST)

Dann schlag was Besseres vor.--Toter Alter Mann^SW? 13:40, 24. Jul. 2011 (CEST)

Hat doch schon vorher geändert. Wollte wohl nur nochmal drauf hinweisen. --Luekk 13:43, 24. Jul. 2011 (CEST)

Auch das "nach bisherigen Angaben" ist nicht das Gelbe vom Ei, aber es enstpricht zumindest den gängigen Formulierungen. --Laibwächter

Mir würde ja auch nach bisherigen/aktuellen/neusten Kenntnissen gut gefallen. "Angeben" kann man schließlich vieles...--134.93.40.212 13:48, 24. Jul. 2011 (CEST)

Nun, da unterschlägt man allerdings die angebenden "Quellen": Presse, Krankenhäuser, Polizei, Innenministerium etc. --Laibwächter 13:53, 24. Jul. 2011 (CEST)

Nach aktuellen Erkenntnissen der Ermittler... funktioniert doch ganz gut? Aber man muss ja auch nicht jede Formulierung totdiskutieren.--134.93.40.212 14:05, 24. Jul. 2011 (CEST)

Wozu wird hier eigentlich diskutiert, wenn einzelne Benutzer dann doch wieder nach eigenem Gusto (und eigenem POV?) im Artikel wüten? Und was soll die Änderung unten, das ist doch totaler Unsinn!?--134.93.40.212 14:45, 24. Jul. 2011 (CEST)

Mehrheit der Opfer

Den sich ständig wiederholenden (sicherlich aber nicht repräsentativen) TV-Bildern entnehme ich, daß ein Großteil der Überlebenden der Inseljugend einen multikulturellen Migrationshintergrund zu haben scheint. Weiß man schon entsprechend Genaueres über die Mehrheit der Opfer? --Roxanna 17:21, 23. Jul. 2011 (CEST)

Mir ist keine derartige Meldung bekannt. Ich würde mich hier auch nicht von Fernsehbildern über Spekulationen über Stammbaum und religiöses Bekenntnis Erschossener inspirieren lassen.--Toter Alter Mann^SW? 17:25, 23. Jul. 2011 (CEST)

Deshalb frage ich ja. Sobald eine derartige Meldung erscheint, würde sie mich natürlich sehr interessieren. Für den Attentäter allerdings könnte Stammbaum und Bekenntnis der Opfer sehr wohl Inspiration für die Tat gewesen sein, jedoch ist das natürlich auch zunächst noch nur Spekulation. --Roxanna 17:30, 23. Jul. 2011 (CEST)

Zumindest in der ZDF-Sondersendung wurde darauf hingewiesen, dass die Arbeiterpartei viele Mitglieder mit Migrationeshintergrund habe. "Viele" ist allerdings eine relativ vage Aussage. --JPF just another user 19:55, 23. Jul. 2011 (CEST)

In der heutigen Tagesschau kamen in drei Szenen Überlebende zu Wort. Bei allen gezeigten Personen handelte es sich um Personen offensichtlich nicht-norwegischer Abstammung. -- 91.35.32.241 20:44, 23. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich ist das relevant. Es unterstreicht den rechtsextremistischen Hintergrund. -- Kevins Katze 23:23, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nur dass dieser rechtsextremistische Hintergrund nicht bewiesen ist und der Täter die Opfer nach Zeugenaussage wohl auch nicht nach hautfarbe selektiert hat. Diese Spekulation hat hier also keinen Wert.--Toter Alter Mann^SW? 23:25, 23. Jul. 2011 (CEST)

@kevins katze: was sollen diese einfuegungen? in deiner quelle steht "Rund 600 Jugendliche - viele von ihnen mit Migrationshintergrund - waren auf die idyllische, mit Kiefern bewachsene Insel gekommen" du fuegst im artikel aber sinngemaess ein: viele der opfer hatten einen migrationshintergrund. das sind zwei paar schuhe. deine einfuegung ist nicht belegt. --^ΚηœrZupator ☠  23:26, 23. Jul. 2011 (CEST)

wenn man sich uebrigens die bilderserie vom camp vom 20.07.2011 anschaut, sieht man das selbst die aussage "Rund 600 Jugendliche - viele von ihnen mit Migrationshintergrund - waren auf die idyllische, mit Kiefern bewachsene Insel gekommen" falsch ist. --^ΚηœrZupator ☠  23:29, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich gebe nur die Quelle wieder und zwar richtig: Auf dem Gelände befanden sich etwa 560 Jugendliche im Alter von 14 bis 18 Jahren, viele von ihnen mit Migrationshintergrund. -- Kevins Katze 23:33, 23. Jul. 2011 (CEST)

Welches ist die Quelle für den Migrationshintergrund der 560? --Roxanna 23:36, 23. Jul. 2011 (CEST)

Der rechtsextremistische Hindergrund wird bald belegt sein, so lange können wir uns noch gedulden und so lange darf auch TAM sich noch vehement dagegen aussprechen. Leider sind aber zahlreiche Migranten unter den Überlebenden noch kein Beleg dafür, daß auch zahlreiche Opfer Migranten sind. Wenn man es drauf anlegte, könnte man ebenso gut behaupten, der Attentäter habe vor allem die Migranten überleben lassen, ja sogar geschont. Das ist natürlich verdrehter Schwachsinn, aber Ihr seht das Dilemma? --Roxanna 23:33, 23. Jul. 2011 (CEST)

Danke, das ist auch alles, was ich will. Genauso gut kann der Täter aus Hass auf Sozialisten oder Jugendliche gehandelt haben. Deshalb sollte man hier abwarten, bis das Motiv eindeutig feststeht. Suggestive Anmerkungen zum Migrationshintergrund "vieler" Jugendlicher sind da falsch am Platz, weil weder der Zusammenhang belegt ist noch sich Rechtsextreme am "Migrationshintergrund" von Personen orientieren.--Toter Alter Mann^SW? 23:43, 23. Jul. 2011 (CEST)

"viele der opfer hatten einen migrationshintergrund. das sind zwei paar schuhe."

"Leider sind aber zahlreiche Migranten unter den Überlebenden noch kein Beleg dafür, daß auch zahlreiche Opfer Migranten sind."

Das steht ja auch nicht im Text. Hallo? -- Kevins Katze 23:37, 23. Jul. 2011 (CEST)

reinquetsch: das deine quelle unsinn schreibt siehst du z.b. hier: http://www.flickr.com/photos/aufnorge/5961420854/in/photostream wenn ich im uebrigen lesen "Leichenberge türmen sich auf" oder "Breivik, seine halbautomatische Waffe im Anschlag, funktioniert wie eine Maschine, wie ein Roboter des Todes." stelle ich die serioesitaet dieser "Kleinen Zeitung" eh in frage. alle infos daraus ebenfalls. ich bin der meinung das dieses kaeseblatt hier nicht als reputable quelle herhalten kann. --^ΚηœrZupator ☠  23:42, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das war nur absichtlich überspitzt. Quelle ist Kleine Zeitung, ich seh es schon, aber woher haben die das? --Roxanna 23:40, 23. Jul. 2011 (CEST)

Die Frage Woher haben die das? = No Original Research stellt sich nicht. In der Tagesschau gezeigte Bilder der Überlebenden bestätigen die Quelle. -- 91.35.32.241 23:45, 23. Jul. 2011 (CEST)

aha...zeigen die auch den "Roboter des Todes" und die "Leichenberge"?! ich muss kotzen wenn ich sowas lesen muss und sowas wird hier als quelle angegeben... --^ΚηœrZupator ☠  23:48, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wir sprechen hier nicht über Leichenberge und Roboter, sondern über Menschen mit Migrationshintergrund. Es ist nur verständlich, dass die journalistische Sprache von der üblichen etwas abweicht, wenn es sich um ein derart erschütterndes Ereignis handelt. Ich muss kotzen, wenn sich Leute so betont kalt gegenüber einem menschenverachtenden Massaker geben. -- Kevins Katze 23:51, 23. Jul. 2011 (CEST)

nein wir sprechen ueber sachliche und wertfreie recherche, die das kaeseblatt nicht im entferntesten draufhat. daher ist dieses blatt und dessen recherche infos als reputable quelle fuer eine enzyklopaedie ungeeignet und die damit vermeintlich belegten infos zu entfernen. weiteres zum thema serioesitaet dieser zeitung siehe oben. --^ΚηœrZupator ☠  23:57, 23. Jul. 2011 (CEST)

"Offenbar hatte der Attentäter vor, sämtliche Menschenleben auf Utøya auszulöschen." – So die Kleine Zeitung, es gibt also keinen Hinweis darauf, dass es ihm speziell um Jugendliche mit migrationshintergrund ging. Bitte nicht versuchen, im Artikel einen Phantasie-Rassisten nachzuzeichnen, den es so nicht gegeben hat. --Toter Alter Mann^SW? 23:56, 23. Jul. 2011 (CEST)

"... es gibt also keinen Hinweis darauf, dass es ihm speziell um Jugendliche mit migrationshintergrund ging." Lest doch mal den Text richtig. Das steht da überhaupt nicht. -- Kevins Katze 00:00, 24. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt, da steht das der Tätet alle umbringen wollte, wenn man dem Blatt glaubt. Mit anderen Worten ihm war wohl egal das es dort Jugendliche mit Migrationshintergrund gab, er wollte ja auch die ohne umbringen. Was wolltest du damit also nochmal belegen? -- Stargamer 00:18, 24. Jul. 2011 (CEST)

Na ja, offenbar wollte er die Sozialdemokraten-Jugend gerade deshalb umbringen, weil sie viele Migranten unter sich haben. Das würde dann schon ein Zusammenhang haben, auch wenn er im Moment noch unbelegt und spekulativ ist. --Roxanna 09:02, 24. Jul. 2011 (CEST)

Also wenn's ihm hier primär um Migranten gegangen sein sollte (ich würde ja wenn dann auf Moslems tippen), dann deckt sich das schlecht mit seinem Manifest-Ziel, den „Kulturmarxismus“ zu dezimieren, bevor man mit dem Kreuzzug beginnen könne. Zudem hätte er dann auch eher einen Anschlag auf eine Moschee oder in einem Viertel mit höherem Ausländeranteil verübt.--Toter Alter Mann^SW? 11:07, 24. Jul. 2011 (CEST)

Laut dem Blog Spiegelfechter zitiert der Täter in seinem Manifest Henryk Broder, und ist somit wohl eher Rechtspopulismus-Anhänger als klassischer Neonazi. [3]. --93.198.215.53 11:21, 24. Jul. 2011 (CEST)

Also nach dem, was man über sein Manifest liest und sein Video sieht, geht es vor allem zuerst gegen den "kulturellen Marxismus". Er bringt so einige Marxismus-Bilder und Symbole. Es dürfte also vor allem interessant gewesen sein, dass es ein linkes, sozialistisches Camp war. Die hab ich recht gut gefunden: Welt-Online: Terrorist veröffentlicht vor der Tat Manifest; Presse mit Österreich-Focus "Grausam aber notwendig": Anschläge jahrelang geplant --Franz (Fg68at) 13:23, 24. Jul. 2011 (CEST)

In den norwegischen Medien wird (zu Recht) kein Unterschied gemacht, ob die Opfer norwegischer oder anderer Abstammung waren. Allgemein gibt es den Begriff "Migrationshintergrund" in den meisten norwegischen Medien kaum, weil jeder der in Norwegen lebt, für Norweger ein Norweger ist und das ohne Wenn und Aber. Da aber in vielen deutschen Medien Fragen aufkommen wie: "Wenn er Rechts war, warum erschießt er dann Norweger?" Halte ich es für wichtig, dass wir festhalten, dass das Sommerlager viele multikulturelle Teilnehmer hatten. Damit dieser Fakt auch nicht in Vergessenheit gerät. (Ich möchte noch dazu sagen, dass mir in den Fernsehinterviews aufgefallen ist, dass alle (ob mit oder ohne Migrationshintergrund) gute Englisch-Sprachkenntnisse hatten. Es ist schon unvorstellbar wie man überhaupt solche gut integrierten, gebildeten Menschen nicht leiden kann.) (nicht signierter Beitrag von 95.115.183.196 (Diskussion) 21:03, 24. Jul 2011 (CEST))

Dieser Bericht über Utøya gibt an, daß auch manchmal "internationale Gäste" am AUF-Ferienlager teilnehmen: greenpeace-magazin. Rustawi 2 soll am Samstag (Sendung 'Postscriptum') eine Interview mit einer jungen Georgierin gezeigt haben, die von dort mit einer Freundin (soll zu den Vemissten gehören) ins Ferienlager gereist ist. Es gab somit möglicherweise ausländische Teilnemer -- WeiterWeg 22:39, 25. Jul. 2011 (CEST)

Stefan Niggemeiers Kritik an der vorschnellen Festlegung auf Islamismus in den Medien

Der Benutzer Anglo-Araneophilus hat im Abschnitt "Reaktionen" einen Teil der Argumentation von Stefan Niggemeier gelöscht mit dem Hinweis, das dürfe man so nicht unerwidert stehen lassen. es handelt sich um den Teil "[vorschnelle Festlegungen], die er als Propagandaerfolg von Al Qaida deutete, „weil die Reaktionen und Reflexe zeigten, wie sehr es Al Qaida gelungen ist, unser Denken zu bestimmen.“ Es sei „eine perverse Art ein Erfolg für sie, wenn Menschen ihr automatisch jeden Anschlag zuschreiben“". Lieber Anglo-Araneophilus, wenn man Erwiderungen in wikipedia einfügen möchte, um für ein ausgewogene Darstellung einer öffentlichen Diskussion zu sorgen, geht man nach solchen Gegenstandpunkten auf die Suche und fügt sie mit Quellenbelegen ein. Einfach die Stellen löschen, die einem nicht passen, die aber als Zitat deutlich gekennzeichnet sind und damit nicht gegen die Neutralitätskriterien verstoßen, ist keine vernünftige Verfahrensweise. --CedricBLN 15:51, 24. Jul. 2011 (CEST)

Sein Vorgehen war nicht richtig, aber die gelöschten Zeilen sind m.E. verzichtbar. --Luekk 15:54, 24. Jul. 2011 (CEST)

Mein Vorgehen wollte ich begründen (ich hatte in meinem Edit auf die Diskussion verwiesen). CedricBLN hat sicherlich gemerkt, dass es bei seinem Edit zu einem Bearbeitungskonflikt auf der Diskussionsseite kam, da ich diese gerade bearbeitet habe. Lieber CedricBLN, wenn du dir meine Edits einmal in Ruhe anschauen möchtest, dann wirst du sehr schnell erkennen, dass ich ein grosser Freund von gut belegten Bearbeitungen bin. Ich habe die Stelle aber nicht "einfach" gelöscht, sondern in der Versionsgeschichte und mit Hinweis auf die Diskussion wohlbegründet. Zum anderen ist nicht jedes Zitat, das "deutlich gekennzeichnet ist und damit nicht gegen die Neutralitätskriterien" verstößt, als für den Artikel sinnvoll zu erachten. Es kann sogar schädlich sein. Das ist hier - so wie es unerwidert und einseitig platziert wurde - m. E. der Fall. Der norwegische Rectsextremismus ist in den letzten Tagen so wenig in das mediale Schussfeld gerückt worden, die Islamangst dafür umso mehr, dass doch zumindest in einem Artikel der Wikipedia, nämlich "Anschläge in Norwegen 2011", die Stossrichtung eindeutig und unverwischt sein sollte. Welche Weltanschauung auch immer hinter dem Terror in Norwegen steht, ihr gilt es vorrangig zu begegnen. Und sie gilt es eindeutig zur Verantwortung zu ziehen. Ein Artikel über Adolf Hitler wird nie mit der Bemerkung enden, der Vertrag von Versaille habe nach Meinung von soundso die Reaktionen der Medien und Bevölkerung gegen die Siegermächte gefördert und so vor der Machtergreifung Hitlers abgelenkt. Was soll dann also die Nennung der Al Qaida im letzten Satz zu einem rechtsextremistischen Attentat, das nach eigenem Bekunden auf rassistischen und religiösen Vorstellungen basiert, also völlig unabhängig von Al Qaida seine Berechtigung sieht?

Gruß,--Anglo-Araneophilus 16:14, 24. Jul. 2011 (CEST)

Der Artikel wird in den nächsten Stunden und Tagen noch x-mal überarbeitet und ergänzt, Al-Qaida wird da nicht im letzten Satz stehen bleiben. Und dann finde ich auch, dass sachtexte wie wikipedia-Artikel keine prosaischen Literaturwerke sind, in denen dem "letzten Satz" mehr Aussagegewicht beigemessen werden muss, als dem vorletzten. Ich bin doch mit dir einer Meinung, dass die üblichen Deutungsmuster der Öffentlichkeit gegenüber Terrorismus auch von antimusliischen Vorturteilen geprägt sind und hier von den Geschehnissen selbst vorgeführt werden. Aber genau aus dem Grund habe ich doch das Zitat hier eingefügt. Denn weder sieht der zitierte Niggemeier eine Tatverantortung islamistischer Terroristen, noch läuft die Formulierung in dem wiki-Artikel Gefahr, Leserinnen sowas zu suggerieren. Leugnen lässt sich schlecht, dass Al-Qaida die Art udn Weise, wie und mit welchen Reaktionen weltweit Menschen Terroranschlägen gegenübertreten in den letzten 10 bis 20 Jahren verändert hat. Und wenn man an dieser Stelle des Artikels auf Deutungsreflexe der Öffentlichkeit eingehen will, kann dieser Hinweis des FAZ-Kommentators durchaus dort mit auftauchen.--CedricBLN 16:42, 24. Jul. 2011 (CEST)

Es ist ärgerlich, daß laufend irgendwelche Diskussionen begonnen werden, ohne daß man die Diskussionsseite liest. Im obersten Abschnitt und nochmals weiter unten befindet sich bereits der Hinweis, daß nach der Bombenexplosion eine islamische Gruppierung – "Helfer des Globalen Dschihad" – die Verantwortung für den Anschlag übernommen hatte; erst zwei oder drei Stunden später hat die Organisation dieses Bekennerschreiben zurückgezogen. Die kritisierten Deutungsmuster der Öffentlichkeit waren am Freitrag am frühen Abend durchaus der Stand der Kenntnisse. Ärgerlich, daß das zwei Tage später umgedeutet werden soll auf reflexartige Reaktionen. Wenn ein Kommentator so offensichtlich keine Ahnung hat, sollte er seine Klappe halten, auch wenn er für die FAZ kommentiert. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:09, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ja genau. Klappe halten oder Wikipedia-Diskussion lesen. So läuft das. <Ironie /> --Luekk 17:13, 24. Jul. 2011 (CEST)

@CedricBLN: Ich habe unten schon geantwortet, dass ich mich nicht weiter einmischen werde. Ich denke, ich bin sehr froh kein Immigrant aus einer muslimisch geprägten Kultur zu sein, wenn ich mir vorstelle, dass solche Anschläge geschehen, darauf unverzüglich islamistische Beweggründe als Motiv diagnostiziert werden, dann ein rechtsextremer und islamfeindlicher christlicher Fundamentalist gesteht und die Reaktion der Öffentlichkeit als "Propagandaerfolg von Al Qaida" gedeutet wird „weil die Reaktionen und Reflexe zeigten, wie sehr es Al Qaida gelungen ist, unser Denken zu bestimmen.“, als auf „eine perverse Art ein Erfolg für sie, wenn Menschen ihr automatisch jeden Anschlag zuschreiben". Und das Ganze lese ich dann im Wikipedia-Artikel. Nein, da bin ich froh, kein Immigrant aus Somalia zu sein, wenn ich mir anhören muss "Kein Norweger würde so etwas tun", keine Entschuldigung im Fernsehen, keine Korrektur, einfach weitermachen, als ob nie ein Fehler begangen wurde. "Das macht den Klaus aus - Klaus, geht immer geradeaus" sang einmal ein Niederländer, ich glaube, er meinte uns. Schöne Grüße,--Anglo-Araneophilus 17:31, 24. Jul. 2011 (CEST)

@Matthiasb: Es ist nichts Neues, dass Trittbrettfahrer Bekennerschreiben aufsetzen. Die sind sicher nicht alleine Grund für die zuständigen Stellen, eine solche Verantwortung anzunehmen. Die mediale Vorverurteilung, die wir beobachten konnten, hat von Somali und Pakistani in Norwegen gesprochen und vage deren Gefährlichkeit suggeriert. Die Bekennerschreiben habe ich hier nicht einmal erwähnt, weil sie auch in der Argumentation im Fernsehen kaum eine Rolle spielten. Was hat die Bemerkung eines Korrespondeten, die Pakistani wären viel besser ausgebildet als die Norweger und könnten sich allerlei Sozialleistungen erhaschen, mit deinem Bekennerschreiben zu tun. Das ist dumpfeste Fremdenangst, vorgetragen im deutschen Fernsehen am Tag der Katastrophe. In diesem Punkt gebe ich Niggemeier Recht und halte deine Deutung für verfehlt. Das Bekennerschreiben ist nicht wesentliche Ursache für das beobachtete Medienphänomen der Vorverurteilung, sondern eine allgemein beobachtbare wachsende Fremdenangst in Verbindung mit Sorge vor terroristischen Aktivitäten. Das was berichtet wurde, wollten die Menschen hören. Niggemeiers Deutung entspricht auch meiner Erfahrung. Wenn du dich am 22.07.2011 irgendwo in Deutschland unter Menschen begeben hättest und eine islamistische Terrorgruppe als wahrscheinlichsten Täter vermutet hättest, wäre dir wohlwollende Zustimmung allenthalben begegnet - auch wenn keine Gruppe sich zu dem Anschlag bekannt hätte. Habe ich nicht Recht? Bemerkenswert ist vielmehr, das hat Niggemeier sehr gut hervorgehoben, dass die Medien sich veranlasst fühlten, diesen Bedarf zu bedienen.

Gruß,--Anglo-Araneophilus 17:31, 24. Jul. 2011 (CEST)

FYI: Das vermeintliche Bekennerschreiben ist keines. Es ist vielleicht eine Beglückwünschung zu der Tat oder wie auch immer eine Solidaritätsbekundung mit dem Täter (von dem der Autor wohl ebenfalls dachte, es handle sich um einen Islamisten). Aber es ist kein Bekennerschreiben. Dazu wurde es nur gemacht.--134.93.40.212 17:34, 24. Jul. 2011 (CEST)

Kollegen, ich habe den Abschnitt um folgendes ergänzt: [4]. Diese Äußerung eines imo ausgewiesenen Experten stellt die Attentate in einen Kontext einiger anderer Ereignisse. --Neun-x 08:34, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe es wieder rausgenommen. Es war ja nicht primär die Regierung, die den islamistischen Kontext verbreitet hat - es waren einzelne Medien. Und weil die erst so einen Unsinn verbreiten und sich dann auch noch durch einen "Experten" Rückendeckung für ihre Rechtfertigungen holen, brauchen wir das hier noch lange nicht unterstützen. Außerdem steht es in keinem Verhältnis, wenn der Abschnitt mit Spekulationen über das Fehlverhalten einiger Journalisten länger ist, als die Beschreibung der eigentlichen Anschläge.

Der Kontext in den die Tat dort gestellt wird ist übrigens schlicht und ergreifend erfunden.--134.93.147.180 09:18, 25. Jul. 2011 (CEST)

Nochmal in aller Deutlichkeit: Eine Rechtfertigung eines Journalisten für die groben Fehler seiner Zunft (auch wenn er es als Fehlinformation der Behörden darstellen möchte) darf und kann nicht Bestandteil dieses Artikels sein, schon gar nicht in diesem Umfang.--134.93.147.180 09:25, 25. Jul. 2011 (CEST)

Die norwegische Polizei hat von Anfang nicht an einen islamistischen Hintergrund geglaubt! Auch in einer der ersten Versionen dieses Artikels wurden einschlägige Spekulationen bald gestrichen. --Ute Erb 09:45, 25. Jul. 2011 (CEST)

Nichts gegen Niggemeier, aber seine Erwähnung hat mich doch sehr verwundert. Der Sprung von den offiziellen Reaktionen zu psychologischen Al-Qaida-Theorien ist IMHO unangebracht. Würde ich entfernen. --Twickaner 11:27, 25. Jul. 2011 (CEST)

+1 für Twickaner: die persönliche Meinung von Niggemeier raus. Übrigens legt Niggemeier eine Diktion an den Tag [5] ... vielleicht hat er mit Manfred Schermer (von der Politikredaktion der „Fuldaer Zeitung“) und/oder der Fuldaer Zeitung noch eine Rechnung offen.

Ich nehme den Satz raus und schlage vor, ihn 'draußen' zu lassen. --Neun-x 11:55, 25. Jul. 2011 (CEST)

PS ein Zitat aus dem Artikel Stefan Niggemeier: Über das Bloggen schrieb er: „Für mich ist es eine Sucht. Ein unstillbarer Hunger nach Aufmerksamkeit. Oder, um es positiver und weniger egozentrisch zu sagen: nach Kommunikation.“ (Stefan Niggemeier: Wer bin ich? Warum das Schreiben eines Blogs so befriedigend ist In: Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, Ausgabe 6. Mai 2007, Seite 33)

Verantwortlichkeit durch islamistischen Terror - diese Ablenkung ist nicht konstruktiv

Ich habe den Wikipediaartikel heute gesichtet und bin entsetzt, dass zwei Tage nach dem Anschlag der letzte Satz des Artikels mit der Darstellung der Deutung endet, der islamisch motivierte Terrorismus trüge die Verantwortung für die hysterische und einseitige Reaktion der Medien auf den Anschlag.

