Diskussion:Antenne (Begriffsklärung)

Antenne Münster

Was ist mit Antenne Münster? --91.17.120.60 16:33, 22. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt

Kritik an Lektor w

So ganz insgesamt sind deine missmutig, aber eigentlich ziemlich lausig begründeten Änderungen fast durch die Bank Verschlechterungen, so empfiehlt es sich bei Begriffsklärungen durchaus, das Linkziel entweder konsequent am Anfang, oder aber am Ende des Listenintrags zu setzen, so sieht das alles sehr unaufgeräumt aus.
Auch sollte man durchaus darauf achten, dass die Einträge grammatisch mit dem Einleitungssatz zu vereinbaren sind, Kongruenz ist kein Glücksspiel. Wo bist denn "Lektor"? Bei der Bäckerblume? --Edith Wahr (Diskussion) 14:33, 1. Aug. 2015 (CEST)

So sieht das alles sehr unaufgeräumt aus? Das gilt, wenn die Reihenfolge (Link vorne, Link hinten) zu oft abwechselt. Die Frage ist also: Ab wann liegt „zu oft“ vor? In meiner Version hielt sich das Hin und Her sehr in Grenzen. Ich halte die Grundregel (möglichst vorn) für sehr viel wichtiger als komplett einheitlich in der Gruppe. Das heißt, Links auch dann möglichst vorn, wenn die Reihenfolge z. B. bei 6 Einträgen in einer Gruppe nicht ganz einheitlich ist.

Wann welcher Vorteil bzw. Nachteil überwiegt, hängt davon ab, wie viele Einträge es zusammenhängend in einer Gruppe gibt und wie viele Wechsel der Reihenfolge. In meiner Version war die Situation anders als bei Auslagerung des Flusses. Außerdem ist es eine Geschmacksfrage, so daß hier ein Streit nur begrenzt zielführend ist.

Mit der Kongruenz hast Du recht. Ich hatte vor, im Einleitungssatz „steht für“ zu schreiben, was als Standard gilt, und es dann bei der Vielzahl der sonstigen Änderungen vergessen. Bei „steht für“ wäre ein Stichwort vorne nicht ungrammatisch, sondern der Normalfall, der auch aus Gründen der besseren Lesbarkeit grundsätzlich anzustreben ist. Lektor w (Diskussion) 18:56, 1. Aug. 2015 (CEST)

Etymologie

Dass du den Fluss wieder da eingereiht hast, wo er war, halte ich nicht nur für unglücklich, sondern für falsch, aus dem einfachen Grund, dass die im Einleitungssatz angegebene Etymologie (lat. antenna) auf dieses Hydronym nunmal nicht zutrifft, auf alle anderen aufgelisteten Einträge hingegen schon, der Flussname aber ist ein unverwandtes schnödes Homonym. Vielen Dank für Ihr Verständnis.
Und außerdem hätte ich gerne deine Quelle dafür, dass antenna früher als im spätlateinischen anzutreffen sei, meine Quellen sagen nämlich was anderes. --Edith Wahr (Diskussion) 14:33, 1. Aug. 2015 (CEST)

Zur Einordnung des Flusses: Deine Argumentation hat den Schönheitsfehler, daß unterhalb wieder (viele) Einträge mit Etymologie lat. antenna folgen. Auch spricht man bei einer Namenswahl z. B. für moderne Radiosender eigentlich nicht mehr von Etymologie. Das heißt, die Radio-Einträge weiter unten sind ohne Etymologie okay, dasselbe würde dann aber auch für die Schweizer Fernsehsendung gelten. Wenn man dort aber die „Etymologie“ lat. antenna ansetzt, gilt sie auch unten für die Radiosender, und dann steht auch bei Auslagerung ein Name mit anderer Etymologie in der Mitte.

Und wenn man schon die Etymologie so streng sieht, müßte die veraltete Bezeichnung für die Segelstange ganz oben stehen (wäre aber Unsinn im Sinne des viel wichtigeren Gesichtspunkts Relevanz); und Antenne (Fernsehsendung) müßte unterhalb von Antennentechnik stehen, dann erst die Fühler in der Biologie.

