Diskussion:Anstalt (Recht)
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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Anstalt (Recht)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Ich habe Zweifel, ob der Begriff hier passt; m. E. sind Verbandspersonen körperschaftlich verfasst.--Malabon 20:37, 8. Jan. 2012 (CET)
Von dort kopiert:
„Hallo Benutzer:Malabon. Am Artikel Anstalt (Recht) hast Du Änderungen vorgenommen. Bitte lies doch bei Gelegenheit den Artikel Verbandsperson. Deine Löschung war mE nicht richtig. Bitte überdenke auch Deine Löschung des Begriffs Etablissement. Warum soll dieser in Bezug auf die Anstalt nicht richtig sein? In welcher Sprachregion? Es ist dies zB in Liechtenstein ein weit verbreiteter und im Rechtsleben lebendiger Ausdruck für die Anstalt privaten Rechts. Falls Du solche Änderungen durchführst, wäre ich Dir sehr verbunden, wenn Du dies vorab auf der Diskussionsseite darstellen würdest. --Asurnipal (Diskussion) 23:25, 6. Nov. 2013 (CET)
- Hallo Asurbanipal, vielen Dank für Deine Nachricht. Ich werde mich auf der Diskussionsseite des Artikels melden. Ob ich mich heute abschließend äußern kann, weiß ich nicht, da ich heute abend noch einen Termin habe. Gruß--Malabon (Diskussion) 19:00, 7. Nov. 2013 (CET)“
--Malabon (Diskussion) 19:09, 7. Nov. 2013 (CET)
- Hallo Malabon. Nach unserem Wiki-Artiekl Verbandsperson werden beide Möglichkeiten dargestellt: "Verbandsperson ist ein Überbegriff für körperschaftlich organisierte Rechtspersonen und Vermögenswidmungen". Daher bin ich über die Löschung etwas verwundert. Auch in der Praxis kenne ich da hinsichtlich dem Begriff Verbandsperson eigentlich nur die weite Definition.
- Wir hatten gerade einen Bearbeitungskonflikt. Meine ausführliche Stellungnahme ist daher gelöscht. Ich werde Dir später oder morgen antworten. Gruß --Malabon (Diskussion) 19:45, 7. Nov. 2013 (CET)
- @Asurnipal: Dein Stichwort „Sprachregion“ trifft offenbar den Kern unseres Dissenses. Ausgehend vom Lemma, das keinen Bezug auf ein bestimmtes Land nimmt, und aufgrund der Abschnitte für Deutschland, Österreich, das Fürstentum Liechtenstein und die Schweiz habe ich angenommen, dass der Rechtsbegriff so erläutert wird - in den Ausführungen „vor der Klammer“ - dass er auch für alle deutschsprachigen Rechtsordnungen gilt. Ich kenne mich, glaube ich, in der Rechtsordnung der Bundesrepublik Deutschland und in dem hiesigen Sprachgebrauch ganz gut aus; für Liechtenstein kann ich das nicht behaupten. Abweichend vom Lemma und den erwähnten Länderabschnitten ist der Artikel allerdings nur in die Kategorien „Öffentliches Recht (Liechtenstein)“ und „Recht (Schweiz)“ eingeordnet. Da scheint ein Defizit zu bestehen; entscheidend für den Gegenstand des Artikels ist aber das Lemma. Zu dem Begriff „Etablissement“ bemerke ich: Dieses Wort ist in der Bundesrepublik Deutschland kein Rechtsbegriff. Es wird in der juristischen Literatur gelegentlich als Bezeichnung für ein Geschäft, etwa bei Gaststätten, Hotels oder Apotheken verwendet, aber nie für rechtlich verfasste Organisationen wie Anstalten. Welche Assoziationen der Begriff bei einem deutschen Leser weckt, zeigt exemplarisch der erste Absatz von Etablissement, also Rotlicht. Da dies in Deinem Land offenbar anders ist, schlage ich vor, dass Du im Abschnitt Fürstentum Liechtenstein darstellst, inwiefern Anstalten als Etablissements zu bezeichnen sind.