Bevor meine Entfernung der Passage (fett) "Der Widerspruch zwischen dem „Zwang der Medien, Inhalte zu produzieren, und dem Wunsch des Publikums nach unmittelbaren Antworten“ münde in vorschnelle Festlegungen, die er als Propagandaerfolg von Al Qaida deutete, „weil die Reaktionen und Reflexe zeigten, wie sehr es Al Qaida gelungen ist, unser Denken zu bestimmen.“ Es sei „eine perverse Art ein Erfolg für sie, wenn Menschen ihr automatisch jeden Anschlag zuschreiben“." http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anschl%C3%A4ge_in_Norwegen_2011&action=historysubmit&diff=91619879&oldid=91619713

Wer am 22.07.2011 die Nachrichten auf n-tv etc. betrachtet hatte, konnte Zeuge wilder unhaltbarer Spekulationen werden. Ein korrespondentisch eingesetzter Reporter berichtete aus Norwegen, kein Norweger wäre zu so einer Tat fähig, aber es gäbe im Lande 20.000 - 30.000 islamische Immigranten aus Somalia und Pakistan, die bestausgebildet seien und über Möglichkeiten verfügten, Sozialleistungen bezögen und und und. Die Norweger seien die besten Soldaten in Libyen, hätten den Sohn Gaddafis zur Strecke gebracht und diejenigen, gegen die Norwegen in Afghanistan und Pakistan kämpfe, seien verantwortlich für diese Tat. Was sich hier m. E. nach ausdrückt, ist nicht die begründete Sorge vor Terrorakten, wie wir sie in den USA im September 2001 erlebt haben, sondern eine dumpfe Fremdenangst, die ganz offensichtlich unabhängig von Informationen über konkrete Terrororganisationen eine ganze Religion unter Generalverdacht stellt. Ähnlich der dumpfen Fremdenangst, die selbst möglicherweise für die schrecklichen Anschläge in Norwegen im Juli 2011 verantwortlich ist. Wenn im Namen des Christentums und mit Ritterkreuzinsigien geschmückt so viele unschuldige Menschen niedergemetzelt werden, und noch am selben Tag gegen alle Indizien islamische Motivation unterstellt werden, wie kann der Wikipediaartikel dann irgendeinen Zweifel aufkommen lassen, dass - sofern man das überhaupt schon mit Gewissheit sagen kann - die naheliegendste und ursächlichste Verantwortung in einem verqueren chistlichen Fundamentalismus zu suchen. Die Ermordung z.B. so vieler junger politikinteressierter Menschen aus der nowegischen Sozialdemokratie gerade aus dem Grund, dass diese zu islamfreundlich seien, in die Verantwortung des ismalistischen Terrorismus zu stellen, lenkt so sehr (Niggemeiers Audruck "pervers" ist in seiner kraftvollen Betonung kaum zu überbieten) von der vordergründigen rechtsextremistischen Gefahr für die Demokratie ab, dass man nach den Gründen zu fragen geneigt sein kann, was diese Ablenkung bezwecken soll. Ich wiederhole die mehrfach am 22.07.2011 beschworene Behauptung: "Kein Norweger würde so etwas tun!" Diese Vorstellung ist falsch und sollte als falsch erkannt werden. Die Gefahr ist real. Und ihr politischer oder weltanschulicher Hintergrund sollte korrekt erkannt werden, wenn man ihr angemessen begegnen will.

Mein Anliegen: Die Assoziation von dem konkreten Attentat in Norwegen mit den zahlreichen Toten zu dem Empfinden von "Perversion" (das Töten junger Parteimitglieder aufgrund ihrer angeblich zu multikulturellen Haltung) sollte nicht durch eine bevozugte weltanschauliche Einordnung (Bekenntnis gegen den ismalistischen Terrorismus) abgeschwächt und gemildert werden. Das würde die Verhöhnung der Opfer ("Kein Norweger würde so etwas tun") nur noch steigern. Wer den Tod der Menschen aufgrund ihrer angeblichen Islamfreundlichkeit dazu benutzt gegen den Islamismus Front zu machen, anstatt den Rechtsextremismus zur Verantwortung zu ziehen, der begibt sich in Gefahr, die Reaktionen auf den Terrorismus zu einem Propagandaerfolg des christlich-rechten Fundamentalismus (frei nach Niggemeier), wie ihn offenbar Anders Behring Breivik gelebt hat.

Gruß,--Anglo-Araneophilus 15:53, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube, Du hast Niggemeier nicht verstanden. --Luekk 15:57, 24. Jul. 2011 (CEST)

Niggemeier kritisiert doch, dass in deutschen Medien reflexartig der islamistische Terrorismus für Anschläge verantwortlich gemacht wird, von denen der Tathintergrund noch gar nicht klar ist. Das ist genau das Gegenteil von dem, was du @anglo-araneophilus hier ihm unterstellst. Du schreibst: ich bin entsetzt, dass zwei Tage nach dem Anschlag der letzte Satz des Artikels mit der Darstellung der Deutung endet, der islamisch motivierte Terrorismus trüge die Verantwortung für die hysterische und einseitige Reaktion der Medien auf den Anschlag - Wo bitte im Artikel wird denn eine solche Deutung genau vorgenommen? Und warum sollte dieser Hinweis auf Niggemeiers Sicht auf die Dinge gelöscht werden? Ich finde seine Meinung zur Berichterstattung über den Tathintergrund auch nicht die plausibelste, teile sie so auch nicht, aber sie dient der enzyklopädischen Darstellung der Debatte. Ich würde dir vorschlagen, deinen Widerstand gegen die Textsstelle im Artikel aufzugeben und einen quellenbelegte Gegenstandpunkt dazu anzufügen.--CedricBLN 16:21, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe ihm das nicht nur nicht unterstellt, sondern seine Aussage "Der Widerspruch zwischen dem „Zwang der Medien, Inhalte zu produzieren, und dem Wunsch des Publikums nach unmittelbaren Antworten“ münde in vorschnelle Festlegungen" sogar im Artikel belassen, natürlich mit Belegstelle. Ich habe nicht seine zentrale Aussage kritisiert, sondern teile sie sogar teilweise insofern, als ich die Angst gegen den Islamismus als gefördert durch den Anschlag von 2001 erachte und der Westen dadurch an seinem unvoreingenommenen Charakter eingebüßt hat und zu einer hysterischen Haltung neigt. Was ich hier aber tatsächlich vorrangig kritisiert habe war, dass der Artikel den letzten Nebensatz des Niggemeier-Zitat in einer sehr verantwortungslosen Weise einsetzt, nämlich indem eine Assoziation von den Anschlägen in Norwegen zum Islamismus über Gebühr in den Vordergrund gerückt wird und von der Gefahr ablenkt, die durch die vorverurteilende mediale Reaktion hervorgerufen wurde.

Wer hier den Begriff Verantwortung nur um Zusammenhang mit Al Qaida bringt, entlastet diejenigen, die das Attentat tatsächlich verschulden. Das muss ich nicht belegen, es ergibt sich logisch.

Ich werde hier aber nicht weiter intervenieren. Wenn ihr die alte Fassung herstellen wollt, werde ich das so hinnehmen. Meinen Segen werde ich einer derartige Verschiebung der Verantwortlichkeit nicht geben können. In einem hat Niggemeier wohl recht - nach dem September 2001 ist die Welt nicht wiederzuerkennen. Ich bedaure das.

Gruß,--Anglo-Araneophilus 16:49, 24. Jul. 2011 (CEST)

• Ridiculous Rapid Response Why did so many "experts" declare the Oslo attacks to be the work of Islamic terrorists? slate.com (nicht signierter Beitrag von 69.22.168.213 (Diskussion) 21:27, 25. Jul 2011 (CEST))

Aussagen gegenüber der Staatsanwaltschaft

Inzwischen hat sich der Attentäter ausführlicher geäußert, die Staatsanwaltschaft hat eine Zusammenfassung auf einer Pressekonferenz gegeben. Jetzt dürften eigentlich nur noch Gesinnungsgenossen ein primär anti-islamisches Motiv abstreiten. Der Kulturmarxismus ist für ihn nicht das Hauptübel und der Islam nur ein kleines nebenbei - wie weiter oben noch verharmlost, sondern der Kulturmarxismus sei es, der dem Islam die Übernahme Westeuropas ermögliche. --Roxanna 18:20, 25. Jul. 2011 (CEST)

Was folgerst du daraus für den Artikel?--Toter Alter Mann^SW? 18:42, 25. Jul. 2011 (CEST)

Titel des Artikels: Terroranschläge in Norwegen 2011

Der Titel des Artikels müsste lauten Terroranschläge in Norwegen 2011. Das entspricht genau der Definition von Terror oder Terrorismus, nämlich das Ausüben von Gewalt zur Erreichung politischer Ziele oder Gewalt und Gewaltaktionen (wie z. B. Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc.) gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen. --Ergom 09:40, 25. Jul. 2011 (CEST)

Davon abgesehen, dass es keine einheitliche Definition von Terror gibt: Das Lemma ist sicher als Arbeitstitel zu verstehen. Ein Verschieben zum jetzigen Zeitpunkt halte ich persönlich aber für unnötiges Durcheinander, da kann man auch noch eine Woche warten bis etwas Ruhe eingekehrt ist.--134.93.147.180 09:42, 25. Jul. 2011 (CEST)

Der mutmaßliche und bekennende Täter selbst macht nach Absicht und Ausführung unmissverständlich klar, dass es Terroranschläge sind. Es gibt keine einheitliche Definition von vielen Dingen, dennoch sind hier klar genügend Merkmale vorhanden, um den Artikel entsprechend zu nennen. --Ergom 10:09, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wer ein Verbrechen mit einer vom Täter gewünschten, selbst verwendeten Bezeichnung benennt, nicht weil die Bezeichnung korrekt ist, sondern weil der Täter das so nennt, hat zu wenig nachgedacht. Gibt dem ein weiteres Stück Macht. Ist dem schon auf den Leim gegangen. Zabia 10:57, 25. Jul. 2011 (CEST)

Es ist nicht eine vom Täter gewünschte, selbst verwendete Bezeichnung. Der Täter nennt es nicht Terrorismus und wünscht die Bezeichnung Terrorismus wohl kaum. --Ergom 11:21, 25. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt. Die Terroristen, das sind immer die Anderen! Breiviek verwendet das Wort terrorist 98 mal, terrorist... 217 mal, terrorism 98 mal, terrorism... 108 mal. counter-terror kommt davon 4 mal vor. Er bezeichnet nebenbei Terror als ein Werkzeug (tool) unter vielen.

Was dieser Mörder wünschte, weiß ich nicht genau, will ich auch nicht wissen. Vor allem aber eines wünschte er sich dringendst: Maximal mediale Aufmerksamkeit. Dafür mussten seine Opfer leiden und sterben! Zabia 12:04, 25. Jul. 2011 (CEST)

Also ich finde auch es waren (politisch motivierte) Terroranschläge. Aber wie schon geschrieben: Bitte jetzt nicht verschieben. Erst mal warten bis sich die Aufregung gelegt hat und dann in Ruhe ein endgültiges Lemma festlegen. Bis dahin können wir ja Vorschläge sammeln. Generator 12:10, 25. Jul. 2011 (CEST)

Politisch motiviert waren die Brief-/Rohrbomben in Österreich auch. Da gibts nicht mal ein extra Lemma. Ist auch nicht nötig. Vergleiche: Franz Fuchs (Attentäter) Zabia 12:57, 25. Jul. 2011 (CEST)

Unter Terrorismus-Anklage kann er 20 (21?) Jahre bekommen, aber man erwägt Anklage "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" (oder ähnlich). Bitte abwarten. Prinzipiell gegen "Terror" in Lemmata. (wie er sich selber bezeichnet, ist für das Lemma irrelevant). GEEZER^{nil nisi bene} 13:19, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ob dieses Massaker (das war es, so sollte der Artikel auch bezeichnet sein) ein Terroranschlag war, wage ich stark zu bezweifeln. Nur weil ein Psychopath ein abscheuliches Verbrechen begeht und das mit irgendwelchen kruden Ansichten begründet, das kein Terroranschlag sein. --188.174.19.186 17:55, 26. Jul. 2011 (CEST)

Blutbad darf man es auch nennen. Besonders nachdem, wie die Chirurgen sprechen, der Massenmörder seine Patronen mit irgendwas aufbereitet hat, damit sie größtmöglichen Schaden im Körper der Opfer anrichten. Da ist das sicher nicht üebrtrieben. Zabia 02:42, 27. Jul. 2011 (CEST)

Koordinaten

Kann man die Koordinaten der Insel noch hinzufügen? (60.02350390072941, 10.247669219970703) Habs probiert, komme aber mit der Formatierung nicht zurecht. -- Cosimamz 23:33, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab da was anderes noch gebastelt: http://maps.google.de/maps?saddr=59.915,10.7458&daddr=Ut%C3%B8ya+AS,+Krokkleiva,+Norge&hl=de&ie=UTF8&sll=59.95776,10.504303&sspn=0.556897,0.881653&geocode=Ffg6kgMdyPejAA%3BFW3lkwMdplycACGpX2y7AfSM_imfkRujHwVBRjGnEA6-sNHRgw&mra=prev&t=h&z=10 - Routenplanung von Anschlagort 1 zu Anschlagort 2. --TheK? 00:01, 23. Jul. 2011 (CEST)

Interessant -- Enomine 03:10, 23. Jul. 2011 (CEST)

Hi Leute, bitte weißt darauf hin, dass zwei Inseln des Namens Utøya in Norwegen gibt. Die in der Nähe von Oslo (da hat Amoklauf stattgefunden) und eine in einem See im Norden. (nicht signierter Beitrag von 109.43.0.189 (Diskussion) 17:52, 26. Jul 2011 (CEST))

Norwegisches Waffenrecht

in der ref bzw. auf spon steht: "und hat einen Waffenschein für eine Glock-Pistole und ein automatisches Gewehr". im artikel steht es waeren "zwei Waffen im staatlichen Register eingetragen", was wiederum durch den spon artikel nicht belegt wird. ums sauber abzubilden: kennt sich jemand im norwegischen waffenrecht aus? im deutschen ist es naemlich so, dass zum besitz von waffen eine waffenbesitzkarte benoetigt wird, in der konkret die waffen eingetragen werden, die besessen werden duerfen. die waffenbesitzkarte berechtigt jedoch zu absolut nichts weiterem, insbesondere nicht zum fuehren oder gar benutzen in der oeffentlichkeit. zum fuehren berechtigt nur ein waffenschein. ist das im norwegischen genauso? dann koennte man das mal sauber formulieren und muss nicht auf das halbwissen von spon zurueckgreifen. --^ΚηœrZupator ☠  17:07, 23. Jul. 2011 (CEST)

Kann zwar kein Norwegisch, habe aber über Yahoo und ein Norwegenforum das hier gefunden. Dürfte wohl das entsprechende norwegische Gesetz sein. --Duschgeldrache2 17:42, 23. Jul. 2011 (CEST)

super, danke fuer den link. soweit ich das erkennen kann muessen waffen bei der polizei gemeldet und registriert werden, besitz und das fuehren erfordert entweder einen waffenschein oder irgendein anderen wisch, kann ich jetzt nicht genau rauslesen. ist aber auch egal, wichtig ist, das es keine waffenbesitzkarte gibt, sondern das die teile in einem register eingetragen werden, so wie es im artikel steht. --^ΚηœrZupator ☠  18:24, 23. Jul. 2011 (CEST)

Laut seinem 1516-seitigen Manifest hatte der Täter Zugang zu folgenden Waffen:

• Ruger Mini 14 (seit Ende 2010 im legalen Besitz)
• Glock 17 (seit Anfang 2011 im legalen Besitz)
• Benelli Nova Schrotflinte (seit 7 Jahren im legalen Besitz)
• Jagdgewehr vom Kaliber .308 Winchester
• Glock 34 ( sehr wahrscheinlich illegal erworben, da zum Besitz einer Pistole in Norwegen kontinuierliches Training vorgewiesen werden muss und dies bis Ende 2010 nicht geschah, die Waffe jedoch schon länger in seinem Besitz war)

Aufgrund der Erläuterungen von intensiven Trainingseinheiten im Manifest, der Beschaffung von mehreren adaptierbaren Modifizierungen (Picanntiny-Rail-System, EoTech Visier, Flashlight, Bayonet, ...) für das halbautomatische Selbstladegewehr sowie dem Posieren mit der Waffe ist wohl davon auszugehen, dass es sich bei der Ruger um die primäre Tatwaffe handelt. --Dias87 15:16, 24. Jul. 2011 (CEST)

Hab eine Änderung vorgenommen, laut Ausagen des Attentäters in seinem You-Tube Video bzw. dem Manifest, war es ein halb-automatisches Gewehr, welches er benutzte. Die Glock ist auch halb-automatisch. http://www.dailymail.co.uk/news/article-2018148/Anders-Behring-Breivik-posted-YouTube-video-6-hours-Norway-attacks.html -- Fallstaff82 21:14, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann in euerer Liste aber keine automatischen Waffen, wie im Artikel beschrieben finden. Bitte Belege einfügen/ nachreichen oder den betreffenden Absatz löschen. Denke mal, dass es auch in Norwegen nicht leicht ist, sich automatische Waffen zu besorgen siehe: Kriegswaffenkontrollgesetz (Dürfte auch für Norwegen ziemlich aktuell sein). gruß Ezio A.D. 18:01, 26. Jul. 2011 (CEST)

Dum-Dum-Geschosse

Der Einsatz von Teilmantelgeschossen müsste noch belegt werden. Laut seines Manifests hatte er geplant, die Spitzen der Patronen mit Nikotin zu füllen. Gibt es darüber vielleicht auch Informationen?--134.93.147.180 09:29, 25. Jul. 2011 (CEST)

Zur Klarstellung: Nikotin ist ein hochpotentes Gift. In der verstörten Gedankenwelt des Täters wollte er damit den Tod seiner Opfer auch bei nicht-letalen Treffern herbeiführen. Sollte sich das bestätigen, sollte es zur Verdeutlichung des grausamen Ausmaßes im Artikel stehen.--134.93.147.180 09:59, 25. Jul. 2011 (CEST)

ip, du verwechselst wp mit einer ermittlungsbehörde. es ist nicht unsere aufgabe im manifest des massenmörders seine pläne u. methoden zu recherchieren. wenn es von außen belegte erkenntnisse über den ablauf gibt kann es mit einzelnachweis in den artikel. wir betreiben keine eigene forschung in pamphleten von mördern. --Fröhlicher Türke 10:05, 25. Jul. 2011 (CEST)

Nochmal: Im Artikel hat jemand einen Abschnitt über "Dum-Dum-Geschosse" eingefügt. Dieser ist weiterhin unbelegt. Ich habe darum gebeten, die Belege nachzuliefern. In diesem Zusammenhang habe ich mir den Hinweis erlaubt, dass es sich vielleicht um mehr als einfache "aufgebohrte" Patronen handelt. Mehr nicht. Ich glaube, du hast mein Anliegen missverstanden, ich möchte keine TF betreiben.Deshalb habe ich natürlich auch nichts dementsprechend am Artikel geändert. Aber wenn sich eh jemand die Mühe macht und die Art der Munition recherchiert, sollte darauf vielleicht geachtet werden.--134.93.147.180 10:12, 25. Jul. 2011 (CEST)

Da er schreibt, daß er 2005 (!) dem Waffenklub beitrat, um legal an die Glock zu kommen, dürfen wir davon ausgehen, daß Breiviek seit weit mehr als 2 Jahren diesen Terror geplant hat. (... as early as 2005 was a planned move to increase my chances for obtaining a Glock, legally). Zabia 12:13, 25. Jul. 2011 (CEST)

Nö, dürfen wir nicht - WP ist keine Plattform für Spekulationen. Es gibt mehr als 1 Waffennarren, der in einen einschlägigen Verein eintritt/dort Mitglied ist, um eine oder mehrere Waffen legal haben zu dürfen - und der keinen Terror plant. - siehe auch Notwendige und hinreichende Bedingung --Neun-x 23:22, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab genau 0 Aussagen zu „Waffennarren“ getroffen. Pauschalurteile sind nicht mein Ding. Zabia 03:27, 27. Jul. 2011 (CEST)

Legalität der Munition

• Sogar im WP-Artikel zum Dum-Dum-Geschoß steht, daß das sehr schwierig nachzuweisen sei. Warten wir doch erstmal ab, bis sich der Verdacht bestätigt hat. Vor allem, was die Gerichtsmedizinier genau gesagt haben; wenn sie von "Teilzerlegungsgeschossen" geredet haben und auf Nachfrage eines Reporters die mit Dum-Dum verglichen haben, ist das bis jetzt noch nicht korrigiert.
• Deformations-, Teilzerlegungs- und Zerlegungsgeschosse sind bei der Jagd gang und gäbe - aus dem gleichen Grund, weswegen sie im Krieg verboten sind: Die Weidgerechtigkeit oder der Tierschutz fordern, daß das Tier möglichst wenig leiden und schnell sterben soll. Solche Geschosse sind also nicht nur "in Norwegen legal", sondern überall, wo es Jagd gibt - also überall. - Nirgendwo ist es legal, damit (oder mir irgendwas anderem) auf Menschen zu schießen. --129.13.186.1 18:41, 25. Jul. 2011 (CEST)

• • Nicht nur bei der "Elchjagd" sind Teilzerlegungsgeschosse gängig, bei JEDER Jagd. Bitte mal wenigstens kurz einlesen, z.B. http://www.brenneke-munition.de/cms/buechse.html bevor Behauptungen aufgestellt werden.
  • In "2083" offenbart Breivik, daß er von Waffen wenig Ahnung hat; er schreibt mehrfach wahre Loblieder auf JHP (Hohlspitzgeschosse, "Jacketed Hollow Point") und schlägt vor, den Hohlraum zu erweitern und mit Gift zu füllen.
  • Wenn er das wirklich gemacht hätte, wären ihm schon im Vorfeld die Patronen um die Ohren geflogen (sinngemäß, "ich denke, man sollte vorher das Geschoß aus der Patrone nehmen") bzw. die Waffe hätte sich zerlegt. Mein Tip wäre, daß die "Dum-Dum"-Geschosse JHP auf kurze Distanz waren. Das ist meine Meinung. Genaueres erst nachdem der Report fertig ist.

FAKTEN:

• Der Gerichtsmediziner redet von "Dum-Dum".
• Breivik selbst erwähnt sehr häufig "JHP", Teilmantel-Hohlspitz.
• JHP ist gängige Jagdmunition. Weltweit.
• Die Ruger Mini-14 hat er für die "HIRSCHjagd" ("Deer") bekommen, nicht "Elch". KEINE Jagdbehörde erlaubt die Jagd auf tonnenschwere Elche mit .223 Remington. Ich tippe sogar eher auf "Rehjagd", die ist selbst für Rotwild zu schwach.--129.13.186.1 13:10, 26. Jul. 2011 (CEST)

Foto Breivik

Muss ein Foto des mutmaßlichen Massenmörders in den Artikel? Das verleiht ihm eine unangebrachte Prominenz.--Altaripensis 13:10, 24. Jul. 2011 (CEST)

Da stimme ich zu. Außerdem ist er, auch wenn es akademisch ist, noch nicht rechtskräftig verurteilt und gilt derzeit als "Beschuldigter". Auch wenn es wohl jedem emotional zuwiderläuft sind die Persönlichkeitsrechte zu schützen. Auf der anderen Seite hat er die Bilder selbst im WWW veröffentlicht. Imho schwierige Abwägung. Aber Wikipedia ist ja auch nicht die BILD-Zeitung oder ähliches, ein Foto ist also nicht zwingend notwendig oder will jemand Auflage steigern? -- Cosimamz 13:35, 24. Jul. 2011 (CEST)

Dem widerspreche ich, wenn man sich a) sein Teilgeständnis und b) die veröffentlichende Absicht Breiviks anschaut, dem es gar nicht um die Schützung seiner Persönlichkeitsrecht geht, sondern im Gegenteil um die fatalen 15 min Ruhm, um es einmal sarkastisch zu formulieren. Oder im Umkehrschluss: Quod est in mundo ... --Laibwächter 13:41, 24. Jul. 2011 (CEST)

Sehe ich wie Laibwächter. --Trollhead 13:44, 24. Jul. 2011 (CEST)

Wir haben ein Foto von allen möglichen Massenmördern in der Wikipedia. Von Fahndungsfotos von mexikanischen Drogenbaronen und Mafiamitgliedern bis zu Terroristen, Diktatoren und Kriegsverbrechern. Was soll hier anders sein? Generator 13:47, 24. Jul. 2011 (CEST)

- Sie sind rechtskräftig Verurteilt, bzw. ihre Tatbeteiligung eindeutig nachgewiesen. So wie es im Moment aussieht wird das auch bei B bald der Fall sein. Nur weil das Bild in anderen Medien ständig gezeigt wird, heißt es nicht, dass es richtig ist. Im Augenblick ist aber noch alles in Entwicklung. Daher sollte das Bild zunächst mindestens unkenntlich gemacht werden. Nichtsdestotrotz gilt es sachlich zu bleiben und sich nicht zur Plattform für die Selbstpräsentation eines mutmaßlichen Täters benutzen zu lassen. Die derzeitigen Meldungen lassen es danach aussehen, als wäre die Tat durchinszeniert und der mutmaßliche Täter das weltweite Interesse als seine Bühne benutzen will (Für Montag ist eine öffentliche Stellungnahme angekündigt). Das wird schon für die klassischen Medien ein schmaler Grad. Wikipedia sollte sich auf die Fakten beschränken und nicht emotionalen Reflexen (so sehr ich sie wie jeder fühlt) nachgeben. -- Cosimamz 13:58, 24. Jul. 2011 (CEST)

Naja, also Cosimamz, es ist völlig egal, dass Breivik noch nicht rechtskräftig verurteilt ist, denn er will ja sogar, dass man seine Bilder sieht. Er wird dadurch also nicht Bloßgestellt oder so etwas, sondern es ist ja fast schon erwünscht. Ich sehe daher überhaupt keine Probleme mit der Verwendung des Bildes im Artikel. --Trollhead 14:04, 24. Jul. 2011 (CEST)

sondern es ist ja fast schon erwünscht - Und die Wikipedia soll ihm nun also zu seinen 15 Tagen Ruhm verhelfen? B. Hat die Fotos gezielt ausgesucht und hochgeladen, weil er so gesehen werden will. Dem Bild fehlt also die "Objektivität" und gehört zur Propaganda und Selbstdartsellung! des Täters. Mir bereitet es Bauchschmerzen dieses Bild zu weiter zu verbreiten. -- Cosimamz 14:25, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich wiederhole mich: Wenn Wikipedia dem Täter einen Gefallen tut, indem es ihm hilft, sich darzustellen, wie er das wünscht, macht sich Wikipedia mitschuldig. Und zum Kasperl für jeden Terroristen. Battlefield Wikipedia. (Breiviek hat auch ein Hochzeitsfoto, wohl seiner Schwester, in der Erklärung veröffentlicht. Auch privates und verleumderisches dazu mitgeteilt. Soll Wikipedia das auch bringen? Weil er selber das so will? Zabia 11:05, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wikipedia ist vor allem mal eine Enzykolpädie zu der auch Fotos gehören. Was derjenige will über den wir schreiben ist erstmal egal. Wenn wir ein anderes Photo haben (z.b. eines von der Polizei) wäre dieses natürlich geeigneter. Und auch ich wiederhole mich: Breivik ist nicht der einzige Terrorist der hier ein Photo hat. Und alle diese Terroristen wollen in die Medien. Generator 11:12, 25. Jul. 2011 (CEST)

das facebook-foto aus der im netz gelöschten propagandaseite des massenmörders wurde auch im artikel über ihn mit begründung gelöscht [6]. es entspricht außerdem nicht den wp-lizenz voraussetzungen. es läuft eine anfrage bei wp dritte meinung. --Fröhlicher Türke 11:18, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde den Zeitfaktor nicht unterschätzen. Was man zeitnah über einen politischen Attentäter/Massenmörder veröffentlicht, weiterverbreitet, hat eine andere Wirkung, als Monate, Jahre, Jahrzehnte danach. Abgesehen vom Wahrheitsgehalt. Hitlers Bild z. B. 60 oder mehr Jahre nach seinem Tod macht heute kaum noch Schaden. Da wirkt er nur mehr wie ein lächerlicher Knülch. Dagegen hat Hitler zu seiner Zeit sehr wohl bestimmt, wie er von den Massen gesehen werden wollte. Erfolgreich. Wie wir zu unserem Leidwesen erfahren mussten. Zabia 11:29, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wer seid denn ihr?--Toter Alter Mann^SW? 13:40, 26. Jul. 2011 (CEST)

Das Bild muss rein. In allen anderen Artikeln müsste man mit einer solchen Entscheidung auch die Bilder herausnehmen... Täter ist Täter. Jeder soll ihn erkennen, und man kann in seine Augen schauen um vielleicht philosophisch zu verstehen wer er war. -- Publicist 13:38, 26. Jul. 2011 (CEST)

man kann in seine Augen schauen um vielleicht philosophisch zu verstehen wer er war Mit Verlaub - häh? Wie oben schon gesagt entspricht das Foto nicht den WP Lizenzbedingungen. Zudem ist es ein vom Täter inszeniertes Foto! Du wirst also nur das sehen was der Täter will das du siehst. Zudem ist dein Argument nicht wirklich enzyklopidäisch relevant. -- Cosimamz 13:42, 26. Jul. 2011 (CEST)

Bild We "Herz" Oslo

Kann man diese peinliche Bild nicht löschen? Was sagt so eine kitschiges sicher gut gemeintes aber nicht gut gemachtes "we Herz Oslo" aus?