Deine Versionen sind also auch nicht besser, sondern ebenfalls „unglücklich“ nach diesem Gesichtspunkt. Anstatt nachträglich zu meckern, wäre es besser, Du würdest ein halbes Dutzend Änderungen einzeln ausführen und kommentieren, anstatt sie in einem Edit zu machen und diesen Edit ohne sonstige Erläuterung mit einem K (= „kleine Änderung“) zu garnieren. Lektor w (Diskussion) 18:28, 1. Aug. 2015 (CEST)

Zur Frage lateinisch oder spätlateinisch. In meinem Wörterbuch von Hermann Menge ist die Form antenna nicht als spätlateinisch gekennzeichnet. Außerdem hatte ich online eine ganze Reihe von Angaben zur Etymologie geprüft. Es wird eigentlich immer „lateinisch“ angegeben, auch in Werken, wo nötigenfalls genauer „spätlateinisch“ angegeben wird. Das gilt, um nur ein Beispiel zu nennen, für das zuverlässige Online Etymology Dictionary, siehe dort Latin (und nicht Late Latin). Lektor w (Diskussion) 18:28, 1. Aug. 2015 (CEST)

Hättest Du denn eine Belegstelle für die Verwendung der Form antenna für antemna vor dem späten 2. Jahrhundert? --Tusculum (Diskussion) 19:08, 1. Aug. 2015 (CEST)

ich hab schon eine, sogar mehrere, ist also wohl tatsächlich eine schon zu Cäsars Zeiten geläufige assimilierte Form, galt allerdings unschicklich: ist also vulgärlateinisch i.S.v vulgär, nicht von spätlateinisch, auch wenn sich im tatsächlichen Spätlat. dann offenbar so gut wie ausschließlich die ass. Form findet. --Edith Wahr (Diskussion) 19:16, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ob nun unschicklich oder nicht, entscheidend ist doch wohl „schon zu Cäsars Zeiten geläufig“. Für die Etymologie spielt es keine Rolle, ob ein Wort vulgär war oder edel oder neutral etc. Aus diesem Grund geben offensichtlich die meisten Wörterbücher Latein als Herkunftssprache an und nicht Spätlatein. Lektor w (Diskussion) 19:21, 1. Aug. 2015 (CEST)

aha. Vulgärlatein, klassisches Latein, alles eins, sogar und ausgerechnet für Fragen der lateinischen Etymologie? Sapperlott. --Edith Wahr (Diskussion) 19:24, 1. Aug. 2015 (CEST)

Dann müßte man eben vulgärlateinisch schreiben statt lateinisch. Und nicht spätlateinisch, wenn es das Wort schon zu Cäsars Zeiten so gab.

Die Frage ist: Welche Quellen geben denn „spätlateinisch“ im Rahmen der Etymologie für Antenne an? Lektor w (Diskussion) 19:32, 1. Aug. 2015 (CEST)

... und welche Belegstellen klassischer Latinität gibt es denn für antenna. Inschriften? --Tusculum (Diskussion) 19:44, 1. Aug. 2015 (CEST)

Interessanter Weise wird bei DWDS die Form antenna als spätlateinisch klassifiziert... --Tusculum (Diskussion) 19:50, 1. Aug. 2015 (CEST)

Die einfache Einordnung spätlateinisch ist durchaus in Ordnung. Die erste Version von Edith Wahr war unnötig kompliziert und hatte mit der Gegenüberstellung Latein vs. Spätlatein suggeriert, die Form antenna sei überhaupt erst in spätlateinischer Zeit aufgekommen. Lektor w (Diskussion) 20:11, 1. Aug. 2015 (CEST)

„“== Veraltete Bezeichnung für eine Segelstange ==

Die Frage der Reihenfolge aus etymologischer Sicht betrifft auch die Einfügung der veralteten Bezeichnung für die Segelstange. Aus etymologischer Sicht müßte dieser Eintrag ganz oben stehen, das kommt aber nicht in Frage (siehe auch voriger Abschnitt). Irgendwo in der Mitte der ersten Gruppe ist ja wohl auch Unsinn. Das Hauptkriterium ist dann die Relevanz. Ich habe den Eintrag deshalb weiter nach unten gestellt, siehe auch Begründung im Bearbeitungskommentar. Lektor w (Diskussion) 18:41, 1. Aug. 2015 (CEST)

Der Eintrag lautet bisher so: „in veralteter Seemannssprache eine Segelstange, siehe Rah“.