- Der Begriff „Verbandsperson“ ist aus der Sicht des deutschen Rechts ebenfalls verfehlt. In der deutschen Rechtsordnung wird strikt unterschieden zwischen einer Anstalt, die nur Benutzer hat, und einer Körperschaft, die als Verband organisiert ist und Mitglieder hat (ausgehend von dem Rechtswissenschaftler Otto Mayer). Die Begriffe Anstalt einerseits und Körperschaft oder Verbandsperson andererseits schließen einander also nach deutschem Recht aus. Daher kann - immer nach deutschem Recht - eine Erläuterung des Anstaltsbegriffs durch Verbandskörperschaft nicht in Betracht kommen. Deshalb halte ich auch die von Dir herangezogene Formulierung im Artikel „Verbandsperson“ insofern nicht für zutreffend. Aus diesem Grund schlage ich auch hier vor, dass Du in dem betreffenden Länderabschnitt darauf hinweist, aufgrund welcher Rechtsgrundlage Anstalten Verbandspersonen sind.
- Wie Du dem Beginn dieser Seite entnehmen kannst, habe ich meine Zweifel schon vor fast 2 Jahren geäußert, ohne eine Reaktion zu erhalten. Kannst Du Dich meinen Vorschlägen anschließen? Ich hoffe, dass meine Bearbeitung und diese Stellungnahme nicht als Furor Teutonicus bei Dir und anderen Lesern angekommen ist bzw. ankommt. Gruß--Malabon (Diskussion) 23:30, 7. Nov. 2013 (CET)
- Der Begriff „Verbandsperson“ ist aus der Sicht des deutschen Rechts ebenfalls verfehlt. In der deutschen Rechtsordnung wird strikt unterschieden zwischen einer Anstalt, die nur Benutzer hat, und einer Körperschaft, die als Verband organisiert ist und Mitglieder hat (ausgehend von dem Rechtswissenschaftler Otto Mayer). Die Begriffe Anstalt einerseits und Körperschaft oder Verbandsperson andererseits schließen einander also nach deutschem Recht aus. Daher kann - immer nach deutschem Recht - eine Erläuterung des Anstaltsbegriffs durch Verbandskörperschaft nicht in Betracht kommen. Deshalb halte ich auch die von Dir herangezogene Formulierung im Artikel „Verbandsperson“ insofern nicht für zutreffend. Aus diesem Grund schlage ich auch hier vor, dass Du in dem betreffenden Länderabschnitt darauf hinweist, aufgrund welcher Rechtsgrundlage Anstalten Verbandspersonen sind.
- @Asurnipal: Dein Stichwort „Sprachregion“ trifft offenbar den Kern unseres Dissenses. Ausgehend vom Lemma, das keinen Bezug auf ein bestimmtes Land nimmt, und aufgrund der Abschnitte für Deutschland, Österreich, das Fürstentum Liechtenstein und die Schweiz habe ich angenommen, dass der Rechtsbegriff so erläutert wird - in den Ausführungen „vor der Klammer“ - dass er auch für alle deutschsprachigen Rechtsordnungen gilt. Ich kenne mich, glaube ich, in der Rechtsordnung der Bundesrepublik Deutschland und in dem hiesigen Sprachgebrauch ganz gut aus; für Liechtenstein kann ich das nicht behaupten. Abweichend vom Lemma und den erwähnten Länderabschnitten ist der Artikel allerdings nur in die Kategorien „Öffentliches Recht (Liechtenstein)“ und „Recht (Schweiz)“ eingeordnet. Da scheint ein Defizit zu bestehen; entscheidend für den Gegenstand des Artikels ist aber das Lemma. Zu dem Begriff „Etablissement“ bemerke ich: Dieses Wort ist in der Bundesrepublik Deutschland kein Rechtsbegriff. Es wird in der juristischen Literatur gelegentlich als Bezeichnung für ein Geschäft, etwa bei Gaststätten, Hotels oder Apotheken verwendet, aber nie für rechtlich verfasste Organisationen wie Anstalten. Welche Assoziationen der Begriff bei einem deutschen Leser weckt, zeigt exemplarisch der erste Absatz von Etablissement, also Rotlicht. Da dies in Deinem Land offenbar anders ist, schlage ich vor, dass Du im Abschnitt Fürstentum Liechtenstein darstellst, inwiefern Anstalten als Etablissements zu bezeichnen sind.