--80.138.74.31 09:01, 25. Jul. 2011 (CEST)Michel

Ich halte das nicht für kitschig. Wenn Menschen trauern, neigen sie zu etwas sentimentaleren Bildern. Und im Gegensatz zu den einfachen Blumenhaufen erkennt man hier gleich den Bezug. --JPF just another user 09:20, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde das Bild auch nichtssagend. Zudem: stammt das Abgebildete wirklich von einem Osloer ? Entstand das Bild wirklich in Oslo ?

Oder knipste es ein Bildreporter (oder BILD-Reporter?;-) oder Fotograf, der sich sein Motiv vorher selbst gebaut hatte ? => Bild aus dem Artikel entfernen. --Neun-x 11:41, 25. Jul. 2011 (CEST)

Auch wenn es mittlerweile zu spät und das Bild raus ist: Ich fand es sehr wohl passend. Und zu den BILD-Reporter-Vorwürfen: Quelle ist, wie man auch in der Bildbeschreibung sehen könnte, "http://www.flickr.com/people/23048325@N05", also wohl kein BILD-Reporter. Manche leiden anscheinend schon unter Paranoia...--Rainyx 18:21, 25. Jul. 2011 (CEST)

@Rainyx: Meine einzige Aussage war "nichtssagend". Dahinter stehen drei Fragen (erkennbar an je einem Fragezeichen). Hinter "BILD-Reporter" ist ein Zwinker-Smiley. Siehe auch Emoticon. --Neun-x 22:58, 25. Jul. 2011 (CEST)

Die Fragen sehen trotzdem nach Vorwürfen aus. Und wenn Du mal kurz auf die Quelle geschaut hättest, wären sie auch überflüssig gewesen (ganze Oslo-Galerie des Benutzers und man erkennt, dass sie nicht in Berlin aufgenommen sind).--90.186.151.223 06:44, 26. Jul. 2011 (CEST)

Henryk M. Broder

Der Abschnitt über Broder sollte drin bleiben. Das ist ein Faktum, das den deutschen WP-Leser vermutlich interessiert. Hier noch einmal der Link.--Beiträge/78.53.129.227 00:10, 25. Jul. 2011 (CEST)

es ist ein unding aus dem pamphlet des massenmörderes einzelne genannte lebende personen selektiv herauszupicken auf die er sich beruft. auch wenn es henryk broder ist. absatz wird entfernt da selektiver pov. --Fröhlicher Türke 00:17, 25. Jul. 2011 (CEST)

Broder selbst geht in oben verlinktem Artikel darauf ein. Es ist für den deutschen Leser wahrscheinlich eine der relevantesten Passagen. Wo willst du die Grenze ziehen, wie oft muss man genannt werden? (das mit der IP 78.53.129.227 war ich, habe eben versäumt mich anzumelden.)--Was heißt hier eigentlich snc? 00:20, 25. Jul. 2011 (CEST)

das irre pamphlet des massenmörders umfasst ca. 1500 seiten. er beruft sich auf christen, freimaurer, gott, john stuart mill, nietzsche. auf gott und die welt. es geht nicht broder herauszupicken, selbst wenn das broder in seiner bekannten eitelkeit gefallen sollte, dass er sogar da vorkommt. bei 1500 seiten müll kannst du nicht ausgerechnet henryk broder rauspicken. --Fröhlicher Türke 00:28, 25. Jul. 2011 (CEST)

+1. Ich lese Broder gern, aber er ist Meinungs- und kein Nachrichtenjournalist. Und seine Meinungen sin i.d.R. recht speziell. --JosFritz 00:31, 25. Jul. 2011 (CEST)

Es ging nicht darum, Broder zu zitieren!--Was heißt hier eigentlich snc? 00:48, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ok. Sehe ich anders, aber gut, dann lassen wir ihn raus. Nur eins sollten wir hier nicht tun, den Täter und sein Dokument als "wirr" oder "geisteskrank" abtun. Das ist es nämlich eben leider nicht und damit würde man es sich deutlich zu einfach machen. Es stecken politische Ideen und Theorien dahinter, die es eben gibt und die längst jenseits der Extremistenkreise angekommen sind. Auch dank Broder.--Was heißt hier eigentlich snc? 00:39, 25. Jul. 2011 (CEST)

nicht nur dank broder. was der täter breivik in seinem manifest zusammenklaubte steht in weiten teilen in parteiprogrammen neuer europäischer rechtspopulistischer parteien. und in islamophoben blogs und foren. wie z. bsp. diesem hetzblog. die keine gewalt fordern. nur sprachlich u. geistig gewaltsam sind. aber beim täter hat es gezündet. daher kann man nicht ausgerechnet broder herausgreifen. --Fröhlicher Türke 00:48, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dazu aus der Titanic:

Reaktionen auf Oslo

Um Terrorakte wie des Norwegers Anders B. künftig zu verhindern, fordert Hans-Peter Uhl (CSU): "Die Sicherheitsbehörden müssen in der virtuellen Welt nach Hinweisen suchen, ob sich für die reale Welt Gefahren ergeben." Laut Welt am Sonntag hatte Anders B. im Internet "ein geschlossenes Weltbild offenbart, in dem der Islam Europa bedroht und die Linke, der Multikulturalismus und die politische Korrektheit den Kampf gegen diese Gefahr behindern." Als Konsequenz werden nun Bild.de und Welt.de vom Verfassungsschutz beobachtet, die "Achse des Guten" geschlossen und Thilo Sarrazin in Vorbeugehaft genommen.

:) --JosFritz 01:08, 25. Jul. 2011 (CEST)

Schön wärs ja. --82.113.99.181 15:02, 25. Jul. 2011 (CEST)

Zeit, wieder eine Art Reeducation durchzuführen, diesmal aber nicht nur auf Deutschland beschränkt, sondern auf den ganzen Westen ausgedehnt. --82.113.99.128 21:36, 26. Jul. 2011 (CEST)

Reaktionen deutscher Innenpolitiker

Ich finde es sehr schlechten wiki-Stil, einen gut recherchierten und belegten Abschnitt zu Reaktionen deutscher Politiker einfach rauszulöschen und zu meinen das ganze sei mit einer einzeiligen Begründung in der Versionsgeschichte erledigt @Toter Alter Mann. Wenn dir der Abschnitt zu deutschlandlastig ist, füge eben mehr internationale Kommentare ein. Vor meinem Edit waren im übrigen überhaupt keine Kommentare von Personen aus dem deutschsprachigen Raum im Artikel erwähnt. Um Privatmeinungen handelt sich dabei auch nicht, denn Uhl, Herrmann und Witthaut sprechen in ihrer Funktion als Amtsträger. Die Diskussionsbeiträge dieser deutschen Innenpolitiker sind damit relevant, nicht zuletzt weil sie dazu dienen die für die deutschsprachige wikipedia interessierende Debatte darzustellen.--CedricBLN 22:36, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wir sind eine deutschsprachige Universalenzyklopädie, kein Nachschlegewerk mit Fokus auf den deutschsprachigen Raum. Es handelt sich bei den Kommentaren um leicht dahin gesagte Meinungsäußerungen nicht besonders wichtiger Politiker (alle nicht erste Garde), die ohne Konsequenzen geblieben sind. Soll ich das ernsthaft für alle Staaten von Abchasien bis Simbabwe durchexerzieren?--Toter Alter Mann^SW? 22:55, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wenn eine Sicherheitsdebatte in Deutschland daraufhin entsteht (siehe Tagesschau von heute) und es hier einen Abschnitt "Reaktionen" gibt, natürlich ist es dann relevant, darauf mit knappen Statements darauf einzugehen. Und wie gesagt: Wenn dir das zu wenig Universalenzyklopädie ist, was ich nicht so sehe, mach dich auf die Suche nach weiteren Reaktionen und Beiträgen.--CedricBLN 23:06, 25. Jul. 2011 (CEST)

das Ankündigungsgeschwafel und Reflexverhalten politischer Wichtigtuer habe ich per WP:Neuigkeiten entfernt. Es handelt sich wie dargelegt nur um "Anregungen", die für eine Enzyklopädie ungeeignet sind, eine „Debatte“ (sic!) ist das schon mal garnicht. Das richtige Lemma wäre zudem eher Vorratsdatenspeicherung--in dubio Zweifel? 23:24, 25. Jul. 2011 (CEST)

Sowie Überwachungsstaat. -- Ishbane 23:41, 25. Jul. 2011 (CEST)

wenn Gesetzesänderungen kommen, kann man es einarbeiten, ansonsten ist es reine Newstickerei über Absichtserklärungen--in dubio Zweifel? 23:44, 25. Jul. 2011 (CEST)

+1 @in dubio --Luekk 00:00, 26. Jul. 2011 (CEST)

Den bayerischen Innenminister würde ich nicht gerade als Politiker der zweiten Garde ansehen, aber grundsätzlich gehören Forderungen/Vorschläge von einzelnen Politikern nicht in Wikipedia-Artikel zu Ereignissen. Da gehe ich konform mit in dubio. Erst wenn daraus eine Gesetzesinitiative wird oder die Forderung zumindest in ein Parteiprogramm mit Verweis auf das Ereignis kommt, kann man von einer gewissen Relevanz sprechen. --JPF just another user 07:24, 26. Jul. 2011 (CEST)

Wenn die Tagesschau Herrn Uhl und seiner unverhohlenen Propagandaarbeit für die Vorratsdatenspeicherung Sendezeit genehmigt, ist das schlimm genug. Solange sich aber nicht eine ernsthafte Debatte unter den politischen Lagern entwickelt, hat das hier nichts zu suchen. Von einer "entstehenden Sicherheitsdebatte" kann keine Rede sein, nur weil ein Einzelner in einen politischen Fettnapf latscht.--Was heißt hier eigentlich snc? 09:47, 26. Jul. 2011 (CEST)

Abgesehen davon distanzieren sich sogar Uhls "Parteifreunde" Friedrich und Hermann von der Forderung und verweisen darauf, dass eine Vorratsspeicherung in diesem Fall nichts gebracht hätte. --JPF just another user 12:43, 26. Jul. 2011 (CEST)

Vorverurteilung und mediale Hetze gegen Muslime stärker thematisieren

Europol-Jahresbericht: 249 Terroranschläge im Jahr 2010 - Nur drei Anschläge mit islamistischem Hintergrund! Und trotzdem zeigten alle Terrorismusexperten in den westlichen Massenmedien mit ihren christlichen Zeigefingern auf uns Muslime. Hat sich eigentlich irgendeiner von denen entschuldigt für diese mediale Hetze und Vorverurteilung? Und wieso wird das im Artikel unterschlagen? --89.204.137.135 15:45, 26. Jul. 2011 (CEST)

Mit der Frage nach einer Entschuldigung musst Du Dich an die entsprechenden Medien wenden. Und wenn Du unter dem Kapitel Reaktionen schaust, findest Du auch den Verweis auf die Fehleinschätzung. Wenn Du weitere konkrete Inhalte im Artikel sehen willst, solltest Du vielleicht ein paar sachliche Punkte vorschlagen. Woher weißt Du eigentlich, dass die entsprechenden Redakteure Christen waren und nicht Muslime, Juden oder Atheisten waren? ^^ --JPF just another user 16:00, 26. Jul. 2011 (CEST)

IP: Entweder du beteiligst dich sachlich an der Dikussion (am besten in einem der bereits bestehenden Diskussionsstränge, wo das Thema auch schon angesprochen ist) oder gar nicht. Und gerade wenn du mit Statistiken argumentierst, sind Belege zwingend erforderlich.--Was heißt hier eigentlich snc? 17:17, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ach, hier gehts weiter... okay: http://derstandard.at/1302745612607/249-Terroranschlaege-im-Jahr-2010 Ist zwar Sekundärquelle, dürfte aber dennoch den RS-Kriterien genügen. --89.204.153.168 17:35, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die Quelle ist einwandfrei - nur handelt der Artikel nicht davon und diese Statistik wäre hier völlig fehl am Platze. Bitte lies dir die Diskussion oberhalb dieses Abschnitts durch, wo es sehr ausführlich um das von dir angesprochene Thema geht.--Was heißt hier eigentlich snc? 17:39, 26. Jul. 2011 (CEST)

Tatbestand laut Anklage / gesetzlich vorgesehene Höchststrafe

"Am Samstag war gegen Breivik die Anklage gemäß Artikel 147 des norwegischen Strafgesetzbuches – „Terrorismus und Terroraktivitäten“ - erhoben worden. Die maximale Strafe, die das norwegische Recht für diese Verbrechen vorsieht, beträgt 21 Jahre Freiheitsentzug." (Quelle) Schon eintragen oder abwarten? Im Web 2.0 schwingt übrigens gerade mal wieder die Pro-Todesstrafe-Fraktion ihre virtuelle Keule.--Was heißt hier eigentlich snc? 13:57, 25. Jul. 2011 (CEST)

Kennen die Norweger keine Art der Sicherungsverwahrung? So als Quelle zu oberflächlich. --KurtR 14:41, 25. Jul. 2011 (CEST)

Jein. Im ZDF-Moma wurde auch die Variante durchgespielt, dass er als nicht zurechnungsfähig eingestuft wird. Das würde gar keinen Knast und eine (vermutlich) Lebenslange psychologische Betreuung in einer geschlossenen Anstalt mit sich bringen.--Was heißt hier eigentlich snc? 09:55, 26. Jul. 2011 (CEST)

Laut Presseberichten wir in erwägung gezogen B. für "Verbrechen gegen die Mennschlichkeit" anzuklagen. Das Gesetzt aus dem Jah 2008 ermöglicht eine Höchststrafe von 30 Jahren. -- Cosimamz 10:11, 26. Jul. 2011 (CEST)

Quelle?--Was heißt hier eigentlich snc? 10:20, 26. Jul. 2011 (CEST)

z.B.: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,776606,00.html oder http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-07/norwegen-justiz-anschlag -- Cosimamz 11:28, 26. Jul. 2011 (CEST)

"Bislang gibt es nur die "Forvaring", die sogenannte Verwahrung, eine Strafe mit ungewissem Ende. Anders als die Sicherungsverwahrung in Deutschland, die erst nach der Verbüßung der eigentlichen Freiheitsstrafe beginnt, beginnt die "Forvaring" bereits mit dem Urteilsspruch. Sie wurde erst 2002 eingeführt." sowie "Nach 21 Jahren "forvaring" kann diese Strafe um bis zu fünf Jahre verlängert werden, wenn der verurteilte Täter als weiterhin gefährlich gilt.", vgl hier--in dubio Zweifel? 13:01, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich nehme den Teil mit den Spekulationen um ein Gerichtsurteil und seine Zurechnungsfähigkeit raus. Wikipedia ist ja keine Glaskugel.--Was heißt hier eigentlich snc? 10:44, 26. Jul. 2011 (CEST)

Verschwörungstheorien

Bevor ich mir die Mühe mache, die Kosmetik zu machen. Sind solche Verschwörungstheorien, die es nicht mal in die allgemeinen Nachrichten schaffen wirklich relevant? --JPF just another user 21:57, 27. Jul. 2011 (CEST)

Sind zumindest vernünftige Newsportale und keine Blogs oder so etwas. Und einfach der Vollständigkeithalber bin ich schon der Meinung, dass das in den Artikel passt. --Trollhead 22:01, 27. Jul. 2011 (CEST)

(BK)Das die Nazis den Anschlag feiern, die Kommunisten die Juden und die Infokrieger die Freimaurer/Bilderberger/Aristokraten/die Bundesregierung/usw. verantwortlich machen. Ne, ganz estimmt nicht, es sei denn seriöse Publikationen greifen das auf (und, nein, die BRD-Presse ist keine brauchbare Quelle dazu, die hat sich schon wieder gründlich desavouiert) Der Abschnitt ist mal weg, das nur nebenbei--Antemister 22:07, 27. Jul. 2011 (CEST)

Erst mal ein Dankeschön an Trollhead für die Zustimmung.

Ich bin der Meinung, dass die entstandenen Verschwörungstheorien zu den Reaktionen auf den Anschlag zählen, die man aufführen sollte. Als einer der Gründe für den Anschlag wird die Radikalisierung des Täters durch islamkritische Blogs wie "pi-news" genannt.

Deshalb ist es m.E. interessant und relevant, wie diese "Blogs" auf den Vorfall reagieren.

So lange diese Vermutungen als Verschwörungstheorien bezeichnet werden, sollte es eigentlich kein Problem sein, diese in den Artikel einfließen zu lassen.

Bitte um eine zielführende Diskussion und ggf. um die Wiederherstellung des Abschnitts.Danke. -- Fallstaff82 22:15, 27. Jul. 2011 (CEST)

@Antemister"die BRD-Presse ist keine brauchbare Quelle dazu" Was ist denn in Deinen Augen eine brauchbare Quelle?-- Fallstaff82 22:17, 27. Jul. 2011 (CEST) Brauchbaren Quellen sind hier erstmal die norwegische Presse, bzw auch andere ausländische Publikationen. Das Massakari in eine Reihe mit der Ermordung von Olof Palme und Anna Lindh zu stellen ist mal mehr Phantasie als Journalismus--Antemister 22:24, 27. Jul. 2011 (CEST)

Wird rechtsextremer Hintergrund offiziell heruntergespielt?

ALLERÄUSSERSTE ACHTUNG, das Thema scheint derzeit stark anfällig für Manipulation, Vertuschung und (außen)politisch intendierte Täterzuschreibungen zu sein. Hier kurz einige Punkte, auf die man beim Nachaktualisieren des Artikels Obacht halten sollte:

• die von den Mainstream-Medien gelieferte, nachrichtentechnisch etwas sonderbar erscheinende Chronologie des Massakers im Jugendlager auf Utøya. So war bis in die späten Abendstunden des 22. Juli (also noch x Stunden nach der Tat) von 10 Toten die Rede. Der dramatische Anstieg auf derzeit weit über 80 (aktuell in dieser Minute; die entsprechende Meldung auf tagesschau.de wird anscheinend laufend nachkorrigiert) wurde jedenfalls vergleichsweise spät vermeldet (evt. am 22. Juli sehr spät, oder aber 23. Juli, also Folgetag). Auf jeden Fall liegt hier eine ins Auge fallende Berichterstattungs-Zeitverzögerung vor – für den Artikel vielleicht verschmerzbar, aber auffällig in Bezug darauf, wie offizielle Stellen mit dem Ereignis umgehen bzw. wie „umfassend“ bzw. richtig die Presse informiert wird.
• Zusammenhang zwischen Oslo und Utøya bzw. „Einzeltäter-These“. Obwohl die Medien derzeit den Zusammenhang zwischen beiden Ereignissen hoch und runter deklinieren, ist dieser bis dato wenig bis gar nicht belegt. Tagesschau.de, heute.de und SPON kolportieren in der Beziehung mehr, als das sie wirklich wissen. These hier: Der Schütze von Utøya seit unmittelbar nach der Bombenexplosion von Oslo nach Utøya gefahren (Zeitintervall: 50 Minuten) und hätte dort, als Polizist verkleidet, mit dem Schießen angefangen. Das mag derzeit zwar Medienstand sein; als belegter Tathergang ist das jedoch eine äußerst dünne Geschichte.
• „Islamisten-Zusammenhang“ vs. rechtsextremer Hintergrund. Sämtliche Medien, Politiker etc. gingen bereits unmittelbar nach dem Anschlag unisono von Islamisten als Täter aus – obwohl der Tattypus (zwei in sich grass unterschiedliche Taten; Täter von Utøya überlebt und trinkt derzeit verhörmäßig mit der Polizei Kaffee) für islamistische Anschläge komplett untypisch ist und ein Großteil der Fakten von Anfang an auf einen rechtsextremen Background hingedeutet hat. Der von Maybritt Illner interviewte, offiziell bestallte „Terrorismusexperte“ etwa spekuliert in den Heute-nachrichten (22.7.) lang und breit über islamistische Hintergründe; die Möglichkeit eines rechtsextemen Hintergrunds, die eigentlich ins Auge springt, wird – lediglich absicherungshalber – in ein kleines Sätzchen eingefügt.

Für den WP-Artikel ergeben sich durch die aufgeworfenen Fragen derzeit folgende Konsequenzen:

• Sobald durch „repubtable Quellen“ belegt (gerne auch gegenüber offiziellen Verlautbarungen unabhängige, solche Medien gibt es auch), sollten auch „investigativ“ recherchierte Informationen in den Beitrag eingefügt werden (die Medien sind nicht mundtot, viele – auch große – machen das durchaus).
• Derzeitige Berichterstattung: Leider spricht viel für gezielte Fehlinformationen, falsche Spuren und politisch intendierte Täterzuschreibungen. Insofern erinnert die Chose an den Anschlag in Madrid vor ungefähr acht Jahren, der aus wahltaktischen Gründen der ETA in die Schuhe geschoben werden sollte. Ermittlungen und Berichterstattung zu den Anschlägen in Norwegen mögen eine komplett andere Richtung nehmen (vielleicht auch die, daß den derzeit vorliegenden Hinweisen auf einen rechtsextemen Background konsequent nachgegangen wird). Der derzeit verlautbarte bzw. an die Öffentlichkeit durchgegebene und mit politisch opportunen Mutmaßungen angereicherte Infotainment-Salat wirkt jedoch wenig vertrauenerweckend bzw. „aufklärend“. --Richard Zietz 10:10, 23. Jul. 2011 (CEST)

Guten Tag,

also nach ersten MSM-Informationen, welche natürlich mit Vorsicht zu betrachten sind, handelt es sich um einen Tatverdächtigen mit äußerst seltsamen pol. Ansichten. Sicher scheint bei dem Verdächtigen nur zu sein, dass er sowohl für Winston Churchil, als auch für einen norw. Widerstandskämpfer aus dem 2. WK Sympathien hegte. Dieses spricht ganz klar gegen einen rechtsextremen Hintergrund, auch die Anschlagsziele weisen m.E. nicht auf einen solchen hin. Insgesamt gesehen muss man konstatieren, dass z. Zt. noch nicht genügend sichere Infos vorliegen.

Ich bitte daher darum beim Ändern des Wiki-Artikels Spekulationen außen vor zu lassen-Danke! (nicht signierter Beitrag von Fallstaff82 (Diskussion | Beiträge) 11:16, 23. Jul 2011 (CEST))

Info-Upgrade: SPON zum Täter; vielleicht kommt die nächsten Tage und Wochen ja noch die ein oder andere Überraschung. Zur Marvel-Mär vom supermannähnlichen Einzeltäter haben wir bisher mutmaßliche, kolportierte Zeugen-Aussagen, die B., angeblich, in Oslo gesehen haben. Fakten, würde ich mal sagen, sehen anders aus. --Richard Zietz 11:34, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe zwar gerade eben am Absatz zum Hintergrund des Tatverdächtigen gearbeitet, hätte aber auch - falls es hier Zustimmung gibt - nichts einzuwenden gegen eine Entfernung zu den Beschreibungen als Konservativer, Nationalist und Freimaurer. Meines Erachtens alles nur erste, wahrscheinlich vorläufige Zuschreibungen des norwegischen Privatfernsehens bzw. des (so nennt es SpOn jedenfalls) Boulevardblatts Verdens Gang. Oder gibt es bereits irgendwo bessere, gesicherte Informationen dazu? --smax 13:52, 23. Jul. 2011 (CEST)

Bitte WP:BIO beachten. Solange der Tatverdächtige nicht rechtskräftig verurteilt oder zumindest offiziell angeklagt ist, verbieten sich Spekulationen.--Toter Alter Mann^SW? 14:02, 23. Jul. 2011 (CEST)

+1 Bitte Geduld! Die Sache ist vor weniger als 24 h passiert - und da ist praktisch ALLES zum Hintergrund Spekulation. In ein paar Wochen sieht man klarer. In der Zwischenzeit Wald-, Berg- oder Strandspaziergänge machen ... GEEZER^{nil nisi bene} 14:07, 23. Jul. 2011 (CEST)

+1 Zwei Wochen abwarten. Da der Mann noch lebt, wird es sicher in einigen Tagen oder Wochen zuverlässige Informationen über die Motive der Tat geben, sofern er denn der Täter ist. MfG --Bürgerlicher Humanist 14:21, 23. Jul. 2011 (CEST)

+1 Drei Wochen abwarten. Erst mal den Rauch verziehen lassen, warten, bis sich alles gesetzt hat und dann nüchtern und sachlich rangehen. Solange schöne Spaziergänge machen und das Leben geniessen. Herrlicher Sonnenschein, nicht? *ironie off* --89.204.153.215 09:14, 24. Jul. 2011 (CEST)

Mir fehlt hier mal wieder eine Info/Bewertungsvorlage die zeigt das die Informationen nicht gesichert sind und es sich um ein Aktuelles Geschehen handelt. wie ich auch HIER schon mal gefordert habe. --mfg Sk!d 14:31, 23. Jul. 2011 (CEST)

So wie der Artikel sich entwickelt hat, macht es den Eindruck, als stamme die Beschreibung "Sein politischer Standpunkt wird als konservativ, nationalistisch und antimuslimisch" aus der Polizei-Pressekonferenz, das ist m.W. falsch, es handelt sich um Spekulationen u.a. des Boulevardblatts VG. Der Satz sollte entweder raus oder die Beschreibenden sollten genannt werden. --smax 14:49, 23. Jul. 2011 (CEST)

Hab ich vorhin schon rausgenommen.--Toter Alter Mann^SW? 14:50, 23. Jul. 2011 (CEST)

http://derstandard.at/1310511986304/Verdaechtiger-Christlicher-Fundamentalist-mit-Kontakten-zur-rechten-Szene --Tets 14:58, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ja, bestätigt dass diese Behauptungen aus Verdens Gang stammen.--Toter Alter Mann^SW? 15:09, 23. Jul. 2011 (CEST)

Die Diskussion hier bestätigt mal wieder die alte Regel, daß man sich über aktuelle Ereignisse am besten nicht in Wikipedia informiert. Die BIO-Auslegung oben, die den Täterschutz offensichtlich auf die Beschreibung der ganzen Welt ausweiten will, und die Herausnahme der Infos zum Täter und seinem Background aus dem Artikel (ausführlicher und mit Belegen mittlerweile auch bei SPON) sind mal wieder der übliche vorauseilende Gehorsam… ja, gegenüber wem eigentlich? Der Merkel, weil sie sich ebenfalls auf die Islamisten-Theorie festgelegt hat? Keine Ahnung, was ihr hier macht. Tröstlicher Gedanke ist immerhin die Gewissheit, daß auch Wikizensor-Aktivitäten nach dem Motto „Wir wollen keinen, die Einfluss haben, auf die Füße treten, auch keinem Faschisten“ das Suchen nach den Hintergründen des Doppelmassakers nicht wird aufhalten können. Einen schönen Tag die Damen --Richard Zietz 15:34, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wo und wann zunächst ein Islamismus-Verdacht in die Welt gesetzt wurde, sollte man vielleich noch einmal präziser herausarbeiten. Ich nehme den erledigt-Vermerk mal heraus. -- Eynbein ⚗ 16:37, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das halte ich für übertrieben. Hier haben viele Journalisten und Politiker, ebenso wie viele andere Menschen, aus dem Reflex heraus den Finger auf den Islamismus gerichtet, gerade direkt nach dem Bombenanschlag, bevor die Schießerei bekannt wurde. Hier sind viele Köpfe der Ursprung, kein einzelner und schon gar nicht eine irgendwie gerichtete Verschwörung. --JPF just another user 19:50, 23. Jul. 2011 (CEST)

Den Satz zu den politischen Standpunkten des mutmaßlichen Attentäters finde ich schon wieder unbrauchbar.