• Zunächst mal bedeutet siehe „Rah“, daß man in diesem Artikel die Bezeichnung Antenne wiederfinden und möglichst Genaueres dazu erfahren kann. Das ist aber nicht der Fall. Die Bezeichnung Antenne kommt dort gar nicht vor.
• Damit ist auch unklar, was „eine Segelstange“ überhaupt bedeuten soll. Jede Art von Rah, die es damals gab? Oder eine bestimmte Art von Rah? Oder eine Rah nur in bestimmten Schiffstypen?

Fazit: „siehe Rah ist irreführend bzw. unzutreffend und die Angabe „eine Segelstange“ ist zu allgemein. Ich habe deshalb den Eintrag vorläufig ausgeblendet. Lektor w (Diskussion) 19:15, 1. Aug. 2015 (CEST)

was ich sogleich wieder rückgängig machen werde. Die Information ist weder unzutreffend noch irreführend, sondern im Gegenteil zutreffend und zielführend. Nur weil im Artikel "Rah" nicht gleich die Etymologie von "Antenne" ausgebreitet wird, muss die durchaus nützliche Info in dieser BKS ganz gewiss nicht gelöscht werden. --Edith Wahr (Diskussion) 19:18, 1. Aug. 2015 (CEST)

Du hast offenbar das Hauptproblem nicht verstanden: Es ist unklar, was „eine Segelstange“ überhaupt bedeuten soll. Man kann dann erst recht nicht auf einen Artikel verweisen, aus dem das angeblich hervorgeht („siehe“), obwohl davon nicht die Rede ist. Eine „Antenne“ könnte laut der zitierten Formulierung auch ein bestimmter Typ von Rah gewesen sein oder sogar eine andere Segelstange, die nur thematisch mit der Rah zu tun hat.

Gelöscht wurde gar nichts. Nur Ausblendung bis zur Klärung. Die Info ist bisher nicht nützlich, weil unklar. Lektor w (Diskussion) 19:26, 1. Aug. 2015 (CEST)

Wenn du Zweifel an der Richtigkeit der Angaben hast, so schau bitte nach im Artikel Antenne in: Institut für Deutsche Sprache (Hrsg.): Deutsches Fremdwörterbuch. 2. Auflage. Band 1 (a-Präfix – Antike), Walter de Gruyter, Berlin, New York 1995, S. 590-592, oder auch in Jost Trier: Antenne. In: Ulrich Engel u. a. (Hrsg.): Festschrift für Hugo Moser: Zum 60. Geburtstag am 19. Juni 1969. Pädagogischer Verlag Schwann, Düsseldorf 1969, S. 193–201; zur Not tuts sicher auch der Eintrag Antenne in Wolfgang Pfeifers Etymologisches Wörterbuch des Deutschen, das ja praktischerweise als Teil des DWDS online ist. In all diesen Werken findet sich ebendie Angabe, die du gerade als "irreführend bzw. unzutreffend" zu entfernen müssen meintest. Mir sind die genannten Werke allemal erheblich genug; Der einzige, der hier ein Problem hat, das bist du. --Edith Wahr (Diskussion) 19:18, 1. Aug. 2015 (CEST)

Bitte einfach mal lesen. Ich habe nicht gesagt, daß die Angabe nicht richtig sei. Ich habe gesagt: Sie ist unklar. Aus dem obigen Link Antenne geht hervor, daß Antenne früher die Bedeutung(en) „Segelstange, Rahe“ hatte. Ja, was nun? Irgendwelche Segelstangen inklusive Rah? Oder nur Rah? Oder Rah und ein paar andere? Wenn man diese Angabe wörtlich nimmt, könnte man auch Rah weglassen und einfach auf Segelstange verlinken.