- Wir hatten gerade einen Bearbeitungskonflikt. Meine ausführliche Stellungnahme ist daher gelöscht. Ich werde Dir später oder morgen antworten. Gruß --Malabon (Diskussion) 19:45, 7. Nov. 2013 (CET)
- Hallo Malabon. Nach unserem Wiki-Artiekl Verbandsperson werden beide Möglichkeiten dargestellt: "Verbandsperson ist ein Überbegriff für körperschaftlich organisierte Rechtspersonen und Vermögenswidmungen". Daher bin ich über die Löschung etwas verwundert. Auch in der Praxis kenne ich da hinsichtlich dem Begriff Verbandsperson eigentlich nur die weite Definition.
- Hallo Malabon. Die von Dir aufgeworfenen Fragen und diese Problematik ist mir bei Wikipedia seit ich mitmache aufgefallen. Die Frage ist immer wieder, hat das Verständnis des bundesdeutschen Publikums Vorrang vor dem anderer deutschsprachiger Regionen (zB Liechtenstein, Österreich, Schweiz, Südtirol, der Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens...). Etablissement hat eben in Liechtenstein und der deutschsprachigen Schweiz noch einen anderen Sinngehalt als das Rotlichtmilieu. Wird, soweit ich es kenne, auch in der französischen Sprachregion nicht so eingeschränkt gesehen (da bin ich aber zuwenig sattelfest). Selbiges mit dem Begriff Verbandsperson (die großen Verdienste von Otto von Gierke, Otto Mayer und anderer Größen will ich mit meinem Statement dabei um kein Jota schmälern). Da diese Diskussionen bislang immer fruchtlos verliefen, lassen wir es einfach so, wie Du es willst. Es bricht die Welt deswegen nicht zusammen. (42) :-). --Asurnipal (Diskussion) 07:39, 8. Nov. 2013 (CET)
- Ich würde unseren Dissens nicht auf die Formel bringen, ob „das Verständnis des bundesdeutschen Publikums Vorrang vor dem anderer deutschsprachiger Regionen“ hat. Das ist nicht der Fall. Aber etwas zu verallgemeinern, was nur für eine Teilmenge Gültigkeit hat, halte ich nicht für richtig. Aber es stellt sich auch eine ganz andere Frage, nämlich nach der Systematik: Da die Anstalt privaten Rechts, wie ich dem betreffenden Artikel entnehme, ein Spezifikum Liechtensteins ist, und die Liechtensteiner Anstalt des öffentlichen Rechts hier dargestellt wird, besteht m. E. gar keine Notwendigkeit für einen übergreifenden Artikel Anstalt (Recht). Alle Inhalte dieses Artikels könnte man auch in den genannten Artikeln unterbringen, soweit sie dort nicht ohnehin bereits vorhanden sind. Anstalt (Recht) könnte dann auf eine bloße Begriffsklärung reduziert werden. Gruß--Malabon (Diskussion) 10:00, 8. Nov. 2013 (CET)
Anstaltsrecht
Meine, hier müsste noch etwas zum Anstaltsrecht gesagt werden - und Art. 140 GG / Art. 135 WRV ggf. als Sonderform (?) angesprochen werden. Auch ein eigener Artikel zum Anstaltsrecht und seinen Ausprägungen wäre hilfreich.--Güwy (Diskussion) 07:49, 10. Jan. 2014 (CET)
- Hallo Güwy, sicher könnte hier noch etwas zum Anstaltsrecht gesagt werden, wenngleich ich das Thema nicht für besonders wichtig halte. Den Hinweis auf Art. 140 GG verstehe ich aber nicht: Kirchen sind, wenn sie öffentlich-rechtlich verfasst sind, Körperschaften und nicht Anstalten des öffentlichen Rechts. Gruß --Malabon (Diskussion) 21:08, 10. Jan. 2014 (CET)