Aufgrund seiner früheren Tätigkeiten und Äußerungen wird sein politischer Standpunkt von konservativ, christlich, nationalistisch und antimuslimisch bis rechtsextremistisch und christlich-fundamentalistisch angegeben

Von wem wird das angegeben?? Darin wird auch nicht getrennt, wie der Mann sich auf Facebook selbst beschrieben hat, welche Vermutungen der Fandungsleiter der norwegischen Polizei dazu äußerte und was die Medien spekulieren. Wenn im Artikel überhaupt etwas dazu steht, wäre die Trennung wohl nicht ganz unwichtig. Vielleicht sollten dazu besser die ersten zwei Sätze des letzten Absatzes aus dem Personen-Artikel [7] übernommen bzw. umgearbeitet werden? (dort u.a. mit zeit-online belegt) --smax 19:44, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ja, aber beeilt Euch mit der Änderung, bevor ein anderes Sensationsblatt wieder etwas Neues herausfindet. <Ironie/> --Luekk 19:52, 23. Jul. 2011 (CEST)

Laut den gerade gelaufenen TV-Hauptnachrichten kommt die Einschätzung des Hintergrunds des Täters von der Polizei selbst (ZDF, BR3). --JPF just another user 19:50, 23. Jul. 2011 (CEST)

Na, dann ist das wohl die Wahrheit und nichts als die Wahrheit. Kann man nichts machen... --Luekk 19:54, 23. Jul. 2011 (CEST)

Was nicht sein darf ist auch nicht. Egal ob das jetzt vermeintlich von nem Revolverblatt oder aber der ermittelnden Polizei kommt, wie ma hier schön merkt. hier geht es ja nur mal darum mal etwas über den relevanten Hintergrund des Täters zu berichten (und bei Anschlägen auf politische Ziele ist das nunmal interessant). Über die Motive wird hier ja noch garnichts ausgesagt. aber schon das is wohl manchen ne schippe zuviel. --Tets 19:57, 23. Jul. 2011 (CEST)

Geh doch in 'nen blog und beklag Dich da. --Luekk 20:02, 23. Jul. 2011 (CEST)

Steht schon in allen Zeitungsartikeln drin. wenn du es verbessern und konkretisieren willst, nur zu. warum willst du das überhaupt so verbissen entfernen aus dem Artikel? da steht doch nicht mehr drin, als dass man (die haben freilich ihre Gründe dazu) annimmt/angibt/vermutet... ist ja in diesem Fall durchaus relevant bei Anschlägen auf politische Einrichtungen und Organisationen. und es ist ja nicht so, dass da drinsteht, er war rechtsextremist und hat es deshalb getan. --Tets 19:53, 23. Jul. 2011 (CEST)

FYI--134.93.152.145 20:01, 23. Jul. 2011 (CEST)

In den Medienberichten, die ich gelesen habe, wird allerdings deutlich gemacht, dass es Spekulationen sind und dass diese auf Facebook-Seiten und dem mutmaßlichen Attentäter zugeschriebenen Internetforenbeiträgen beruhen. Für Zeitungsmeldungen mag das auch angemessen sein, für einen enzyklopädischen Artikel finde ich solche Spekulationen nicht angemessen. Erst recht nicht, wenn es so verkürzt und als vermeintliche allgemeine Tatsache dargestellt ist. So ist das unbrauchbar. Falls es oben undeutlich war - von mir aus könnte der Satz auch ersatzlos entfernt werden. --smax 20:13, 23. Jul. 2011 (CEST)

@Eynbein: Wo und wann zunächst ein Islamismus-Verdacht in die Welt gesetzt wurde, sollte man vielleich noch einmal präziser herausarbeiten. wird bereits weiter oben beantwortet: es gab zunächst (22/7 gegen 18:30) ein Bekennerschreiben einer islamistischen Organisation namens Ansar al-Dschihad al-Alami. Deswegen herrschte zunächst der Verdacht vor, der Anschlag könnte aus dieser Richtung stammen; dieses Bekennerschreiben wurde dann zurückgezogen.

@Zietz: In den rechtsextremen Zusammenhang wurde die Tat erst nach der Verhaftung des Tatverdächtigen gestellt; das Zurückhalten der Information über die Zahl der Opfer dürfte wohl damit begründet werden, daß die Behörden verhindern wollten, daß die Familien der Opfer die Informationen aus den Nachrichten erfahren. Daß die Situation dort jedoch ernst war, war eigentlich schon aus den ersten Äußerungen Stoltenbergs zu lesen (sehr kritisch), eine etwas verklausulierte Beschreibung. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:54, 23. Jul. 2011 (CEST)

• Ich kann NRK empfehlen, z.B. [8]. Pech nun natürlich für alle, die es nicht über den westlichen/eurozentristischen Tellerrand bundesdeutscher Nachrichten hinausschaffen... :-| Was für ein Quark dabei rum kommt... Fand's ja schon bemerkenswert, als gestern Nachmittag ein Korrospondent aus Stockholm (einen anderen hatte man grade nicht parat) im deutschen Fernsehen erklärte, die Lage in Oslo sei vollkommen unübersichtlich (war glaub ich Phoenix). Das ZDF sendete vom "Skandinavienstudio Kiel". Mit Not und Mühe hatte man eine Norwegerin bis 20 Uhr auftreiben können, die die Pressekonferenz auch übersetzen konnte. --...‹brumM∞fuss... 00:11, 24. Jul. 2011 (CEST)

Die deutsche Presse kann man in der Pfeife rauchen, insbesondere die öffentlich-rechtliche. Die ARD bearbeitet bspw. Neuseeland vom Studio Singapur aus. Das ist von Wellington mehr Flugstunden weg als Washington von Berlin. Da kann man gleich Washington und New York dicht machen und durch das Berliner Hauptstadtstudio mitbetreuen lassen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:30, 24. Jul. 2011 (CEST)

Bis jetzt ist ein rechtsextremer Hintergrund nur Teil der Vermutung das es sich im Gesamten aber um eine nicht ideologische sondern politische Aktion gehandelt hat. -- Publicist 13:34, 26. Jul. 2011 (CEST) :::::::::

Das wäre aber eine sehr seltsame „politische Aktion“, wo ein verkleideter Polizist mit Dum-Dumgeschoßen auf einer kleinen Insel ohne Fluchtweg auf 5-600 Kinder und Jugendliche schießt und 76 davon tötet. Tatsächlich hat dieser Massenmord aber neben dem rechtsextremen auch einen starken christlich-fundamentalen Akzent. Erkennbar am christlichen Templerkreuz und daß er damit Märtyrer werden wollte. Zabia 23:15, 28. Jul. 2011 (CEST)

Manifest 2083 / Videomaterial

Gehört das nicht eher in den Artikel über Breivik? --84.226.153.46 13:45, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab's eingefügt. Sehe einen direkten Zusammenhang mit der Tat (Vorbereitung und Motiv detailliert in dem, was du ein "Manifest" nennst, beschrieben). Weglassen kann man es wohl nicht, also das gleiche Dilemma wie immer bei Ereignissen, aus denen mehrere Artikel resultieren.--134.93.40.212 13:50, 24. Jul. 2011 (CEST)

Schaut mal bei Breiviks Artikel in die Disk, dort wird schon mehr oder minder rege debattiert ;) --Trollhead 13:52, 24. Jul. 2011 (CEST)

Im Übrigen gibt das Schreiben meines Erachtens locker genug für ein eigenes Lemma her. Ist nur die Frage ob a) man nicht damit genau das tut, was er bezwecken wollte, nämlich seinen kruden Thesen ein breites Forum gibt und b) die verbohrte deutsche Wikipedia und ihre Ideologie-Keulen-Schwinger in so einen Artikel mehr als einige nichtssagende Sätze (die vermutlich redundant mit dem Inhalt von hier und dem Artikel des Täters sind) zulassen.--134.93.40.212 13:57, 24. Jul. 2011 (CEST)

Eigener Artikel? lächerlich? Scheinbar wollen hier manche den Täter genau das geben, was er sich wünscht. Aufmerksamkeit und Ruhm. Der Personenartikel ist schon blöd, die Idee dieses Pamphlet jetzt auch noch ein eigenes Lemma zu gewähren, himmelschreiend. Gott kann ich ja leider nicht anflehen, Hirn wachsen zu lassen. --Tets 14:23, 24. Jul. 2011 (CEST)

Guter Einwand Tets. Ein Lemma ist (zunächst) genug um die Tat und deren Hintergründe zu beschreiben. Ich stelle es mir auch sehr schwer vor einen objektiven Artikel zu dem gut 1500 Seiten starken Palmphlet zu schreiben. POV-Gefahr. Die Tat und die Folgen müssen im Vordergrund stehen. Wikipedia darf nicht Ruhmesplattform für den Täter sein. Dazu zählt auch seine Propaganda und seine Inszenierten Bilder nicht! zu verbreiten. -- Cosimamz 14:30, 24. Jul. 2011 (CEST)

Du bekräftigst mich in meinen Befürchtungen. Es hat nichts mit rühmen zu tun, einen Artikel über ein Thema zu erstellen. Mein Kampf hat einen Artikel, die Fourteen Words haben einen Artikel, eine Aufzählung die sich sicher noch weiterführen ließe. Und die Aufmerksamkeit kommt ja bekanntlich zuerst, der WP-Artikel in der Regel danach. In so einem Artikel könnte man gezielt auf die Argumentation eingehen und sie entkräften oder widerlegen. Das könnte zum Beispiel dazu beitragen, dass das Schreiben eben nicht zu einer "Bibel" radikaler pan-europäischer Kreise wird, bzw. sich bisher uninformierte Menschen darüber in diese Richtung orientieren. Negieren hilft nicht.

Umfang des Schreibens kann schwerlich ein Argument sein, hier gibt es durchaus Artikel zu Büchern mit mehr Seiten. Was die POV-Gefahr angeht, siehe oben.--134.93.40.212 14:37, 24. Jul. 2011 (CEST)

Begrifflichkeiten

Das Schreiben hier als Manifest oder Bekennerschreiben, ja sogar als Pamphlet zu bezeichnen, halte ich für unüberlegt und falsch. Außerdem riecht das gerade nach Edit-War. Deshalb bitte ich um eine sachliche Diskussion dazu.--134.93.40.212 15:45, 24. Jul. 2011 (CEST)

das dokument als pamphlet oder manifest zu beschreiben ist sicher falsch da POV. es bekennerschreiben zu nennen ist ebenfalls falsch, da es weit mehr als das ist. sinnvoll waere hier auf der disk eine saubere enzyklopaedische bezeichnung zu finden. bis dahin sollte der original titel stehen bleiben. ich hab uebrigens aktuell keine idee wie das dokument zu bezeichnen waere. --^ΚηœrZupator ☠  15:49, 24. Jul. 2011 (CEST)

Warum ist Bekennerschreiben falsch? Per Definition scheint das nicht ganz daneben zu liegen. --Luekk 16:02, 24. Jul. 2011 (CEST)

Die Einträge enden einen halben Tag vor der Tat. Er bekennt sich nicht dazu. Darum. Zudem wäre das Schreiben dann massivst auf einen winzigen Aspekt reduziert.--134.93.40.212 16:03, 24. Jul. 2011 (CEST)

Noch einmal, da BK:Ich plädiere für Deklaration, meinetwegen auch Erklärung. Das steckt drin und steht praktischerweise auch schon drauf.--134.93.40.212 16:07, 24. Jul. 2011 (CEST)

Die Taterklärung (Schilderung, Hintergründe, Motivation etc.) gehört zum Inhalt des Bekennerschreibens. Lies doch mal dort. Eine Deklaration gibt's beim Zoll... --Luekk 16:12, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ist das ein ernst gemeinter Beitrag? Wir reden von einem 1500-seitigen Dokument, dass über ein Bekennerschreiben, so er sich denn zur Tat bekennen würde, weit hinausginge. Und nur weil der Zoll das Wort Deklaration benutzt, darf ich das nicht mehr? Was hat der Zoll dann bloß immer mit den Menschenrechten?--134.93.40.212 16:21, 24. Jul. 2011 (CEST)

Lol, ich verbiete Dir doch nix! Ich schrieb nur nieder, was mir zu Deklaration in den Sinn kam. Btw: Wo steht, dass man sich in einem Bekennerschreiben kurz zu fassen hat? Wie nennt man den Schrieb vom Kaczynski nochmal? Manifest? --Luekk 17:59, 24. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag: wir nehmen als Überschrift die Original-Überschrift des Pamphlets - in Englisch. --Neun-x 21:52, 28. Jul. 2011 (CEST)

Komisch, wenn Ihr schon derart ausführlich dieses zusammengestoppelte Machwerk herausstellt, warum vergeßt Ihr, zu erklären, daß dieser Breviek vor allem aus der englischen Wikipedia abgeschrieben hat? Er verschweigt das auch nicht, er verlinkt die englische Wikipedia genau 201 mal. Abgesehen davon, daß er ausführlich beschreibt, wie man Wikipedia nutzen kann. Stichwort Battlefield Wikipedia. Wikipedia kommt 218 mal vor. 1 mal no.wikipedia (http://no.wikipedia.org/wiki/Pressest%C3%B8tte). 16 mal beschreibt er also, wie er/man Wikipedia für terroristische Zwecke nutzt/nutzen kann. Fakt ist, dass man in Wikipedia den Spuren Brevieks nachgehen könnte. Er hat ja wortwörtlich abgeschrieben „zitiert“. (auch wenn die Artikel in der Zwischenzeit editiert wurden) Zabia 00:32, 25. Jul. 2011 (CEST)

Was soll das heißen - 16 mal beschreibt er also, wie er/man Wikipedia für terroristische Zwecke nutzt/nutzen kann. ? Versteh ich nicht . --Neun-x 21:52, 28. Jul. 2011 (CEST)

Er schreibt, daß man Wikipedia zu Kommunikationszwecken (zum Schlachtfeld machen) missbrauchen kann, für terroristische Zwecke. Es ist, zugegeben, Spekulation, daß er dafür den Zugang zu Wikipedia in der Isolationshaft im Gefängnis erpressen wollte. Zabia 23:21, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube, er wollte einfach nur wissen, was wir so über ihn schreiben. Schließlich ging es ihm darum, "berühmt" zu werden. --Mr. Mustard 23:26, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht. Wenn er das hätte nutzen dürfen, dann hätte er per Wiki-Mail evtl. Gesinnungsgenossen kontaktieren können. z.B. Zabia 01:14, 29. Jul. 2011 (CEST)

Redundanzen zum (mutmaßlichen) Täterartikel

imho sollte das klarer getrennt werden, das „Manifest“ (an der er angeblich neun Jahre arbeitete, ist zwar tatrelevant, eine Erwähnung und kurze Darstellung würde hier aber reichen). Seine Ordenszugehörigkeit wird im Täterartikel übrigens auch anders angegeben (Templerorden verweist übrigens auf einen längst verlöschten Orden, auch wenn es moderne Ableger gibt). Man sollte imho das Manifest in den Personenartikel auslagern und hier auf einen Hauptartikel verlinken--in dubio Zweifel? 00:23, 25. Jul. 2011 (CEST)

Generell: Du hast recht. Aber wenn ich mir den aktuellen Kürzungswahn hier ansehe, bleibt nach Auslagerung und Streichung wahrscheinlich noch genau ein Satz.--Was heißt hier eigentlich snc? 00:27, 25. Jul. 2011 (CEST)

kann ich nicht beurteilen, hab den Sonntag woanders als in WP verbracht;-) Aber prinzipiell würden Kürzungen durch Auslagerung eher vermieden. Gruß--in dubio Zweifel? 00:30, 25. Jul. 2011 (CEST)

das [9] ist kein kürzungswahn. ein wp-aritikel ist keine ermittlungsakte und kein ermittungsbericht über standardvorgänge mit stündlicher aktualisierung. das manifest ist als begründung für die untat wesentlich.--Fröhlicher Türke 00:33, 25. Jul. 2011 (CEST)

Aber wenn der größte Bahnhof Norwegens und ein halbes Stadtviertel evakuiert werden, ist das doch von Relevanz und lässt die Tragweite des Geschehenen eher greifbar machen, als wenn die Explosion in einem Satz abgehandelt wird. Oder? Nachtrag: sehe gerade, dass es wieder drin steht...--Was heißt hier eigentlich snc? 00:43, 25. Jul. 2011 (CEST)

um wieder zum Thema zurückzukommen, ich würde hier (längerfristig) eher einen Absatz "Ermittlungen" erstellen und alles was zum Täterhintergrund gehört in den Täterartikel einbringen, das mal so als Vorschlag--in dubio Zweifel? 13:09, 25. Jul. 2011 (CEST)

Verbreitung des Schreibens

Maßgebliche Motivation des Täters für seine Tat war es wohl, dem Dokument möglichst weite Verbreitung zu sichern. Wir sollten ihm den Gefallen jedenfalls nicht im vorauseilenden Gehorsam tun, sondern lieber erst einmal abwarten, wie andere Medien damit umgehen. Eine Verlinkung oder gar Hochladen auf Commons oder Wikisource ohne sorgfältige Prüfung der mehr als 1500 Seiten ist jedenfalls grob fahrlässig. --Olag 10:01, 25. Jul. 2011 (CEST)

+1 Alexpl 10:06, 25. Jul. 2011 (CEST)

Sehe ich anders. Nur wenn man weiß, womit man es zu tun hat, kann man darauf reagieren, sich Vorbereiten und effektiv an der Wurzel dagegen angehen. Wir sollten einsehen, dass es sich nicht um die wirren Gedanken eines kranken Einzelkämpfers handelt. Wie anderswo auf dieser Disk so schön geschrieben steht: Diese Ideen sind längst aus den Extremistenkreisen in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Im Hinblick auf einen möglicherweise rechtlich relevanten Inhalt hast du natürlich recht. Die ganze Passage hätte man aber nicht streichenmüssen.--134.93.147.180 10:07, 25. Jul. 2011 (CEST)

antwort auch dazu. --Fröhlicher Türke 10:10, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wird das jetzt hier ein Pranger? Ich habe nicht aus dem "Manifest" zitiert. Nur nachgefragt.--134.93.147.180 10:18, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ja, bei selektiver Auswertung einer umfassenden Primärquelle ist das tatsächlich WP:KTF. Zu volksverhetzenden externen Links vgl. auch Hilfe:FAQ_Rechtliches#Externe_Links_zu_Seiten_mit_strafbarem_Inhalt_.E2.80.93_erlaubt_oder_verboten.3F.--Olag 10:13, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ein wichtiges Anliegen des Verfassers des zusammengestoppelten Machwerks ist es, schnellstens in alle Sprachen übersetzt zu werden („If you, yourself, are too busy, unavailable or unable to contribute to help translate it, please do contact one of many cultural conservative/nationalist intellectuals/writers/journalists in your country. Contact individuals you know who are not afraid to operate outside the boundaries of political correctness.“ Da geht es ihm bestimmt nicht um Übersetzung, sondern vor allem um Verbreitung seiner Ideen durch unverdächtige Naivlinge! Stichwort Battlefield Wikipedia.). Ich warte nur mehr darauf, dass das gemacht wird, und wer es macht. Die sollten alle der Mittäterschaft angeklagt werden. Egal ob man (?) dann besser beurteilen kann oder nicht. Dieser Breiviek ist sowieso Sache eines ordentliches Gerichtes. Wikipedia macht sich jedenfalls mitschuldig, wenn es die Declaration veröffentlicht. Zabia 10:54, 25. Jul. 2011 (CEST)

Stimme dem zu. Wikipedia darf sich nicht an der Verbreitung volksverhetzenden Materials beteiligen. Ergo: Kein Upload oder Verlinkung des Dokuments. Einzelne Aspekte können natürlich als Begründung für Bewetungen herangezogen werden, aber unkommentiert gehört das genauso wenig hier rein, wie Hitlers "Mein Kampf", um mal ein Extrembeispiel einzubringen. --JPF just another user 10:59, 25. Jul. 2011 (CEST)

Danke. Ich gehe noch einen Schritt weiter. Breiviek/bzw. der Verfasser der Erklärung hat Wikipedia (er verlinkt mehr als 200 Artikel) intensiv genutzt. Gibt Anweisungen, wie man Wikipedia missbrauchen kann. Das sollte von seiten Wikipedia untersucht werden. Es ist, wenn man seine Erklärung liest, kaum glaublich, dass der keine Mittäter(gruppe) in WP hat. Zur Nutzung: Er informierte sich in en.wikipedia über ein Thema, kopierte die Inhalte in seine 1500 Seiten und ging zum nächsten Thema über. Über copy & paste läßt sich das schnell und effizient feststellen. Anhand des Teile im Lemma, die noch aktuell sind, kann jeder Interessierte feststellen, zu welchem Zeitpunkt der aktiv war. Wie lange das schon so geht, dass dieses kranke Hirn überlegt, wie er Wikipedia für seine rechtsextremen Zwecke manipulieren kann. Er und seine geistigen Mittäter. Wie sagte Robespierre: „Gib mir einen Satz und ich häng ihn daran auf“ (Er meinte: Schon in einem Satz, den ein Täter veröffentlicht, kann man ihm seine Tat nachweisen). Hier gehts um 1500 pdf-Seiten. Zabia 11:20, 25. Jul. 2011 (CEST)

Das wäre doch wieder eine Aufgabe für GuttenPlag! :-D --JPF just another user 11:41, 25. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt. Jedenfalls, hätte der Verfasser diese Declaration heute geschrieben, und nicht schon vor Jahren zusammengestoppelt, dann hätte er bei jedem Wikipedia-Link die Version, die er benutzte angegeben. Man könnte denen auch den Tipp geben, Vergleiche mit dem Geschreibsel des Briefbombenmörders Franz Fuchs anzustellen. Irgendwie kommt mir vor, als wollte B. den absolut toppen. Zabia 11:54, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich plädiere FÜR ein Link auf das Manifest, analog dem englischen Wikipedia. Begründung: Es wird in Wikipedia auch bei anderen Massenmördern auf deren Literatur verlinkt, ohne dass wir in den Geruch geraten, uns deren massenmörderische Ideologien zu eigen zu machen. Beispiele hier sind: Mao, Stalin und Pol Pot. --Leiprecht 22:29, 26. Jul. 2011 (CEST)

+1 --Neun-x 21:42, 28. Jul. 2011 (CEST)

AFAIK enthält das Manifest auch Anleitungen zum Bombenbau. Abgesehen davon, dass die Verbreitung von volksvetzendem Material unter Strafe steht, gilt das auch für die Beihilfe zum Bombenbau. --JPF just another user 21:47, 28. Jul. 2011 (CEST)

Youtube und andere (Ref-)Links auf Propagandamaterial

muss das sein? er gab selber an, dass er sein Pamphlet etc als Propagandamaterial verwenden will, vgl hier--in dubio Zweifel? 13:20, 25. Jul. 2011 (CEST)

PS: zudem auch Anmeldezwang und damit wohl untauglich, ich nehm das raus--in dubio Zweifel? 13:22, 25. Jul. 2011 (CEST)

Anmeldezwang ist kein Kriterium bei Einzelnachweisen. --KurtR 13:27, 25. Jul. 2011 (CEST)

das gilt aber nach WP:Q nur für zuverlässige Quellen: Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung. Da zahlreiche zuverlässige Online-Informationsquellen oft nur kostenpflichtig zugänglich sind, ist die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg. Hier wird aber ein Werbezweck (Propaganda) sogar noch dargestellt, von Informationsbeschaffung (oder -darstellung) kann ebenso keine Rede sein. Zudem besteht hier die Nichtverfügbarkeit zudem aus (jugendschutz-) rechtlichen Gründen --in dubio Zweifel? 13:46, 25. Jul. 2011 (CEST)

Gelöschte Facebook-Seite als PDF-File

http://www.solidprinciples.com/blog/wp-content/uploads/2011/07/Anders-Behring-Breivik-FACEBOOK.pdf --82.113.99.150 07:47, 23. Jul. 2011 (CEST)

Mario Borghezio

Vielleicht will dass jemand einbauen: ORF: Lob für Norwegen-Attentäter: Lega-Politiker unter Druck Ein französischer Jacques Coutela schlägt auch in dieselbe Kerbe. Generator 14:18, 27. Jul. 2011 (CEST)

Österreich hat da selber auch ein/mehr Problem/e: „Rote Karte“ für Postings über Norwegen. z.B. Werner Königshofer Zabia 01:04, 29. Jul. 2011 (CEST)

Andere auch: Sänger Morrissey: Eklat mit Aussagen zu Oslo. In den 70ern hatte man dafür einen passenden Ausdruck: ... kommen aus ihren Löchern. Zabia 01:31, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ach, Morrisey macht das doch seit Jahren. Dass das in Österreich passiert, war irgendwie abzusehen … Toter Alter Mann^SW? 01:52, 29. Jul. 2011 (CEST)

Mentale Autoprogrammierung - Psychogramm eines Attentäters

Das von Anders Behring Breivik in seinem "Manifest" beschriebene Verfahren zur mentalen Reprogrammierung zu Erreichung des "Jagdmodus" kann auch als eine Form von Autohypnose angesehen werden, bei dem durch Ankern an und ausgehend von einer fiktiven Bedrohung ("islamische Okkupation") eine Umdeutung der gesamten Existenz erfolgt und diese in einem völlig neuen Bedeutungszusammenhang (Templeritter, "Verteidiger des Abendlandes", Helden- bzw. Märtyrermythos) gesetzt wird, wodurch das Ausschalten bzw. Ablösen bestehender sozialer und emotionaler Kontrollmechanismen erst ermöglicht wird.