Entweder kann man die Bedeutung angeben, dann sollte man das auch tun. Oder man weiß es nicht, dann sollte man das Fachleuten überlassen, die sich mit der historischen Terminologie für Segelstangen auskennen. Lektor w (Diskussion) 19:48, 1. Aug. 2015 (CEST)

PS: Sehe gerade, daß Segelstange auf Rah weitergeleitet wird. Es ist aber fraglich, ob das wirklich Synonyme sind. Duden online ordnet zum Beispiel Bugspriet als eine Segelstange ein. Ein Bugspriet ist wohl kaum eine Rah. Lektor w (Diskussion) 19:57, 1. Aug. 2015 (CEST)

wenn ich mir die Frage stelle, ob ich dich oder nicht doch besser Jost Trier, Wolfgang Pfeifer oder Elmar Seebold für "Fachleute" halten soll, so fällt mir die Antwort ziemlich leicht. --Edith Wahr (Diskussion) 20:00, 1. Aug. 2015 (CEST)

Jost Trier, Wolfgang Pfeifer oder Elmar Seebold sind Fachleute für Etymologie, nicht für die Bezeichnungen von Segelstangen. Du bist offenbar auch kein Fachmann für Segelstangen und ihre Bezeichnungen. Du igonorierst nur permanent, was ich schreibe. Die Dudenredaktion wird ja auch nicht blöder sein als die genannten einzelnen Personen. Und, galt nun die Bezeichnung Antenne auch für Bugspriete, wenn das auch Segelstangen im weiteren Sinne sind? Wenn Du bitte diese Frage beantworten könntest. Lektor w (Diskussion) 20:07, 1. Aug. 2015 (CEST)

Wie wäre es denn mit folgender Einleitung:

Antenne (veraltet eigentlich „Segelstange“ von spätlateinisch antenna) bezeichnet:

... als Kompromiss, denn im Artikel Rah taucht der Begriff nicht auf. --Tusculum (Diskussion) 20:14, 1. Aug. 2015 (CEST)

Sehr gute Lösung! Finde ich jedenfalls. Lektor w (Diskussion) 20:18, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe diesen Vorschlag jetzt umgesetzt, weil ich ihm zustimme. Außerdem ist die permanente Zurücksetzung durch Edith Wahr eine gigantische Unverschämtheit, weil Edith Wahr permanent ignoriert hat, was ich hier schreibe.

Außerdem haben inzwischen zwei Leute das Problem benannt, daß Antenne im bisher verlinkten Artikel Rah nicht auftaucht, so daß es an einer genaueren Begriffsbestimmung fehlt und „siehe Rah“ unzutreffend ist, zumindest irreführend. Lektor w (Diskussion) 20:24, 1. Aug. 2015 (CEST)

Noch zur Frage, ob die Weiterleitung auf Rah berechtigt war oder wäre. Auch ein Spriet kann als eine Segelstange bezeichnet werden. Dafür spricht zum Beispiel diese Fundstelle. Ebenso die Formulierung im Artikel: „Die Stange, an der sie [= Sprietsegel] aufgespannt werden, heißt Spriet“. Ein Spriet ist eine Stange für ein Segel, also eine Segelstange.

Bei Wikipedia werden Rah und Spriet jedoch strikt getrennt: Das Wort Spriet kommt im Artikel Rah nicht vor – und umgekehrt.

Das bestätigt nochmals, daß die Verlinkung zu Rah sehr fraglich war, ebenso wie die aktuelle Weiterleitung von Segelstange. Und es spricht für den obigen Vorschlag von Tusculum. Lektor w (Diskussion) 20:59, 1. Aug. 2015 (CEST)

nö. Diese Erläuterung findet sich ebenso und nicht anders in zahlreichen Nachschlagewerken, einige davon habe ich bereits genannt, ich würde sie zur Not auch per ref einpflegen, aber das ist bei BKS nunmal nicht üblich. Ich habe nicht das geringste Verständnisproblem und auch keinen weiteren akuten Klärungsbedarf bei dem Eintrag, auch wenn ich mittlerweile genug Material für einen eigenen Artikel zur Antenne i.S.v. Segelstange beisammen hätte, vielleicht schreib ich ihn sogar noch. Das diffuse und von keinerlei Quellen gedeckte Unbehagen und die Korinthenkackerei eines selbsternannten "Lektoren", dem offenkundig weniger an Wahrheitsfindung oder Leserführung als an seiner Eitelkeit gelegen ist, sticht die Expertise der angeführten Werke & Autoren ganz gewiss nicht aus. Und beim nächsten Revert geht's daher schnurstrax zur VM. Es gibt hier kein Problem, es sei denn man erfindet eins, wie eben der "Lektor", dann ist es aber immer noch erstmal und vor allem: sein Problem, nicht unseres. --Edith Wahr (Diskussion) 23:21, 2. Aug. 2015 (CEST)