Diese hypnotischen Reprogrammationsverfahren findet man in analoger Ausprägung auch bei mit Al Quaida sympatisierenden Attentätern wie beim Mordanschlag am Frankfurter Flughafen am 2. März 2011.

Dabei scheint zur Motivation der Selbstreprogrammierung lediglich eine empfundene äußere Bedrohung im Fall Breivik bzw. im Fall von Arid U. lediglich eine durch ein fingiertes Video ausgelöste Traumatisierung auszureichen.

Auch im militärischem Umfeld, so auch bei Elitetruppen der Bundeswehr, werden hypnoseähnliche Methoden zur mentalen Vorbereitung auf Einsätze eingesetzt.

Durch Publizierung seiner Thesen per Manifest und Internet, versucht der Attentäter Breivik zudem potentielle Nachahmer mental zu infizieren und setzt so auf eine Art Werther-Effekt und Mem-Effekt um so ein sich selbstverstärkendes und beständiges Bedrohungsszenario aufzubauen. Mit solchen Bedrohungs- und Vernichtungsszenarien arbeiten nicht nur Terrororganisationen oder Diktaturen um über psychologische Phänomene wie Stockholm-Syndrom und Identifikation mit dem Aggressor doch noch ihnen wohlgefällige gesellschaftliche Solidarisierungen und die eigene Machtergreifung zu initiieren.

Bei Attentätern und Amokläufern spielen (auto)suggestive Prozesse und mentale Infektion im Zusammenhang mit Selbstmordattentaten immer eine Rolle. Daher sollten die zugrundeliegenden persönlichkeitsverändernden Prozesse womöglich im Rahmen eines eigenen Kapitels in den Artikel eingefügt werden.

Aus den jüngsten Aussagen Breivik's ergeben sich zudem Hinweise, daß er scheinbar tatsächlich im Rahmen eines Netzwerkes gehandelt hat, daß einen "Kampf gegen die islamische Okkupation" nach dem spieltheoretischen Prinzip Tit for tat plant und in diesem Rahmen oben beschriebene Suggestionsverfahren gezielt einsetzt.

Einzelnachweise

89.14.209.191 18:00, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ah ja … genau.--Toter Alter Mann^SW? 20:32, 26. Jul. 2011 (CEST)

Siehe hierzu auch: Wikipedia:Keine Theoriefindung --Superbass 21:36, 26. Jul. 2011 (CEST)

das heißt man müßte dazu weitere Fachliteratur zitieren? Das Tat-Konzept selbst wird weit umfassender nicht nur in Breivik's "Manifest" und Internetveröffentlichungen sondern daneben in Dokumenten der CIA, der School of the Americas sowie in Abhandelungen über Fida'i's ausführlich diskutiert.

Umstritten ist zur Zeit nicht, daß Breivik's Persönlichkeit spätestens zur Tatzeit psychotisch verändert war. Es gibt lediglich Differenzen darüber wann und aus welchen Gründen diese Psychose entstanden ist, ob Breivik schon immer gefährlicher Psychot war, diese Persönlichkeitsstörung sich infolge unterschiedlichster Einflüsse erst entwickelte oder falls diese gezielt erzeugt wurde, wie, von wem und aus welchen Gründen. 89.14.209.191 08:24, 27. Jul. 2011 (CEST)

Es geht darum, üebrhaupt keine eigenen Gedanken und Schlussfolgerungen in den Artikel einzubauen, selbst dann nicht, wenn die einzelnen Denkschritte sich mit Fachliteratur belegen lassen. Wenn es über den psychischen Zustand dieser Person gesicherte Erkenntnisse anderer gibt, und das durfte wohl erst im Laufe des Prozesses offenbar werden, können únd sollen diese hier rezipiert werden. --Superbass 10:55, 27. Jul. 2011 (CEST)

Es geht in Wikipedia um Darstellung von relevantem aktuellem Wissen und weniger auf das Warten der absoluten Wahrheit am Sankt Nimmerleinstag. Selbst während und nach dem Prozeß ist es keinesfalls gesichert, daß man mehr als das politisch Opportune verlauten lassen wird, gerade wegen der Gefahr mentaler Ansteckung. So bleibt nur aus den verfügbaren Quellen, die nicht zuletzt der Täter ja umfassend auch selbst bereitgestellt hat, so referierend zusammenzufassen, daß sich daraus ein möglichst neutrales und nachvollziehbares und angemessen kategorisiertes Gesamtbild ergibt und möglichst nicht die Propagandaziele des oder der Täter bedient werden. Zudem zielt die obige Darstellung nicht auf irgendeinen psychischen Zustand des Täters ab sondern auf den von ihm selbst beschriebenen mentalen Transformationsprozeß und dessen Einordnung in den Gesamtkomplex Attentat. 89.14.209.191 12:34, 27. Jul. 2011 (CEST)

Alles schön und gut, aber Wikipedia schreibt nunmal nur, was in reputablen Publikationen schon steht. Ob das wahr oder manipuliert ist oder wie lange es dauert, bis dort überhaupt etwas zu finden ist, spielt keine Rolle. Für eigene Recherchen, schlaue Aufsätze und investigativen Journalismus gibt es andere Medien in ausreichender Zahl (und was sich dort wirklich niederschlägt, findet auch den Weg hier hin). --Superbass 14:06, 27. Jul. 2011 (CEST)

Niemand von uns hat den Mann untersucht bzw. begutachtet (mal ganz abgesehen von der Tatsache, dass die Wenigsten von uns fachlich dazu in der Lage wären) - insofern gehört das in dieser Form nicht hierher. Judith M-S 18:23, 28. Jul. 2011 (CEST)

begriffsbingo

Die Tat ist nicht rechtsextremistisch, sie ist nicht rechtsradikal, nichts rechtspopulistisch, hat noch wer andere Begriffe anzubieten? manche mögen sich freilich abgrenzen wollen, weil dieser verrückte freak die selben Argumente benutzt wie einer selber. lebt damit. die tat war rechtsgerichtet, und das wichtige gehört in die einleitung. --Tets 00:18, 28. Jul. 2011 (CEST)

Rechtsextremistisch im klassischen Sinne ist sie nicht, weil sich Breivik auf Rechtspopulisten und islamfeindliche Autoren beruft und sich nicht in die Tradition völkischer Bewegungen, sondern in die eines expansionistischen, mittelalterlichen und christlichen Europas stellt. Rechtsradikal sagt wenig mehr, als dass der politische Standpunkt (nicht die Mittel!) am Rand des demokratischen Spektrums liegt; rechtspopulistisch-islamfeindlich wäre m.E. nach wie vor die passendste Bezeichnung, wollte man Breivik in die Tradition einer bestimmten Denkschule stellen. Ich hab die Beweggründe trotzdem mal in der Einleitung präzisiert, das erfüllt den gleichen Zweck; man kann es ja ausweiten, sobald wissenschaftliche Arbeiten dazu vorliegen.--Toter Alter Mann^SW? 01:13, 28. Jul. 2011 (CEST)

als würde jemals wer fragen, ob die islamistischen terroristen verrückt sind. das ist irrelevant. da reicht das offensichtliche aus. das herumgetue hier ist erbärmlich. --Tets 01:15, 28. Jul. 2011 (CEST)

wissenschaftliche arbeiten zu dem wahnwerk dieses kindermörders wird es wohl nie geben.. --Tets 01:17, 28. Jul. 2011 (CEST)

Da kennst du die Wissenschaft aber schlecht. Wieso können wir uns nicht einfach an das halten, was derzeit objektiv überprüfbar ist, nämlich die Äußerungen Breiviks zu seinen Motiven? Die Bewertung rechtsradikal/rechtsextremistisch/rechtspopulistisch würde ich erstmal denen überlassen, die sich damit auskennen, nämlich Politikwissenschaftlern udn Extremismusforschern in wissenschaftlichen Publikationen.--Toter Alter Mann^SW? 01:24, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die Taten sprechen für sich. das Pamphlet ebenfalls. medien sehn das auch so. Deshalb auch diese Einordnung. Ich habe das begriffsbingo genannt, weil um den richtigen Begriff gestirtten wird, und deshalb die info aus der einleitung gelöscht wurde. einen passenden begriff zu finden ist nicht so leicht. einstweilen muss einer dort stehen der nahekommend ist. --Tets 01:28, 28. Jul. 2011 (CEST)

auch wenn ich dir in einigen punkten zustimme, gilt hier jedoch nach wie vor WP:NPOV und WP:Q. --^ΚηœrZupator ☠  01:35, 28. Jul. 2011 (CEST)

Genau, wir geben hier nicht die wahnwelt des täters wieder, sondern den tatverhalt nach normalen maßstäben. daher npov --Tets 01:40, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, das doppelte "Motiv" in der Einleitung zu glätten und noch auf die Islamfeindlichkeit hinzuweisen, die bei den Rechtsradikalen nicht einheitlich vorhanden ist. Gerade mit Blick auf Israel gibt es da ja einige Beziehungen zwischen arabischen und europäischen Radikalen. Betreffs der zu erwartenden wissenschaftlichen Aufbereitung, ist heute der Artikel in der Süddeutschen Zeitung amüsant. Er vergleicht Breivik mit Ernst August Wagner, der 1913 gezielt mehrere Menschen ermordete und dies mit der Flut der "Minderwertigen, liberalen Eliten und Feministinnen" begründete. Auch Wagner hatte seine Tat vorab in mehreren Briefen begründet. Ein Psychologe attestierte später als einen Grund für die Tat, eine unterdrückte Homosexualität. Die SZ verweist jedeglich auf Breiviks Kommentare über die "Feminisierung der Männer in Europa" durch "institutionalisierte Manipulation" durch Feministinen. Der Leser kann dann bequem selbst 1 und 1 zusammenzählen. Schade, so kann man den Artikel natürlich nicht als Einzelnachweis verwenden, aber es wird wohl nicht lange dauern, bis auch dieser Aspekt Breiviks wissenschaftlich beleuchtet wird. :-D Das wäre mal ein Punkt, der sehr an Breiviks gewünschtes Heldenbild in der rechtsradikalen Szene kratzen dürfte. --JPF just another user 07:33, 28. Jul. 2011 (CEST)

Übrigens schreibt just der Tagesspiegel auch über die Parallelen. Hat da die SZ sich vom Tagesspiegel inspirieren lassen? --JPF just another user 07:38, 28. Jul. 2011 (CEST)

"Quellenauswertung"

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,776272,00.html - Wo steht da, der Kulturmarxismus habe es Muslimen ermöglicht, nach Norwegen einzuwandern? --Tets 15:45, 28. Jul. 2011 (CEST) Erstens ist Islamisierung nicht gleich Zuwanderung muslimischer Menschen. Nur von Islamisierung ist in der Quelle die Rede. Zweitens findet sich nicht in der Quelle, dass Kulturmarxismus Islamisierung bedinge. Es handelt sich also in zweifacher Hinsicht um eine Falschauswertung: die Gleichsetzung von Zuwanderung mit Islamisierung erstens, und zweites die hinzugekommene Verbindung zwischen Kulturmarxismus und Islamisierung. --Tets 16:22, 28. Jul. 2011 (CEST)

Es ist tatsächlich ausgesprochen merkwürdig, dass hier die Einleitung Tätersprache im Zitat übernimmt und mit Begriffen um sich wirft, die im weiteren Artikel nicht auftauchen. Statt Zitaten muss die Einleitung natürlich die Einordnungen aus dem Artikel in Kurzform wiedergeben. Deswegen werde ich die Einleitung auf das ändern, was unten zu seinem Manifest gesagt wird. Gruß --Magiers 16:44, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich muss zurückrudern: Den Satz vom "Vorreiter einer Bewegung von national-konservativen Intellektuellen, die den Islam, den Kulturmarxismus und andere „fremde Einflüsse“ in Europa bekämpfe.", den ich zitieren wollte, finde ich im Artikel selbst nicht belegt. So lange also im Artikel selbst keine klar belegten Aussagen über die Motive existieren, gehört das auch nicht in die Einleitung. Deswegen habe ich dort die vermeintlichen Motive ganz herausgenommen. Es sollte erst einmal im Artikel selbst Einigkeit über die Darstellung der Motive erfolgen, bevor man sie in der Einleitung prominent allen Lesern vorführt. Gruß --Magiers 17:01, 28. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Ich habe leider nicht sonderlich viel Zeit, aber ich will es dennoch zu lösen versuchen: So eindeutige Einordnungen wie rechtsradikal, rechtspopulistisch oder rechtsextremistisch sollten auf wissenschaftlichen Quellen fußen; man sieht ja, dass sich hier derzeit für diese Bezeichnungen hier keine eindeutige Mehrheit findet. Deshalb würde ich in der Einleitung gerne das stehen haben, auf das man sich ohne Probleme einigen kann und das sich objektiv feststellen lässt. Zur Quelle für Kulturmarxismus udn Islam, siehe hier. Und "Islamisierung" ist im Rechtspopulismus schlicht die Einwanderung muslimischer Menschen in blondblauäugigethnischhomogene Gesellschaften. Natürlich handelt es sich dabei um eine Falschauswertug; ich habe nichts dagegen, Breiviks eigene Sprache auch als solche zu kennzeichnen. Der Artikel sollte sie sich selbstverständlich nicht zu eigen machen.--Toter Alter Mann^SW? 17:04, 28. Jul. 2011 (CEST)

Für mich gehören Zitate nur im Notfall in eine Einleitung, eben weil man sich dort viel schwerer tut als im Artikelkontext, sie einzuordnen. Deswegen wäre für mich die richtige Reihenfolge: Motive im Artikel selbst klarer rausarbeiten und sie dann in der Einleitung zusammenfassen. Wenn es aber keine vernünftigen Einordnungen gibt, dann besser ganz darauf verzichten. So einen Halbsatz wie "der es muslimischen Menschen ermöglicht habe, nach Norwegen einzuwandern." finde ich jedenfalls trotz indirekter Rede problematisch, weil er die Idee, sie gehören da nicht hin und jemand müsse es ihnen erst ermöglichen, übernimmt. Gruß --Magiers 17:12, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ja, im Zweifelsfall sollte man die Motive wirklich aus der Einleitung raushalten. Breivik zu zitieren war vor allem der Versuch, den Streit um die Einordnung der Motive zu entschärfen.--Toter Alter Mann^SW? 17:32, 28. Jul. 2011 (CEST)

Seine Motive werden wir vielleicht nach der Gerichtsverhandlung erfahren. Oder nie. Zabia 23:03, 28. Jul. 2011 (CEST)

"rechtspopulistisches" Motiv des Täters

Als "rechtspopulistisch" bezeichnet man mMn Parteien und Politiker, nicht Einzelne. Ein Individuum ist entweder "rechtsgerichtet", "rechtsradikal" oder schlichtweg "rechts". Würde die Motivation daher auf "rechtsradikal" ändern, denn was ist ein Massenmörder anders als radikal im extremsten Sinne? --Bernardoni 17:03, 24. Jul. 2011 (CEST)

Und wieso kann ein Einzelner nicht rechtspopulistisch sein? Ist Heinz-Christian Strache kein Rechtspopulist? Oder Marine Le Pen?--Toter Alter Mann^SW? 17:10, 24. Jul. 2011 (CEST)

Politiker sind keine Individuen? Was hab ich denn verpasst oder fällt dir nicht auf das deine eigene Argumentation fehlerhaft ist? -- Stargamer 17:17, 24. Jul. 2011 (CEST)

Bernardoni hat recht. => Populismus: (lat.: populus, „Volk“) bezeichnet eine um „Nähe zum Volk“ bemühte Politik, die Unzufriedenheit, Ängste und aktuelle Konflikte für ihre Zwecke instrumentalisiert, indem sie Gefühle anspricht und einfache Lösungen vorstellt. also exponierte "Angstmacher" (mit Worten und rechtsstaatlichen Methoden). Seine "Motivation" ist noch nicht aufgeklärt, aber wenn sein Schwurbelmanifest analysiert worden sein wird, wird es um Stufen krasser sein als das, was Pechtspopulisten - die ja von System profitieren und es nicht revolutionieren wollen - auf der Agenda haben. "Rechtsradikal" ist im Zusammenhang treffender. GEEZER^{nil nisi bene} 17:21, 24. Jul. 2011 (CEST)

Hellseher geworden oder woher willst du wissen das es krasser sein wird als bei Rechtspopulisten? -- Stargamer 18:13, 24. Jul. 2011 (CEST)

Der Satz sollte gestrichen werden. Es entbehrt jeder Logik, den ganzen Artikel möglichst so zu halten, dass nichts endgültiges gesagt wird ("Der Tat verdächtigt wird", "dem Anschein nach", "offenbar") und dann im Lead so eine pauschale Aussage hinzuklatschen, die der Debatte nach zu urteilen alles andere als klar ist. Dessen ungeachtet kann eine Einzelperson natürlich Rechtspopulist sein, Politik zu betreiben geht auch ohne Parteibuch. Ob der vermeintliche Täter es nun war oder nicht, ist aber absolute Spekulation, nach eigener Aussage war er kein zumindest kein Rassist oder Radikaler, sondern ein "cultural conservative" und ein "economic liberal".--134.93.40.212 17:26, 24. Jul. 2011 (CEST)

+1 Satz streichen. Nach 2 Tagen ist die "Motivation" noch nicht geklärt. Punkt. GEEZER^{nil nisi bene} 17:42, 24. Jul. 2011 (CEST)

-1, das ist doch ein Witz. Die Motivation ist sonnenklar dargelegt in unzähligen Stellungnahmen und dem Manifest, bei denen auch niemand bestreitet, dass sie von ihm stammen. Meinst du, die Zeitungen saugen sich das aus den Fingern? --93.198.215.53 17:52, 24. Jul. 2011 (CEST)

Kein Witz. Selbst sein Anwalt sagt, er habe nicht richtig verstanden, was und wie er es meinte. Mischung aus Kreuzzügler, Fremdenhasser, Nationalist, Manifestschreiber, ... wie nennt man so eine (1) Motivation? Warum gibt man einer davon den Vorzug? GEEZER^{nil nisi bene} 08:24, 25. Jul. 2011 (CEST)

rechtspopulistisch scheint mir auch das falsche Adjektiv um die Motivation der Tat zu bechreiben. Besser: "Die Tat/der Täter hat einen rechtsrdikalen/rechtspopulistischen Hintergrund." Populismus beschreibt etwas anderes als den Mord an über 90 Personen. Populistisch oder Populär ist die Tat sicher nicht. -- Cosimamz 17:22, 24. Jul. 2011 (CEST)

Mir scheint es genau das treffende Wort zu sein. "Rechtsradikal" würde eher an einen rassistischen Skinhead denken lassen, der dem Nationalsozialismus anhängt. Der Terrorist aber zitiert Henryk Broder in seinem Pamphlet, und vetritt Ansichten wie Geert Wilders und andere rechtspopulistische Politiker, oder wie sie bei Politically Incorrect stehen. Ist denn Henryk Broders Gedankengut rechtsradikal? Nein, wohl kann man es aber dem Rechtspopulismus zurechnen. Die Tat ist nicht "populistisch", aber seine Ansichten und bekundeten Tatmotive sind es ganz offensichtlich. Man kann den Begriff im Artikel ja nach genauer definieren, also rechtspopulistisch im Sinne von Wilders, Islamfeindlichkeit, Hass auf "Gutmenschen"/"Kulturmarxisten" und "Multikulti", usw. Aber man sollte nun nicht versuchen, aus ihm etwas zu machen, das er gar nicht ist, einen Neonazi, der mit Hakenkreuzfahnen wedelt. Das wäre politischer Rand - Rechtspopulismus ist leider eher in der sog. "Mitte der Gesellschaft" beheimatet, siehe Wahlerfolge rechtspopulistischer Parteien und Soziologie der Sarrazinanhänger. --93.198.215.53 17:34, 24. Jul. 2011 (CEST)

Er macht sich in seiner Deklaration über eben jene nach außen radikal auftretenden "Fähnchenschwenker" ziemlich lustig, vermutet sogar, dass sie von den "Linken" gekauft sind um politisch rechte Einstellungen in den Dreck zu ziehen und jemanden zum draufkloppen zu haben.--134.93.40.212 17:37, 24. Jul. 2011 (CEST)

Vgl. auch [10], [11], [12]. --93.198.215.53 17:38, 24. Jul. 2011 (CEST)

Höchst merkwürdig, wie sich hier argumentativ gewunden wird, um den Täter blos nicht mit rechtspopulistischem Denken in Verbindung gebracht zu sehen. Woran liegts wirklich? Die "Argumente" klingen jedenfalls etwas sehr vorgeschoben. Die Quellen, die ihn als rechtspopulistisch hinstellen, sind dagegen ziemlich einhellig und seriös. --93.198.215.53 17:57, 24. Jul. 2011 (CEST)

Lieber anonymer Nutzer, ich denke es geht hier vielmehr darum, dass das Wort an sich aus semantischen Gründen nicht passt. -- Cosimamz 18:00, 24. Jul. 2011 (CEST)

Unsinn. Es ist lang und breit dargelegt, dass der mutmaßliche Täter ein Islam-Hasser und ein rechter konservativer ist. Es hat nur in der Form an der Stelle nichts verloren.--134.93.40.212 18:03, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ist Pipifant vielleicht passender? Die extrem rechts bis konservativ christlichen sind doch alles eine Soße, der Unterschied ist nur das die einen sich mehr Mut ansaufen. Na mal etwas ernsthafter: Hintergrund der Tat ist klar das gegenseitige Hochgeschaukel in Hetzblogs und diversen Foren. SPON hat dazu schon gut recherchiert "Der Attentäter und die Hassblogger" http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,776275,00.html und daraus darf zitiert werden. -- 87.169.205.252 22:57, 24. Jul. 2011 (CEST)

An den Schreiber über mir:

"Die extrem rechts bis konservativ christlichen sind doch alles eine Soße"

Nein es ist nicht ein Soße, in Deiner Welt vllt., aber in der Realität nicht. Ein konservativer Christ ist was Anderes, als ein christl. Fundamentalist, gell?!! (nicht signierter Beitrag von CyberVisor (Diskussion | Beiträge) 23:45, 24. Jul 2011 (CEST))

Es dürfte allerdings eher ein Novum darstellen, dass ein Rechtsextremist sich pro-jüdisch äussert, der Täter widerspricht sich inhaltlich gehörig. Streng genommen lässt sich noch nichts darüber aussagen, ob seine im Manifest dargelegten Verschwörungstheorien auch tatsächlich seine Motivationen sind. --Muroshi 13:26, 29. Jul. 2011 (CEST)

Abschnitt über die Opfer des Anschlags

Ich habe einen Abschnitt über die Opfer des Anschlags erstellt, mir kamen dabei aber Bedenken moralischer Art. Die Relevanzkriterien einer Enzyklopädie sehen ja vor, Personen zu nennen, wenn sie irgendwelche Ämter, wichtige Funktionen etc. innehaben. Gleichzeitig sehe ich aber nicht ein, warum man dann andere getötete Menschen verschweigen sollte. Also alle oder gar niemanden? Außerdem bin ich mir unsicher, dass man bei Beschreibungen über Details über das Privatleben der Opfer in Klatschpressen-Stil abrutschen könnte, während gleichzeitig das Privatleben von Anders Behring Breivik bis in den letzten Winkel ausgerollt wird. Wisst ihr eine Lösung für diese Probleme?--CedricBLN 14:38, 25. Jul. 2011 (CEST)

Die Opfer, auf der Insel, starben jedenfalls deshalb, weil sie auf der Insel waren. Die Opfer in Oslo, weil sie sich im Viertel aufhielten. Beim Attentäter Franz Fuchs, z.B. werden die Opfer deshalb genannt, weil sie Zielpersonen waren. Die waren nicht am falschen Ort, die wurden gezielt attackiert. Zabia 16:19, 25. Jul. 2011 (CEST)

Relevanz haben IMO die Namen der Opfer, wenn sie Bezug zum öffentlichen Leben hatten. So der Stiefbruder von Mette Marit und eventuell der ein oder andere Nachwuchspolitiker. Ansonsten gebieten die Persönlichkeitsrechte und der Anstand, die Namen nicht auch noch hier aufzulisten. --JPF just another user 16:58, 25. Jul. 2011 (CEST)

Persönlichkeitsrechte stehen über dem Informationsinteresse bei Opfern die nicht Personen den öffentlichen Lebens sind. Die Nennung nicht prominenter Opfer könnte also auch juristische (zivilrechtliche) Konsequenzen haben. __ Cosimamz 17:59, 25. Jul. 2011 (CEST)

Die norwegische Polizei wird heute noch die Namen der Opfer veröffentlichen, soviel zu deinen "Persönlichkeitsrechten". --89.204.137.135 16:14, 26. Jul. 2011 (CEST)

Apropos Persönlichkeitsrechte, hätte die Polizei nur den Namen, nicht aber zugleich das Bild eines blonden Norwegers veröffentlicht, würden einige sicher immer noch spekulieren, ob es nicht ein Migrant mit norwegischem Pass gewesen sei. Auch diesen Aspekt sollte man bei der Diskussion um "Persönlichkeitsrechte" beachten. --89.204.153.168 18:06, 26. Jul. 2011 (CEST)

Dinge, die sich vielleicht mal irgendwann in der Zukunft abspielen, sollten hier weder Bestandteil des Artikels, noch der Diskussion sein.--Was heißt hier eigentlich snc? 17:24, 26. Jul. 2011 (CEST)

Nicht Zukunft, sondern Gegenwart, es werden regelmässig Namen veröffentlicht: https://www.politi.no/Kampanje_70.xhtml --89.204.137.176 18:08, 28. Jul. 2011 (CEST)

Entgegen dem Diskussiostand werden die Opfer durch die im Laufe des Tages hier erfolgte persönliche Nennung instrumentalisiert, um den Artikel emotional aufzuladen (Die treusorgende Camp-Leiterin - tot. Der heldenhafte Wachmann - tot. Das unschuldige 14-jährige Küken - tot.) Ich zitiere mal den Benutzer Cosimams im Abschnitt Bilder aus dem Camp: "Denkanstoß aus dem Pressekodex: "Bei der Berichterstattung über Unglücksfälle, Straftaten, Ermittlungs- und Gerichtsverfahren (s. auch Ziffer 13 des Pressekodex) veröffentlicht die Presse in der Regel keine Informationen in Wort und Bild, die eine Identifizierung von Opfern und Tätern ermöglichen würden. [...] Immer ist zwischen dem Informationsinteresse der Öffentlichkeit und dem Persönlichkeitsrecht des Betroffenen abzuwägen. Sensationsbedürfnisse allein können ein Informationsinteresse der Öffentlichkeit nicht begründen." Keine der derzeit in diesem Abschnitt verwendeten Quellen stammt aus Deutschland - warum ist das wohl so? Ich entferne die betreffenden Informationen. Bevor jemand meint, sie wieder einfügen zu müssen, sollte eine Diskussion darüber erfolgen. --Luekk 16:34, 28. Jul. 2011 (CEST)

Der Stern hat am 29. Juli 2011 unter http://www.stern.de/panorama/attentat-auf-utoya-die-opfer-von-anders-behring-breivik-1711335.html eine Liste veröffentlicht, darunter auch den Polizisten Trond Berntsen und Stiefbruder von Mette-Marit sowie die Leiterin des Camps und Geschäftsführerin im Norwegischen Maritimen Museum, Monica Bøsei. Der Stern gibt dabei folgende Anmerkung: "Einige Angehörige bitten darum, keine Fotos ihrer Kinder zu veröffentlichen. Anderen Familien ist es ein Anliegen, dem unvorstellbaren Massaker ein Gesicht zu geben. Wir zeigen nur solche Fotos". Ich bin dafür zumindestens die Leiterin des Camps hier namentlich zu benennen. --Wikifreund 22:15, 29. Jul. 2011 (CEST)

Übrigens offiziell hat die Polizei in Oslo unter https://www.politi.no/Kampanje_70.xhtml alle Namen der Opfer veröfffentlicht, deren Angehörige einer Veröffentlichung zugestimmt und ausdrücklich eingewilligt haben. --Wikifreund 22:21, 29. Jul. 2011 (CEST)

Bilder des Attentäters auf Wikinews

Vielleicht hat jemand eine Meinung dazu, ob Wikinews die vom Attentäter selbst für diesen Zweck ausgewählten Bilder von sich selbst auf der Hauptseite gezeigt werden sollte. denke: Die Bilder sind nicht neutral und sie haben keinen Informationswert. --Ergom 09:29, 27. Jul. 2011 (CEST)

Sollten sie nicht. Sehe ich auch so- --Roxanna 19:21, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich vermute sogar, dass Wikinews oder Wikipeida gar keine Rechte an diesen Bildern hat. Hier Hilfe Diskussion:Bildertutorial/2 Bildrechte und hier Diskussion:Anders Behring Breivik#Bildrechte habe ich meine Bedenken dargelegt. Zabia 02:30, 30. Jul. 2011 (CEST)

Manifest ist nicht korrekt.

Er selber nennt es Compendium. Also Handbuch. Ich würde das eine Hetzschrift bezeichnen. Pamphlet paßt im Text insofern, als B. darin auch z.B. seine eigenen Familienmitglieder grob verunglimpft.

Was mir im Abschnitt als fehlend erscheint:

Als Sprache wählte er Englisch (nicht seine Muttersprache). Er wählt als Pseudonym Andrew Berwick.

Er führt darin auch eine Art Tagebuch, indem er nicht nur notiert, wann und auf welche Art er sich wie auf den Massenmord vorbereitet.

Er gibt darin spezielle Anleitungen für Nachahmungstäter zum Massenmord. Inkl. Bewertung von Niederlage/Erfolgschancen. Er gibt für erwartete Nachahmungstäter einen speziellen Zeitplan an.

„Justiciar Knight Commander for Knights Templar Europe and one of several leaders of the National and pan-European Patriotic Resistance Movement“ mit diesen Funktionen zeichnet er seine Einleitung ab.

Als Signet oder Zeichen wählt er das rote Kreuz des 1312 aufgelösten Templerordens. darunter in Latein: „De Laude Novae Militiae Pauperes commilitones Christi Templique Solomonici“. (Es gibt eine entsprechende Website zu PCCTS – dotcom, da wird B. „this idiot“ genannt.)

Ich finde das Wort Manifest unpassend. Kompendium auch. Ich würde das Hetzschrift nennen oder „schriftliche Erklärung des Täters“. Vor allem deshalb, weil in einem Manifest normalerweise keine persönlichen Verunglimpfungen von einzelnen Personen aus dem privaten bzw. famili#ren Umfeld des Verbreiters gemacht werden.

Wünschenswert wäre ein Hinweis darauf, daß Leute dazu aufrufen, diese Hetzschrift verfälscht zu verbreiten. Nicht nur ich bin überzeugt, dies würde dem Täter (bzw. Nachahmungstätern) nur entgegenkommen. Besonders aber den geistigen Urvätern dieses Machwerkes. Das soll daher tunlichst unterbleiben. Abgesehen davon, dass es wünschenswert ist, dass nur Fachleute sich damit beschäftigen. Dieser Text gehört in die Anklageschrift. Und sonst nirgendhin.

Im Artikel steht, „tausende Emailadressen“, an die es versandt wurde. Mir fehlt da der Beleg, umsomehr als ich gestern im ZDF-Teletext im Seitentitel (nicht im Text) las, dass die Mail mit dem Pamphlet an 1003 Empfänger ging. Vergl. auch Hetzschrift ging an 1000 E-Mail-Adressen Auch hier wird die Zahl 1003 genannt. Das sind eh mehr als genug. Zabia 22:59, 28. Jul. 2011 (CEST)

Hab das mal mit den 1000 Emeiladdressen geändert --mfg Sk!d 13:40, 29. Jul. 2011 (CEST)

In der Süddeutschen Zeitung steht, Brevik habe sein Pamphlet 2000mal versandt, viele der Adressen waren aber doppelt, da er die Empfänger aus Listen kopiert hat. --JPF just another user 13:46, 29. Jul. 2011 (CEST)

77 Tote

Wurde wohl noch ein Utoya-Opfer entdeckt. --Con^structor 22:33, 29. Jul. 2011 (CEST)

Also, das kann man doch auch pietätsvoller, respektvoller gegenüber dem Opfer ausdrücken. Fakt ist, dass es einige Vermisste gibt. In Oslo ebenso wie auf dem Ferienlager! Wir wollen hoffen, dass alle, die Opfer wurden, ein Grab bekommen! Zabia 00:14, 30. Jul. 2011 (CEST)

Missverständnis? Das sollte nicht irgendwie pietätslos oder respektlos sein. Ich wollte nur ausdrücken, dass das von Nachrichtenquellen kommt und vermutlich weiterhin nur eine vorläufige Zahl ist. --Con^structor 00:57, 30. Jul. 2011 (CEST)

Keine seriöse Nachrichtenquelle verwendet das Wort „Utoya-Opfer“. Normalerweise heißt es Mordopfer, Terroropfer. Zabia 02:33, 30. Jul. 2011 (CEST)

Es wurde kein weiteres Opfer "entdeckt", sondern eine schwer verletzte Person verstarb eine Woche später an ihren Verletzungen. Steht so auch mittlerweile in der Einleitung. SteMicha 11:15, 30. Jul. 2011 (CEST)

Freimaurer

Ist die Tatsache, das er Freimaurer war, nur vür Verschwörungstheoretiker oder auch hier relevant?--Antemister 09:52, 30. Jul. 2011 (CEST)

Hier nicht, aber dort. --Luekk 17:24, 30. Jul. 2011 (CEST)

Genauer dort. --JohLog3TS 22:05, 30. Jul. 2011 (CEST)

Terroranschlag

Müssten wir hier nicht von einem Terroranschlag sprechen, oder bleibt der Begriff inzwischen allein den Moslems vorbehalten?--Antemister 22:38, 28. Jul. 2011 (CEST)

Meinst du im Lemma oder im Artikel? Ich denke schon das man von der Definition her schon von einem Terroranschlag sprechen kann. Jedoch wird im Umgang sprachlichen sinne dann davon ausgegangen das eine Gruppe oder Verbinung dahinter steckt, und es sich nicht wie hier um einen Einzeltäter handelt. Bei Einzeltätern spricht man eher von Amoklauf. --mfg Sk!d 02:09, 29. Jul. 2011 (CEST)

Woher weißt Du, daß er ein Einzeltäter war? Abgesehen davon, daß es durchaus das Wort Terrorist gibt. Ein Terrorist ist jemand, der Terror verbreitet. Amoklauf war es keiner. Breivik wollte für den Templerorden ein Märtyrer werden. U. a. Zabia 03:56, 29. Jul. 2011 (CEST)

Im Lemma (aber natürlich auch im Artikel). Am ehensten mit den Ereignissen in Norwegen vergleichbar ist ja OKC 1996 (Mineraldünger, Einzeltäter, ähnlich bizarres, "politisches" Motiv), und da spricht man auch von einem Terroranschlag, aber das war ja vor 9/11--Antemister 17:48, 29. Jul. 2011 (CEST)

In Oklahoma City war's kein Einzeltäter, Terry Nichols wurde als Mittäter verurteilt, aber m.W. steht nirgendwo in Stein gemeißelt, daß ein Einzeltäter -wenn Breivik einer war- per definitionem keinen Terroranschlag verüben kann. fg, Agathenon gib’s mir! 14:27, 31. Jul. 2011 (CEST)

Sprengstoff auf Utøya?

Wurde auf der Insel tatsächlich Sprengstoff gefunden, wie Reuters das noch in den ersten Stunden behauptet? Bestätigen spätere Meldungen diese Behauptung? Wenn nein, würde ich dazu tendieren, diese Aussage als Schnellschuss von Reuters wieder rauszunehmen.--Toter Alter Mann^{Noch 1 Tag} 15:11, 31. Jul. 2011 (CEST)

Laut der Welt kam die Info vom stellvertretenden Osloer Polizeichef Sveining Sponheim, also nur indirekt über Reuters. Aber ob die Info stimmte, steht da nicht. --Luekk 00:01, 1. Aug. 2011 (CEST)

Amoklauf

Hallo Mr. Mustard, ob es sich um einen Amoklauf handelte, steht nicht fest und ist umstritten. Daher nicht für Kategorisierung geeignet. Grüße, --JosFritz 09:04, 29. Jul. 2011 (CEST)

Es ist ebenso umstritten, ob es sich um einen Terrorakt handelt und ob der Täter rechtsextrem ist. --Mr. Mustard 09:05, 29. Jul. 2011 (CEST)

Nö, Kategorie:Amoklauf ist umstritten. --Qyerro 09:07, 29. Jul. 2011 (CEST)

I:ch bitte Dich Mr. Mustard, davon Abstand zu nehmen, es als Amoklauf zu kategorisieren. Wer sich fast 10 Jahre auf einen Massenmord vorbereitet, ist kein Amokläufer. Ich danke Dir schon mal herzlichst im Voraus. Grüße --♥ KarlV 09:09, 29. Jul. 2011 (CEST)

Hier einen Amoklauf zu konstatieren ist ebenso offensichtlicher Unfug wie den terroristischen Charakter der Tat zu bestreiten.(Die Belege im Artikel Anders Behring Breivik sprechen für sich, unzählige weitere lassen sich in kürzester Zeit googeln: der stärkste Impuls dies abzustreiten geht momentan in den USA von Teabaggern und Murdoch-Medien aus) Das Mustard den Täter nicht für rechtsextrem hält, löst zumindest bei mir keine Verwunderung aus.-- Nemissimo RSX 10:05, 29. Jul. 2011 (CEST)

Es ist mir piepschnurzegal, was ihr so meint. Genausowenig wie meine persönliche Meinung hier eine Rolle spielt. Bitte endlich mal WP:NPOV lesen. Demnach sind persönliche Standpunkte des WP-Autors aus WP-Artikeln herauszuhalten. Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und objektiv verfasst. Laut dem Artikel Amok sei es typisch, „dass es sich bei Amokläufen nicht um Affekthandlungen (relativ spontanen, vom Täter nicht kontrollierbaren Handlungen aus starken Gefühlen heraus) handelt, sondern vielmehr um eine Folge allmählicher Entwicklung gewalttätiger Gedanken und Fantasien.“ Insofern ist der Einwand von KarlV nicht nur Theoriefindung, sondern auch unsinnig. Gibt man "Amok" und "Norwegen" als Suchbegriff bei Google-News ein, so gibt über 1000 Treffer. In dem von mir bereits mehrfach verlinkten und als Beleg angegebenen taz-Artikel wird explizit der Frage nachgegangen, ob es ein Amoklauf oder Terroranschlag war. Die Kriminalpsychologin Karoline Roshdi kommt dabei zu dem Ergebnis, dass nach der klassischen Typologisierung hier zwar weder ein Amoklauf noch ein terroristischer Akt vorläge, dass Behring Breivik jedoch ein Attentäter mit einer Amokdynamik sei. Die rechtsextreme Ideologie sei für ihn nur ein Deckmantel. Auch der deutsche Verfassungsschutz ist zu dem Schluss gekommen, dass Breivik nicht rechtsextrem ist. Dass Nemissimo eine andere Auffassung vertritt, als der deutsche Verfassungsschutz, löst zumindest bei mir keine Verwunderung aus. --Mr. Mustard 10:17, 29. Jul. 2011 (CEST)

Du bist ein Mensch mit einer erstaunlich selektiven Wahrnehmung. Da die meisten langjährigen Autoren mittlerweile sehr wohl wissen was sie von Deinem Engagement halten sollen, ist Deine Meinung über andere Benutzer aus meiner Sicht ungefähr so gewichtig wie die einer x-beliebigen pov-pushenden IP. Dass Du hier nach eskaliertem Edit-War wiedereinmal eine Sperrung des Artikels beantragt hast, entspricht so sehr dem üblichen Vorgängen in Deinem Arbeitsumfeld, dass es fast schon wieder lustig ist. Du bist eine echte Bereicherung für unser Projekt. Falls Du Fremdsprachen beherrschst, empfehle ich Dir die Lektüre englischsprachiger Quellen in Deine Recherche zu integrieren. In unzähligen seriösen Quellen herrscht bezüglich seines Status weitestgehender Konsens. Wer sich das "Manifest" auch nur kurz anschaut und anschließend noch davon faselt das der Täter nicht rechtsextrem ist, ist aus meiner Sicht nicht mehr ernstzunehmen. Ich war btw. länger Mitglied in der JU als Du Dich um Deinen Abschluss bemühst, erspare uns beiden also bitte solche unsubstantiierten und gänzlich uninspirierten Sticheleien. -- Nemissimo RSX 10:33, 29. Jul. 2011 (CEST)

Vor allem ein ignoranter Mensch, der für seine Theoriefindung andere Wikipewdia-Artikel heranzieht (!) und sich nicht auf Fachliteratur stütz, sondern lieber die TAZ interpretiert. Noch gilt nämlich die WHO 2004 (Seite 207) folgende Definition für Amoklauf: „Eine willkürliche, anscheinend nicht provozierte Episode mörderischen oder erheblich destruktiven Verhaltens, gefolgt von Amnesie oder Erschöpfung. Viele Episoden gipfeln in Suizid. Die meisten Ereignisse treten ohne Vorwarnung auf, einigen geht ein Zeitraum mit intensiver Gewalt oder Feindseligkeit voraus.“ Den Benutzer rechts liegenlassen.--♥ KarlV 11:41, 29. Jul. 2011 (CEST)

Es ist klar kein Amoklauf. Die Tat erfüllt nicht die Definition von Amok laut Wikipedia, an die wir bei Wikipedia uns ALLE halten sollten. Zitat: "Heute bezeichnet der Begriff Amok meist eine plötzliche, willkürliche, nicht provozierte Gewaltattacke mit erheblich fremdzerstörerischem Verhalten mit darauffolgender Erinnerungslosigkeit und Erschöpfung und teilweisen Umschlag in selbstzerstörerische Reaktionen." Die typischen Phasen des Amoks (und fast alles weitere im Wikipediaartikel) sind nicht erfüllt, die Tat war extrem geplant und Breivik hat nicht Suizid begangen oder es provoziert, sich von Sicherheitskräften erschießen zu lassen. --Rudolfox 13:26, 29. Jul. 2011 (CEST)

Wikipedia-Artikel sind bekanntlich keine brauchbare Quelle. Ich würde zwar spontan auch der Auffassung zuneigen, dass es kein Amoklauf war, aber man kann durchaus die Gegenposition vertreten. Mal ein Beispiel:

«Amoktäter informieren sich, konditionieren sich und produzieren sich medial. Sie inspizieren und arrangieren die Bühne, auf der sie eingehen in die Geschichte der Sensationen.» Das schreibt der Medienwissenschafter Heiko Christians in seinem Buch «Amok». Die Geschichte des Amoks ist auch die Geschichte unauffälliger Menschen, denen niemand das Böse zutraut, bis sie sich eines Tages den Weg zur Berühmtheit freischiessen. (...) Er schreibt: «Gleichzeitig mit der Vorbereitung der Kampfhandlungen formulieren die Täter in Tausenden von Dokumenten einen dumpfen Protest.» (Christoph Fellmann: Massenmord als Werbung. Tages-Anzeiger vom 26. Juli, S. 3)

Gruß, Stefan64 14:05, 29. Jul. 2011 (CEST)

Für mich ist das auch nicht so offensichtlich, warum die Tat auf Utoya eben nicht als Amoklauf bezeichnet werden kann. Ich bitte nochmals um sachliche Argumente dagegen, ohne Polemik und Mr.Mustard-Bashing. Danke. --Luekk 19:16, 29. Jul. 2011 (CEST)

Wesentliches Kriterium ist, dass definitionsgemäß ein Amoklauf nicht 2/5/9 Jahre lang akribisch geplant wird. Aber egal, das müssen nicht wir klären, sondern die norwegische Justiz. Das kann aber vorraussichtlich erst 2012 sein. Zabia 00:17, 30. Jul. 2011 (CEST)

Hier in der Diskussion wurde auf die Definition von „Amoklauf“ der WHO von 2004 Bezug genommen. Diese Definition wird in der sozialwissenschaftlichen Forschung jedoch mittlerweile als unzureichend wahrgenommen [13] und folgende Neudefinition vorgeschlagen [14]:

• „Bei einem Amoklauf handelt es sich um die (versuchte) Tötung mehrer Personen durch einen einzelnen, bei der Tat körperlich anwesenden Täter mit (potenziell) tödlichen Waffen innerhalb eines Tatereignisses ohne Abkühlungsperiode, das zumindest teilweise im öffentlichen Raum stattfindet.“ [15]

Es gilt heute als empirisch abgesichert, dass eine Vielzahl der Taten nicht impulsiv stattfindet, sondern oft sogar über mehrere Jahre hinweg detailliert durch die Täter geplant wurde [16]. Die hier von mehreren Benutzern vertretene Meinung, der von Behring Breivik verübte Massenmord sei keine Amokhandlung, weil er diese geplant hatte, entspricht somit nicht dem Stand der Forschung. Außerdem ist diese Meinung sowieso unerheblich. Relevant ist nur, was belegt werden kann. Und dafür, dass diese Tat als Amoklauf gewertet wird, gibt es zahlreiche Belege. Neben dem von mir bereits mehrfach angeführten taz-Artikel, in dem die Kriminalpsychologin Karoline Roshdi zu Wort kommt, wird z.B. hier der Amokforscher Jens Hoffmann (Institut für Psychologie und Bedrohungsmanagement) wie folgt zitiert: „Das, was in Norwegen passiert ist, war ein Amoklauf.“ Denn Amokläufe seien durchaus geplant. Der Glaube, die Taten entstünden ganz plötzlich, sei nicht richtig. „Auch die Amokläufer in den Schulen hatten ihre Taten geplant, sie angekündigt.“ [...]„Ein politischer Hintergrund ist bei Amokläufen durchaus möglich“, sagt Hoffmann. Doch das politische Motiv sei meist nur vorgeschoben.

Und hier ein paar Beispiele, wo bei der Berichterstattung zum Massenmord von Behring Breivik der Begriff „Amoklauf“ bereits in der Überschrift vorkommt: [17], [18], [19], [20], [21].

Weitere Charakterisierungen dieser Tat als Amoklauf sind hier zu finden. Ich kann die Kategorisierung als Amoklauf also durchaus solide Belegen. Wenn keine Belege gebracht werden können, die explizit negieren, dass die Tat von Breivik ein Amoklauf war, werde ich heute Abend um 23:00 Uhr erneut die Kategorie "Amoklauf" einfügen. Falls Belege gebracht werden, die dies explizit negieren, dann werde ich die Kategorien Terroranschlag und Rechtsextreme Straftat löschen. Dass diese Charakterisierung umstritten ist, habe ich ja bereits belegt. Ich habe überhaupt kein Problem damit, mich mit zig von euch anzulegen. Ich kann meine Edits belegen und ihr seid nur ein paar ganz klitzekleine POV-Pusher, auch wenn ihr ein paar Admins hinter euch habt, die euch schützen. Ich muss deshalb zwar mehr Zeit investieren als ihr, aber letztendlich könnt ihr euch mangels Belege nicht durchsetzen. --Mr. Mustard 01:24, 30. Jul. 2011 (CEST)

Wenn wir für jeden Begriff einen solchen Aufwand treiben, dann gibts nur 1 einzigen Artikel in der Wikipedia im Monat. Und der ist dann noch mal zuerst Löschkandidat, wie dieser hier. Zabia 02:36, 30. Jul. 2011 (CEST)

Gibt halt keinen Konsens für das Tag Kategorie:Amoklauf. --Qyerro 08:45, 30. Jul. 2011 (CEST)

Für meine Änderungen gibt es fast nie Konsens, weil du seit über zwei Jahren fast jede Änderung von mir mit der Begründung, dass es dafür keinen Konsens gäbe, rückgängig machst. Wenn es für "das Tag Kategorie:Amoklauf" keinen Konsens gibt, dann gibt es für die Tags Kategorie:Terroranschlag und Kategorie:Rechtsextreme Straftat eben auch keinen Konsens und werden folglich gelöscht. --Mr. Mustard 10:05, 30. Jul. 2011 (CEST)

@Qyerro: Im Gegensatz zur Begründung von Mr. Mustard, ist Dein Argument aber ziemlich substanzlos. --Luekk 17:30, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe keinen Grund den Begriff Amoklauf an Hand sekundärer, psychologischer Merkmale wie Planungsdauer und Motiv einzuschränken. Primär hat der Täter mit eigener Hand willkürlich Menschen erschossen, zu denen er keinen persönlichen Bezug hatte, die allenfalls vage einem Feindbild entsprachen. Die geäußerten Spitzfindigkeiten stellen auch manchen Schulamoklauf in Frage. --Siehe-auch-Löscher 09:22, 1. Aug. 2011 (CEST)

Bei Schulamokläufen ist ja auch Kritik an der Bezeichnung genauso gerechtfertigt. Gegenbeispiel: Waren die Terroranschläge in Mumbai auch Amokläufe? Auch hier wurden Schußwaffen gegen Unschuldige aus vermeintlichen, politischen Gründen eingesetzt. --JPF just another user 09:30, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe den Einzeltäter als ein primäres Charakteristikum, das wohl in Mumbai nicht gegeben war. Übrigens schließen sich meines Erachtens auch Terroranschlag und Amoklauf nicht aus. --Siehe-auch-Löscher 09:42, 1. Aug. 2011 (CEST)

Einfuhrzölle für Rosen

Benutzer:Luekk hat die Information, dass die Einfuhrzölle für Rosen ausgesetzt wurden, mit der Begründung „falls wahr, nicht relevant“ zurückgesetzt [22]. Falls dies tatsächlich wahr sein sollte, so halte ich dies für ziemlich relevant. Dies wäre eine zumindest temporäre gesetzliche Änderung aufgrund der Anschläge und somit eine relevante Reaktion des Staates. --Mr. Mustard 00:06, 1. Aug. 2011 (CEST)

wie weit wollt ihr die newstickeritis den treiben? wp ist eine encyclopaedie. artikel sind nicht mit tageskram zu füllen. alle newstickeritisposter 3 tage vom baum kommen. es soll auch andere wichtige vorgänge in der welt geben. --Fröhlicher Türke 00:15, 1. Aug. 2011 (CEST)

Eine Gesetzesänderung ist eben keine newstickeritis. Zumal es das erste mal wäre, dass ein Staat auf eine Gewalttat mit einer Liberalisierung reagiert und nicht mit einer Verschärfung der Gesetze. --Mr. Mustard 00:17, 1. Aug. 2011 (CEST)

einfuhrzoll vorübergehend ausgesetzt. damit rosen für menschen die sie eine zeit lang als zeichen der trauer an den orten der anschläge niederlegen wollen preisgünstiger werden. und das soll in den artikel? alle vergessen was eine encyclopaedie ist? die allg. mediale aufmerksamkeit verführt imho auch erfahrene wp-autoren dazu jeden maßstab für relevanz und wichtigkeit zu verlieren. so etwas steht in der zeitung und da gehört es hin. --Fröhlicher Türke 00:28, 1. Aug. 2011 (CEST)

+1. Gute Nacht zusammen! --JosFritz 00:31, 1. Aug. 2011 (CEST)

Gegenmeinung: Eine Änderung von Zöllen aus solchen Gründen zeigt wie groß der Eindruck ist, unter dem Norwegen nach den Terroranschlägen steht. Wenn das irrelevant ist, muss die Maßnahme ja gang und gebe sein bei solchen Anlässen. Dafür bitte Geegnbeispiele bringen. --JPF just another user 09:33, 1. Aug. 2011 (CEST)

@Mr. Mustard:Die Aussetzung von Einfuhrzöllen auf Blumen als relevante Reaktion eines Staates auf Anschläge zu bezeichnen ist merkwürdig. Ich halte sie - zweifelnd an der Echtheit der Meldung - eher für eine Reaktion auf das Trauerbedürfnis der Bürger. In dem Zusammenhang wäre sie aber für diesen Artikel höchstens in einem untergeordneten Abschnitt, z.B. Sonstiges relevant.--Luekk 16:53, 1. Aug. 2011 (CEST)

@JPF: Deine Meinung in Ehren, belege bitte die Aussetzung der Zölle. Der jetzige Beleg läßt sich nicht überprüfen, in Google sind keine Indizien zu finden, eine Rezeption in anderen Medien fehlt mir auch. Ich halte die Aussage schlichtweg für erfunden, bzw. unwahr. --Luekk 16:53, 1. Aug. 2011 (CEST)

Tja, Google ist nicht allwissend, aber natürlich gibt es keine Garantie, dass Pro Sieben was erfindet. Willst Du direkt bei der norwegische Botschaft nachfragen? Wenn ich die Antwortmail erhalte, bringt das auch nichts gegen Deine Skepsis. ;-) --JPF just another user 17:30, 1. Aug. 2011 (CEST)

Nun ja, ich persönlich finde diese Information durchaus interessant (wie ich weiter oben ja bereits geschrieben habe). Falls dies in den Medien jedoch kein größeres Echo erhalten hat, ist eine enzykl. Relevanz tatsächlich fraglich. --Mr. Mustard 17:54, 1. Aug. 2011 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Meinetwegen kann es ja vorerst drin bleiben. Aber sollte sich die Meldung nicht festigen und anderswo auftauchen, ist sie auch nicht wichtig. --Luekk 19:25, 1. Aug. 2011 (CEST)

„Die Anschlagsorte in der Provinz Buskerud“

… so lautet eine Bildunterschrift. Oslo liegt allerdings in der Provinz Oslo! Die Unterschrift ist somit falsch. 85.179.72.63 12:51, 1. Aug. 2011 (CEST)

erledigt. --JPF just another user 18:30, 1. Aug. 2011 (CEST)

Reaktionen in der internationalen Rechten

Mario Borghezio verurteilte das Massaker, unterstützt aber die Thesen Breiviks: "Viele der Ideen Breiviks sind richtig, manche sind sogar ausgezeichnet." Die Reaktionen in der internationalen Rechte könnten eingehender dargestellt werden. -- Prinz Hingst Grings 00:46, 4. Aug. 2011 (CEST)

Hier gilt das selbe wie bei Le Pen (siehe oben). Der Mann ist in Bezug zu Norwegen irrelevant. Führen wir jetzt die Aussagen aller Rechtsradikalen Europas auf? --JPF just another user 07:39, 4. Aug. 2011 (CEST)

In der Einleitung:

„68“ ist falsch. „Laut Angaben der Polizei“ inzwischen obsolet, überflüssig, wie auch der Einzelnachweis.