und zu unser aller Plaisir hab ich nun noch bei Friedrich Kluge nachgeschaut, dem Gottvater der deutschen Etymologie, der, wie es der Zufall will, auch ein 900 Seiten starkes Werk mit dem schönen Titel Seemannssprache: Wortgeschichtliches Handbuch deutscher Schifferausdrücke älterer und neuerer Zeit (1911) verfasst hat, unter "Rah" lese ich dort, dass dieses Wort die Grundbedeutung "Stange" hat, und in der Seefahrt also Segelstangen bezeichnet, und in den Greifswalder Glossen folgendermaßen erläutert wird: antempne instrumentum navis sive pertice ille, que ponuntur ex transverso in arbore navis. Und unter "Spriet" (erklärt als "Stange, Segelstange") dann: antenna, lignum transversum in malo cui appenduntur vela. Vielen Dank für ihre Aufmerksamkeit. --Edith Wahr (Diskussion) 00:01, 3. Aug. 2015 (CEST)

Aha, Spriet ist also auch eine Segelstange. Wie ich schon sagte, durchaus mit Beleg. Wieso hattest du dann „eine Segelstange“ angegeben und dies mit Rah verlinkt, nicht aber mit Spriet? Das war ja die ganze Zeit die Frage bzw. eines der Probleme. Aus diesem Grund hatte ich den Eintrag mit der von Dir unterstellten Identifikation Segelstange = Rah ausgeblendet. Tusculum hat auch das zweite Problem mit „siehe“ bestätigt: Der Leser findet dort nichts. Deine Antworten beheben auch dieses Problem nicht.

Deine Großmäuligkeit steht im umgekehrten Verhältnis zur Qualität Deiner Argumentation. Lektor w (Diskussion) 04:53, 3. Aug. 2015 (CEST)

Homonyme und Assoziationsblaster

Bitte mal nachschauen unter Wikipedia:Begriffsklärung#Anwendung. Da steht: "...In die Klärung einbezogen werden diejenigen Begriffe, die wörtlich mit dem Ausdruck bezeichnet werden, auch solche, die als Zusammensetzung (Kompositum) oder in verkürzter Form so bezeichnet werden, sofern die Kurzform allgemein üblich ist und für den gleichen Begriff steht (Synonymie). [...]" Was das bedeutet, wird in Abgrenzung zu dem klar, was NICHT in eine BKL aufgenommen wird: "Nicht berücksichtigt werden Begriffe, wenn deren Bezeichnung zwar das Stichwort enthält, dieses aber nicht alleinstehend als synonyme und allgemein bekannte Kurzform gebraucht wird." Das bedeutet im Klartext: Kein einziger Eintrag unter den Radiosendern gehört hier hinein, denn kein einziger Sender heißt "Antenne", sondern jeder dieser Sender enthält den Begriff lediglich als Namensbestandteil. Die sind also alle von dem einen Satz abgedeckt, der hier zur Abgrenzung genau solche Einträge ausschließt. Diskutabel wäre allenfalls, ob es zulässig ist, unter "Siehe auch" einen Auszug zu verlinken unter dem Hinweis: "Alle Wikipedia-Artikel, die mit "Antenne" beginnen". Ich denke aber, dass selbst das den Richtlinien nicht entspricht, sonst könnte man das ja in der Hälfte aller BKL-Seiten so eintragen. Also auf jeden Fall ist jeder der betroffenen Sender nicht hauptsächlich als "Antenne" bekannt, sondern unter dem Namen "Antenne1", "Antenne Bayern", "Antenne XYZ...". --H7 – Mid am Nämbercher redn! 08:48, 21. Nov. 2018 (CET)

PS: Diskutabel ist, ob "Antenne Bayern" aufgenommen werden könnte, weil die RDS-Kennung tatsächlich nur "Antenne" lautet, allerdings ist im Artikel selbst kein Hinweis enthalten, ob "Antenne" als verkürzter Name tatsächlich unter den Hörern gebräuchlich ist. --H7 – Mid am Nämbercher redn! 08:54, 21. Nov. 2018 (CET)