Die Opferzahl auf der Insel ist unbestritten. Steht ja eh im Artikel weiter unten die korrekte Zahl 69. 17:44, 4. Aug. 2011 (CEST) korr. Zabia 17:45, 4. Aug. 2011 (CEST)

Das Pamphlet hat er, „per Email“ verschickt. Und nicht per Postpaket. Oder? Zabia 17:47, 4. Aug. 2011 (CEST)

Nö, nicht Email, sondern per E-Mail, das macht schon einen Unterschied --Luekk 21:23, 4. Aug. 2011 (CEST)

Le Pen und NPD

Nachdem die Statements von Le Pen wieder in den Artikel gekommen sind, gehe ich auf diesem Weg über die Diskussionsseite: Derzeit hat der Artikel für die Meinungen, der hochrangigen Politiker aller möglichen Länder genau einen Satz übrig: "Im gleichen Sinn äußerten sich Staats- und Regierungschefs der meisten Staaten." Nur Le Pen bekommt in der Wikipedia einen ganzen Absatz für seine Meinung. Nicht nur das, der Absatz ignoriert auch die tatsächliche Rezeption seiner Wortwahl in den Mainstream-Medien, und beschränkt sich drauf, Le Pens Ansichten auszubreiten. Tatsächlich hat Le Pen Empörung ausgelöst, weil er den Anschlag "accident" ("Unglück") genannt hat. Selbst die gestern verlinkte Webseite vom rechten Rand hat Le Pen dadurch reinzuwaschen versucht, indem sie "accident" als "Zwischenfall" zu übersetzen versuchte, was mehr als unpassend genug ist. Wie lautet aber die Übersetzung der Wikipedia? Gestern "Untat", heute "Fall" - beides hat wenig mit dem französischen "accident" zu tun. Aus meiner Sicht gibt es nur zwei Lösungen:

1. Le Pen wird (seiner internationalen Bedeutung für einen Anschlag in Norwegen gemäß) wieder völlig aus dem Artikel gestrichen.
2. Oder man stellt das dar, was Le Pens Aussagen jenseits vom rechten Rand ausgelöst haben, nämlich Empörung für die verharmlosende Wortwahl.

Ich plädiere immer noch für Alternative 1 und werde deshalb, wenn mich niemand von der erheblichen Bedeutung Le Pens für die Anschläge in Norwegen überzeugen kann, den Abschnitt komplett wieder herausnehmen. Gruß --Magiers 21:42, 2. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Magiers. Dein Text kommt ein bisschen so rüber, als wolle ich hier Le Pens „Ansichten ausbreiten”, gar als Propaganda, weil für ihn mehr Worte dastehen als für Andere. Ich habe den Grund, warum ich seine Nennung hier für wichtig halte, in der Kommentarzeile genannt: 1. weil seine Aussage eine Ausnahme auf Seiten der Rechten ist, und 2., weil Le Pen ein rechter Veteran und Ikone einer Partei ist, dessen Stimme auch über Frankreich hinaus gehört wird (s. Presseecho auch bei uns). Wenn in dem Abschnitt nur stehen bliebe, die Rechten hätten sich von Breivik distanziert, so hielte ich das für einseitig, zumal sicher etliche so ähnlich denken wie Le Pen, es aber nicht zitierbar äußern.

Was die Übersetzung von accident d'un individu angeht, so ist dies mit Unfall m.E. nicht gut getroffen. Man könnte den französischen Ausdruck stehen lassen oder auch schreiben: „in deutschen Berichten mit Unfall übersetzt”, oder meinetwegen auch schlicht (Unfall).

Die gestern zusätzlich verlinkte Seite habe ich deshalb hinzugenommen, weil dort der Wortlaut der Stellungnahme Le Pens ausführlicher wiedergegeben ist, nicht um irgendetwas „reinzuwaschen”.

Natürlich könnte man auch noch die Empörung hinzunehmen, die in hiesigen Berichten über die Wortwahl Le Pens zum Ausdruck kam. Aber das würde noch mehr Text erfordern, so dass ich glaube, die Verlinkung des einen Artikels aus Die Presse (Wien) deckt das ab.

Von einer „erheblichen Bedeutung Le Pens für die Anschläge in Norwegen” muss man nicht überzeugt sein - sie ist wohl in keinem Sinn gegeben -, um einzusehen, dass die Nichterwähnung seiner Äußerungen eine Unterschlagung wäre und zudem dem Prinzip NPOV zuwiderliefe, aus zumindest den Gründen, die ich genannt habe.

--Nescio* 22:51, 2. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Nescio*,

ob Du die Ansichten Le Pens ausbreiten möchtest, ist für mich nicht die Frage. Tatsache ist, dass der Artikel das aktuell tut. Er wird schlicht nicht dem gerecht, was über Le Pens Aussagen in Teilen der deutschsprachigen Presse überhaupt rezipiert wurde. Diese hat ausschließlich auf seine Verharmlosungen abgehoben (die Naivität Norwegens sei "schlimmer" als der Anschlag, der Anschlag selbst war ein "Unfall"). Wie Du selbst sagst: um seine Stellungnahme ausführlicher in den Artikel zu bringen als in den Medien rezipiert, musstest Du gestern ja auf einen Link wie unzensuriert.at ausweichen.

Wenn Du "Unfall" für keine angemessene Übersetzung von "accident" hältst, hältst Du dann "Untat" oder "Fall" für eine angemessene Übersetzung? Ich halte eine eigene Übersetzung an dieser Stelle schlicht für Theoriefindung.

Dass ein Artikel ohne die Stimme "Le Pens" "Unterschlagung" sein soll, ist eine sehr einseitige Sicht. In diesem Artikel wird bislang jede Einzelmeinung unterschlagen bis auf jene Le Pens. Wenn Du ihn aber für unverzichtbar hältst, dann bleibt aus meiner Sicht nur, das wiederzugeben, was in den deutschsprachigen Medien rezipiert wurde, ohne eigene Übersetzung, ohne eigenes Heraussuchen seiner Argumentationslinie. Gruß --Magiers 23:57, 2. Aug. 2011 (CEST)

Unabhängig von dem Inhalt der Aussagen Le Pens sind seine Ansichten nicht relevant für den Artikel. Le Pen ist kein Norweger und hat international keine nennenswerte Bedeutung. Schon garnicht, wenn man sich überlegt, ob Le Pen in fernerer Zukunft bekannt ist. Man sieht es auch daran, dass seine Aussagen nicht in der gesamten internationalen Presse Beachtung finden. Zitiert werden dort norwegische Persönlichkeiten und bestenfalls internationale Größen, wie Obama, und nationale Politiker der ersten Reihe, die aber für ein Lexikon auch keine Bedeutung haben. --JPF just another user 09:19, 3. Aug. 2011 (CEST)

@Magiers: Mit deiner letzten Änderung kann ich leben, obwohl ich die Formulierung nach der Presserezeption nicht für optimal halte. Aber so wichtig ist diese Äußerung ja nun auch nicht, dass man eine Text- und Übersetzungsexegese bräuchte.

@JPF: Relevant ist die Äußerung Le Pens vor dem Hintergrund, dass sonst alle namhaften Rechten sich distanziert haben.

--Nescio* 12:13, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ist die Distanzierung der Rechten (oder Verurteilung durch die Linken) denn überhaupt relevant? Bestenfalls kann man die Aussage im Artikel zu Le Pen einbringen, wobei es wieder nur eine von vielen Aussagen ist. Man muss das ganze in Relation sehen. Weder für die Norweger, noch für sonst jemanden wird Le Pens Aussage groß bewegen, wenn er sich mit dem Attentat beschäftigt. Wenn jemand eine Dokumentation über Le Pen macht, könnte er seine Aussage zur Charakterisierung Le Pens verwenden. Mehr sagt die Aussage nicht aus. --JPF just another user 16:30, 3. Aug. 2011 (CEST)

Im Artikel steht derzeit "Die Sprecher rechtsgerichteter und islamkritischer Organisationen distanzierten sich von Breivik." Wenn das der Haken ist, dann machen wir eben daraus "Die Sprecher verschiedener rechtsgerichteter und islamkritischer Organisationen distanzierten sich von Breivik." Natürlich distanziert sich nicht jeder Rechte, und natürlich meint nicht jeder, der sich öffentlich distanziert, diese Distanzierung ernst. Nur deswegen wird nicht jede Einzelmeinung von rechts plötzlich artikelrelevant (so wenig wie Einzelmeinungen anderer politischer Richtungen). Le Pens "Nicht-Distanzierung" spricht ja nicht mal für die Front National, denn die hat sich distanziert (und nicht mal das ist es wert, im Artikel erwähnt zu werden). Ich stelle bisher nur fest, dass sich noch immer niemand außer Nescio* für die Passage ausspricht. Wenn sich daran nichts ändert, würde ich sie wieder entfernen (denn ich sehe es auch so, dass die derzeitige Form der Wiedergabe nicht optimal ist - es ist nur die einzige, die sich m.E. aus dem geringen Presseecho überhaupt begründen lässt). Gruß --Magiers 20:10, 3. Aug. 2011 (CEST)

Sehe auch keine relevante Bedeutung dieser Einzelmeinung Le Pens. So wie er zitiert wird, äußert er sich ja noch nicht einmal konkret zu den Anschlägen, sondern haut nur seine Platitüden raus. --Luekk 00:31, 4. Aug. 2011 (CEST)

Nun seid ihr schon zu dritt. Ja, da kann man den Artikel schon eilfertig wieder „säubern“ - kein Konsens pro genügt als Begründung. Argumente kann man dann komfortabel übergehen. Dass die Erwähnung von Le Pens eher selbstentlarvenden Äußerungen — die dpa einen Artikel wert waren und in den meisten Medien Widerhall fanden (Google soeben: 26700 hits) — in diesem Artikel als Propaganda für Le Pen aufgefasst wird, erscheint mir als sehr bedenklich.

--Nescio* 11:27, 4. Aug. 2011 (CEST)

Tut mir leid, Nescio, aber Deine Argumente überzeugen eben nicht. Und da Du es selbst sagst: Die Äußerung entlarvt Le Pen, nicht Brevik. Daher paßt die Geschichte wenn besser zum Artikel über Le Pen. Schönen Gruß, --JPF just another user 12:25, 4. Aug. 2011 (CEST)

Du wiederholst nur dein Nein. Deine Entgegnung ist kein Argument zur Frage, denn es geht hier nicht darum, Le Pen zu entlarven, sondern darum, ob seine Sicht des Attentats in den Artikel gehört. Derzeit endet das Kapitel: Die Sprecher verschiedener rechtsgerichteter und islamkritischer Organisationen distanzierten sich von Breivik. Da wird verschwiegen, dass einige der europäischen Rechten eine andere Sicht äußerten, als prominentester Le Pen, der zumindest bei uns ein beachtliches Presseecho bekam (s.o.).

--Nescio* 15:37, 4. Aug. 2011 (CEST)

Es geht nicht darum, Dir hier Argumente zu widerlegen, sondern dass Du einen anderen Blickwinkel darauf hast, was Dir im Artikel wichtig ist, als etwa ich. Das kann man letztlich nicht ausdiskutieren, sondern man muss die Sicht der Mehrheit akzeptieren. Während es Dir wichtig ist, die Position der Rechten im Artikel differenziert darzustellen, halte ich die Frage nach der Position der Rechten für ein Randthema gegenüber dem, um was es hier eigentlich geht. Wenn im Artikel 50 Stimmen aus allen möglichen gesellschaftlichen Strömungen versammelt werden, könnte von mir aus gerne auch Le Pen rein. In einem Artikel, der sich aber hauptsächlich auf Fakten konzentriert und auf politische Statements fast völlig verzichtet, ist es schlicht nicht angemessen, hier gerade und nur bei Le Pen eine Ausnahme zu machen. Er ist schlicht nicht wichtig genug für dieses Lemma so wie für zig andere Lemmas auch, die gut ohne Le Pens Meinung zu ihnen auskommen. Was die Presse übrigens auch nicht anders sieht, denn der Agenturartikel hat es überhaupt nur in einen kleinen Teil der deutschsprachigen Presselandschaft geschafft und dort seitdem auch kein größeres Echo verursacht. Gruß --Magiers 19:48, 4. Aug. 2011 (CEST)

Eigentlich habe ich alles schon gesagt. Dennoch: wie kommst du darauf, dass ich die Position der Rechten hier „differenziert” darstellen möchte? In der jetzigen Version des Artikels sieht es doch so aus, als würden sich alle Parteiungen, incl. der rechten, in gleichem Masse distanzieren (deine „50 Stimmen” unisono). Das ist aber nicht wirklich glaubwürdig. Da finde ich es durchaus wichtig zu vermerken, dass einer der führenden europäischen Rechten, eben Le Pen, gewissermassen Klartext liefert, d.h. sagt, was vermutlich weitaus mehr Rechte denken, aber aus Opportunismus nicht öffentlich aussprechen. Das ist nicht nur meine Einschätzung; kürzlich stand z.B. in der Neuen Zürcher Zeitung Ähnliches. Die Reaktionen der Rechten, in Norwegen, ganz Skandinavien, ganz Europa, sind es, die hier interessant sind; die anderen sind relativ unproblematisch. Da verstösst das wenige, was ich in den Artikel unter „internationale” Reaktionen geschrieben habe, gewiss nicht gegen das Gebot, den Rechten „kein Podium zu bieten” etc. pp. Vielleicht denkst du, denkt ihr, nochmal darüber nach...

--Nescio* 22:06, 4. Aug. 2011 (CEST)

+1 nescio. man muss nicht bis nach frankreich (le pen) sehen. auch im land das sich abschafft (sarrazin) gibt es klartext zu norwegen: npd verhöhnt opfer der norwegen-attentate. reaktionen der ultrarechten auf eine rechts motivierte und begründete gewalttat sind relevant. das eiertanzende distanzieren der vielen europäischen rechtspopulisten, die vor den attentaten exakt das gleiche wie breivik gefordert haben ist verlogen. gewalt billigt außer vielen anonymen bloggern in hetzblogs wie politically incorect fast niemand. die thesen u. forderungen breiviks vor den anschlägen entsprechen ziemlich genau den programmen der europäischer rechtspopulisten und extrem rechten. solche stimmen im abschnitt reaktionen zu erwähnen ist kein podium bieten. in konsequenter weise sind le pen und npd immerhin konsequent und ehrlich. kippen nicht um wie viele andere rechte parteien, die sich verdruxt distanzierten.--Fröhlicher Türke 23:03, 4. Aug. 2011 (CEST)

Hallo FT, danke, dass du – als „WP-Preisträger gegen Braun” ;-) auch das sagst, was eigentlich evident ist:

reaktionen der ultrarechten auf eine rechts motivierte und begründete gewalttat sind relevant.

solche stimmen im abschnitt „reaktionen” zu erwähnen ist kein „podium bieten”.

Vielleicht überdenken die drei Ablehner jetzt ihre Position.

Sonst wäre das Einholen einer „Dritten Meinung” zu erwägen.

--Nescio* 13:24, 6. Aug. 2011 (CEST)

Also ich hab alles gesagt. Mich überzeugt nach wie vor nicht, warum bei einer rechten Gewalttat rechte Stimmen relevanter sind als linke Stimmen, Mainstream-Stimmen, Opfer-Stimmen, Polizei-Stimmen oder welche Stimmen auch immer. Eine Darstellung des Spektrums der Reaktionen in der Rechten wäre etwas anderes, aber Le Pen ist halt nur eine Einzelstimme (eine eher unbedeutende für das Geschehen in Norwegen und dazu eine verharmlosende). Vielleicht sehen das ja andere Benutzer noch anders. Gruß --Magiers 17:34, 6. Aug. 2011 (CEST)

Magiers hat Recht. Es fehlt schlichtwegs die Relevanz der "rechtsradikalen Persönlichkeiten" im Bezug auf die Anschläge von Norwegen. Bei aller Sympathie für die Gegnerschaft gegen politischen Extremismus, wäre eine Betonung rechtsradikaler Verlautbarung zu dem Thema gerade eine Überbwertung dieser STimmen. Wir dürfen nicht vergessen: Das hier ist ein Lexikon, dass grundlegende Fakten wiedergeben soll und nicht ein politisches Aufklärungsmagazin, dass die krude Denkweise rechtsextremer Gestalten bloßstellen soll. --JPF just another user 20:42, 6. Aug. 2011 (CEST)

@Magiers: Rechte Stimmen sind hier nicht relevanter als linke und andere, aber eben relevant. Derzeit steht da, dass alle sich distanzierten, und das ist falsch, verschweigt... aber ich will mich nicht wiederholen.

@JPF: wie an Magiers + hier soll die Stimme von Le Pen et al. nicht betont werden, aber referiert (weil WP ein Lexikon ist). Ob das dann jemand als Blossstellung auffasst oder nicht, bleibt ihm/ihr überlassen.

Ich weiss nicht, ob hier noch immer ein Missverständnis vorlag -> nicht relevanter, aber relevant / nicht betonen, aber auch nicht verschweigen.

Das müsste doch damit ausgeräumt sein.

--Nescio* 22:13, 6. Aug. 2011 (CEST)

die tat wurde durch rechtspopulistisches und rechtsextremes gedankengut und die programme rechter parteien mit angeregt. deswegen sind die reaktionen der extrem rechten relevant. dass die zivilisierte welt empört gegen die morde und die motive protestierte ist selbstverständlich. le pens reaktion und die reaktion der npd npd verhöhnt opfer der norwegen-attentate und den vergleich der npd mit dem attentat vom 20. Juli 1944 halte ich für bei den reaktionen für ebenso relevant wie die bekanntgabe von selbstverständlichen protesten gegen die anschläge und verurteilung der anschläge. --Fröhlicher Türke 23:12, 6. Aug. 2011 (CEST)

Es geht nicht darum relevante Statements auszublenden. Das, was von Le Pen hier zitiert wurde, war bedeutungsloses Geschwalle ohne direkten Bezug auf die Anschläge. Egal aus welcher Richtung - Geschwalle ist verzichtbar. @FT: Le Pen ist nicht die NPD. Bitte nicht vermischen, d.h. nicht Le Pen mit dem Artikel über die NPD zusammen werfen (oder hat er ebenfalls mit den Attentaten '44 verhöhnt?). --Luekk 23:45, 6. Aug. 2011 (CEST)

le pen ist nicht die npd. aber ähnliche ideologie. es geht um die reaktionen der extrem rechten. überschrift erweitert. --Fröhlicher Türke 23:52, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ja, o.k., da bin ich ja nicht dagegen. Aber muss denn jeder Quatsch zitiert werden? Le Pens Statement (jedenfalls der hier zitierte Teil) war doch eindeutig hohles PR-Gequatsche und dem brauchen wir keinen Raum geben. --Luekk 23:59, 6. Aug. 2011 (CEST)

nach unten korrigierte Opferzahl

Da u. a. in WikiNews(*) dauerhaft auch noch die anfangs angenommenen, höheren Opferzahlen (7+86=93) stehen, sollte dieser Umstand und dass die Polizei sie später nach unten korrigiert hat (8+68=76) auch hier, am Besten in der Einleitung mit rein (wo die "endgültigen" Opferzahlen stehen). Hatte erwartet, das hier zu finden, nachdem in den von mir konsumierten Medien erst die höheren und später - kommentarlos - die niedrigeren verbreitet wurden. Da ich nicht im Artikel rumpfuschen will (woraufhin es von Wikipedia-Platzhirschen eh wieder gelöscht wird, weil IP-Edits ja nix wert sind), rege ich hiermit an, dass einer der etablierten Wikipedia-Hauptautoren das reinnimmt, wenn ich ihn hiermit überzeugen konnte.

Quelle: Google Suche nach "opferzahl oslo nach unten korrigiert"

Beispielquelle: http://www.tagesschau.de/ausland/oslo190.html

(*) http://de.wikinews.org/wiki/Terroranschl%C3%A4ge_in_Norwegen:_Mindestens_90_Tote_und_zahlreiche_Verletzte

--89.204.137.151 12:42, 6. Aug. 2011 (CEST)

+1 --Re probst 12:58, 6. Aug. 2011 (CEST)

-1, warum ist das für den Artikel wichtig, wann welche Oferzahlen bekannt waren? --Luekk 23:48, 6. Aug. 2011 (CEST)

Es ist selbstverständlich nur dann wichtig, wenn es keine naheliegende Antwort darauf gibt oder die Zuständigen mit einer plausiblen Antwort auf sich warten lassen, will heissen, wenn es das gedanklich/logische Nachvollziehen der Ereignisse stört. Ob das in die Einleitung gehört, ist fraglich. Aber ich habe auch mehrmals (in zeitlichen Abständen)den Artikel genau wegen dieses Diskrepanz überflogen. Normalerweise ist das umgekehrte der Fall: Die Polizei ist sehr zurückhaltend mit der Bestätigung von (hohen) Opferzahlen. --Re probst 14:28, 8. Aug. 2011 (CEST)

Wichtige Informationsseite

Nachfolgend eine wichtige Informationsseite der norwegischen Polizei.:

www.politi.no/aktuelt/

Für Leute die kein norwegisch können.: http://uebersetzung.babylon.com/norwegisch/deutsch/

-- Publicist 13:48, 26. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. mfg Sk!d 04:16, 21. Aug. 2011 (CEST)

Stau vor den Anschlägen

Wienerisch: „Oft host a Pech“ (bzw. die potentiellen Opfer Glück) Zeitplan des Attentäters hielt nicht 2 Staus & anscheinend auch selbstverschuldet verspätet, weil das Manifest wichtig war. --Franz (Fg68at) 16:42, 31. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. mfg Sk!d 04:16, 21. Aug. 2011 (CEST)

Opfer in Haft

Die Festnahme des 17-jährigen Opfers wird sowhol in der norwegischen als auch in der englischen Fassung dieses Artikels erwähnt. Die Tatsache, dass die Polizei bei ihrer Ankunft auf der Insel Utøya nicht nur eine, sondern zwei Personen festnahm, ist keine "Fußnote", sondern ein zentrales Element des polizeilichen Einsatzes. Gerontius 20:59, 16. Aug. 2011 (CEST)

Die Hinzufügung in dieser Größenordnung ist vollkommen lächerlich. Wir haben bislang nur drei Zeilen (!) über alle 69 Opfer, und da sollen wir einen Fußnoten-Fall wie diese Geschichte von der vorübergehenden Inhaftierung eines Camp-Teilnehmers bzw. "Opfers" zu Kapitelgröße aufblähen? Da stimmen auch die Proportionen nicht. --Happolati 21:06, 16. Aug. 2011 (CEST)

IMHO kann dies kurz in einem Abschnitt „Kritik am Polizeieinsatz“ dargestellt werden. --Mr. Mustard 21:10, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ja, das wäre auch mE eine Möglichkeit, aber deutlich kürzer als in der ersten Fassung. --Happolati 21:11, 16. Aug. 2011 (CEST)

Wenn nicht über diese zweite Festnahme, über welche Einzelheiten des polizeilichen Einsatzes sollte dann berichtet werden? Norwegische Medien teilen die Auffassung, die Polizei habe sich hier unverzeihlich blamiert. Siehe auch

norw. Fassung

engl. Fassung.

Die englische Fassung scheint mir vom Umfang her vernünftig. --Gerontius 21:39, 16. Aug. 2011 (CEST)

Denke auch, dass eine kurze Erwähnung einer fälschlichen Festnahme auf der Insel reicht. Finde ich auch nicht relevant genug für eine dermaßen lange Darstellung. -- Cosimamz 21:40, 16. Aug. 2011 (CEST)

Der englische Artikel ist insgesamt mehr als dreimal so groß. Also wäre auch zu diesem Einzelaspekt höchstens ein Drittel des dortigen Umfangs angemessen. Und für 1-2 Sätze braucht es dann keinen extra Abschnitt, sondern das kann wie Mr. Mustard vorschlägt gut zu der Kritik am Polizeiansatz dazu. Gruß --Magiers 21:59, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke nicht das man groß was streichen brauch. Bitte nur straffen wenn es sich um unrelevante Informationen handelt. Mit Umfang kann man hier sicher nicht Argumentieren. Wenn viel mehr darüber geschrieben steht als zu anderen "wichtigeren" Sachen, dann ist jeder dazu eingeladen zu diesen Sachen gerne mehr zu schreiben. "It's a wiki". --mfg Sk!d 22:57, 16. Aug. 2011 (CEST)

Mehr macht aber noch keinen guten Artikel. Artikelarbeit fängt überhaupt erst an, wenn man Informationen auswählt und gewichtet. Alles andere ist nur Google in die Wikipedia übertragen (wenn es wahllos ist), bzw. verletzt den NPOV (wenn ausgewählte Infos unangemessen in den Vordergrund gerückt werden). Gruß --Magiers 23:36, 16. Aug. 2011 (CEST)

In der Tat hast du in teilen recht, es geht mir hier nur um die Argumentation das es im Vergleich zu viel ist und ich finde mit sowas sollte man nicht Argumentieren. In der Tat finde ich den Mittleren Abschnitt über die Haftumstände und Vorgehensweise für Irrelevant, da sie keinerlei für den Artikel relevanten Informationen beinhalten und in der Tat den NPOV gefärden. Wegen mir sollte man den Abschnitt:

"Der Jugendliche habe sich ausziehen müssen[30] und sei in einer Zelle direkt neben dem mutmaßlichen Massenmörder Breivik untergebracht worden.[31][32][33] Dem aus Tschetschenien stammenden Opfer, das bereits in seiner frühen Kindheit einen Massenmord miterlebt habe, sei Emotionslosigkeit vorgeworfen worden. Bei der Vorlage seines Personalausweises sei zudem aufgefallen, dass sein Haarschnitt nicht mit dem aufgedruckten Foto übereingestimmt habe."

streichen, aber den Rest bitte so im Artikel lassen. Da es gut die Hälfte des Abschnitts ist denke ich das die meisten damit einverstanden sein sollten. --mfg Sk!d 00:12, 17. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Ja. Die Proportionen wären eher gewahrt und die unwichtigen Details draußen. -- Blogotron /d 00:18, 17. Aug. 2011 (CEST)

+1. Mir scheint allerdings auch im hinteren Teil noch einiges kürzbar: den Schock finde ich nicht so eindeutig belegt (was in den norwegischen Quellen steht, weiß ich allerdings nicht), und die "verzweifelte" Suche wäre mir auch etwas zu viel auf Emotion gedrückt. Gruß --Magiers 00:41, 17. Aug. 2011 (CEST)

AFP schreibt am 12. August: When he was released from custody around midday on July 23, the teenager was finally able to borrow a telephone to call his family, interrupting an increasingly desperate search for him by his older brother and friends at the city's hospitals. "The more time that lapsed the more I grew convinced that he was dead," his brother told VG.

news24

Siehe auch die norwegischen Quellen, v.a. VG. --Gerontius 01:57, 17. Aug. 2011 (CEST)

Es fehlt allerdings - von den zwei dürren Sätzen abgesehen - noch ein Abschnitt zur Kritik am Polizeiansatz (was eigentlich ein wichtiges Thema ist). Da könnte man die hier diskutierte Passage verschlankt aufnehmen. "Opfer in Haft" halt ich für eine ungeeignete Überschrift. --Happolati 00:30, 17. Aug. 2011 (CEST)

Dritte und weitere Meinungen bitte hier. --Gerontius 00:39, 17. Aug. 2011 (CEST)

Lies dir WP:3M durch dort steht klar das nur informiert werden soll und hier weiter diskutiert werden solll --mfg Sk!d 02:08, 17. Aug. 2011 (CEST)

NEU – mit verlinkbarem Abschnitt: WP:DM#Diskutiert wird nicht hier  :-) Hæggis 00:31, 18. Aug. 2011 (CEST)

WP:3M

Viel zu lang. Höchstens Randnote. Länge im Vergleich zum Abschnitt Opfer unproportional. Relevant, aber nicht die grosse Relevanz, wie die Anschläge hatten. Kürzen. --KurtR 04:41, 17. Aug. 2011 (CEST)

Vierte Meinung: dito! Maximal ein kurzer Satz. Details über die Vorgehensweise nach der Festnahme und die Kindheit des Opfers gehören nicht rein. --Siehe-auch-Löscher 14:37, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die ethnische Zugehörigkeit des Überlebenden ist relevant. Zahlreiche in den Medien ausgestrahlte Aussagen von Experten (wie Paul Cruickschank und Magnus Ranstorp) und Politikern (wie Per Sandberg) schufen am 22. Juli den Eindruck, es sei ein "islamistischer" Terrorangriff verübt worden. Die Festnahme eines muslimischen Überlebenden ist Teil eines Gesamtbildes. Laut Medienberichten habe ein norwegischer Staatssekretär aus dem Verteidigungsministerium zur Festnahme des Überlebenden beigetragen. --Gerontius 19:50, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wenn das Ganze in Norwegen noch zu größeren Diskussionen führt, dann kann man es sicher noch ausbauen. Aber nachdem Dir hier bisher fast jeder gesagt hat, Dein alter Vorschlag ist zu lang und zu detailreich: schlag doch mal eine Kurzfassung vor. Ein zwei Sätze mit den notwendigsten Fakten und bei aller verständlichen Empörung so nüchtern und sachlich wie möglich: die Fakten sprechen ja für sich. Ich würde es selbst machen, kann aber mit den norwegischen Quellen nicht jonglieren. Gruß --Magiers 20:03, 17. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag für #Tathergang, 3. Absatz:

„Der Einsatz der Polizei wurde später bemängelt, weil die Beredskapstroppen zunächst „Schwierigkeiten bei der Beschaffung eines Bootes“ hatten, um die Insel zu erreichen, und neben Breivik ein tschetschenisch-stämmiges AUF-Mitglied festnahmen, das ohne Gegenwart eines Anwaltes verhört und dessen Überleben den Suchenden während der Inhaftierungszeit nicht mitgeteilt wurde.

An der Stelle scheint es mE am besten zu passen, gehört schließlich wie die Kritik an der Geschwindigkeit der Bootsbeschaffung zur Peripherie des Tathergangs. Der Vorschlags muss unbedingt nochmal auf NPOV & Beleg-Übereinstimmung überprüft werden. Thx, Hæggis 00:31, 18. Aug. 2011 (CEST)

Magiers u.a.: Danke für hilfreiche Antworten. Der Begriff "Opfer" bezieht sich in diesem Artikel eher auf die Verstorbenen. Ich wüsste deshalb nicht, wo der Abschnitt eingefügt werden könnte. Der von Hæggis vorgeschlagene Text ist schon ok, nur müsste erwähnt werden, dass der Überlebende minderjährig war. Eine weitere Möglichkeit lautet:

Die Polizei nahm bei ihrer Ankunft auf der Insel Utøya einen 17-jährigen aus Tschetschenien stammenden Überlebenden fest, der nach 17 Stunden aus der Haft entlassen wurde. Der norwegische Rechtsanwalt Harald Stabell kritisierte die Polizei für die mangelnde Benachrichtigung der Vorgesetzten des Jugendlichen, der zudem ohne Gegenwart eines Anwaltes verhört worden sei.

Gruß --Gerontius 01:01, 18. Aug. 2011 (CEST)

Klingt für mich akzeptabel. Ich würde jedoch versuchen, die Quellen auf 1 zu reduzieren. --Siehe-auch-Löscher 07:50, 18. Aug. 2011 (CEST)

Das gehört alles zum Themenbereich Kritik am Polizeieinsatz und sollte zusammen dargestellt werden. Ob die Verzögerung daran lag, dass es „Schwierigkeiten bei der Beschaffung eines Bootes“ gab oder daran, dass die Beamten vor Ort noch auf Verstärkung warteten [23], ist wohl noch offen. Auch dass in diesem Zusammenhang eine Sonderkommission eingerichtet [24] wurde, ist erwähnenswert.--Mr. Mustard 08:37, 18. Aug. 2011 (CEST)

Zustimmung zu beidem. Es wäre gut, wenn wir bald einen neuen Abschnitt "Kritik am Polizeieinsatz" hätten. Material genug dazu gäbe es. Zur genannten Kommission gibt es bei no:wp bereits einen eigenen Artikel. --Happolati 10:17, 18. Aug. 2011 (CEST)

Bin auch dafür, weis aber nicht warum die nur eine Quelle forderst? je mehr Quellen desto nachvollziehbarer ist es für jeden. --mfg Sk!d 14:16, 18. Aug. 2011 (CEST)

Worauf beziehst Du Dich bzw. wer fordert "nur eine Quelle"? --Happolati 14:21, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wie man aufgrund der Formatierung hoffentlich erkennen kann auf Siehe-auch-Löscher über mir. --mfg Sk!d 14:41, 18. Aug. 2011 (CEST)

So ich hab es nun mal in den Artikel in dem extra Unterpunkt "Kritik an der Polizei" im Abschnitt Reaktionen eingefügt und dort hin auch die Kritik wegen dem Boot verschoben hoffe das passt so. --mfg Sk!d 04:06, 21. Aug. 2011 (CEST)

Taucheranzug?

Wir haben im Artikel die Beschreibung, dass er ein Foto von sich mit Taucheranzug im Manifest drin hat. Ich nehme an dieses. Wenn man jetzt die Marke anschaut, sieht man SKINS. Diese Marke produziert Kompressionsanzüge, wie z. B. diesen. So meine Schlussfolgerung: Dies ist kein Taucheranzug, sondern ein Kompressionsanzug. Meinungen? --KurtR 21:24, 25. Jul. 2011 (CEST)

Das stimmt. Offensichtlich ein Anzug Von SKINS mit darauf angebrachtem Templerkreuz, Totenkopf und, auf dem Oberarm, einem eigenen "Logo" als "Marxistenjäger" und "Multikulti-Verfolger". File:Anders Behring Breivik in diving suit with gun (self portrait).jpg ist dann falsch beschriftet. Darüberhinaus gibt es noch ein anderes: File:Anders Behring Breivik in chemical suit (self portrait).png, wo ich von einem „ABC-Schutzanzug“ reden würde. (auch hier mit Templerkreuz) -- Blogotron /d 22:08, 25. Jul. 2011 (CEST)

Letzteres Bild wurde auf Commons bei Hazmat Suits kategorisiert; auf deutsch wäre es ein Chemikalienschutzanzug -- Blogotron /d 22:10, 25. Jul. 2011 (CEST)

Da das Video aber das erste Bild enthält, habe ich nun im Artikel den Taucherzug entfernt. -- Blogotron /d 22:44, 25. Jul. 2011 (CEST)

Danke. --KurtR 02:13, 26. Jul. 2011 (CEST)

Nichts gegen Euren Wissensdurst, aber ich frage mich, ob Breivik solch ein skuriles Verhalten vorhergesehen hat und sich nicht diebisch freuen würde, wenn er es mitbekäme... --Luekk 00:04, 26. Jul. 2011 (CEST)

Aha. Eigenartiger Gedanke. Ich bin da um einen Wikieintrag sogenau als möglich zu führen und nicht zum ueberlegen, ob der Taeter sich freuen würde zu etwas, was er nie erfahren wird. . --KurtR 02:12, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die Freude oder nicht-Freude eines Einzelnen, und sei er auch noch so eine "Bestie" (lies:rotgedruckte Bild-Überschrift in Versalien) darf hier keine Rolle spielen.--Was heißt hier eigentlich snc? 09:49, 26. Jul. 2011 (CEST)

Nun, wenn Ihr's ach so genau mögt, hättet Ihr dann auch die Güte, eine Erklärung einzufügen oder direkt einen Kompressionsanzug-Artikel anzulegen, damit der Laie versteht was gemeint ist? Und vielleicht den Unterschied zwischen Anzug und Shirt erklären oder auch den Mehrwert/die Relevanz dieser Information für den Artikel? Danke. --Luekk 21:37, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin kein Spezialist was Kompressionsanzüge betrifft, so dass ich keinen Artikel darüber schreibe. Für den Sport gibt es hier eine Erklärung: Link. --KurtR 02:39, 27. Jul. 2011 (CEST)

+1 für Luekk : ich weiß auch nicht, was ein Kompressionsanzug ist. Ein Taucheranzug für Besserverdiener ? ;-) Trägt er vielleicht einen Trockenanzug? Die sehen auch etwas wie ABC-Anzüge aus ... oder einen Neoprenanzug ? --Neun-x 22:45, 26. Jul. 2011 (CEST)

quetsch: en:Compression sportswear-- Blogotron /d 18:41, 28. Jul. 2011 (CEST)

Auch Google wäre eine Möglichkeit, um genaueres zu erfahren. --KurtR 02:39, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe im Artikel den Kompressionsanzug rausgenommen, da viele Mühe haben, zu verstehen, was es ist und da es nicht Elemtar ist, dass er ihn getragen hat. Man könnte auch ein anderes Bild beschreiben, das im Video aufgetaucht ist oder so lassen, dass er ein Gewehr hatte. --KurtR 01:02, 28. Jul. 2011 (CEST)

Das ist kein Triatlonanzug (Wetsuit) sondern ein Sport-Funktionshemd (sieht man an den Nähten): http://store.skins.net/intl/men/active/sport-mens-compression-crom-long-sleeve-top.html --Muroshi 11:09, 29. Jul. 2011 (CEST)

@Karl so argumentiert, kann man den gesamten Artikel löschen, über den gesamten Vorgang findet man über Google mehr als genug.

NEIN, Deletionisten! Aus! Pfui!! PLATZ!!!

@Luekk der Mehrwert für den Artikel ist, daß sich jeder fragt, was auf dem Bild da zum Teufel eigentlich zu sehen ist. Am Anfang war es noch ein "Sturmgewehr", daraus wurde mittlerweile ein hundsnormales Ruger Mini-14 Ranch Rifle. Daß es keinen Kompressionsanzug-Artikel gibt, sollt man der Deletionisten-Fraktion ankreiden; früher wäre schon 2009 ein Stub erstellt worden, der mittlerweile zum vollwertigen Artikel evolviert wäre. In diesem Bereich hat sich leider "Intelligent Design" durchgesetzt.

Die Information, daß Luekk vollkommen normale Jagdmunition verwendet hat, halte ich nicht für "sensationell", sondern relevant. Wenn er sich "super-heftige Sturmmunition" beschafft hätte, die nach "Coupé" so geheim ist, daß nicht mal der Präsident was davon weiß, wären solche Verletzungen zu erwarten. Hatta nich. Er hat ganz normale COTS-Jagdmunition verwendet. Der Grund, weshalb es solche Verletzungen bei Menschen gab, ist auch der Grund, warum man sie bei der Jagd eben braucht.

Ach ja. Es interessiert mich nicht die Bohne, ob sich Breivik über die Aufmerksamkeit, die er erregt, einen runterholt. Es gibt eine Tat, und es gibt sein Manifest (als Quelle verlinkbar: http://www.tagesspiegel.de/downloads/4430082/4/manifest - findet ihr unverantwortlich? http://www.tagesspiegel.de/medien/zur-leser-debatte-um-das-breivik-manifest/4437518.html ). Darüber soll berichtet werden. Nach den Tatsachen. Zitat Tagesspiegel:

Ein weiteres Gegenargument ist: Wir machen mit der Veröffentlichung genau das, was der Täter will. Wer so argumentiert, lässt sich bereits von den Gedanken des Täters leiten. Wir wollen uns in unseren publizistischen Entscheidungen vom Täter aber gar nicht beeinflussen lassen. Auch nicht in die Richtung, dass wir uns bewusst gegen etwas entscheiden müssten, was er will. Wir entscheiden unabhängig.

Hätte es nicht besser ausdrücken können. --129.13.186.2 07:26, 30. Jul. 2011 (CEST)

Äh! Ich habe keine Jagdmunition verwendet, sondern Breivik. Aber immerhin gut, dass Du mich in dem nachfolgenden Abschnitt nicht mit ihm verwechselt hast... --Luekk 20:55, 1. Aug. 2011 (CEST)

weggeschwommen

"Auch schoss er auf Jugendliche, die durch den Tyrifjord schwimmend zum 600 Meter entfernten Festland zu flüchten versuchten." - Laut Aussage in diesem Video haben wohl nicht alle versucht zum 'Festland'-Ufer zu schwimmen, weil es teilweise wohl zu weit war/erschien. Das heisst manche haben wohl auch versucht in der Nähe der Insel zu bleiben und ggf. dort wieder an Land zu gehen --Itu 19:36, 2. Aug. 2011 (CEST)

Habe es jetzt allgemeiner Formuliert, es steht ja auch drinnen das viele Jugendliche von Booten gerettet wurden. --mfg Sk!d 05:32, 5. Sep. 2011 (CEST)

Vermisste Zahl

Wieviel 'Vermisste' gibt es denn aktuell? -und sind die in der Zahl der Todesopfer enthalten oder nicht? --Itu 19:41, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ich gehe mal davon aus das es mittlerweile keine Vermissten mehr gibt finde dazu jedenfalls keine Informationen. --mfg Sk!d 05:22, 5. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Rechtsextreme Straftat

Hallo!

Wieso wird die Kategorie Rechtsextreme Straftat immer wieder entfernt, wenn es sich doch ganz eindeutig um eine solche handelt? Das sagen ja nicht nur irgendwelche Boulevardblätter, sondern auch Politologen und Kriminologen.

Grüße, Arntantin ^{da schau her} 11:28, 25. Aug. 2011 (CEST)

Hab die Kategorie mal hinzugefügt, die Kategorie 2011 in Straftaten 2011 geändert. --mfg Sk!d 05:20, 5. Sep. 2011 (CEST)

Prozess? Strafe?

Hm, weder in diesem Artikel noch im Artikel Breivik finde ich etwas über das juristische Nachspiel. Habe ich da was überlesen? Auch wenn der Prozess noch nicht stattgefunden hat, müsste es doch eigentlich genug darüber zu berichten geben, oder? -- 78.52.201.185 22:17, 15. Sep. 2011 (CEST)

Wenn der Prozess noch nicht stattgefunden hat, was soll es darüber zu berichten geben? Ist schon Anklage erhoben worden? Siehe auch hier. --Slartibartfass 19:18, 16. Sep. 2011 (CEST)

U-Haft etc. verlängert

Link. --KurtR 13:31, 4. Okt. 2011 (CEST)

Staatsanwaltschaft hebt Breiviks Isolationshaft auf. --KurtR 20:52, 17. Okt. 2011 (CEST)

Bitte einarbeiten danke. --KurtR 20:52, 17. Okt. 2011 (CEST)

Liste der Todesopfer der Anschläge in Norwegen 2011 ethisch und moralisch in der Wikipedia vertretbar?

Benutzer:Sambalolec hat heute, 18. Oktober, einen Link zu einer - noch nicht - bestehenden Liste der Todesopfer der Anschläge in Norwegen 2011 in den Artikel eingefügt. Nun meine Frage: Ist solch eine - geplante - Liste, wo anscheinend die Namen der Verstorbenen aufgeführt werden, von und in der Wikipedia ethisch und moralisch vertretbar? Bitte um Äußerung dazu. - Gruß Krauterer 15:00, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich wüste nicht wo das Problem ist. Für KZs und Kriege werden solche Listen sogar in Stein gehauen und als Denkmal auf einem belebten Platz aufgestellt. In Massaker in Maguindanao 2009 befindet sich auch eine Liste der Opfer. Generator 15:11, 18. Okt. 2011 (CEST)

Für die Terroranschläge in Amerika 2001 oder die Bundeswehrtoten in Afghanistan gibt es zufällig keine Listen? Und für alle anderen Attentate auf der Welt keine Listen. Dann sollte sich mal jemand daran machen welche zu verfassen! - Ist die Wikipedia denn ein Gedenkmal für Getötete von Anschlägen? Gruß Krauterer 15:37, 18. Okt. 2011 (CEST)

Bundeswehrtote in Afghanistan: Todesfälle bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr. 9/11: en:Casualties of the September 11 attacks und en:New York City Fire Department casualties of the September 11 attacks. Generator 15:44, 18. Okt. 2011 (CEST)

Aber dann bitte so ausführlich wie bei der Liste der bei Auslandseinsätzen getöteten Bundeswehrsoldaten. (Sind denn die ganzen Listen überhaupt moralisch vertretbar?!) Krauterer 15:48, 18. Okt. 2011 (CEST)

Würdest du bitte mal erklären was dich eigentlich an den Listen stört? Was soll denn daran moralisch verwerflich sein? Generator 16:00, 18. Okt. 2011 (CEST)

Gerne: Ich halte es für fraglich, ob die Angehöhrigen der Verstorbenen es für richtig halten und wollen, ihre Söhne und Töchter in einer Enzyklopädie zu finden. In der Wikipedia werden ja eigentlich nur Menschen veröffentlicht, die etwas „Besonderes“ in ihrem Leben getan haben. Nun frage ich mich, ob das „Besondere“ der Toten in Oslo und auf Utöya war, dass sie von Breivik erschossen wurden?! Krauterer 16:05, 18. Okt. 2011 (CEST)

Naja...wir können sie hier ja nur eintragen wenn es schon eine veröffentlichte Namensliste gibt. D.h. die Namen wurden schon veröffentlicht (sonst wäre es ja WP:TF). Ob sie dann hier auch nochmal vorkommen wird den Angehörigen IMHO wahrscheinlich zwischen positiv und egal gesehen. Generator 16:21, 18. Okt. 2011 (CEST)

Wurde ja wieder gelöscht damit sich net jemand umsonst die Arbeit macht siehe WP:WWNI Punkt 7 und darunter auch 7.2 damit sollte es klar sein. --mfg Sk!d 17:01, 18. Okt. 2011 (CEST)

Dann kann wohl der Punkt Siehe auch gelöscht werden. Krauterer 17:22, 18. Okt. 2011 (CEST)

Terror

Mich würde interessieren, wieso hier "nur" von einem Anschlag die Rede ist, wo es sich offensichtlich um Terror allerübelster Sorte von rechts handelt? Grüße, Arntantin ^{da schau her} 00:02, 13. Nov. 2011 (CET)

Weil "Terror^TM" heute offenbar rein den Moslems zugestanden wird.--Antemister 10:10, 13. Nov. 2011 (CET)

Und 12 Tage später sieht’s schon ganz anders aus...

Jetzt sind die rechten Terroristen mitten in Deutschland angekommen. Man stelle sich die allgemeinde Überraschung vor. Hat ja keiner ahnen können. Grüße, --ᛏᛟᚱᚨᚾᚨ 20:28, 25. Nov. 2011 (CET)

Anzahl Opfer

Im Artikel sind direkt über der Überschrift "Tathergang" 68 Opfer (mit Quellen) und unter "Opfer" 69 Opfer genannt. Was stimmt? -- 148.188.1.60 11:22, 30. Nov. 2011 (CET)

Dort steht, dass 68 Menschen getötet wurden, und dass "ein weiteres Opfer" eine Woche später an seinen Verletzungen starb. Somit stimmen die Angaben in beiden Abschnitten. --Balham Bongos 03:49, 13. Dez. 2011 (CET)

"...kam es um 15:26 Uhr MESZ zu einer Explosion..."

Wie kann man bitte sehr nachweisen, dass die Explosion genau zu dieser Minute stattgefunden hat? Jemand müsste ja auf eine Atomuhr, oder auf eine Uhr, die synchron zu einer solchen läuft, geschaut haben. M.E. sollte die Angabe zum Zeitpunkt der Explosion etwas relativierter ausgedrückt werden. Z.B. mit "etwa" oder "ca.". Abgesehen davon, ist hier eine andere Uhrzeit angegeben. --Balham Bongos 00:36, 13. Dez. 2011 (CET)

eine derartige explosion, zudem an einem regierungsgebäude, wird digital registriert, und das nicht nur an einer stelle, da muss niemand auf die uhr schauen. vg --emma7stern 01:03, 13. Dez. 2011 (CET)

Was meinst du mit "digital registriert"? --Balham Bongos 01:24, 13. Dez. 2011 (CET)

die banalste ist die Videoüberwachung, vg --emma7stern 01:33, 13. Dez. 2011 (CET)

Solange die digitalen Systeme, mit deren die Explosion registriert wurde, nicht alle mit einer Atomuhr synchronisiert sind, werden auf unterschiedlichen Systemen wohl auch voneinander abweichende Uhrzeiten eingestellt sein. Wenn die offizielle Zeit danach definiert wird, was eine Atomuhr anzeigt, müsste es ja korrekterweise heißen: "...kam es, nach der auf dem Videoüberwachungssystem eingestellten Uhrzeit, um 15:26 Uhr MESZ zu einer Explosion...". Naja, da die Quelle im oben verlinkten Artikel aussagt, dass die Bombe 15:22 explodiert sei und 15:26 lediglich bei der Polizei die Meldung darüber eingegangen ist, ändere ich erstmal die Zeitangabe entsprechend. GANZ genau genommen ist aber, aus oben genannten Gründen, auch 15:22 keine wirklich einwandfrei nachweisbare Angabe. --Balham Bongos 03:44, 13. Dez. 2011 (CET)

"Schießerei"

Ich finde es unangemessen, verharmlosen und falsch den Vorgang auf der Insel als "Schießerei" zu bennenn. Da entsteht beim Lesen der Eindruck, die Opfer hätten sich gewehrt / wehren können. Ich schlage den Begriff "Hinrichtungen" vor oder bitte um eine präzisere Beschreibung, der Tötungen. -- Benno (Credentials z.Z. nicht verfügbar)

Ja, das stimmt, hab ich auch so empfunden beim Lesen.--Jamblichus 22:25, 29. Jul. 2011 (CEST)

Genau so unerträglich ist der Begriff Messerstecherei, wenn Passanten mit Messer ausgeraubt werden. Jedoch kann man unter dem Messerstecherei-Artikel lesen, dass es reicht, wenn eine Person ein Messer nutzt. So wird es sich auch mit Schießerei verhalten. (nicht signierter Beitrag von 213.39.231.16 (Diskussion) 17:26, 16. Apr. 2012 (CEST))

Dum-Dum die Zweite

Ja, er hat wahrscheints Teilmantel-Hohlspitz (JHP) verwendet. Das ist richtig.

FALSCH ist, daß er "nach Angaben eines Chirurgen Teilmantelgeschosse" verwendet hat. Der Chirurg wird EXPLIZIT mit "Dum-Dum" zitiert. Teilmantel ist ein Oberbegriff für Dum-Dum. Genausogut hätte man editieren können, der Chirurg habe angegeben, er habe "Patronenmunition" verwendet.

DIESEN Edit also bitte wieder richtigstellen. --129.13.186.4 07:11, 30. Jul. 2011 (CEST)

Reaktionen International

Reaktionen staatlicherseits

EU sagt Rechtsextremismus den Kampf an <- halte ich für relevant. -- Prinz Hingst Grings 00:46, 4. Aug. 2011 (CEST)

opfer

die quelle ( http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4182696.ece ) zum stiefbruder von mette-marit ist falsch! der artikel handelt zwar vermutlich um ihn, nennt aber nur "einen polizisten in zivil". erst spaeter wird klar, dass es sich um den stiefbruder handelt. die quelle ist daher in diesem zusammenhang nicht zu gebrauchen.

ich schlage stattdessen folgende vor: http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/ostafjells/buskerud/1.7726679 --129.240.152.45 09:32, 30. Nov. 2011 (CET)